On le sait, les patrons aimeraient bien pouvoir licencier leur personnel au moment qui les arrange le plus.
Mais maintenant, il y a du nouveau : ils veulent aussi pouvoir contrôler ce que tu fais APRÈS ton passage chez eux, et t'interdire de retravailler, car tes connaissances/compétences seraient trop gênantes chez la concurrence.
Exemple pratique, chez nos deux monopolistes préférés.
* Mr. Kai-Fu Lee a quitté Microsoft pour aller chez Google : http://www.google.com/intl/en/press/pressrel/rd_china.html(...)
* Microsoft porte plainte :
- http://solutions.journaldunet.com/actualite/depeche/28/74180/google(...)
- http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39245573,00.htm(...)
Alors maintenant :
* il faut se démener comme un chien pour trouver un boulot.
* même avec de super-qualifications tu vas être précaire, et on te virera selon le bon vouloir de l'entreprise.
* et là, c'est le bouchon : il faut en plus que tu sois "loyal" à ton employeur et renonces à travailler chez la concurrence !
Toutes ces compétences durement acquises après des années de travail pour rien ! Interdiction de les utiliser pendant 1 an. Et après 1 an de chômage, c'est sûr, tu vas voir comment tu vas retrouver facilement du boulot !
Journal Plus le droit de travailler !
21
juil.
2005
# ...
Posté par M . Évalué à 9.
[^] # Re: ...
Posté par fork_bomb . Évalué à 2.
[^] # Re: ...
Posté par heltem (site web personnel) . Évalué à 10.
Le risque est dans le fait qu'il devient difficile de se voir proposer des contrats sans ce type de clauses.
[^] # Enfin : le Sage de la Montagne a parlé !
Posté par xavier dumont . Évalué à 4.
Ah ces salariés, ils sont vraiment bêtes de se laisser exploiter alors qu'il suffit de refuser les salaires trop bas ! Vite fork_bomb va leur expliquer qu'ils sont des milliards sur terre à n'avoir rien compris à la liberté !
[^] # Re: Enfin : le Sage de la Montagne a parlé !
Posté par titi toto . Évalué à 6.
Tu crois pas que si tout le monde refusait ce type de contrat, y en aurait plus ? (ok ok, c'est pas possible, y aura bien sûr toujours de vils capitalistes pour accepter, mais si un certain pourcentage refusait, ça se verrait et ça aurait probablement une certaine influence).
(Dans le même genre, aux RMLL, une demoiselle a parlé de connaissances à elle qui préféraient un boulot d'ingénieur à mi-temps (parcequ'on a pas forcément besoin d'une paye complète d'ingénieur pour vivre, mais la question est pas là), et que c'est pas facile.. Là aussi, si plus de gens voulaient travailler à mi-temps (car qui ne rêve pas de passer moins de temps au bureau, hein ? :-)), ben ça serait sans doute plus facile pour tout le monde..)
[^] # Re: Enfin : le Sage de la Montagne a parlé !
Posté par xavier dumont . Évalué à 1.
[^] # Re: Enfin : le Sage de la Montagne a parlé !
Posté par lasher . Évalué à 2.
Oui enfin ça dépend lesquels. Je connais des gens qui ont quitté volontairement leur job parce qu'ils n'avaient pas pris de vacances en deux ans, et qu'ils n'en pouvaient plus - surtout que leur job commençait sérieusement à les emm...bêter. Jusque là, OK, je peux comprendre (même si honnêtement je trouve que se plaindre de n'avoir pas pris de vacances alors qu'il "suffisait" de les poser, je trouve ça limite).
Par contre, ces mêmes personnes ont profité du système d'indemnités chômage en y allant jusqu'au trognon, en prétextant que "puisque le système laisse faire, alors j'en profite". Ces mêmes personnes pensent qu'évidemment, on fait payer trop de charges aux patrons, que la flexibilité n'est pas assez importante, ...
Evidemment, il y a plein de chômeurs qui voudraient ne plus l'être. Mais au moins au début de leur chômage, j'en ai rencontré d'autres qui se sont permis des "vacances" (de plus ou moins longue durée).
[^] # Re: ...
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à 2.
En soit, on te propose qu'un seul contrat, enfin si t'arrive à négocier ce genre de close dans un contrat standard, fait nous signe, ça intéressera plein de gens !
[^] # Re: ...
Posté par bobefrei . Évalué à 2.
Même pas, tu perds tes allocations au bout d'un moment.
[^] # Re: ...
Posté par Thomas Maurin (site web personnel) . Évalué à 6.
'fin ça ce serait en France...
# Droit du travail en France?
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 3.
Un juriste dans la salle pour confirmer?
[^] # Re: Droit du travail en France?
Posté par modr123 . Évalué à 8.
licencié , oui
départ volontaire non
http://www.jurismag.net/articles/article-concsoc.htm(...)
[^] # Re: Droit du travail en France?
Posté par Fnor . Évalué à 8.
[^] # Re: Droit du travail en France?
Posté par Fanf (site web personnel) . Évalué à 10.
- une indication géographique, qui précise le zone dans laquelle s'epplique la clause,
- une indication de la durée d'application de la clause,
- une indication du domaine de compétence pour lequel s'applique la clause.
Si une de ses trois informations manque, la clause n'est pas valide.
De plus, pour que la clause s'applique, il faut que l'ancien employeur verse une somme mensuelle à son ancien employé, pour la durée totale indiquée et dès le premier mois. En cas de défaut de paiement, la clause de non concurrence peut être cassée.
La valeur de la somme dépend de l'étendue des restrictions, et elle peut être revu en cas de litige (par exemple, une clause ayant comme indication géographique toute le France pour un maintient de 5% du salaire pourra être considérée comme abusive).
Enfin, une clause de non coucurrence ne peut pas t'empécher de travailler. Par exemple, une clause "toute la france", "3 mois", "informatique" ne devrait pas être valide.
Bon, tout ça vient de mes connaissances perso et devrait être vérifié avant de donner lieux à des poursuite, je ne suis pas juriste ;)
Et bien sûr, c'est du droit français.
[^] # Re: Droit du travail en France?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Droit du travail en France?
Posté par Fanf (site web personnel) . Évalué à 8.
Alors, sur ton contrat tu dois avoir :
<---
Clause de non concurence :
- zone géographique couverte = ...
- durée couverte = ...
- domaine couvert = ...
- "rémunération compensatrice" = XXXX euros par mois.
--->
Si tu quittes/perds ton emploi, l'employeur doit te payer "rémunération compensatrice" pendant "durée couverte" à partir de la date de fin de contrat. En échange, tu ne peux pas exercer "domaine couvert" pendant "durée couverte" dans "zone géographique couverte".
La rémunération compensatrice est complétement extérieur à ton salaire. C'est une indémnité que tu perçois pour ne pas concurrencer ton employeur. En fait, elle n'est tout à fait indépendante de ton salaire, car en général la somme perçu s'exprime en pourcentage du salaire stipulé dans le contrat.
J'espère que c'était plus clair, sinon je ferais un petit exemple ;)
[^] # Re: Droit du travail en France?
Posté par Fanf (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Droit du travail en France?
Posté par Obsidian . Évalué à 3.
Si tu mets « planète Terre », ça passe ou bien c'est réglementé (et par quoi) ?
[^] # Re: Droit du travail en France?
Posté par Alban Crequy (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Droit du travail en France?
Posté par Croconux . Évalué à 3.
L'étendue restrictions doit être vraiment limitée pour être valable. Si l'étendue des restrictions est telle qu'elle t'empêche de trouver du travail, elle saute d'elle même. Il n'y a pas de définition claire du moment ou une clause devient abusive, c'est laissé à l'appréciation du juge s'il y a litige. Le principe de base est qu'on ne peut pas t'empêcher d'exercer ton métier. Il y a quelques temps, un vendeurs de voiture de chez Renault (pour ne pas les citer) avait gagné face à son ancien employeur car sa clause de non concurrence lui interdisait de travailler pour un concurrent pendant 2 ans. Le gars ayant vendu des voitures toute sa vie, le juge a estimé que lui interdire de travailler pour une marque concurrente revenait à lui interdire de travailler tout court.
[^] # Re: Droit du travail en France?
Posté par phoenix (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est claire, on ne peux pas t'empechere de travailler dans ton pays.
Donc si on met tout pays de l'union, toute la france, ou des co...rie de ce genres, tu acceptes, puisque la clause est non valide.
[^] # Re: Droit du travail en France?
Posté par lezardbreton . Évalué à 1.
De plus, lorsque vous passez chez un concurrent, vous devez vous assurer qu'il sera à vos côtés si votre ancien employeur vous attaque, non ? C'est la première des précautions à prendre...
[^] # Re: Droit du travail en France?
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
articleXX:
en raison de la nature meme des fonctions exercée par 'moi', il s'interdit formellement en cas de cessation du present contrat quelle qu'en soit la cause et l'auteur d'entrer au service d'une entreprise exercant une activité similaire ou de s'interresser directement ou indirectement a une telle compagnie.
cette interdiction est limite a une periode de trois ans, concerne les client et/ou l'ensemble des secteurs pour lesquel 'moi' ai été amené a travailler.
en cas de non respect.............. entraine le payement d'une amende du montant des 10 dernier mois de salaire plus 1000 euros par infraction constaté.
cette amende n'empeche pas la compagnie de poursuivre 'moi' pour prejudice moral et financier subi. et de faire cesser toute activité concurentielle
en contrepartie 'moi' recevras une indemnité mensuelle du montant de 430 euros pendant toute la durée de la clause.
la compagnie pourras liberer totalement 'moi' de cette interdiction et se degager des clauses de non concurrence par lettre AR pendant 20 jours aprés la cessation effective du contrat de travail
ouf! j'en ai deja eu 2 ou 3 ce genre de clause, elle se ressemble un peu toute je vous ai fait un petit resumé.
[^] # Re: Droit du travail en France?
Posté par Croconux . Évalué à 2.
C'est quand même très vague. Ca dépend du domaine en question mais si tu bosses dans l'informatique, "une entreprise exercant une activité similaire" ça veut dire n'importe quelle boite qui fait de l'informatique. On ne peut pas interdire à un informaticien de faire de l'informatique. Ca me parait limite.
J'ai aussi une clause de non concurrence dans mon contrat mais 1) elle n'est pas rémunérée donc pas valide, 2) les boites pour lesquelles je ne peux pas bosser son nommément citées (ce sont nos 2 concurrents directs) et de toutes façons je n'ai aucune envie d'aller bosser pour eux.
[^] # Re: Droit du travail en France?
Posté par Maillequeule . Évalué à 2.
Ca suffit à la rendre invalide ...
M
[^] # Re: Droit du travail en France?
Posté par Marc Poiroud (site web personnel) . Évalué à 2.
Les durées de non concurrence vont souvent de 3 mois à 1 an.
Maintenant, il faut bien comprendre qu'un contrat est signé entre Deux parties, et si la rupture est dite comme abusive dans le contrat la partie "restante" (salarié ou employeur) peut demander des dommages et interets généralement le montant de l'amende est notifié au contrat, si le motif de rupture n'est pas dans le contrat, c'est souvent le tribunal des Prud'hommes qui règle le litige.
Maintenant, on parles de contrat Américain qui rappellont le ... sont les pro des contrats tordus :)
# Attention
Posté par Stephen Amar . Évalué à 3.
[^] # Re: Attention
Posté par skuld . Évalué à 1.
En revanche, elle ne sont que rarement appliquées avec l'employé lambda.
[^] # Re: Attention
Posté par Fabien Penso (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
[^] # Re: Attention
Posté par skuld . Évalué à 2.
En revanche, il y avait un passage signalant que le versement des endemnités est soumis à une négociation (comprendre qu'il n'est pas sûr de les avoir).
[^] # Re: Attention
Posté par Damien Metzler . Évalué à 10.
J'imagine qu'elle ne peut pas être fixée en dessous. Mais attention on parle bien ici de législation française et non pas américaine.
Pour la négociation des indemnités, ton employeur peut se dédir de la clause de non-concurrence. Il a 8 ou 10 jours pour le faire après ta lettre de démission ou sa lettre de licenciement. Si il ne le fait pas il ne peut plus s'en démettre (sauf si tu es d'accord). Ca peut être très intéressant dans le cas ou tu change totalement de secteur.
Exemple : je travaille dans l'informatique avec une clause de concurrence d'1 an. Je décide d'ouvrir un restaurant et donne ma démission. Si mon employeur ne se dédie pas de la clause, je peux lui demander 12x50% de mon salaire. Il ne peut pas me le refuser et si ça va au prud'hommes il n'a aucune chance de gagner (ça c'est du vérifié).
[^] # Re: Attention
Posté par skuld . Évalué à 1.
[^] # Re: Attention
Posté par cumulus . Évalué à 1.
Dans la SSII où je suis, c'est un demi mois de salaire par trimestre pendant un an, donc visiblement en dessous des 50%. Par contre il me semble qu'il n'y a pas de domaine auquel cas la clause serait de toute façon invalide sur mon contrat ..
[^] # Re: Attention
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Boom, poubelle.
[^] # Re: Attention
Posté par phoenix (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Attention
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Attention
Posté par nicodache . Évalué à 1.
- faut voir les termes précis de la clause
- faut voir si c'est pas abusif
- faut voir si le gars en question travaillera dans le même domaine chez google que son ex-travail de chez microsoft
[^] # Re: Attention
Posté par skeespin (site web personnel) . Évalué à 1.
"j'étais informaticien, je suis devenu patissier parce que j'avais signé une clause de non concurrence ! "
PS : je n'ai rien contre les patissiers.
[^] # Re: Attention
Posté par Westy . Évalué à 1.
Bref pour le monsieur en question qui part de Microsoft pour aller chez Google, je me fais aucun soucis pour lui...
# mouaif
Posté par Marc (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça existe aussi dans les pharmacies par exemple, où tu ne peux pas te barrer et aller bosser dans une pharmacie trop proche, cela pour éviter que tu embarques de la clientèle avec toi...
Pour le coup, en lisant rapidement la chose, j'aurais tendance à dire que c'est Google qui fait le con... Que dirait on si un élément clé de Google se barait pour aller bosser chez microsoft dans le même domaine ?
Et si j'ai bien compris, c'est à cause de la rupture de contrat qu'on tombe là dedans, il n'avait donc pas de problème de chomage le gars en question...
[^] # Re: mouaif
Posté par Obsidian . Évalué à 3.
Tu fais bien de mettre les guillemets car non seulement cela n'a effectivement rien de gratuit, mais c'est même un point délicat. Si l'on exclut l'hypothèse du débauchage délibéré, la personne concernée a quand même bien le droit d'exercer ailleurs si le salaire est meilleur en soi.
La compagnie paie un salarié réputé compétent pour produire du matériel de quelque nature. Ce matériel appartient à la compagnie, il y a une clause de confidentialité qui l'oblige à ne pas en divulguer le contenu. Après, c'est en travaillant de lui-même que le salarié gagne (éventuellement) en expérience. Si une autre compagnie estime rentable de l'engager à un salaire plus élevé, c'est à la première compagnie de suivre, je ne comprends pas que l'on puisse « emprisonner » une personne de la sorte.
Le seul cas valable où ce genre de clause pourrait moralement s'appliquer, c'est si l'entreprise du salarié lui paie une formation. Mais dans ce cas, en général, ledit salarié s'engage à travailler pour une durée donnée pour la compagnie, ou à rembourser tout ou partie de cette formation.
À aucun moment on imaginerait un particulier interdire à un artisan de travailler pour son voisin sous prétexte que deux semaines avant il a fait le même travail chez lui.
# mouais, et ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Après il est bien évidemment impossible de contrôler ce qu'un ex-employé peut divulger : c'est une des raisons de la clause de non concurrence, qui tente d'éviter qu'un concurrent acquiert par cet intermédiaire des secrets industriels.
Il y a des tas de raisons plus ou moins "compréhensible" de mettre en place une clause de non concurrence : celle-ci, qui vise non pas à se protéger des compétences de l'individu, mais bel et bien à se protéger d'éventuelles divulgation de propriétés intellectuelles qui elles n'appartiennent pas à l'individu (contrairement aux compétences qui sont une conséquences de l'expérience).
Et puis au final, comme dis plus haut, ce genre de clause est courante, et rien ne t'impose de signer le contrat qu'on t'as proposé à l'embauche. Un contrat s'est fait pour être respecté, surtout quand c'est celui qui rompt le contrat (ici l'employé) qui veut enfreindre le contrat.
[^] # Re: mouais, et ?
Posté par Security__Watch . Évalué à 2.
D'autant plus qu'avec les lois sur les brevets et droits d'auteur, il y a 1000 façons d'empêcher un concurrent de copier ton produit à l'identique.
Imagine que, ayant passé des années sur ce sujet, tu sois un expert dans la mise en place de solutions complètes avec LAMP, intégrées au préexistant du client. Tu es l'un des rares mecs au monde capable de faire ça en 1 mois maxi, au lieu de 6 mois pour tous les autres.
OK, tu vaux de l'or pour ton entreprise (1 mois de consulting facturé 4). Suite à un désacord profond avec tes chefs, tu veux partir, et bien évidemment faire le même genre de boulot.
Avec la clause de non-concurrence, tu es à la rue. Impossible de bosser sur ce sujet pendant 1 an, et dans les autres domaines, tu t'y connais beaucoup moins bien (donc aucune chance d'y travailler), vu que tu t'es ultra-spécialisé.
Alors, tu fais quoi ? Pointer au chômage ? (sans indemnités car tu as démissionné)
[^] # Re: mouais, et ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Je viens d'expliquer qu'il est difficile de contrôler ce qu'un individu divulge, d'où l'intérêt de la clause de non concurrence, qui va t'éviter des tentations, ou tout du moins que tu révèles ces secrets à un concurrent.
il y a 1000 façons d'empêcher un concurrent de copier ton produit à l'identique.
Un brevet ca met du temps avant d'être validé. De plus la situation est dans le monde proprio, où la propriété intellectuelle est cachée dans un binaire ou derrière un serveur.
Tu es l'un des rares mecs au monde capable de faire ça en 1 mois maxi, au lieu de 6 mois pour tous les autres.
Ca c'est des compétences, pas des secrets industriels. Toute mon argumentation était basé sur le fait qu'il fallait différencier les 2. T'as visiblement rien compris à ce que j'ai dis.
[^] # Re: mouais, et ?
Posté par Croconux . Évalué à 3.
A ce sujet, j'ai remarqué que pas mal de boites poussent justement les gens à se spécialiser dans des domaines ultra ciblés. C'est aussi une façon de s'assurer que tu ne les quitteras pas. Ok, pour ta boite tu es intéressant mais sorti de là, tu ne vaux pas grand chose pour le reste du secteur parce qu'il y a 3 boites dans le monde que tu peux potentiellement intéresser. Ca me fait penser à un Dilbert, d'ailleurs. Quelqu'un a vu celui avec le "programmeur de fourmi" ?
# D' un autre côté
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
[^] # Re: D' un autre côté
Posté par imalip . Évalué à 2.
En F1 (pour l'annee que j'y ai passe), s'il y a un souci, ils trouvent toujours le moyen de s'arranger, genre "tu fermes les yeux sur le passage de ce type chez nous, on dit rien sur notre ex-employe qui vient de signer chez toi".
En telephonie mobile, tout le monde a l'air de s'en foutre royalement, je passe mon temps a voir des gens transiter entre Ericsson/Nokia/Sharp/Motorola/LG/Panasonic/NEC/Samsung, y compris des profils important (genre manager) sans que ca ait l'air de deranger qui que ce soit.
Bref, a moins d'etre un tres tres gros profil, la clause me semble juste etre la pour dissuader ceux qui ne se penchent pas sur le probleme.
# Met toi a la place du patron!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Le patron a ce probleme :
- il te forme
- il te donne des infos sur son entreprise.
Et hop, tu pourrai te casser et utiliser ca chez le concurent.
Cette clause est NORMALE.
Et ca ne fait absolument pas ce que tu decris.
Pourquoi? parce que (en france), elle est cadrée :
- geographie
- durée
- domaine
- somme compensatrice.
J'ai cette clause, et je trouve normal de l'avoir... Je comprend que mon employeur ne souhaite pas que j'aille chez le concurent direct donner tous les secrets des produits a venir.
En contrepartie, il me paierai 50% de mon salaire, pendant que je reste chez moi.
(Perso, je reve de la faire appliquer cette clause, mais bon, je pense que mon employeur me laissera partir sans me payer ca, je suis pas assez important...)
[^] # Re: Met toi a la place du patron!
Posté par Nong . Évalué à 2.
- les patrons c'est tous des salauds
- microsoft le gros mechant...
[^] # Re: Met toi a la place du patron!
Posté par Croconux . Évalué à 2.
Ah, bon ? Il me semble que dans l'informatique la tendance est plutot à en faire le minimum et à pousser les salariés à s'autoformer ("t'a qu'à regarder sur internet").
[^] # Re: Met toi a la place du patron!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ca ne me choque pas.
Tant que tu t'(auto)formes sur ton temps de travail, ca reste une formation.
Ma boite vient de m'acheter un bouquin (epais) d'Anglais + CD Audio, bouquin très reputé. j'apprend avec le materiel de l'entreprise, et sur mon temps de travail. La boite me paye donc un bouquin (pas cher), et du temps de formation (chaque heure utilisée pour m'autoformée est une heure non-productive)
Et je te fais juste remarquer que ta boite n'appliquera pas la clause de non-concurence si tu pars juste avec une formation "sur 'Internet", pas rentable (je rappelle que lesdite clause n'est légale que si il y a remunération du salarié pendant l'interdiction)
Mais comme le disait Nong, l'esprit des gens est "les patrons c'est tous des salauds", ils ne regardent que leur vision, sans se soucier des problèmes du patron (normal, c'est un salaud). Ca me fait penser a Laguiller est son "tout le monde doit travailler et etre payé cher, meme si l'argent pour ça n'existe pas, on s'en fout, les patrons sont riches, ils cachent l'argent" (ce qui est faut dans 99.99% des cas)
[^] # Re: Met toi a la place du patron!
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 2.
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