Posté par THE_ALF_ .
Évalué à 4.
Dernière modification le 30 août 2021 à 12:02.
Attention, l'article cité dans ce journal fait surtout apparaître que le gros problème statistique touche surtout les études non-randomisées, car c'est justement cette randomisation qui permet de limiter le fameux "facteur de confusion" qui mène à l'observation d'autant de faux-positifs. Mais effectivement, ce qui semble apparaître, c'est que la "randomisation" est nécessaire, mais pas suffisante.
La randomisation aide, mais dans les six corolaires de l'article, bien que certains touchent en effet plus fortement les études non-randomisées (1, 3), les autres concernent pareillement les études randomisées. En particulier, l'influence de l'amplitude des effets (corollaire 2), ainsi que les 5 et 6 qui sont de nature plus systémique. Pour le 4, il est précisé qu'une étude randomisée qui s'accompagne d'une utilisation de méthodes et critères standards bien établis permet de se protéger, mais qu'en pratique le corollaire concerne quand même les études randomisées : souvent par analyse sélective des résultats, mais possiblement aussi par une analyse faite sur des critères non significatifs ou peu fiables et potentiellement sujets eux-même à des biais (ils contrastent par exemple un critère flou basé sur une mesure du niveau de schizophrénie par rapport à un critère universel et sans équivoque comme le nombre de décès survenus lors de l'étude clinique).
J'ai lu il y a longtemps et me suis peut-être trompé d'article. Je me souviens surtout d'une longue conférence qu'il a faite chez Google, dans laquelle il énumérait les quelques 300 biais possible d'une étude randomisée — et pas que dans le domaine médical ! Il trouvait que n'avoir plus que 50 biais dans une étude randomisée, c'était déjà un progrès :-)
Je connaissais l'article, mais pas la conférence dont tu parles : je vois qu'elle est en référence sur la page Wikipédia de l'article : tu m'as donné envie de regarder ça !
Les commentaires sont intéressants, l’un d’entre eux tape sur l’économétrie et indique que c’est un des griefs des sociologues contre l’économie, il semble que certains sociologues trouvent que des économistes sautent un peu vite aux conclusions.
Un autre parle d’un exemple récent d’études observationnelles défrayant la chroniques, celles sur les traitements du Covid bien sûr et sur pourquoi il faut des études randomisées …
Un autre parle d’un exemple récent d’études observationnelles défrayant la chroniques, celles sur les traitements du Covid bien sûr et sur pourquoi il faut des études randomisées …
Tu parles de l'article du lien ? Parce que, parmi les 15 commentaires, je n'en vois aucun qui parle des traitements du Covid.
Ah, ok, je comprends mieux. Sache que, depuis, des études randomisées par des gens plus rigoureux et moins politico-bavards existent pour divers traitements.
Cela dit, indépendamment du critère de randomisation, il me semble intéressant de se pencher sur les biais possibles des études sur les traitements en fonction des critères donnés par l'article cité plus haut par orfenor.
J'en vois deux assez clairs, ceux donnés par les corollaires liés 1 et 2 : c'est-à-dire nombre insuffisant de participants pour des effets mesurables trop rares : nombre très faible de décès, conséquence d'une faible mortalité accentuée par un faible nombre d'infectés sur la durée de l'essai. Cette constatation signifie en fait que toute étude sur l'efficacité d'un traitement covid sera inévitablement très vulnérable aux écueils du corollaire 2.
Note que le corollaire 2 pose problème, en général, pour toute étude qui dépend des effets du covid, donc en particulier les études cliniques des vaccins : c'est pourquoi ils utilisent d'autres critères que le nombre de décès (trop faible pour être statistiquement significatif cliniquement ; par exemple l'essai principal Moderna a donné 2 vs 3 pour 15 mille participants, et le Pfizer 2 vs 4 pour 21 mille participants). Ceci les rend vulnérables au corollaire 4. En d'autres termes, le corollaire 4 implique qu'une étude analysant les mêmes résultats d'essai clinique (même randomisé), mais avec un critère différent, pourrait conduire à des conclusions différentes.
Bref, pour les traitements comme pour les vaccins, le corollaire 2 encourage l'utilisation de critères moins universels qui rendent les études vulnérables au corollaire 4, ce qui fait que, de manière générale, il est difficile d'avoir des études fiables qui se suffisent à elles-mêmes sur ces sujets, même randomisées.
Ensuite, le corollaire 6 impacte potentiellement toutes les études sur le sujet (pour les traitements comme pour les vaccins). Enfin, pour certains produits (certains traitements et les vaccins), se pose aussi la question de l'impact du corollaire 5. L'impact de ces deux derniers corollaires est, malheureusement, plus difficile à évaluer et exposer clairement en pratique.
On en est à des milliards de vaccinés, et tu me feras pas croire que « décès » est pas un truc qui n’est pas suffisamment remonté dans un contexte de pharmacovigilance actuel.
Sur les études, tu veux dire que celles qui n’ont pas convaincu l’ANSM la dernière fois sont carrément plus susceptibles de biais que celles des vaccins, au contraire, faut croire, au contraire, elles sont carrément plus fiable par un bizarre corolaire statistique ?
Décidément, tu as tendance à lire des choses qui ne sont pas écrites : d'abord tu inventes du contenu aux commentaires de l'article, puis maintenant tu fais des affirmations et questions qui n'ont pas de lien avec mon commentaire. Je parle des biais dans les études cliniques sur le sujet que tu as introduis (études cliniques covid randomisées ou non) et tu me réponds en me parlant de pharmacovigilance (observationnel non clinique).
Par ailleurs, ça a déjà été commenté ici il n'y a pas si longtemps, mais la pharmacovigilance est justement un exemple par excellence conduisant aux biais dont il est question ici.
Pour te donner un exemple des biais et limitations de la pharmacovigilance, prend par exemple le site européen. Pour Astrazeneca, Pfizer et Moderna, le nombre d'effets indésirables remontés (à ce jour, dont un peu plus d'un quart qualifiés « graves », c'est-à-dire grade 3) en Hollande est de 35 mille, 55 mille et 19 mille. En France, 24 mille, 44 mille et 9 mille. En Allemagne, 22 mille pour les deux premiers, 3 mille pour Moderna. En Espagne, 10 mille, 21 mille et 5 mille.
Bref, la corrélation avec le nombre de vaccinés n'est pas apparente, les pays remontent de façon très inégale (l'Allemagne remonte presque trois fois moins d'effets que la Hollande). On ne sait pas combien d'effets sont vraiment liés au vaccin (biais 1). On ne sait pas combien d'effets ne sont pas remontés (biais 2). La pharmacovigilance ne permet pas de faire de la science. Par exemple, on sait qu'il y a beaucoup plus de remontées avec ces vaccins qu'avec les autres (100 fois plus de décès remontés qu'avec les vaccins anti-grippe aux US et en Suisse), mais on ne sait pas pourquoi (possibles biais). La pharmacovigilance permet seulement d'émettre éventuellement des signaux et de détecter de possibles effets secondaires nouveaux, qui ensuite devraient conduire à des vérifications dans des essais cliniques afin de confirmer ou infirmer.
Bref, la corrélation avec le nombre de vaccinés n'est pas apparente
Avec les chiffres bruts et sans le nombre de vaccinés avec les différents vaccins par pays, voire sans les consignes sur les effets donnés aux différents pays, c’est pas évident de se faire une idée.
Comme ça avec un peu tout dans les milliers ou les dizaines de milliers, on est clairement pas dans des ordres de grandeurs qui font peur vu le nombre de vaccinés, et rien de très très différent.
On ne sait pas combien d'effets sont vraiment liés au vaccin (biais 1)
Ça doit être assez facile de comparer les attendus des différents symptomes en temps normal pour une agence de pharmacovigilance avec les chiffres remontés pour lever les alertes. C’est d’ailleurs un peu leur boulot.
Par exemple, on sait qu'il y a beaucoup plus de remontées avec ces vaccins qu'avec les autres (100 fois plus de décès remontés qu'avec les vaccins anti-grippe aux US et en Suisse), mais on ne sait pas pourquoi (possibles biais).
En valeur absolu ou pour 100 000 patients ? Non parce que si c’est pas rapporté au nombre de patients … par ailleurs on peut toujours comparer aussi avec le nombre de morts du covid lui même.
Avec les chiffres bruts et sans le nombre de vaccinés avec les différents vaccins par pays, voire sans les consignes sur les effets donnés aux différents pays, c’est pas évident de se faire une idée.
Si tu n'as pas un ordre de grandeur en tête du nombre de vaccinés en Allemagne par rapport à la Hollande, c'est facile d'y rémédier. Je suis choqué que tu bloques sur des choses aussi simples, c'est comme si tu t'attends à ce qu'on te mâche tout le boulot.
Comme ça avec un peu tout dans les milliers ou les dizaines de milliers, on est clairement pas dans des ordres de grandeurs qui font peur vu le nombre de vaccinés, et rien de très très différent.
Encore une fois, tu détournes la question du sujet qui nous occupe : il n'est pas question de faire peur, mais de mettre en avant l'existence de biais !
Ça doit être assez facile de comparer les attendus des différents symptomes en temps normal pour une agence de pharmacovigilance avec les chiffres remontés pour lever les alertes. C’est d’ailleurs un peu leur boulot.
Ce n'est pas parce que ça semble facile que c'est fait. Une statistique toute simple qui permettrait (sans pharmacovigilance même) de se faire une idée des décès à court terme avec les vaccins, ce serait une statistique des décès moyens des gens à J+n, où J est la première (ou deuxième) dose, et n le nombre de jours écoulés, et comparer aux résultats attendus ou aux non vaccinés ayant le même profil de risque et voir s'il y a une anomalie pour n < 7. Cette statistique n'est disponible nulle-part. Voilà, donc c'est pas parce que quelque chose est facile en apparence, que c'est fait en pratique. Ou si c'est fait, ce n'est pas public.
En valeur absolu ou pour 100 000 patients ?
C'est en relatif, oui. Une dose de vaccin anti-covid en Suisse ou aux US a 100 fois plus de chances de donner lieu à une remontée de décès en pharmacovigilance. Comme je l'ai dit, ça ne veut pas dire que le vaccin anti-covid tue 100 fois plus pour autant : de nombreux biais sont possibles, la pharmacovigilance ne permet pas de conclure quoi que ce soit. Par exemple, les vaccins anti-grippe sont pris plus souvent par des personnes fragiles, pour lesquelles les décès ont peut-être tendance à être moins remontés, car en présence de comorbidités on fait peut-être moins souvent le lien avec le vaccin.
Quoi qu’il en soit, si le nombre de décès devait soudainement devenir largement différent dans une certaine tranche d’age que ce qu’on observe habituellement, j’ose espérer qu’une alerte serait levée. On surveille forcément la surmortalité en ces temps de Covid, les statistiques sont publiées régulièrement pour constater les effets des vagues de covid par exemple.
Donc je maintiens, si jamais on avait soudainement une hausse de la mortalité dans une certaine tranche d’age inexpliquée, on s’en rendrait vite compte. Si les données de pharmacovigilance explosaient et dépassaient le taux de mortalité de la tranche d’age dépassaient le taux de mortalité attendu dans cette population par exemple.
Quoi qu’il en soit, si le nombre de décès devait soudainement devenir largement différent dans une certaine tranche d’age que ce qu’on observe habituellement, j’ose espérer qu’une alerte serait levée.
La vaccination, c'est pas comme une épidémie, c'est plus réparti sur le temps, il est peu probable de voir quelque chose en étudiant la mortalité toutes causes telle quelle, sans faire une moyenne centrée autour du jour de vaccination. En dessous de 45 ans, même une vague covid ne se voit pas dans la mortalité toutes causes. Les décès dû à la vaccination pourraient parfaitement être attribuées à d'autres causes.
Je pense que tu sous-estimes largement la difficulté de la chose et les nombreux biais possibles.
On est en rythme pour vacciner 60 000 000 de français en moins d’un ans. C’est pas exactement un petit chiffre. Ça fait à la louche de l’ordre de un million de vaccinés par semaine. Un pseudo « taux d’incidence » à la louche
Et même si une flambée épidémique, ça va vite … si on prend le taux d’incidence actuel dans les bouches du rhone actuellement on est à environ 600 contaminés par semaines sur 100 000. Un tel taux sur toute la france ça ferait quelque chose comme 360 000 contaminés par semaine sur tout le territoire.
C’est pas du tout des chiffres qui nous feraient passer d’un fort signal pour le covid à du bruit de fond pour la vaccination, si je me goure pas en tout cas, on est pas si éloignés en ordre de grandeur.
Le critère sur la sécurité pour un vaccin n'est, normalement et heureusement, pas juste d'être moins toxique que le covid. S'il y avait 10 morts à court terme (ou même 5) à cause du vaccin par jour, ce serait déjà un scandale suffisant pour arrêter la vaccination et faire des vérifications. Pourtant ça resterait complètement invisible à une analyse de mortalité toutes causes (par jour il y a plus de 1500 décès en France). D'ailleurs, les symptômes étant parfois similaires à une maladie comme le covid avec problèmes cardio-vasculaires, le lien avec le vaccin serait rarement fait, encore moins pour les personnes avec des comorbidités.
Si les choses étaient aussi simples que tu ne le penses, on ne s'embêterait pas à faire des essais cliniques larges et randomisés en double aveugle (sur cinq ans ou plus d'habitude) pour prouver la sûreté et l'efficacité des vaccins.
Tu te rends compte que, depuis le début, après avoir écrit un message sur « pourquoi il faut des études randomisées… », tu ne fais plus que défendre qu'elles ne sont pas nécessaires dans ce cas et que des études observationnelles et, qui plus est, en dehors d'une étude clinique seraient suffisantes ? C'est une position incohérente que j'ai du mal à prendre au sérieux. Est-tu sûr d'être dans l'optique du sujet, c'est-à-dire la recherche des biais, et que tu n'es pas plutôt parti sur l'objectif biaisé de trouver absolument une explication vite-fait pour ne pas avoir à accepter que le scénario que tu imagines est peut-être faux ? Tes interventions donnent un peu l'impression que t'avais pas prévu d'utiliser la démarche scientifique et l'étude des biais pour remettre en question tes croyances, mais seulement pour renforcer les existantes (sur les traitements anti-covid qui n'étaient que dans ta tête) par biais de confirmation.
Perso je note plutôt que tu cherches à mettre en avant les faiblesses scientifiques des études pour tenter de démontrer un risque des vaccins manifestement plutôt compliqué à mettre en évidence, en demandant un niveau de preuve de ton propre aveu très difficile à atteindre. Les études d’efficacité par contre tu trouves des biais. Globalement le consensus des médecins est « c’est fiable ».
Sur les traitements par contre, tu donnes plutôt des études avec des niveaux de preuves relativement faibles, qui font plutôt polémiques, et qui sont jugées pas convaincantes par les experts de l’ANSM. Par ailleurs il est assez connu d’une manière générale qu’il y a très peu de traitements efficaces dans le cas des maladies virales.
C’est plutôt comme ça que je me suis forgé une opinion. Après tu peux toujours effectivement dire « le niveau de preuve est pas suffisant pour les vaccins, il faut freiner » malgré le consensus médical et inversement « le niveau de preuve des traitements est pas énorme mais faut absolument y aller » malgré le consensus médical aussi. Et rentrer dans la rhétorique, style « le consensus est influencé par la volonté d’avoir des molécules qui rapportent ». Perso je n’adhère pas. Je reste sur la ligne, « les traitements, on a essayé, c’était pas convaincant », et il faut toujours un peu sortir du cadre pour essayer de les sauver style « faut les donner à tout le monde en préventif » quand le reste échoue. Pour les vaccins c’est l’inverse, on démontre un effet certain et robuste par contre le discours c’est « faut tester un peu plus et récolter toujours plus de données pour mettre en évidence un effet délétère pas facile à mettre en évidence », les études et données existantes sont jamais suffisantes.
Perso je note plutôt que tu cherches à mettre en avant les faiblesses scientifiques des études
C'est le sujet, non ?
Globalement le consensus des médecins est « c’est fiable ».
Tu utilises le mot « consensus » à deux reprises. Pour citer un article sur le sujet :
« Le consensus scientifique sur une question met beaucoup de temps à se former. Il nécessite idéalement la réalisation d’une méta-analyse de l’entièreté des analyses menées sur un sujet, de même qu’un débat contradictoire entre tenants de différentes théories (par exemple, la théorie de la relativité d’Einstein a longtemps été réfutée par d’autres experts de son temps) pour valider les nouvelles observations, accepter les nouveaux concepts et arriver à forger une position commune (jusqu’à ce que le consensus soit remis en cause par de nouveaux éléments). »
Donc non, aucun consensus n'est encore possible, encore moins en médecine, une des branches de la science les plus sensibles aux biais. Si quelqu'un te parle de consensus à ce stade, c'est de la manipulation (volontaire ou involontaire).
Sur les traitements par contre, tu donnes plutôt des études avec des niveaux de preuves relativement faibles
Heu, je n'ai rien donné du tout ici… j'ai justement parlé des biais possibles de ces études, qui sont partagés par celle pour les vaccins.
Par ailleurs il est assez connu d’une manière générale qu’il y a très peu de traitements efficaces dans le cas des maladies virales.
Il est aussi assez connu que jusqu'à présent, aucun vaccin n'avait marché contre les coronavirus. Est-ce suffisant ?
Va dire ça à Satoshi Omura, prix Nobel pour la découverte de l'avermectine et l'ivermectine et qui recommande cette dernière pour le covid. Et va dire ça aux pays qui l'utilisent globalement (la République Chèque s'y est mis récemment globalement, la Slovaquie aussi, au Japon c'est utilisé à certains endroits, tout comme en Inde, en Afrique aussi, et dans beaucoup de pays, même la France, certains médecins ont assumé la responsabilité de prescrire la molécule). Et, en même temps, la FDA affirme que l'ivermectine est simplement un pesticide utilisé pour les animaux, sans action anti-virale (ce qui est faux). Ils ont même diffusé un tweet « You are not a horse. You are not a cow. Seriously, y'all. Stop it. » pour assimiler ceux qui proposent d'essayer cette molécule à des idiots perdus.
Critiquer la fiabilité des études est une chose, raconter n'importe quoi en est une autre, c'est difficilement interprétable d'une autre façon que de la manipulation. Plutôt qu'encourager un débat scientifique, ils le noient à la source en faisant passer des messages débiles au public. On est en plein dans les corollaires 5 et 6 de l'article de Ioannidis. Ils ne veulent pas savoir si l'ivermectine est efficace ou non : ils n'ont fait aucune étude ou méta-analyse depuis plus d'un an, ils se contentent de ridiculiser les efforts indépendants par tous les moyens (non scientifiques). En attendant, ils ont déjà approuvé récemment le vaccin corminaty (le Pfizer) sur la base des données de mars 2021 (pas de données sur les six derniers mois, rien sur le delta) et sans discussion publique des données. Mars 2021, c'est la date à laquelle le groupe témoin de l'essai clinique principal à cessé d'être témoin et donc que l'essai clinique qui devait durer jusqu'à mai 2023 minimum (deux ans et demi seulement du fait de l'urgence) a été grosso-modo détruit
Donc personnellement, ta ligne me semble complètement à côté de la réalité.
Je reste sur la ligne, « les traitements, on a essayé, c’était pas convaincant », et il faut toujours un peu sortir du cadre pour essayer de les sauver style « faut les donner à tout le monde en préventif » quand le reste échoue.
Désolé, mais non, depuis le début, pour l'ivermectine on parlait de prophylaxie et traitement précoce (qui sont deux notions distinctes que tu mélanges). Tu réinventes l'histoire et attribue des intentions de « sauver » sans même essayer de les justifier (quel serait le but d'une telle manœuvre ?). Et le « c'était pas convaincant » se limitait à dire qu'on n'avait pas assez d'études randomisées pour être sûrs (biais possibles, argument totalement recevable s'il n'avait pas été accompagné de cherry-picking et d'erreurs). On n'a encore aucune large méta-analyse négative concernant l'ivermectine, on peut encore moins dire que ça ne marche pas. C'est pas parce qu'on n'a pas suffisamment confiance en des résultats du fait de possibles biais que les résultats inverses deviennent vrais.
Par ailleurs, comme le dit arnaudus plus bas : « L'aspect social de la science fait qu'un résultat soutenu par 10 études indépendantes basées sur un effectif N=100 sera plus fiable qu'un résultat soutenu par une seule étude avec N=10000. » Avec l'ivermectine, on est dans le premier cas (enfin, plutôt 60 petites études dont une trentaine randomisées). Avec les vaccins, on était dans le deuxième cas quand ils ont été mis sur le marché (une seule étude non terminée avec 15 mille ou 20 mille participants). Donc personnellement, j'ai un peu plus confiance en l'efficacité et sécurité de l'ivermectine que je pouvais en avoir sur les vaccins quand ils sont apparus.
Pour les vaccins c’est l’inverse, on démontre un effet certain et robuste par contre le discours c’est « faut tester un peu plus et récolter toujours plus de données pour mettre en évidence un effet délétère pas facile à mettre en évidence », les études et données existantes sont jamais suffisantes.
Non, on a démontré uniquement qu'on peut répéter un discours médiatique jusqu'à ce qu'on y croit, c'est tout.
J'ai voulu m'amuser à compter les commentaires par utilisateur sur le journal précédent et vous êtes tous les 2 à 61 commentaires (38 pour anaseto, 23 pour Thomas). Je pense que reprendre la même discussion ici ne vous avancera à rien… Aucun de vous 2 n'a bougé d'un pouce en plus de 60 messages donc pourquoi viser les 70 ici.
// Dans la consoleconstmatches2=document.querySelectorAll("a[rel='author']");constcounts={};matches2.forEach(function(userItem){counts[userItem]=(counts[userItem]||0)+1;// Merci StackOverflow pour cette ligne élégante});counts;
Si j'écris, c'est essentiellement pas curiosité pour voir les réponses qui peuvent être faites et qui peuvent potentiellement me pousser à creuser davantage le sujet. En ce sens, je pense que ça a été utile au minimum pour mon développement personnel. C'est pourquoi j'essaie d'apporter toujours de nouvelles infos et sources sur ce sujet qui m'intéresse médicalement et sociologiquement (ça fait des semaines que je passe du temps tous les jours à éplucher la littérature du sujet). J'essaie d'analyser en variant les perspectives aussi (ici celle des biais puisque c'était le sujet du lien).
Mais oui, au final, les réactions ont tendance à converger vers un point fixe !
Et oui, je conçois parfaitement que continuer la conversation puisse paraître absurde à quelqu'un qui n'est pas intéressé par le sujet. C'est juste que, perso, j'ai jamais vu une fracture aussi profonde dans la perception de la réalité qu'avec ce sujet, où progressivement deux réalités parallèles voient le jour, donc j'avoue prendre un petit plaisir purement curieux à en tester les limites :-) Et je m'intéresse aussi à voir quelles idées produisent du rejet ici (mon karma en prend sans doute un coup d'ailleurs :D).
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 02 septembre 2021 à 07:59.
j'ai jamais vu une fracture aussi profonde dans la perception de la réalité qu'avec ce sujet
C'est rigolo que tu dises cela… Car bon, tu "oublies" juste dans tes liens une phrase genre "the use of ivermectin orally in an outpatient setting also requires strict and well defined guidelines to avoid any form of overdosing that could lead to toxicity" (et c'est la raison principale pour laquelle on dit au gens qui vont l'acheter en animalerie "vous n'êtes pas un cheval"), en fait ta conclusion se base non pas sur ce que tu lis mais sur des extraits qui vont dans le sens que tu veux, et ça n'a rien de nouveau mais ça créé clairement une perception de la réalité loin de la réalité. Et "bizarrement" les défenseurs de l'ivermectine n'ont pas encore accepté que Raoult a dit de la merde et a fait du mal aux gens plus que du bien, comment prendre au sérieux? La fracture profonde que tu vois est juste un déni de réalité (le tient).
Tu cherches la moindre paille dans l’œil du voisin sans voir la poutre dans le tient.
Avant de se documenter sur des soins, prendre le truc qu'on sait largement plus sûr que la maladie (même pour les enfants, plus de risque de myocardites chez ceux qui ont le covid, et on y passera tous, que chez les vaccinés, si tu es si bien renseigné tu le sais, tu n'as pas regardé juste la partie risque des vaccins), et largement plus sûr que l'ivermectine : vaccinez-vous et motivez vos concitoyens à le faire, pour toutes les personnes à partir de 12 ans.
J'essaie d'analyser en variant les perspectives aussi (ici celle des biais puisque c'était le sujet du lien).
En psychologie, on commence pas analyser… Soit-même. Ca manque ici, tu verras les gigantesques biais. Mais ça a l'avantage pour les autre de montrer un exemple caricatural des biais dont parle le lien fourni et des sujets en relation.
En 2002 déjà, une étude a été faite sur l'ivermectine avec 10 fois la dose : « Ivermectin was generally well tolerated, with no indication of associated CNS toxicity for doses up to 10 times the highest FDA-approved dose of 200 microg/kg. ». La dose approuvée est 0.2mg/kg, ce qui est recommandé en général contre le covid est 0.4mg/kg (juste le double). Il n'est pas clair que les études ayant fait plus que ça aient obtenu de meilleurs résultats. Pour ce genre de doses « This study demonstrated that ivermectin is generally well tolerated at these higher doses and more frequent regimens. ». La pharmacovigilance de l'OMS a eu 5657 remontées d'effets secondaires en 30 ans, dont 1069 cette année. Spikevax (Moderna), c'est déjà 1886009.
Alors, oui, il faut éviter les doses de vache et de cheval et si quelques personnes tombent dans le panneau, c'est parce que les doses humaines leur ont été refusées à la vente.
en fait ta conclusion se base non pas sur ce que tu lis mais sur des extraits qui vont dans le sens que tu veux
Comme tu le vois, ce n'est pas le cas. Étant mathématicien et ayant fait une thèse en informatique, j'ai parfaitement l'habitude d'aller chercher des articles scientifiques. Autant sur les études biologiques et virologique je n'ai pas les compétences pour juger, autant avec les études cliniques qui ne requièrent essentiellement que des compétences de base en statistiques (pour être relues, pas pour être faites), je n'ai pas de problèmes.
Pardon, imprécision de ma part : ce chiffre comprend aussi les autres vaccins anti-covid, car visiblement la pharmacovigilance de l'OMS ne permet pas de les distinguer.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 2.
Dernière modification le 02 septembre 2021 à 11:39.
La pharmacovigilance de l'OMS a eu 5657 remontées d'effets secondaires en 30 ans, dont 1069 cette année. Spikevax (Moderna), c'est déjà 1886009.
Imaginons, juste imaginons :
- Produit A utilisé 10 000 fois, avec 10 morts sur la pharmacovigilance
- Produit B utilisé 10 000 000 000 de fois, avec 10 000 morts sur la pharmacovigilance
La logique d'anaseto va être d'afficher que B fait 100x plus de morts que A et donc préférer A et refuser B qui fait peur avec un gros nombre de morts.
Ca fait peur sur les compétences de thésards (mais bon, on a bien eu un directeur d'IHU refusant de démontrer que son conseil était correct, tout comme des médecins antivax, donc on a de tout; ça fait peur quand même). Même un élève de collège n'oserait pas sortir un "déjà" comme ça.
Passons donc, tout a été démontré par les sujets eux-même sur pourquoi les sujets merdent dans les biais. C'est bien le problème. Le pire est que ce genre de comportement a un impact dangereux sur la santé du peuple en général, pas que sur celui qui pense la chose. Faut vivre avec… Mais après ne pas s'étonner si le peuple dit "stop" de manière autoritaire du fait de l'abandon devant tant de bêtise.
PS : prenez A que si vous n'avez pas B en stock. Et encore, que si A est utilisé avec de bonnes doses et donc a un effet positif, sinon vaut mieux ne rien prendre du tout (rappelons-nous que la médecine a avancé quand on a arrêté de prendre n'importe quoi, la placebo aillant de meilleurs effets que les conseils donnés par certains médecins).
Raté ! Ton estimation était fausse (annuellement !) de 4 ordres de grandeur déjà en 2011 ;-) On lisait alors « Currently, some 80–90 million people are taking the drug annually through MDA in Africa, Latin America and Yemen. A further 300 million total treatments have been approved for lymphatic filariasis, with around 90 million treatments being administered annually (Fig. (Fig.8 ).8 ). » (à l'époque l'ivermectine était distribuée sous le nom de Mectizan®). On lit aussi « Ivermectin has been used for more than 30 years for the treatment of several diseases. More than one million doses of the drug are administered daily, particularly in low- and middle-income countries. Due to the low prevalence of adverse events with the use of this drug, ivermectin is considered to have a good safety profile and its potential benefit in other diseases is currently under investigation. »
On en est à plusieurs milliards de tablettes d'ivermectine (900 millions de tablettes en 2019 pour une seule marque). La marque d'origine avait même un programme de donation, avec « The program reaches more than 300 million people in the affected areas annually, with more than 4 billion treatments donated since 1987. ». Donc voilà, 4 milliards rien qu'au sein de ce programme.
Oui, sauf que l'étude de 2002 que j'ai cité plus haut, et qui prétend que jusqu'à 10 fois la dose approuvé, c'était sûr, était d'eux. Donc bon, je me permets de sourire qu'ils s'inquiètent au sujet des études récentes qui pour la plupart utilisent seulement 2 à 4 fois la dose approuvée.
Leur brevet a expiré et ils sont en train de travailler à un nouveau médicament contre le covid : je pense que c'est amplement suffisant pour expliquer leur revirement ;-)
Les contextes sont différents, j’ai vu des gens rappeler que pour changer d’indication il fallait bien faire des études de sûreté spécifiques. Parce que la maladie n’étant pas la même, il y a peut-être des risques spécifiques. 2 à 4 fois la dose, c’est pas une paille, également, si c’est approuvé à cette dose il y a probablement des raisons tout de même.
J’imagine que si l’ivermectine était la solution miracle capable de supplanter le besoin d’un autre traitement … ça bousillerait le besoin d’avoir des recherches sur d’autres molécules plus spécifiques et malignes et donc leur espoir d’en vendre ?
En attendant si ils pouvaient faire un peu de chiffre d’affaire avec l’ivermectine pourquoi ils cracheraient dessus ? Mieux vaut faire juste de la R&D qui risque d’échouer ou voir un concurrent remporter la mise j’imagine, pour l’amour du risque.
Extrait à propos des conflits d’intérêts qui sont pas forcément là ou il est suggéré qu’ils sont :
The journal’s website said it charges $1,950 to publish an article. After BuzzFeed News inquired about the fee, the figure posted on the site dropped to $1,200. According to Carvallo, he got some money from the two local drugmakers to cover the expense, and he and his colleagues paid the remainder out of pocket.
$750 de financement privé pour payer partiellement les frais de publication dans une revue Open Access : en effet, n'importe qui risquerait son job et sa réputation pour une telle somme. Et après, ces gens sans-gêne osent critiquer BigPharma ;-)
Oué enfin encore là on est dans l’asymétrique, quand « SmallPharma » (quoi que ce soit, BigPharma en puissance) fraude c’est pas grave. Quand on soupçonne BigPharma de frauder, par contre, c’est éliminatoire.
Tu as bien raison, ce qui compte c'est l'esprit, pas les quantités en jeu. Et on ne peut douter du bon esprit de BigPharma, dont l'historique est irréprochable. Par contre, un chercheur à la retraite qui recommande d'utiliser du pesticide pour cheval sur la base d'une étude faite avec les moyens du bord, c'est clairement très suspect et son impact potentiel est bien plus inquiétant, car d'une telle étude à une approbation prématurée par la FDA et l'EMA il n'y a qu'un pas, on imagine bien les pressions énormes sur ces institutions.
Posté par anaseto (site web personnel) .
Évalué à 1.
Dernière modification le 03 septembre 2021 à 14:17.
Ceux-là, c'est les pire. Imagine le truc : on leur propose d'un côté du pesticide de cheval et une perte d'emploi, et d'un autre une injection d'Élixir béni par la Science, et ils choisissent la première option. Clairement, il y a anguille sous roche.
Il s’agit pas de les blamer eux ici … juste les professeurs qui publient des études avec des chiffres incohérents « pour qu’on teste la molécule » qui pourraient les convaincre qu’il existe une alternative …
C’est pas étonnant qu’il existe des gens qui feraient tout pour trouver un remède parce qu’ils ont la trouille et qui de toute façon se méfieront de ce qui vient des autorités parce qu’ils ont pas confiance, et qui se précipiteront vers le premier truc « alternatif » qui passe. On a vu ça avec la HCQ, on voit ça avec cette autre molécule … C’est justement pour ça que les gens qui sont en position d’influence comme les professeurs en médecine ont une responsabilité … Mais ça c’était le point de départ de la discussion.
On a vu ça avec la HCQ, on voit ça avec cette autre molécule …
Tout à fait. Heureusement qu'avec l'HCQ, on a eu au moins une étude lancet qui prouvait la dangerosité de la molécule, ce qui a permis de mettre un frein à temps à ces hérésies. Et il s'en est fallu de peu, l'étude ayant été peu après rétractée, attaquée injustement sur des broutilles comme le fait qu'elle reposait sur une base de données qui n'existait pas.
Les inconduites scientifiques doivent être condamnées quoi qu’il arrive, cette histoire est assez lamentable. Mais qu’est-ce que c’est si ce n’est l’affirmation que communiquer autour d’une molécule avec des preuves plus que faibles n’est pas souhaitable ?
Il me semble qu'il y ait, malheureusement, un certain nombre de ces païens un peu partout dans le monde encore. Vu la prolifération constante de nouvelles études, c'est à se demander si ce n'est pas contagieux. En tous cas, avec le recul actuel, il semble à peu près établi que l'HCQ rend fou et empêche de croire en la Science (RR 0.19, CI [0.8, 0.23]). Tout espoir n'est pas perdu, cependant : selon un tweet fiable, on a des résultats préliminaires encourageants d'un nouvel essai clinique randomisé testant l'effet protecteur de trois boosters additionnels. Par l'utilisation d'une méthode de dépistage éprouvée, 9 cas graves de folie ont été détectés dans le groupe témoin, contre 1 dans le groupe boosté. Ces trois boosters additionnels semblent donc protéger à plus de 90%. Face à des résultats si positifs et à l'urgence de la situation, on a informé le groupe témoin afin qu'il puisse profiter au plus vite de ces boosters protecteurs.
Sans doute pas bien écrit, mais toute personne s’intéressant au sujet et à l'actualité ne peut que penser au délire qu'il y a eu sur un traitement "qui marche, promis même si je fais pas une étude randomisée pour le prouver" basé sur une étude (faut vite le dire) qui excluait les personnes les plus à risque alors forcément le résultat était ce que le professeur dirigeant cette étude voulait. En réalité, le traitement ne faisait rien (ce qui tue… Car pensant que ça marche on perd du temps à ne pas utiliser et motiver les gens pour un truc qui marche, un vaccin par exemple), démontré par plein d'études randomisées lancées sur base de l'annonce que ça marchait. On serait joueur juridique qu'on pourrait parler de mise en danger de la vie d'autrui par ces bidouilles pour se faire remarquer (thunes, thunes, quand on peut ensuite vendre des revues et des livres sur le dos de la crédulité des gens…).
Oui, on ne peut que immédiatement penser à Raoult quand on parle de biais dans les études pour qui suit l'actualité. Faudrait presque en faire un concours pour décerner un "prix Raoult".
Oui, on ne peut que immédiatement penser à Raoult quand on parle de biais dans les études pour qui suit l'actualité. Faudrait presque en faire un concours pour décerner un "prix Raoult".
Ce type de prix existe déjà. Le magazine américain Skeptic décerne chaque année le prix du "Rasoir Rouillé" aux pires promoteurs de pseudosciences chaque année.
"Il est difficile de trouver un exemple de charlatanisme qui se soit autant répandu jusqu'à présent, influençant la réponse de la santé publique à une pandémie mortelle et créant une confusion générale dans le monde entier".
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Il me semble y avoir un point très important quand même, c'est qu'il vaut mieux des études imparfaites que pas d'études du tout. La recherche scientifique n'a jamais exigé une quelconque "pureté" des approches expérimentales, et surtout pas sur des questions de recherche nouvelles. Cette "pureté", elle semble exigée par des gens qui sont en dehors du monde de la recherche, souvent d'ailleurs parce que c'est une manière facile de ne pas se plier aux résultats scientifiques quand ils contredisent leurs préjugés.
Quoi qu'il en soit, le consensus scientifique ne se construit qu'autour de nombreuses études portées par des équipes différentes, souvent suivant une méthodologie différente. Quand on a 20 études à disposition, et que certaines sont contradictoires, alors là ça commence à valoir le coup de les disséquer, de lister leurs biais potentiels, etc. En particulier quand seulement quelques études contredisent les autres, s'il s'avère que ce sont également les plus faibles en terme de méthodologie, alors ça permet de construire un consensus autour des autres : on a des raisons rationnelles de penser que les résultats ne sont pas fiables.
C'est aussi pour ça que les méta-analyses, aussi intéressantes qu'elles soient, restent influencées par la qualité et l'honnêteté des études sous-jacentes. L'aspect social de la science fait qu'un résultat soutenu par 10 études indépendantes basées sur un effectif N=100 sera plus fiable qu'un résultat soutenu par une seule étude avec N=10000. Statistiquement pourtant, l'étude unique est plus puissante, mais il suffit d'une seule erreur (conception de l'expérience, boulette lors de l'analyse, malhonnêteté…) pour que le résultat s'effondre. Il est beaucoup moins probables que 10 équipes indépendantes fassent les mêmes erreurs…
Il me semble y avoir un point très important quand même, c'est qu'il vaut mieux des études imparfaites que pas d'études du tout
tout ce laïus kivadesoi sans aucune source à commenter :/ (hashtag balance tes URLs :p)
Avis perso : bah les anti-vax crèveront d'eux-mêmes, c'est leur choix (genre entre chopper une maladie ou n'avoir que des reliquats d'un vaccin, gratuit d'ailleurs, je choisis quoi ? spa le ni-oui, ni-non sur FR3…)
J'ai déjà connu l'hôpital : la bouffe est meilleure que ce que je croyais, par contre t'es réveillé à 2h du mat' au changement d'infirmières (et elles sont pas toutes mignonnes :p)
Ce qui m'embête : les écoles vont rouvrir pour ce genre de dégénérés qui mettraient en danger mes enfants ?
Moi ce qui m'ennuie vraiment, c'est qu'on va payer des hospitalisations et occuper des lits dans des hôpitaux largement en sous effectifs; et la journée en réa c'est pas donné!
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Est-ce que ça n'est pas le même principe que le gars qui se casse 18 vertèbres en wing-suit ou celui qui se retrouve dans le coma après s'être pris un arbre en conduisant bourré? À l'arrivée aux urgences, il n'y a que des victimes. Parfois victimes de leur bêtise ou de leur imprudence, mais tout le monde a accès aux hopitaux de la même manière.
Après, le fait que la sécu couvre les frais, c'est une autre question. Les assurances privées ne vont pas couvrir ces risques, donc s'il n'y a pas la sécu, c'est directement le gusse qui payerait. Et s'il meurt, on taxe les héritiers? Et on fait ça avec tous les facteurs de risques? Si tu pèses 140kg, tu vas payer pour ton infarctus? Et si tu manges des barbecues tous les jours, tu vais payer pour ton cancer du colon?
J'ai l'impression que c'est quelque chose qu'il faut accepter : les gens qui prennent soin de leur santé vont, en moyenne, payer pour ceux qui ne le font pas (les fumeurs, les alcooliques, les drogués, les imprudents, les violents…). Une forme de solidarité financière, puisqu'il ne faut quand même pas oublier que personne ne passe une semaine en réa par pur plaisir.
Le gars qui conduit bourré est déjà répréhensible; le gars qui se vautre seul en wingsuite, on paye que ses frais. Le petit malin qui refuse de se faire vacciner et qui contamine d'autres personnes immunodéprimé, c'est déjà autre chose.
Le gars qui va occuper un lit et prendre la place d'un cancéreux pouvant être opéré, c'est aussi du même acabit; alors certes
si on avait mis l'argent qu'on utilise pour surveiller ce que les hôpitaux font de leur argent, dans les hôpitaux (et non l'administratif), on aurait plus de lit;
si on avait fait pété ce putain de numerus clausus, on pourrait avoir plus de médecins et ces derniers ne seraient pas dans un tel état de surcharge
si on considérait qu'avoir des lits vides ce n'est pas une pertes, on aurait plus de lits
Mais voila depuis des années on détruit la santé publique sous couvert de rationaliser les coûts, et on se retrouve dans la situation désagréable de devoir imposer un acte médicale pour éviter de devoir à nouveau repousser des opérations et éviter trop de morts (dans le jargon du gouvernement, opération non essentielles contient aussi des opération sur des cancers opérable)
Bref si ton contaminé ne contaminait personne, cela ne regarderait que lui.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Le petit malin qui refuse de se faire vacciner et qui contamine d'autres personnes immunodéprimé, c'est déjà autre chose.
Certes, mais ça n'est pas de ça dont tu parlais au dessus. C'est difficile d'argumenter si tu changes la question.
si on avait mis l'argent qu'on utilise pour surveiller ce que les hôpitaux font de leur argent, dans les hôpitaux (et non l'administratif), on aurait plus de lit;
L'administratif est la plaie du secteur public; la gestion de l'argent public nécessite beaucoup plus de contrôle démocratique et est soumis à d'innombrables règles (marchés publics, etc) qui coûtent très cher. Ça fait très longtemps que le pouvoir politique a renoncé à l'efficacité dans l'administration (si tant est que ça ait déja été un objectif), l'objectif clairement affiché est d'être irréprochable vis-à-vis des milliers de règles qui existent. Probablement parce qu'il y a peu de coût politique à la perte d'efficacité de la fonction publique (au pire, on blâmera la fonction publique en général), alors que coût politique de l'utilisation illégale de fonds publics est élevé (et en plus, il peut y avoir un coût financier direct, par exemple sur la capacité à gérer des fonds européens).
si on avait fait pété ce putain de numerus clausus, on pourrait avoir plus de médecins et ces derniers ne seraient pas dans un tel état de surcharge
En même temps, il faudrait bien les payer, les médecins. C'est avant tout l'ordre qui a fabriqué cette pénurie artificielle, de manière à déséquilibrer l'offre et la demande et de maintenir des revenue très élevés. Le pouvoir politique a été complice (ou opposant mou) de cette organisation, mais c'est avant tout les médecins eux-mêmes les responsables.
si on considérait qu'avoir des lits vides ce n'est pas une pertes, on aurait plus de lits
Sauf qu'en retournant le problème dans tous les sens, les lits vides représentent des pertes dans tous les cas. Il faut bien que quelqu'un paye pour ça.
# doutons doutons
Posté par orfenor . Évalué à 7. Dernière modification le 30 août 2021 à 11:10.
Pour compléter ce qu'il dit, en ajoutant de la confusion, on peut citer la célèbre étude qui montre que la plupart des résultats d'étude randomisées ne sont pas reproductibles et que le nombre de biais est faramineux.
De quoi douter de bon nombre de résultats de recherche…
[^] # Re: doutons doutons
Posté par THE_ALF_ . Évalué à 4. Dernière modification le 30 août 2021 à 12:02.
Attention, l'article cité dans ce journal fait surtout apparaître que le gros problème statistique touche surtout les études non-randomisées, car c'est justement cette randomisation qui permet de limiter le fameux "facteur de confusion" qui mène à l'observation d'autant de faux-positifs. Mais effectivement, ce qui semble apparaître, c'est que la "randomisation" est nécessaire, mais pas suffisante.
[^] # Re: doutons doutons
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 5.
La randomisation aide, mais dans les six corolaires de l'article, bien que certains touchent en effet plus fortement les études non-randomisées (1, 3), les autres concernent pareillement les études randomisées. En particulier, l'influence de l'amplitude des effets (corollaire 2), ainsi que les 5 et 6 qui sont de nature plus systémique. Pour le 4, il est précisé qu'une étude randomisée qui s'accompagne d'une utilisation de méthodes et critères standards bien établis permet de se protéger, mais qu'en pratique le corollaire concerne quand même les études randomisées : souvent par analyse sélective des résultats, mais possiblement aussi par une analyse faite sur des critères non significatifs ou peu fiables et potentiellement sujets eux-même à des biais (ils contrastent par exemple un critère flou basé sur une mesure du niveau de schizophrénie par rapport à un critère universel et sans équivoque comme le nombre de décès survenus lors de l'étude clinique).
[^] # Re: doutons doutons
Posté par orfenor . Évalué à 4.
J'ai lu il y a longtemps et me suis peut-être trompé d'article. Je me souviens surtout d'une longue conférence qu'il a faite chez Google, dans laquelle il énumérait les quelques 300 biais possible d'une étude randomisée — et pas que dans le domaine médical ! Il trouvait que n'avoir plus que 50 biais dans une étude randomisée, c'était déjà un progrès :-)
[^] # Re: doutons doutons
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Je connaissais l'article, mais pas la conférence dont tu parles : je vois qu'elle est en référence sur la page Wikipédia de l'article : tu m'as donné envie de regarder ça !
# Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Les commentaires sont intéressants, l’un d’entre eux tape sur l’économétrie et indique que c’est un des griefs des sociologues contre l’économie, il semble que certains sociologues trouvent que des économistes sautent un peu vite aux conclusions.
Un autre parle d’un exemple récent d’études observationnelles défrayant la chroniques, celles sur les traitements du Covid bien sûr et sur pourquoi il faut des études randomisées …
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu parles de l'article du lien ? Parce que, parmi les 15 commentaires, je n'en vois aucun qui parle des traitements du Covid.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Tu as raison, mais en lisant celui là j’ai pas pu m’empêcher de faire l’association avec les études de Didier
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0.
Ah, ok, je comprends mieux. Sache que, depuis, des études randomisées par des gens plus rigoureux et moins politico-bavards existent pour divers traitements.
Cela dit, indépendamment du critère de randomisation, il me semble intéressant de se pencher sur les biais possibles des études sur les traitements en fonction des critères donnés par l'article cité plus haut par orfenor.
J'en vois deux assez clairs, ceux donnés par les corollaires liés 1 et 2 : c'est-à-dire nombre insuffisant de participants pour des effets mesurables trop rares : nombre très faible de décès, conséquence d'une faible mortalité accentuée par un faible nombre d'infectés sur la durée de l'essai. Cette constatation signifie en fait que toute étude sur l'efficacité d'un traitement covid sera inévitablement très vulnérable aux écueils du corollaire 2.
Note que le corollaire 2 pose problème, en général, pour toute étude qui dépend des effets du covid, donc en particulier les études cliniques des vaccins : c'est pourquoi ils utilisent d'autres critères que le nombre de décès (trop faible pour être statistiquement significatif cliniquement ; par exemple l'essai principal Moderna a donné 2 vs 3 pour 15 mille participants, et le Pfizer 2 vs 4 pour 21 mille participants). Ceci les rend vulnérables au corollaire 4. En d'autres termes, le corollaire 4 implique qu'une étude analysant les mêmes résultats d'essai clinique (même randomisé), mais avec un critère différent, pourrait conduire à des conclusions différentes.
Bref, pour les traitements comme pour les vaccins, le corollaire 2 encourage l'utilisation de critères moins universels qui rendent les études vulnérables au corollaire 4, ce qui fait que, de manière générale, il est difficile d'avoir des études fiables qui se suffisent à elles-mêmes sur ces sujets, même randomisées.
Ensuite, le corollaire 6 impacte potentiellement toutes les études sur le sujet (pour les traitements comme pour les vaccins). Enfin, pour certains produits (certains traitements et les vaccins), se pose aussi la question de l'impact du corollaire 5. L'impact de ces deux derniers corollaires est, malheureusement, plus difficile à évaluer et exposer clairement en pratique.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
On en est à des milliards de vaccinés, et tu me feras pas croire que « décès » est pas un truc qui n’est pas suffisamment remonté dans un contexte de pharmacovigilance actuel.
Sur les études, tu veux dire que celles qui n’ont pas convaincu l’ANSM la dernière fois sont carrément plus susceptibles de biais que celles des vaccins, au contraire, faut croire, au contraire, elles sont carrément plus fiable par un bizarre corolaire statistique ?
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Je veux dire rien d'autre que ce que j'ai écrit.
Décidément, tu as tendance à lire des choses qui ne sont pas écrites : d'abord tu inventes du contenu aux commentaires de l'article, puis maintenant tu fais des affirmations et questions qui n'ont pas de lien avec mon commentaire. Je parle des biais dans les études cliniques sur le sujet que tu as introduis (études cliniques covid randomisées ou non) et tu me réponds en me parlant de pharmacovigilance (observationnel non clinique).
Par ailleurs, ça a déjà été commenté ici il n'y a pas si longtemps, mais la pharmacovigilance est justement un exemple par excellence conduisant aux biais dont il est question ici.
Pour te donner un exemple des biais et limitations de la pharmacovigilance, prend par exemple le site européen. Pour Astrazeneca, Pfizer et Moderna, le nombre d'effets indésirables remontés (à ce jour, dont un peu plus d'un quart qualifiés « graves », c'est-à-dire grade 3) en Hollande est de 35 mille, 55 mille et 19 mille. En France, 24 mille, 44 mille et 9 mille. En Allemagne, 22 mille pour les deux premiers, 3 mille pour Moderna. En Espagne, 10 mille, 21 mille et 5 mille.
Bref, la corrélation avec le nombre de vaccinés n'est pas apparente, les pays remontent de façon très inégale (l'Allemagne remonte presque trois fois moins d'effets que la Hollande). On ne sait pas combien d'effets sont vraiment liés au vaccin (biais 1). On ne sait pas combien d'effets ne sont pas remontés (biais 2). La pharmacovigilance ne permet pas de faire de la science. Par exemple, on sait qu'il y a beaucoup plus de remontées avec ces vaccins qu'avec les autres (100 fois plus de décès remontés qu'avec les vaccins anti-grippe aux US et en Suisse), mais on ne sait pas pourquoi (possibles biais). La pharmacovigilance permet seulement d'émettre éventuellement des signaux et de détecter de possibles effets secondaires nouveaux, qui ensuite devraient conduire à des vérifications dans des essais cliniques afin de confirmer ou infirmer.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Avec les chiffres bruts et sans le nombre de vaccinés avec les différents vaccins par pays, voire sans les consignes sur les effets donnés aux différents pays, c’est pas évident de se faire une idée.
Comme ça avec un peu tout dans les milliers ou les dizaines de milliers, on est clairement pas dans des ordres de grandeurs qui font peur vu le nombre de vaccinés, et rien de très très différent.
Ça doit être assez facile de comparer les attendus des différents symptomes en temps normal pour une agence de pharmacovigilance avec les chiffres remontés pour lever les alertes. C’est d’ailleurs un peu leur boulot.
En valeur absolu ou pour 100 000 patients ? Non parce que si c’est pas rapporté au nombre de patients … par ailleurs on peut toujours comparer aussi avec le nombre de morts du covid lui même.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Si tu n'as pas un ordre de grandeur en tête du nombre de vaccinés en Allemagne par rapport à la Hollande, c'est facile d'y rémédier. Je suis choqué que tu bloques sur des choses aussi simples, c'est comme si tu t'attends à ce qu'on te mâche tout le boulot.
Encore une fois, tu détournes la question du sujet qui nous occupe : il n'est pas question de faire peur, mais de mettre en avant l'existence de biais !
Ce n'est pas parce que ça semble facile que c'est fait. Une statistique toute simple qui permettrait (sans pharmacovigilance même) de se faire une idée des décès à court terme avec les vaccins, ce serait une statistique des décès moyens des gens à J+n, où J est la première (ou deuxième) dose, et n le nombre de jours écoulés, et comparer aux résultats attendus ou aux non vaccinés ayant le même profil de risque et voir s'il y a une anomalie pour n < 7. Cette statistique n'est disponible nulle-part. Voilà, donc c'est pas parce que quelque chose est facile en apparence, que c'est fait en pratique. Ou si c'est fait, ce n'est pas public.
C'est en relatif, oui. Une dose de vaccin anti-covid en Suisse ou aux US a 100 fois plus de chances de donner lieu à une remontée de décès en pharmacovigilance. Comme je l'ai dit, ça ne veut pas dire que le vaccin anti-covid tue 100 fois plus pour autant : de nombreux biais sont possibles, la pharmacovigilance ne permet pas de conclure quoi que ce soit. Par exemple, les vaccins anti-grippe sont pris plus souvent par des personnes fragiles, pour lesquelles les décès ont peut-être tendance à être moins remontés, car en présence de comorbidités on fait peut-être moins souvent le lien avec le vaccin.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
La question c’est clairement pourquoi ce serait pertinent de comparer avec la grippe.
Et vu le nombre de biais effectivement … on veut savoir si c’est utile contre le covid, pas contre la grippe.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Quoi qu’il en soit, si le nombre de décès devait soudainement devenir largement différent dans une certaine tranche d’age que ce qu’on observe habituellement, j’ose espérer qu’une alerte serait levée. On surveille forcément la surmortalité en ces temps de Covid, les statistiques sont publiées régulièrement pour constater les effets des vagues de covid par exemple.
On dispose aussi des données par tranche d’age.
Apparemment https://www.santepubliquefrance.fr/surveillance-syndromique-sursaud-R/documents/bulletin-national/2021/surveillance-sanitaire-de-la-mortalite.-point-hebdomadaire-du-20-juillet-2021 les données de surveillance ne notent pas vraiment d’incidence du vaccin, a opposer avec les vagues de covid vu que les deux sont décorrélés.
Donc je maintiens, si jamais on avait soudainement une hausse de la mortalité dans une certaine tranche d’age inexpliquée, on s’en rendrait vite compte. Si les données de pharmacovigilance explosaient et dépassaient le taux de mortalité de la tranche d’age dépassaient le taux de mortalité attendu dans cette population par exemple.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
La vaccination, c'est pas comme une épidémie, c'est plus réparti sur le temps, il est peu probable de voir quelque chose en étudiant la mortalité toutes causes telle quelle, sans faire une moyenne centrée autour du jour de vaccination. En dessous de 45 ans, même une vague covid ne se voit pas dans la mortalité toutes causes. Les décès dû à la vaccination pourraient parfaitement être attribuées à d'autres causes.
Je pense que tu sous-estimes largement la difficulté de la chose et les nombreux biais possibles.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
On est en rythme pour vacciner 60 000 000 de français en moins d’un ans. C’est pas exactement un petit chiffre. Ça fait à la louche de l’ordre de un million de vaccinés par semaine. Un pseudo « taux d’incidence » à la louche
Et même si une flambée épidémique, ça va vite … si on prend le taux d’incidence actuel dans les bouches du rhone actuellement on est à environ 600 contaminés par semaines sur 100 000. Un tel taux sur toute la france ça ferait quelque chose comme 360 000 contaminés par semaine sur tout le territoire.
C’est pas du tout des chiffres qui nous feraient passer d’un fort signal pour le covid à du bruit de fond pour la vaccination, si je me goure pas en tout cas, on est pas si éloignés en ordre de grandeur.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à -2.
Le critère sur la sécurité pour un vaccin n'est, normalement et heureusement, pas juste d'être moins toxique que le covid. S'il y avait 10 morts à court terme (ou même 5) à cause du vaccin par jour, ce serait déjà un scandale suffisant pour arrêter la vaccination et faire des vérifications. Pourtant ça resterait complètement invisible à une analyse de mortalité toutes causes (par jour il y a plus de 1500 décès en France). D'ailleurs, les symptômes étant parfois similaires à une maladie comme le covid avec problèmes cardio-vasculaires, le lien avec le vaccin serait rarement fait, encore moins pour les personnes avec des comorbidités.
Si les choses étaient aussi simples que tu ne le penses, on ne s'embêterait pas à faire des essais cliniques larges et randomisés en double aveugle (sur cinq ans ou plus d'habitude) pour prouver la sûreté et l'efficacité des vaccins.
Tu te rends compte que, depuis le début, après avoir écrit un message sur « pourquoi il faut des études randomisées… », tu ne fais plus que défendre qu'elles ne sont pas nécessaires dans ce cas et que des études observationnelles et, qui plus est, en dehors d'une étude clinique seraient suffisantes ? C'est une position incohérente que j'ai du mal à prendre au sérieux. Est-tu sûr d'être dans l'optique du sujet, c'est-à-dire la recherche des biais, et que tu n'es pas plutôt parti sur l'objectif biaisé de trouver absolument une explication vite-fait pour ne pas avoir à accepter que le scénario que tu imagines est peut-être faux ? Tes interventions donnent un peu l'impression que t'avais pas prévu d'utiliser la démarche scientifique et l'étude des biais pour remettre en question tes croyances, mais seulement pour renforcer les existantes (sur les traitements anti-covid qui n'étaient que dans ta tête) par biais de confirmation.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8.
Perso je note plutôt que tu cherches à mettre en avant les faiblesses scientifiques des études pour tenter de démontrer un risque des vaccins manifestement plutôt compliqué à mettre en évidence, en demandant un niveau de preuve de ton propre aveu très difficile à atteindre. Les études d’efficacité par contre tu trouves des biais. Globalement le consensus des médecins est « c’est fiable ».
Sur les traitements par contre, tu donnes plutôt des études avec des niveaux de preuves relativement faibles, qui font plutôt polémiques, et qui sont jugées pas convaincantes par les experts de l’ANSM. Par ailleurs il est assez connu d’une manière générale qu’il y a très peu de traitements efficaces dans le cas des maladies virales.
C’est plutôt comme ça que je me suis forgé une opinion. Après tu peux toujours effectivement dire « le niveau de preuve est pas suffisant pour les vaccins, il faut freiner » malgré le consensus médical et inversement « le niveau de preuve des traitements est pas énorme mais faut absolument y aller » malgré le consensus médical aussi. Et rentrer dans la rhétorique, style « le consensus est influencé par la volonté d’avoir des molécules qui rapportent ». Perso je n’adhère pas. Je reste sur la ligne, « les traitements, on a essayé, c’était pas convaincant », et il faut toujours un peu sortir du cadre pour essayer de les sauver style « faut les donner à tout le monde en préventif » quand le reste échoue. Pour les vaccins c’est l’inverse, on démontre un effet certain et robuste par contre le discours c’est « faut tester un peu plus et récolter toujours plus de données pour mettre en évidence un effet délétère pas facile à mettre en évidence », les études et données existantes sont jamais suffisantes.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à -6.
C'est le sujet, non ?
Tu utilises le mot « consensus » à deux reprises. Pour citer un article sur le sujet :
« Le consensus scientifique sur une question met beaucoup de temps à se former. Il nécessite idéalement la réalisation d’une méta-analyse de l’entièreté des analyses menées sur un sujet, de même qu’un débat contradictoire entre tenants de différentes théories (par exemple, la théorie de la relativité d’Einstein a longtemps été réfutée par d’autres experts de son temps) pour valider les nouvelles observations, accepter les nouveaux concepts et arriver à forger une position commune (jusqu’à ce que le consensus soit remis en cause par de nouveaux éléments). »
Donc non, aucun consensus n'est encore possible, encore moins en médecine, une des branches de la science les plus sensibles aux biais. Si quelqu'un te parle de consensus à ce stade, c'est de la manipulation (volontaire ou involontaire).
Heu, je n'ai rien donné du tout ici… j'ai justement parlé des biais possibles de ces études, qui sont partagés par celle pour les vaccins.
Il est aussi assez connu que jusqu'à présent, aucun vaccin n'avait marché contre les coronavirus. Est-ce suffisant ?
Va dire ça à Satoshi Omura, prix Nobel pour la découverte de l'avermectine et l'ivermectine et qui recommande cette dernière pour le covid. Et va dire ça aux pays qui l'utilisent globalement (la République Chèque s'y est mis récemment globalement, la Slovaquie aussi, au Japon c'est utilisé à certains endroits, tout comme en Inde, en Afrique aussi, et dans beaucoup de pays, même la France, certains médecins ont assumé la responsabilité de prescrire la molécule). Et, en même temps, la FDA affirme que l'ivermectine est simplement un pesticide utilisé pour les animaux, sans action anti-virale (ce qui est faux). Ils ont même diffusé un tweet « You are not a horse. You are not a cow. Seriously, y'all. Stop it. » pour assimiler ceux qui proposent d'essayer cette molécule à des idiots perdus.
Critiquer la fiabilité des études est une chose, raconter n'importe quoi en est une autre, c'est difficilement interprétable d'une autre façon que de la manipulation. Plutôt qu'encourager un débat scientifique, ils le noient à la source en faisant passer des messages débiles au public. On est en plein dans les corollaires 5 et 6 de l'article de Ioannidis. Ils ne veulent pas savoir si l'ivermectine est efficace ou non : ils n'ont fait aucune étude ou méta-analyse depuis plus d'un an, ils se contentent de ridiculiser les efforts indépendants par tous les moyens (non scientifiques). En attendant, ils ont déjà approuvé récemment le vaccin corminaty (le Pfizer) sur la base des données de mars 2021 (pas de données sur les six derniers mois, rien sur le delta) et sans discussion publique des données. Mars 2021, c'est la date à laquelle le groupe témoin de l'essai clinique principal à cessé d'être témoin et donc que l'essai clinique qui devait durer jusqu'à mai 2023 minimum (deux ans et demi seulement du fait de l'urgence) a été grosso-modo détruit
Donc personnellement, ta ligne me semble complètement à côté de la réalité.
Désolé, mais non, depuis le début, pour l'ivermectine on parlait de prophylaxie et traitement précoce (qui sont deux notions distinctes que tu mélanges). Tu réinventes l'histoire et attribue des intentions de « sauver » sans même essayer de les justifier (quel serait le but d'une telle manœuvre ?). Et le « c'était pas convaincant » se limitait à dire qu'on n'avait pas assez d'études randomisées pour être sûrs (biais possibles, argument totalement recevable s'il n'avait pas été accompagné de cherry-picking et d'erreurs). On n'a encore aucune large méta-analyse négative concernant l'ivermectine, on peut encore moins dire que ça ne marche pas. C'est pas parce qu'on n'a pas suffisamment confiance en des résultats du fait de possibles biais que les résultats inverses deviennent vrais.
Par ailleurs, comme le dit arnaudus plus bas : « L'aspect social de la science fait qu'un résultat soutenu par 10 études indépendantes basées sur un effectif N=100 sera plus fiable qu'un résultat soutenu par une seule étude avec N=10000. » Avec l'ivermectine, on est dans le premier cas (enfin, plutôt 60 petites études dont une trentaine randomisées). Avec les vaccins, on était dans le deuxième cas quand ils ont été mis sur le marché (une seule étude non terminée avec 15 mille ou 20 mille participants). Donc personnellement, j'ai un peu plus confiance en l'efficacité et sécurité de l'ivermectine que je pouvais en avoir sur les vaccins quand ils sont apparus.
Non, on a démontré uniquement qu'on peut répéter un discours médiatique jusqu'à ce qu'on y croit, c'est tout.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Faya . Évalué à 5.
J'ai voulu m'amuser à compter les commentaires par utilisateur sur le journal précédent et vous êtes tous les 2 à 61 commentaires (38 pour anaseto, 23 pour Thomas). Je pense que reprendre la même discussion ici ne vous avancera à rien… Aucun de vous 2 n'a bougé d'un pouce en plus de 60 messages donc pourquoi viser les 70 ici.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu n'as pas tort ! ;-)
Si j'écris, c'est essentiellement pas curiosité pour voir les réponses qui peuvent être faites et qui peuvent potentiellement me pousser à creuser davantage le sujet. En ce sens, je pense que ça a été utile au minimum pour mon développement personnel. C'est pourquoi j'essaie d'apporter toujours de nouvelles infos et sources sur ce sujet qui m'intéresse médicalement et sociologiquement (ça fait des semaines que je passe du temps tous les jours à éplucher la littérature du sujet). J'essaie d'analyser en variant les perspectives aussi (ici celle des biais puisque c'était le sujet du lien).
Mais oui, au final, les réactions ont tendance à converger vers un point fixe !
Et oui, je conçois parfaitement que continuer la conversation puisse paraître absurde à quelqu'un qui n'est pas intéressé par le sujet. C'est juste que, perso, j'ai jamais vu une fracture aussi profonde dans la perception de la réalité qu'avec ce sujet, où progressivement deux réalités parallèles voient le jour, donc j'avoue prendre un petit plaisir purement curieux à en tester les limites :-) Et je m'intéresse aussi à voir quelles idées produisent du rejet ici (mon karma en prend sans doute un coup d'ailleurs :D).
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Ah bah oui, si tu trolles c’est étonnant que tu finisses par être moinssé, vraiment.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 02 septembre 2021 à 07:59.
C'est rigolo que tu dises cela… Car bon, tu "oublies" juste dans tes liens une phrase genre "the use of ivermectin orally in an outpatient setting also requires strict and well defined guidelines to avoid any form of overdosing that could lead to toxicity" (et c'est la raison principale pour laquelle on dit au gens qui vont l'acheter en animalerie "vous n'êtes pas un cheval"), en fait ta conclusion se base non pas sur ce que tu lis mais sur des extraits qui vont dans le sens que tu veux, et ça n'a rien de nouveau mais ça créé clairement une perception de la réalité loin de la réalité. Et "bizarrement" les défenseurs de l'ivermectine n'ont pas encore accepté que Raoult a dit de la merde et a fait du mal aux gens plus que du bien, comment prendre au sérieux? La fracture profonde que tu vois est juste un déni de réalité (le tient).
Tu cherches la moindre paille dans l’œil du voisin sans voir la poutre dans le tient.
Avant de se documenter sur des soins, prendre le truc qu'on sait largement plus sûr que la maladie (même pour les enfants, plus de risque de myocardites chez ceux qui ont le covid, et on y passera tous, que chez les vaccinés, si tu es si bien renseigné tu le sais, tu n'as pas regardé juste la partie risque des vaccins), et largement plus sûr que l'ivermectine : vaccinez-vous et motivez vos concitoyens à le faire, pour toutes les personnes à partir de 12 ans.
En psychologie, on commence pas analyser… Soit-même. Ca manque ici, tu verras les gigantesques biais. Mais ça a l'avantage pour les autre de montrer un exemple caricatural des biais dont parle le lien fourni et des sujets en relation.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à -2.
En 2002 déjà, une étude a été faite sur l'ivermectine avec 10 fois la dose : « Ivermectin was generally well tolerated, with no indication of associated CNS toxicity for doses up to 10 times the highest FDA-approved dose of 200 microg/kg. ». La dose approuvée est 0.2mg/kg, ce qui est recommandé en général contre le covid est 0.4mg/kg (juste le double). Il n'est pas clair que les études ayant fait plus que ça aient obtenu de meilleurs résultats. Pour ce genre de doses « This study demonstrated that ivermectin is generally well tolerated at these higher doses and more frequent regimens. ». La pharmacovigilance de l'OMS a eu 5657 remontées d'effets secondaires en 30 ans, dont 1069 cette année. Spikevax (Moderna), c'est déjà 1886009.
Alors, oui, il faut éviter les doses de vache et de cheval et si quelques personnes tombent dans le panneau, c'est parce que les doses humaines leur ont été refusées à la vente.
Comme tu le vois, ce n'est pas le cas. Étant mathématicien et ayant fait une thèse en informatique, j'ai parfaitement l'habitude d'aller chercher des articles scientifiques. Autant sur les études biologiques et virologique je n'ai pas les compétences pour juger, autant avec les études cliniques qui ne requièrent essentiellement que des compétences de base en statistiques (pour être relues, pas pour être faites), je n'ai pas de problèmes.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0.
Pardon, imprécision de ma part : ce chiffre comprend aussi les autres vaccins anti-covid, car visiblement la pharmacovigilance de l'OMS ne permet pas de les distinguer.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 02 septembre 2021 à 11:39.
Imaginons, juste imaginons :
- Produit A utilisé 10 000 fois, avec 10 morts sur la pharmacovigilance
- Produit B utilisé 10 000 000 000 de fois, avec 10 000 morts sur la pharmacovigilance
La logique d'anaseto va être d'afficher que B fait 100x plus de morts que A et donc préférer A et refuser B qui fait peur avec un gros nombre de morts.
Ca fait peur sur les compétences de thésards (mais bon, on a bien eu un directeur d'IHU refusant de démontrer que son conseil était correct, tout comme des médecins antivax, donc on a de tout; ça fait peur quand même). Même un élève de collège n'oserait pas sortir un "déjà" comme ça.
Passons donc, tout a été démontré par les sujets eux-même sur pourquoi les sujets merdent dans les biais. C'est bien le problème. Le pire est que ce genre de comportement a un impact dangereux sur la santé du peuple en général, pas que sur celui qui pense la chose. Faut vivre avec… Mais après ne pas s'étonner si le peuple dit "stop" de manière autoritaire du fait de l'abandon devant tant de bêtise.
PS : prenez A que si vous n'avez pas B en stock. Et encore, que si A est utilisé avec de bonnes doses et donc a un effet positif, sinon vaut mieux ne rien prendre du tout (rappelons-nous que la médecine a avancé quand on a arrêté de prendre n'importe quoi, la placebo aillant de meilleurs effets que les conseils donnés par certains médecins).
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0.
Raté ! Ton estimation était fausse (annuellement !) de 4 ordres de grandeur déjà en 2011 ;-) On lisait alors « Currently, some 80–90 million people are taking the drug annually through MDA in Africa, Latin America and Yemen. A further 300 million total treatments have been approved for lymphatic filariasis, with around 90 million treatments being administered annually (Fig. (Fig.8 ).8 ). » (à l'époque l'ivermectine était distribuée sous le nom de Mectizan®). On lit aussi « Ivermectin has been used for more than 30 years for the treatment of several diseases. More than one million doses of the drug are administered daily, particularly in low- and middle-income countries. Due to the low prevalence of adverse events with the use of this drug, ivermectin is considered to have a good safety profile and its potential benefit in other diseases is currently under investigation. »
On en est à plusieurs milliards de tablettes d'ivermectine (900 millions de tablettes en 2019 pour une seule marque). La marque d'origine avait même un programme de donation, avec « The program reaches more than 300 million people in the affected areas annually, with more than 4 billion treatments donated since 1987. ». Donc voilà, 4 milliards rien qu'au sein de ce programme.
Oups !
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Voici ce qu’ils en pensent, « Merck Statement on Ivermectin use During the COVID-19 Pandemic »
https://www.merck.com/news/merck-statement-on-ivermectin-use-during-the-covid-19-pandemic/
Tu diras ça date de février. Mais ils n’ont manifestement pas mis à jour cet avis depuis.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0.
Oui, sauf que l'étude de 2002 que j'ai cité plus haut, et qui prétend que jusqu'à 10 fois la dose approuvé, c'était sûr, était d'eux. Donc bon, je me permets de sourire qu'ils s'inquiètent au sujet des études récentes qui pour la plupart utilisent seulement 2 à 4 fois la dose approuvée.
Leur brevet a expiré et ils sont en train de travailler à un nouveau médicament contre le covid : je pense que c'est amplement suffisant pour expliquer leur revirement ;-)
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Les contextes sont différents, j’ai vu des gens rappeler que pour changer d’indication il fallait bien faire des études de sûreté spécifiques. Parce que la maladie n’étant pas la même, il y a peut-être des risques spécifiques. 2 à 4 fois la dose, c’est pas une paille, également, si c’est approuvé à cette dose il y a probablement des raisons tout de même.
J’imagine que si l’ivermectine était la solution miracle capable de supplanter le besoin d’un autre traitement … ça bousillerait le besoin d’avoir des recherches sur d’autres molécules plus spécifiques et malignes et donc leur espoir d’en vendre ?
En attendant si ils pouvaient faire un peu de chiffre d’affaire avec l’ivermectine pourquoi ils cracheraient dessus ? Mieux vaut faire juste de la R&D qui risque d’échouer ou voir un concurrent remporter la mise j’imagine, pour l’amour du risque.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
(or, il semble que même les plus optimistes ne donnent pas ça en « miracle », donc ça bousille pas le besoin de trouver autre chose)
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
A propos des études sur l’ivermectine et des conflits d’intérêts, on trouve ce genre de choses dans les études qui ont influencé l’opinion :
https://www.buzzfeednews.com/article/stephaniemlee/ivermectin-covid-study-suspect-data
Extrait à propos des conflits d’intérêts qui sont pas forcément là ou il est suggéré qu’ils sont :
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
$750 de financement privé pour payer partiellement les frais de publication dans une revue Open Access : en effet, n'importe qui risquerait son job et sa réputation pour une telle somme. Et après, ces gens sans-gêne osent critiquer BigPharma ;-)
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Oué enfin encore là on est dans l’asymétrique, quand « SmallPharma » (quoi que ce soit, BigPharma en puissance) fraude c’est pas grave. Quand on soupçonne BigPharma de frauder, par contre, c’est éliminatoire.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as bien raison, ce qui compte c'est l'esprit, pas les quantités en jeu. Et on ne peut douter du bon esprit de BigPharma, dont l'historique est irréprochable. Par contre, un chercheur à la retraite qui recommande d'utiliser du pesticide pour cheval sur la base d'une étude faite avec les moyens du bord, c'est clairement très suspect et son impact potentiel est bien plus inquiétant, car d'une telle étude à une approbation prématurée par la FDA et l'EMA il n'y a qu'un pas, on imagine bien les pressions énormes sur ces institutions.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Et des gens qui refusent la vaccination qui marche pour y substituer un truc qui marche pas, c’est sans enjeu ?
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 03 septembre 2021 à 14:17.
Ceux-là, c'est les pire. Imagine le truc : on leur propose d'un côté du pesticide de cheval et une perte d'emploi, et d'un autre une injection d'Élixir béni par la Science, et ils choisissent la première option. Clairement, il y a anguille sous roche.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Il s’agit pas de les blamer eux ici … juste les professeurs qui publient des études avec des chiffres incohérents « pour qu’on teste la molécule » qui pourraient les convaincre qu’il existe une alternative …
C’est pas étonnant qu’il existe des gens qui feraient tout pour trouver un remède parce qu’ils ont la trouille et qui de toute façon se méfieront de ce qui vient des autorités parce qu’ils ont pas confiance, et qui se précipiteront vers le premier truc « alternatif » qui passe. On a vu ça avec la HCQ, on voit ça avec cette autre molécule … C’est justement pour ça que les gens qui sont en position d’influence comme les professeurs en médecine ont une responsabilité … Mais ça c’était le point de départ de la discussion.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout à fait. Heureusement qu'avec l'HCQ, on a eu au moins une étude lancet qui prouvait la dangerosité de la molécule, ce qui a permis de mettre un frein à temps à ces hérésies. Et il s'en est fallu de peu, l'étude ayant été peu après rétractée, attaquée injustement sur des broutilles comme le fait qu'elle reposait sur une base de données qui n'existait pas.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Il y a encore des gens qui croient à l’HCQ ?
Les inconduites scientifiques doivent être condamnées quoi qu’il arrive, cette histoire est assez lamentable. Mais qu’est-ce que c’est si ce n’est l’affirmation que communiquer autour d’une molécule avec des preuves plus que faibles n’est pas souhaitable ?
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0.
Il me semble qu'il y ait, malheureusement, un certain nombre de ces païens un peu partout dans le monde encore. Vu la prolifération constante de nouvelles études, c'est à se demander si ce n'est pas contagieux. En tous cas, avec le recul actuel, il semble à peu près établi que l'HCQ rend fou et empêche de croire en la Science (RR 0.19, CI [0.8, 0.23]). Tout espoir n'est pas perdu, cependant : selon un tweet fiable, on a des résultats préliminaires encourageants d'un nouvel essai clinique randomisé testant l'effet protecteur de trois boosters additionnels. Par l'utilisation d'une méthode de dépistage éprouvée, 9 cas graves de folie ont été détectés dans le groupe témoin, contre 1 dans le groupe boosté. Ces trois boosters additionnels semblent donc protéger à plus de 90%. Face à des résultats si positifs et à l'urgence de la situation, on a informé le groupe témoin afin qu'il puisse profiter au plus vite de ces boosters protecteurs.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Si on veut trouver des enjeux plus importants, on peut : https://twitter.com/GidMK/status/1437551500918603785
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Cool ton avis, mais tu nous excuseras de pas écouter un lambda sur DLFP et de faire confiance aux scientifiques dont c’est le métier.
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Sans doute pas bien écrit, mais toute personne s’intéressant au sujet et à l'actualité ne peut que penser au délire qu'il y a eu sur un traitement "qui marche, promis même si je fais pas une étude randomisée pour le prouver" basé sur une étude (faut vite le dire) qui excluait les personnes les plus à risque alors forcément le résultat était ce que le professeur dirigeant cette étude voulait. En réalité, le traitement ne faisait rien (ce qui tue… Car pensant que ça marche on perd du temps à ne pas utiliser et motiver les gens pour un truc qui marche, un vaccin par exemple), démontré par plein d'études randomisées lancées sur base de l'annonce que ça marchait. On serait joueur juridique qu'on pourrait parler de mise en danger de la vie d'autrui par ces bidouilles pour se faire remarquer (thunes, thunes, quand on peut ensuite vendre des revues et des livres sur le dos de la crédulité des gens…).
Oui, on ne peut que immédiatement penser à Raoult quand on parle de biais dans les études pour qui suit l'actualité. Faudrait presque en faire un concours pour décerner un "prix Raoult".
[^] # Re: Commentaires de l’article, applications à la science actuelle
Posté par Nibel . Évalué à 4.
Ce type de prix existe déjà. Le magazine américain Skeptic décerne chaque année le prix du "Rasoir Rouillé" aux pires promoteurs de pseudosciences chaque année.
En 2020 c'est Raoult qui a remporté le prix devant Trump et Bolsonaro. La raison évoquée :
"Il est difficile de trouver un exemple de charlatanisme qui se soit autant répandu jusqu'à présent, influençant la réponse de la santé publique à une pandémie mortelle et créant une confusion générale dans le monde entier".
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
# réglé
Posté par Maclag . Évalué à 7.
J'ai utilisé la consommation de champagne pour estimer le niveau de vie et stratifier les données, comme ça il n'y a plus de problème!
-----> [ ]
# Une étude vaut mieux que rien du tout
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Il me semble y avoir un point très important quand même, c'est qu'il vaut mieux des études imparfaites que pas d'études du tout. La recherche scientifique n'a jamais exigé une quelconque "pureté" des approches expérimentales, et surtout pas sur des questions de recherche nouvelles. Cette "pureté", elle semble exigée par des gens qui sont en dehors du monde de la recherche, souvent d'ailleurs parce que c'est une manière facile de ne pas se plier aux résultats scientifiques quand ils contredisent leurs préjugés.
Quoi qu'il en soit, le consensus scientifique ne se construit qu'autour de nombreuses études portées par des équipes différentes, souvent suivant une méthodologie différente. Quand on a 20 études à disposition, et que certaines sont contradictoires, alors là ça commence à valoir le coup de les disséquer, de lister leurs biais potentiels, etc. En particulier quand seulement quelques études contredisent les autres, s'il s'avère que ce sont également les plus faibles en terme de méthodologie, alors ça permet de construire un consensus autour des autres : on a des raisons rationnelles de penser que les résultats ne sont pas fiables.
C'est aussi pour ça que les méta-analyses, aussi intéressantes qu'elles soient, restent influencées par la qualité et l'honnêteté des études sous-jacentes. L'aspect social de la science fait qu'un résultat soutenu par 10 études indépendantes basées sur un effectif N=100 sera plus fiable qu'un résultat soutenu par une seule étude avec N=10000. Statistiquement pourtant, l'étude unique est plus puissante, mais il suffit d'une seule erreur (conception de l'expérience, boulette lors de l'analyse, malhonnêteté…) pour que le résultat s'effondre. Il est beaucoup moins probables que 10 équipes indépendantes fassent les mêmes erreurs…
[^] # Re: Une étude vaut mieux que rien du tout
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à -2.
tout ce laïus kivadesoi sans aucune source à commenter :/ (hashtag balance tes URLs :p)
Avis perso : bah les anti-vax crèveront d'eux-mêmes, c'est leur choix (genre entre chopper une maladie ou n'avoir que des reliquats d'un vaccin, gratuit d'ailleurs, je choisis quoi ? spa le ni-oui, ni-non sur FR3…)
J'ai déjà connu l'hôpital : la bouffe est meilleure que ce que je croyais, par contre t'es réveillé à 2h du mat' au changement d'infirmières (et elles sont pas toutes mignonnes :p)
Ce qui m'embête : les écoles vont rouvrir pour ce genre de dégénérés qui mettraient en danger mes enfants ?
[^] # Re: Une étude vaut mieux que rien du tout
Posté par fearan . Évalué à 4.
Moi ce qui m'ennuie vraiment, c'est qu'on va payer des hospitalisations et occuper des lits dans des hôpitaux largement en sous effectifs; et la journée en réa c'est pas donné!
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Une étude vaut mieux que rien du tout
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Est-ce que ça n'est pas le même principe que le gars qui se casse 18 vertèbres en wing-suit ou celui qui se retrouve dans le coma après s'être pris un arbre en conduisant bourré? À l'arrivée aux urgences, il n'y a que des victimes. Parfois victimes de leur bêtise ou de leur imprudence, mais tout le monde a accès aux hopitaux de la même manière.
Après, le fait que la sécu couvre les frais, c'est une autre question. Les assurances privées ne vont pas couvrir ces risques, donc s'il n'y a pas la sécu, c'est directement le gusse qui payerait. Et s'il meurt, on taxe les héritiers? Et on fait ça avec tous les facteurs de risques? Si tu pèses 140kg, tu vas payer pour ton infarctus? Et si tu manges des barbecues tous les jours, tu vais payer pour ton cancer du colon?
J'ai l'impression que c'est quelque chose qu'il faut accepter : les gens qui prennent soin de leur santé vont, en moyenne, payer pour ceux qui ne le font pas (les fumeurs, les alcooliques, les drogués, les imprudents, les violents…). Une forme de solidarité financière, puisqu'il ne faut quand même pas oublier que personne ne passe une semaine en réa par pur plaisir.
[^] # Re: Une étude vaut mieux que rien du tout
Posté par fearan . Évalué à 7.
Le gars qui conduit bourré est déjà répréhensible; le gars qui se vautre seul en wingsuite, on paye que ses frais. Le petit malin qui refuse de se faire vacciner et qui contamine d'autres personnes immunodéprimé, c'est déjà autre chose.
Le gars qui va occuper un lit et prendre la place d'un cancéreux pouvant être opéré, c'est aussi du même acabit; alors certes
Mais voila depuis des années on détruit la santé publique sous couvert de rationaliser les coûts, et on se retrouve dans la situation désagréable de devoir imposer un acte médicale pour éviter de devoir à nouveau repousser des opérations et éviter trop de morts (dans le jargon du gouvernement, opération non essentielles contient aussi des opération sur des cancers opérable)
Bref si ton contaminé ne contaminait personne, cela ne regarderait que lui.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Une étude vaut mieux que rien du tout
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Certes, mais ça n'est pas de ça dont tu parlais au dessus. C'est difficile d'argumenter si tu changes la question.
L'administratif est la plaie du secteur public; la gestion de l'argent public nécessite beaucoup plus de contrôle démocratique et est soumis à d'innombrables règles (marchés publics, etc) qui coûtent très cher. Ça fait très longtemps que le pouvoir politique a renoncé à l'efficacité dans l'administration (si tant est que ça ait déja été un objectif), l'objectif clairement affiché est d'être irréprochable vis-à-vis des milliers de règles qui existent. Probablement parce qu'il y a peu de coût politique à la perte d'efficacité de la fonction publique (au pire, on blâmera la fonction publique en général), alors que coût politique de l'utilisation illégale de fonds publics est élevé (et en plus, il peut y avoir un coût financier direct, par exemple sur la capacité à gérer des fonds européens).
En même temps, il faudrait bien les payer, les médecins. C'est avant tout l'ordre qui a fabriqué cette pénurie artificielle, de manière à déséquilibrer l'offre et la demande et de maintenir des revenue très élevés. Le pouvoir politique a été complice (ou opposant mou) de cette organisation, mais c'est avant tout les médecins eux-mêmes les responsables.
Sauf qu'en retournant le problème dans tous les sens, les lits vides représentent des pertes dans tous les cas. Il faut bien que quelqu'un paye pour ça.
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