Journal Maintenez votre Windows à jour...

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9
7
déc.
2008
Qu'est-ce que celà vient faire ici ?

À l'occasion de la sortie de la toute dernière version de son logiciel Secunia Personal Software Inspector (PSI) 1.0 (disponible que sous Windows), le site secunia.com a décidé qu'il était l'occasion de faire un petit point sur l'état de mise à jour des PCs sous Windows.

Donc, selon leur étude, seulement 1,91% des PCs étudiés sont complètement à jour. Autrement dit, 98,09% des PCs étudiés sont vulnérables. L'étude à été réalisée sur 7 jours en utilisant les données renvoyées par les nouveaux utilisateur de PSI.

À savoir, il y a eu très peu de changements entre la même étude l'année dernière et cette année :
en 2007,
0 applications à risque : 4.54% d'ordinateurs ;
1-5 applications à risque : 27.83% d'ordinateurs ;
6-10 applications à risque : 25.69% d'ordinateurs ;
11+ applications à risque : 41.94% d'ordinateurs.

En 2008,
0 applications à risque : 1.91% d'ordinateurs ;
1-5 applications à risque : 30.27% d'ordinateurs ;
6-10 applications à risque : 25.07% d'ordinateurs ;
11+ applications à risque : 45.76% d'ordinateurs.

Bien sûre, cette étude n'a pas vraiment de sens, dans le fait où les utilisateurs qui visitent le site de Secunia et/ou installent PSI sont des utilisateurs avertis. Mme Michou, elle, ira plus visiter le site de sa boulangère voir s'il n'y a rien de nouveau. Mais il est quand même important de noter que bien qu'il s'agisse d'utilisateurs "avertis", il est difficile de maintenir son PC à jour et de clamer posséder un système sans failles.

Le logiciel PSI est une des trois solutions de recherche de vulnérabilités proposées par Secunia. Il effectue une analyse "complète" de la machine et permet donc de repérer les logiciels comportant une faille de sécurité. Il propose ensuite des solutions pour remédier au problème ; en gros, télécharger la dernière version ou supprimer le logiciel.

Là où les distributions GNU/Linux et autres centralises leurs logiciels, on peut sous Windows télécharger un logiciel de n'importe où et donc oublier de le mettre à jour. Ce logiciel permet donc, après avoir consulté la base Secunia, de proposer une mise à jour pour les logiciels installés.

Un seul mot d'ordre, mettez à jour !

Je me permet de citer l'article de PC inpact qui m'a inspiré ce journal.
  • # Oh que oui

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Il faudrait vraiment que les gens mettent à jour leur MS Windows et qu'ils apprennent les bases de l'administration système. Car non seulement leur négligence leur case des petits soucis personnels, mais en plus ils sont responsables d'une grande partie du spam que l'on reçoit.
    • [^] # Re: Oh que oui

      Posté par . Évalué à 10.

      Même avec la meilleur volonté qu'il soit, MS Windows présente un réel problème à ce niveau. Il est très très difficile de maintenir à jour des softs tiers et surtout quand ils sont présents en grand nombre. Le même soucis existe sur un autre système grand public, à savoir MacOS X.
    • [^] # Re: Oh que oui

      Posté par . Évalué à 10.

      "Car non seulement leur négligence leur case des petits soucis personnels, mais en plus ils sont responsables d'une grande partie du spam que l'on reçoit ils viennent pleurnicher devant ma porte pour m'implorer de bien vouloir réparer leurs PC, tout en sachant pertinemment qu'il est dans cet état parce qu'ils n'ont pas suivi mes conseils donnés lors de leur précédente gérémiade."
    • [^] # Re: Oh que oui

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est quoi, MS Windows ?
      • [^] # Re: Oh que oui

        Posté par . Évalué à 10.

        un gros virus qui permet d'installer très simplement tous les autres
        • [^] # Re: Oh que oui

          Posté par . Évalué à 10.

          On ne pourrait pas filtrer ces fournisseurs de virusses sur internet ?

          Je vais en toucher un mot à Morano, tiens...
    • [^] # Re: Oh que oui

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est du grand n'importe quoi, parce qu'à part les packages made in microsoft, rien d'autre n'est signé et authentifié... peut y avoir n'importe quoi dans le code mis à jour (en supposant qu'il déclare la bonne version).
      En plus ça ne concerne que les softs connus.

      Ca tient combien de temps un pansement sur une jambe de bois ?
    • [^] # Re: Oh que oui

      Posté par . Évalué à 4.

      Pour avoir essayé d'utiliser un windows "proprement", les mises à jour C'EST LA MERDE.
      C'est le pays du redemarrage et de la perte de temps.

      Si les gens devaient prendre conscience de leur negligence, ils ne pourraient plus utiliser windows car c'est clairement pas orienté "administration système".
  • # Problème sous linux aussi

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Si énormément d'applications sont packagées, il en existe une catégorie où c'est pas vraiment ça. Il s'agit des applications web, et surtout celles en php sans framework.

    J'ai beau faire attention, sur mon serveur c'est ce qui craint le plus…

    Envoyé depuis mon lapin.

    • [^] # Re: Problème sous linux aussi

      Posté par . Évalué à 0.

      Tout à fait, c'est d'ailleurs l'une des raisons qui permet de considérer les applis Web, et particulièrement celles écrites en PHP, comme des choses à ne pas utiliser lorsqu'on est un administrateur systèmes un tant soit peu responsable.

      Maintenant, si le patron l'exige, hein...
      • [^] # Re: Problème sous linux aussi

        Posté par . Évalué à 10.

        Parce qu'une appli en jsp, asp, python ou ruby c'est plus "secure" et "maintainable" ? Il convient surtout ne ne pas installer n'importe quoi ni n'importe comment... lorsqu'on sait pas : on fait pas et on va apprendre... ou on se tait lorsque les problèmes arrives, ou, du moins, on accuse pas "l'appli web en php"....
        • [^] # Re: Problème sous linux aussi

          Posté par . Évalué à -4.

          j'ai l'impression que tu sais pas.
        • [^] # Re: Problème sous linux aussi

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          La différence, c'est le profil des dévelopeurs en php, qui sont souvent moins expérimentées (site du zero, toussa), et le fait que le php soit très utilisé.

          Pour l'anecdote, je viens de voir passer un bot sur mon serveur pour les failles de certaines applications en php. La liste est sur mon blog, http://www.blogjaune.fr/Bot_pour_failles_php
          C'est pas encore d'actualité pour les applis webs en python.

          Envoyé depuis mon lapin.

          • [^] # Re: Problème sous linux aussi

            Posté par . Évalué à 2.

            En même temps, d'après ton blog...

            ... tu laisses un phpmyadmin en accès public ? C'est plutôt le genre de truc que je verrais accessible via un VPN plutôt qu'au web-tout-large.

            Ne serait-ce que parce que c'est un élément qui peut être crucial - il a beau être, généralement, packagé (ce qui, à défaut d'anéantir les failles, rend les mises à jour plus simples), ce n'est pas non plus le genre de trucs faits pour que tout le monde y accède.
            • [^] # Re: Problème sous linux aussi

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Le package de debian m'avais mis l'accès publique. Je l'ai viré, il est revenu après une mise à jour faite à la va vite. Depuis je l'active 10 minutes quand j'en ai besoin, par flemme. Puis j'ai quand même un vrai mot de passe pour la connexion.

              Je sais que c'est pas parfait. Ce serait un serveur important, jamais il y aurait phpmyadmin dessus (ou même mysql).

              Envoyé depuis mon lapin.

              • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                Posté par . Évalué à 7.

                > Je sais que c'est pas parfait. Ce serait un serveur important, jamais il y aurait phpmyadmin dessus (ou même mysql).

                A peu de chose près, ca ressemble à un discours d'une personne sous Windows qui fait les pires conneries en sécurité.
                Ca me rappelle les utilisateurs de Windows qui se connectent à chaque fois sous le compte Admin et te disent en toute simplicité après "mais je suis tout seul sur l'ordinateur !" (quoique, j'ai bien vu des utilisateurs linux faire de même...)
                • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Oui et non ....

                  Il m'arive de me connecter sur ma machine en tant que root pour des taches qui ne le nécessitent pas. Par contre lorsque je le fais, je sais exactement à quoi m'attendre et quels sont les risques, et j'évite par exemple d'exécuter les PJ d'un mail ou autres joyeusetés de ce genre ...
          • [^] # Re: Problème sous linux aussi

            Posté par . Évalué à 3.

            C'est pas encore d'actualité pour les applis webs en python.

            Combien de serveurs sont des "apache + mysql + php" ?
            Combien de serveurs ont python (avec apache ou zope par exemple) ?

            Autre chose :
            Combien existe-t-il d'applis web en php ?
            Combien en python ?

            En cherchant à répondre à ces questions tu comprendras que, pour trouver une vulnérabilité, il sera plus rapide et fructueux de chercher du php que du python, qui est, en plus, souvent camouflé d'une manière ou d'une autre et ne permet donc pas de l'identifier en tant que tel (à moins de tomber sur une erreur python auquel cas, pour le coup, aucun doute n'est possible)
    • [^] # Re: Problème sous linux aussi

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est vrai. Mises à part les "grosses" applis php, elles manquent de packaging. Il pourrait être bon de lancer un projet de dépôt pour celles-ci.

      Étant donné leur nature, les déployer sur des système différents n'est pas si difficile, en plus : d'une distro à l'autre, peu de choses changent du côté de php. On peut penser au DocumentRoot, aux utilitaires *SQL (pour créer une base et un utilisateur à chaque package), éventuellement à quelques modules php, mais quoi d'autre ?

      Je n'y connais pour ainsi dire rien en packaging, mais j'imagine que si il y a un type d'appli facile à packager, c'est bien les applis web en php. Un tel projet n'existe pas déjà ?
      • [^] # Re: Problème sous linux aussi

        Posté par . Évalué à 4.

        « Il pourrait être bon de lancer un projet de dépôt pour celles-ci. »

        les php fan ne peuvent pas faire comme tout le monde et fournir de beau paquets deb ou rpm ?
        Dans mes souvenirs des logiciels comme squirel mail ou roundcube était très bien packagés sous Debian…
        Qu'est ce qui empèche les autres de créer des packages pour leur soft ?
        • [^] # Re: Problème sous linux aussi

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Qu'est ce qui empèche les autres de créer des packages pour leur soft ?

          Pour faire court : La compétence, le temps, les emmerdeurs de linuxiens pas capables de se mettre d'accord sur une norme de packaging.

          Pour faire long : Je me suis fait dernièrement chié avec la création de package (.rpm et .deb), maintenant mes packages sont tout beaux, et je propose des packages pour les principales distributions (merci la derme de serveur mise à disposition par d'autres, car on peut pas faire un package sur la distrib' x qui marche sur la distrib y, x et y pouvant être une distrib d'un même fournisseur mais pas la même version... Au moisn quand je créé un installateur sous Vista il marche encore sous Win98, si si...), mais ça m'a pris BEAUCOUP de temps pour trouver la doc et compagnie pour faire un bon package.
          Bon, c'était de mon côté plus compliqué que pour x fichier .php (plusieurs packages car .so / ligne de commande / GUI, gestion de la compatibilité binaire dans les version compatibles), c'est sans doute plus simple avec que des .php, mais packager une appli n'est pas aussi simple, et il n'y a pas forcement une tonne de monde pour proposer de faire le travail à ta place ("le travail en communauté", il y a la théorie du libre, et la pratique... En pratique, c'est souvent un programmeur seul qui développe l'appli, avec quelques patches externes). Reste qu'on ne peut pas faire un package sur une autre distrib que la distrib cible, quelle merde.

          Packager prend du temps (et des machines à configurer), qu'on a peut-être envie d'utiliser pour son programme, et pas pour gérer les milles versions de RPM et DEB disponibles et leur petites manies (l'un accepte le caractère x dans le nom du package, pas l'autre, et j'en passe.), donc demander au programmeur de se farcir les grosses merdes de Linux, c'est un peu lourd : faudrait que la "communauté" propose un packaging commun (avec des règles commune sur ce qui est accepté ou pas sur chaque commande), mais la on va aller dans le troll rpm vs deb et pour chaque version qu'est-ce qui doit être "valide" ou pas, du fichier source de configuration au format du package "compilé" (allez, un autre exemple : certains packages RPM sont compressé en bzip2 si j'ai bien suivi, d'autre en LZMA... La norme est?). Trop de diversité amène à ce genre de problèmes.
          • [^] # Re: Problème sous linux aussi

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            trop gros, passera pas ;-)

            En pratique, c'est souvent un programmeur seul qui développe l'appli, avec quelques patches externes). Reste qu'on ne peut pas faire un package sur une autre distrib que la distrib cible, quelle merde.

            chroot est ton ami.
            Et la logique est effectivement que ce soit un packageur de chaque distrib' qui fasse le paquet (t'es déjà développeur), cela permet d'agrandir la communauté de ton programme au passage, d'avoir un retour sur comment tu as procédé, des conseils en fonction de la personne qui relit.
            Parce que bon le paquet, ce n'est généralement pas seulement ./configure ; make ; make install il y a aussi la création du menu (heureusement un peu plus standardisée grâce à http://freedesktop.org entre KDE, GNOME, XFCE...), trouver une description, vérifier la licence, les bibliothèques utilisées... (c'est souvent ce dernier point qui amène pas mal de boulot, cela ayant un impact potentiel sur les autres paquets).
            • [^] # Re: Problème sous linux aussi

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              chroot est ton ami.

              ?
              Si tu me dis comment je peux faire un package "SUSE" sous une CentOS avec, je prend (je n'oserai pas demander un mélange entre .rpm et deb... les trucs auto c'est mignons, mais ça marche que quand c'est simple, parce que bon le mélange entre /usr/lib et /usr/lib64, c'est un problème parmi d'autres...). Parce que la, ça me gonfle... Obligé de compilé sous chaque distrib pour avoir un truc qui va bien.

              Et la logique est effectivement que ce soit un packageur de chaque distrib' qui fasse le paquet (t'es déjà développeur), cela permet d'agrandir la communauté de ton programme au passage

              Oui, oui, ça c'est la théorie... Moi je parle de la pratique ;-)
              Pour mon appli, on va dire de taille moyenne, c'est déja dur de trouver des packageurs. Alors pour des petites applis PHP!
              Je le vois déjà pour Horde IMP par exemple, pas petit quand même (je dirai même gros), le délai entre une version sur le site web et une dispo sous le repo Debian officiel etc... long :
              - Sur le site web officiel http://www.horde.org/imp/ : IMP 4.3 est sorti 26 septembre, soit plus d'un mois
              - Sur Debian Testing http://packages.debian.org/testing/imp4 : toujorus IMP 4.2, toujours...
              1 mois, c'est énorme comme délai, non acceptable. Et c'est pour une grosse appli PHP. Pour une petite?

              Parce que bon le paquet, ce n'est généralement pas seulement ./configure ; make ; make install il y a aussi la création du menu (heureusement un peu plus standardisée grâce à http://freedesktop.org entre KDE, GNOME, XFCE...)

              Pour le menu, oui, merci freedsktop.
              Mais pour un peu plus avancé, comme pour le menu contextuel, que dalle, c'est démerde-toi, faut se farcir tout. D'ailleurs si quelqu'un veut se farcir le menu contextuel j'ai ça en début de réponse http://linuxfr.org/comments/987066.html#987066 mais j'ai pas encore fait un truc acceptable (=qui marche partout sans dépendance). Prouve moi que Linux c'est super, fait moi un menu contextuel sous Gnome!
              Sous Windows, un truc à faire, et hop ça marche sur tous les Windows manager (il n'y a pas que le windows manager par défaut sous Windows... mais un de référence, donc les autres s'adaptent, un bohneur pour le programmeur. Microsoft un monopole, aidé par les programmeurs qui font du MS-only souvent, pourquoi d'après vous? Parce que c'est plus simple que de s'emmerder avec les windows manager de Linux!)

              Tu me sors souvent des réponses théoriques. C'est théorique "tout est super sous Linux". Moi je regarde toujours la pratique... Beaucoup moins à l'avantage de Linux.
              • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                Posté par . Évalué à 7.

                Je le vois déjà pour Horde IMP par exemple, pas petit quand même (je dirai même gros), le délai entre une version sur le site web et une dispo sous le repo Debian officiel etc... long :
                - Sur le site web officiel http://www.horde.org/imp/ : IMP 4.3 est sorti 26 septembre, soit plus d'un mois
                - Sur Debian Testing http://packages.debian.org/testing/imp4 : toujorus IMP 4.2, toujours...
                1 mois, c'est énorme comme délai, non acceptable. Et c'est pour une grosse appli PHP. Pour une petite?


                L'exemple du paquet Debian est fallacieux car Debian Lenny est actuellement en période de freeze : aucune nouvelle version upstream n'est acceptée dans testing, seulement les corrections de bugs.
                La nouvelle version n'est pas dans unstable non plus, certainement pour pouvoir y placer de nouveaux candidats à Lenny (comme c'est le cas pour OpenOffice 3.0 et KDE 4.1 qui attendent dans experimental que Lenny sorte).
                • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  L'exemple du paquet Debian est fallacieux car Debian Lenny est actuellement en période de freeze : aucune nouvelle version upstream n'est acceptée dans testing

                  Mais alors, que faut-il pour avoir un OS à jour?
                  Je suis sérieux la : vous dite "Linux c'est super mieux que Windows notamment par le système de paquets", mais je suis en permanence en train de passer outre ces paquets vu qu'ils ne sont jamais à jour.
                  Pour info, IMP 4.3 vient avec son lot de bugs corrigés (certains peuvent appeler ça des évolutions, mais moi quand un client dit qu'il peut pas faire un truc c'est un bug qu'il faut corriger, et le client est roi. Alors quand la version suivante sortie il y a un mois corrige le problème, ben je prend. En passant outre le paquet de la distrib qui est à la ramasse). Pour info, quand un client me demande une évolution, il ne la veut pas pour dans un mois si tout va bien, il l'a veut pour demain. Donc je vois tous les jours que la jolie pub "système de paquets super mega génial" de Linux est sympa de temps en temps, mais pas tout le temps. Il y a de grosses lacunes (parce comme on m'a répondu que le système de paquet est super, on en a profité pour me dire que du coup pas besoin d'installation facilité puisque c'est dans les paquets, du coup ben dans la merde en train de bidouiller pour que ça marche)

                  Plus je creuse le monde Linux, et plus j'en vois les limites : des incompatibilités entre distribs à tout va, des windows manager qui n'ont pas d'interface de programmation communes (freedesktop est un bon début, mais encore une fois il a ses limites qu'on atteint très rapidement), des mises à jour en retard (quand le paquet est dispo, ce qui n'est pas toujours le cas) et qu'il faut donc que je me tape à la main comme sous Windows.

                  Et le pire dans tous ça c'est que le pro-Linux va ma répondre "t'a pas besoin d'être aussi pressé, patiente". Désolé mais c'est moi qui décide que ce qui est important pour moi, j'ai as besoin qu'on me répondre "t'en a pas besoin" quand j'ai un besoin.

                  Plus je creuse ce "joli" monde Linux décrit par les passionnés, plus je me rend compte d'une chose : je comprend les pro-Windows, je comprend les gens que ça gonfle de faire de se faire cier à essayer d'être compatibles avec des gens qui n'ont pas envie d'être compatible entre eux (KDE et Gnome, allez avec XFCE, sont des "gros" windows manager. Mais vas-y, ils ne peuvent même pas se mettre d'accord sur plus qu'une interface pour décrire un menu général). Mais ce qui m'énerve le plus est de voir les gens dire "mais t'a pas besoin" quand leur jolie distrib a des défauts, plutôt que d'admettre qu'au final, que ce soit sous Windows ou Linux, ben... On se tape les MAJ à la mano pour ce qui est important pour soit mais pas pour le commun des mortels. Je me passe facile des MAJ dApache car j'en ai pas besoin (je comprend même pas les nouveautés :) ), mais elles je les ai, par contre mon besoin que je sois sous windows ou Linux c'est pareil au même je me tape la MAJ manuelle...

                  J'en veux pas spécialement à Linux en général (il répond bien plus à mon besoin que Windows sur mes serveurs pour diverses raisons, et je compte le garder), juste à ceux qui décrivent le monde Linux comme le monde parfait, alors qu'il est loin de l'être, très loin... et qui ne veulent pas comprendre pourquoi Windows est bien sur pas mal de points.

                  Un peu plus d'auto-critique ferait du bien : Linux est loin d'être parfait, et "il y qu'à" n'est pas une réponse acceptable.
                  • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                    Posté par . Évalué à 7.

                    > > L'exemple du paquet Debian est fallacieux car Debian Lenny est actuellement en période de freeze : aucune nouvelle version upstream n'est acceptée dans testing

                    > Mais alors, que faut-il pour avoir un OS à jour?

                    tu prends n'importe laquelle mais pas celle là ? ou peut-être tu te méprends sur le sens de "à jour". ça arrive souvent.

                    (...)

                    > moi quand un client dit qu'il peut pas faire un truc c'est un bug qu'il faut corriger, et le client est roi

                    t'as un client donc t'as des sous donc si t'y arrives plus tu embauches des esclaves pour t'aider. si en fin de compte tu n'y arrives pas c'est qu'il y a un autre problème

                    > Pour info, quand un client me demande une évolution, il ne la veut pas pour dans un mois si tout va bien, il l'a veut pour demain.

                    et s'il veut une tour Eiffel pour demain, tu vas faire comment ?

                    > Plus je creuse le monde Linux, et plus j'en vois les limites : des incompatibilités entre distribs à tout va,

                    tu t'en fous, t'en choisis une et tu t'y colles. si tu as plusieurs clients avec chacun sa distribution de GNU/Linux, il va falloir devenir polyglotte, enfin expert ou agnostique niveau distrib, et embaucher du monde si tu n'y arrives plus. inutile de venir râler qu'il y a 237 distributions, c'est encore toi qui choisit tes clients, c'est qui t'es lancé dans ce buisness, personne ne t'a forcé.

                    > des windows manager qui n'ont pas d'interface de programmation communes

                    idem à l'utilisation, et sinon niveau programmation tu regardes les 1000 autres programmes déjà existants qui se foutent de savoir sous quel WM ou DM ils tournent et marchent quand même sans faire chier ou tout rendre inutilisable (hein Songbird, grosse merde)

                    > des mises à jour en retard (quand le paquet est dispo, ce qui n'est pas toujours le cas)

                    t'as des clients donc du pognon, sors les billets et tu l'auras bien vite ton paquet

                    > et qu'il faut donc que je me tape à la main comme sous Windows.

                    bosser ? pour de vrai ? au lieu de faire juste click-click-click ou aptitude upgrade ? nan mais quelle horreur :(((

                    imagine que tes clients découvrent click-click-click ou aptitude update un jour, auraient-ils encore besoin de toi ? là tu en chies et c'est en fait pour ça qu'on te paye.

                    > Et le pire dans tous ça c'est que le pro-Linux va ma répondre "t'a pas besoin d'être aussi pressé, patiente". Désolé mais c'est moi qui décide que ce qui est important pour moi, j'ai as besoin qu'on me répondre "t'en a pas besoin" quand j'ai un besoin.

                    t'as pas bes... oops. bah si t'es pressé tu mets les mains dans le cambouis ou tu payes quelqu'un pour le faire à ta place, s'pas dur. sinon tu attends que ça tombe du ciel, enfin que ça soit disponible gratuitement^Wdans le système de paquets. j'ai du mal à voir où est le problème.

                    et ça a pas grand chose à voir avec Linux en fait, c'est du buisness tout court. ça serait pareil si tu étais vendeur réparateur d'appareils photos, là tu pestes qu'il y a trop de marques, trop de modèles, tout le temps se former, "arretez avec vos nouveautés, vous faites chier, merde !". effectivement, les clients peuvent pas trop comprendre, mais c'est pour ca qu'ils te payent, ils le feraient bien eux-même tu sais. peut-être que tu manques un peu de recul ? personne ne te forcerait à réparer des fossiles yougoslaves de la guerre froide, "ah ça je fais pas" et puis c'est marre.

                    (et pour la petite histoire je suis très content de mes Windows 2000, et je sais très bien ce qui ne me convient pas sur cette plate-forme ou sous les *nix en ligne de commande ou en desktop - ou plutot ce qui ne leur convient pas comme utilisation ou traitement - et euh bah tout va bien le soleil brille, tout ça. j'ai fait coïncider mes attentes avec ce qui est disponible aujourd'hui sans trop prendre de vessies pour des lanternes, maintenant oui rêver et construire l'avenir c'est possible aussi mais c'est déjà un autre boulot)
                    • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      ou peut-être tu te méprends sur le sens de "à jour". ça arrive souvent.

                      Toujours la même rengaine : c'est la faute de l'utilisateur, jamais du monde Linux, faut surtout pas faire de reproches au joli et parfait Linux. Il est parfait par définition.

                      t'as un client donc t'as des sous donc si t'y arrives plus tu embauches des esclaves pour t'aider.

                      Ou je propose qu'une version Windows : c'est beaucoup moins cher.

                      bah si t'es pressé tu mets les mains dans le cambouis ou tu payes quelqu'un pour le faire à ta place, s'pas dur.

                      Ou alors : plus rapide sous Windows, le temps c'est de l'argent, donc je laisse les linuxiens se démerder (parait que c'est pas dur, mais je reçoit plein de mails de linuxiens en détresse ne sachant pas compiler etc... Qu'ils se démerdent alors, parait que Linux c'est parafait).

                      C'est toujours aussi rigolo : Linux, c'est parfait, faut surtout rien changer, ne surtout pas critiquer. Mais par contre, un Linuxien a le droit de râler sur Windows omniprésent à cause d'un Microsoft qui est un méchant qui use de sa position dominante. A moins qu'il répond à un besoin, lui, mais non ce n'est pas possible Linux étant parfait Windows ne peut pas être mieux dans aucun domaine.
                      Pfff...
                      • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Ou je propose qu'une version Windows : c'est beaucoup moins cher.

                        Mais fais le alors, qui t'oblige à proposer une version linux ? le client ? ah ben alors propose ce que veux le client, c'est dur ? le client te payes pour ça, sinon il le ferait lui même.

                        Ou alors : plus rapide sous Windows, le temps c'est de l'argent, donc je laisse les linuxiens se démerder

                        Mais fait donc, qu'est-ce qui t'oblige à faire une version linux si 1) ça te fait chier 2) windows c'est mieux 3) le client s'en fout de linux ? tu es masochiste ?

                        C'est toujours aussi rigolo : Linux, c'est parfait, faut surtout rien changer, ne surtout pas critiquer.

                        Moi je vois des critiques que tu fais envers toi-même (c'est chiant, j'ai pas envie de faire ça, ...) que des critiques envers le système... mais pour te faire plaisir oui linux n'est pas parfait comme tout en ce monde, mais si tu te fais chier dans ton boulot c'est pas sa fôte.
                        • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Mais fait donc, qu'est-ce qui t'oblige à faire une version linux

                          Mon principe de laisser l'utilisateur libre de choisir son OS. La liberté, oui (je laisse aussi libre l'utilisateur de choisir Windows, au contraire de certains intégristes qui refusent de porter leur soft sur l'OS du mal, drôle de notion de liberté...)

                          Mais j'oubliais : puisque je critique Linux, je suis le mal.
                          Désolé de critiquer votre OS parfait, je vais aller me fouetter.
                          • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Mon principe de laisser l'utilisateur libre de choisir son OS.

                            Plus haut tu parles au niveau professionnel, c'est ton client qui choisit si il veut ou non linux et c'est toi qui choisit de répondre à ton client ou non (et dans ce cas si il veut vraiment linux il ira voir ailleurs)... t'es bien gentil de "laisser le choix" à ton client... mais lui il a déjà un choix ou non et il te paye pour que tu remplisses le contrat que tu as avec lui.

                            Mais j'oubliais : puisque je critique Linux, je suis le mal.

                            Non seulement je ne vois pas où c'est écrit (certainement encore entre 2 lignes) mais tu veux quoi ? qu'on te dise "pôv pôv caliméro c'est vraiment trô pain juste).

                            Désolé de critiquer votre OS parfait, je vais aller me fouetter.

                            Ta critique c'est "on ne peut pas faire des paquets pour toutes les archis, tous les OS simplement en claquant des doigts" ? alors oui mais c'est pas vraiment une critique c'est un fait qui concerne justement toutes les archis et tous les OS.
                            • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              mais tu veux quoi ?

                              Répondre à la question du posteur initial.

                              les php fan ne peuvent pas faire comme tout le monde et fournir de beau paquets deb ou rpm ? .
                              http://linuxfr.org/comments/988908.html#988908

                              J'ai juste dit pourquoi ils ne le faisaient pas, j'ai répondu à la question, mais comme du coup c'est une critique de Linux, il y un refus de voir le problème.

                              Maintenant, si vous avez une autre réponse, débattez, répondez à la question d'Adrien. Mais la seule chose que je vois c'est refuser ma réponse, sans apporter de réponse de votre côté. "Il n'y a pas de problème" n'étant pas une réponse acceptable à la question.
                              • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                J'ai juste dit pourquoi ils ne le faisaient pas

                                Si ce que tu as dis étais la raison, je ne comprends pas pourquoi il y a des paquets disponible tout court. Cette raison s'applique à tout, donc si les devs php peuvent pas faire de paquets pour ça, les devs java/c/brainfuck non plus.

                                De plus l'argument de recompilation pour PHP, j'en rigole encore.

                                Alors pour répondre à la question, j'ai une généralité encore plus générale :

                                Ils s'en foutent
                                • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Alors pour répondre à la question, j'ai une généralité encore plus générale :
                                  Ils s'en foutent


                                  Ah, excuse-moi. Une réponse "j'ai essayé, mais c'est trop compliqué il n'y a pas de norme chez eux, j'abandonne" étant trop gentil avec les développeurs. Les développeurs, ils s'en foutent forcement, c'est tellement plus simple, et surtout le problème est de leur côté, pas du côté Linux, surtout pas.
                                  • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Une réponse "j'ai essayé, mais c'est trop compliqué il n'y a pas de norme chez eux, j'abandonne"

                                    Donc si on suit ton raisonnement c'est, si il n'y a pas de paquets pour l'application X, la vrai raison (en tout cas la raison majoritaire d'après toi) est "c'est la fôte à linux qu'est trop compliqué" pas "le dev s'en fout, pas le prog est utilisé par 15 personnes dans le monde et aucun des 15 utilisateurs ni le dev n'ont ressenti le besoin de faire un paquet... tu vas me dire en fait si ils en ont ressenti le besoin mais c'est "trop compliqué".

                                    Si il n'y pas de paquets pour X c'est parce qu'il n'y a pas de paquet pour X et que personne ne l'a fait (pas intéressé). Maintenant tu me dis sous windows c'est facile je fais un installer et puis paf... mais ça ne résoud rien pour les autres système, si tu veux que ton truc s'installe bien partout parce que tu es gentils et tu veux que les utilisateurs aie le choix, alors fais des setup.exe, des deb, des rpm, des port pour BSD et doigts magiques pour toi... oui c'est vrai il y a plus d'un système et c'est tant mieux.

                                    Donc en résumé, pas de palais, pas de palais.
                                    • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Si il n'y pas de paquets pour X c'est parce qu'il n'y a pas de paquet pour X et que personne ne l'a fait (pas intéressé)

                                      Et pourquoi personne ne l'a fait ?

                                      Probablement parce que le dev. (je suis de ceux là) à trouvé trop compliqué de faire un paquet, et donc a abandonné. Bien sûr il ne le criera pas partout, ça restera discret.

                                      Pourquoi les dev. sous Windows (y compris les logiciels libres Windows) font des paquets pour Windows alors que les dev. Linux ne font pas des paquets pour Linux. A mon avis un grand nombre s'est posé la question, et devant la difficulté du problème ont abandonné.

                                      Tu me répondras que Linux regroupe en fait une grande diversité de distributions. Mais, même dans leur diversité, beaucoup sont très similaires (avec notamment pas mal de choses normalisées par freedesktop.org, les bibliothèques systèmes sont les mêmes, souvent avec la même version ...). La complexité qu'un dev. à pour créer tout ses paquets est artificielle, il serait possible de faire des paquets qui marchent raisonnablement bien sur un nombre raisonnable de distributions sans trop se compliquer la vie je pense.

                                      Bien sûr, il y aura toujours la distribution exotique, ou ancienne qui ne sera pas comme les autres, et ça ne marchera pas. Mais en attendant, beaucoup d'autres distributions pourront profiter du paquet standard. Et pour les autres, retour aux paquets spécifiques.
                                      • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                        Comme quoi on voit toujours son cas comme *le cas* :D

                                        je vais te répondre comme tu l'as fais:

                                        Et pourquoi personne ne l'a fait ?

                                        Probablement parce que le dev. (je suis de ceux là) n'a pas trouvé nécessaire de le faire parce que ça s'installe bien comme ça (sans paquet) et que personne ne me l'a demandé. Si j'en avais ressenti le besoin j'aurai peut-être fait un paquet deb mais je ne l'ai pas encore eu.

                                        Bon aussi je fais du java et je fais des libs (jar) pas vraiment des applis et donc certainement que mon public en a aussi moins à foutre. Mais sérieusement si tu as des demandes pour faire des paquets demande de l'aide aux demandeurs (pas que c'est eux qui doivent le faire mais si c'est eux qui le veulent ils peuvent aussi chercher de l'aide) et si personnes ne veut t'aider ben tu laisses en l'état avec une bonne procédure d'install. Maintenant mon avis est que le support multidistrib n'est rien d'autres qu'un support multiOS, oui mandriva et ubuntu sont basée sur le même kernel et tourne sur les même procs, mais c'est pas les même distribs et donc pour s'intégrer soit l'intégrateur (ubuntu/mandriva) le fait (et ça signifie donc que ton prog possède une certaine visibilité) soit le(s) dev(s) ou la communauté derrière le prog le font (et donc les paquets dépendront des besoins de ceux-ci, si personnes n'utilisent une distrib à base de .deb il y a de grande chance qu'il n'y aura pas de package .deb).

                                        Maintenant pour de l'install indépendant, rien ne t'empêche d'utiliser un truc comme zero-install/un installer quelconque qui te mets toutes les libs dont ton prog dépends, ainsi que ton prog dans un répertoire sous /opt par exemple comme un installer le fait sous windows... Sous windows chacun a sa procédure d'install, alors je trouve ça fort de reprocher la diversité des systèmes de packaging linux par rapport à windows en sachant qu'en windows (à part les msi) chacun fait comme il veut. Le seul reproche que je vois c'est linux c'est pas windows et une distrib linux a elle toute seule n'a pas 95% du marché et oui c'est vrai mais je ne vois pas ça comme une tare.
                                  • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    C'est clair les systèmes de paquets ne sont pas parfait, c'est même un peu la merde…
                                    Mais linux n'est pas une seul entité clairement définie comme Windows, c'est la diversité même.
                                    Alors forcément c'est un peu la merde pour que ça marche partout facilement ; il faut prendre en compte les spécificités de chacun…

                                    Mais il faut reconnaître que pour l'utilisateur le système de package est vraiment super et qu'il facilite les installations et mise à jour.

                                    Donc la question des paquets c'est plus une question : je laisse l'utilisateur se démerder avec les installations, mise à jour et autres, ou alors je l'aide en lui fournissant un paquet qui va bien pour sa distribution ?
                                    • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                      C'est clair les systèmes de paquets ne sont pas parfait, c'est même un peu la merde…

                                      Merci de le reconnaitre.

                                      Mais linux n'est pas une seul entité clairement définie comme Windows, c'est la diversité même.

                                      Je comprend que ce soit moins facile, c'est toujours plus dur de vivre en communauté.
                                      Juste que quand on a quelque pour cents de Part de Marché, ben ça serait peut-être mieux de se mettre ensemble pour inciter les programmeurs à venir avec soit, plutôt que de voir les programmeurs comme le problème?
                                      Ca me fait un peu penser à la gauche française (non, pas d'amalgame Linux=communiste, loin de la, juste la façon de faire) : le slogan est "tous ensemble, mais pas avec mon voisin, donc je laisse le grand méchant dominer car lui a su amener à lui les autres". On voit ce que donne la gauche en politique française...

                                      Donc la question des paquets c'est plus une question : je laisse l'utilisateur se démerder avec les installations, mise à jour et autres, ou alors je l'aide en lui fournissant un paquet qui va bien pour sa distribution ?

                                      Je trouve le système de paquet excellent dans l'idée. Pour les applis classiques dont je n'ai pas besoin des dernières nouveautés, c'est un bonheur.
                                      Mon reproche n'est pas dans le système de paquet en lui-même, mais dans le refus, que je vois ici-même, de voir qu'il a des défauts :
                                      1. incompatibilité des paquets donc de la charge de développement supplémentaire inutile
                                      2. MAJ en retard (sans doute venant de 1, vu que du coup il faut x mainteneurs à la place d'un seul)

                                      Un malade (non, Linux n'est pas malade, mais l'idée est la même que l'expression) qui reconnait sa maladie est à moitié guéri. On en est loin.
                                      • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        le problème - ton problème de perception - est que tu crois que c'est un problème. or c'est pas vraiment ça, c'est juste une caractéristique fondamentale du bazar. c'est genre tu peux pas changer le fait que l'eau ça mouille et ça oxyde. oui c'est un problème, mais non tu peux pas l'empêcher de faire rouiller toute ta feraille, cette bougresse. par contre tu peux changer de matériaux et ça, oui, c'est ton problème, ta responsabilité.

                                        si tu veux un presqu'Unix avec un système de paquet mais une distribution unique ou presque, il y a FreeBSD. FreeBSD récupère d'ailleurs pas mal de GNU/Linuxiens déçus ou lassés.

                                        un autre point est ton obsession de la part de marché. or "Linux" s'en fout, des parts de marché. ce ne sont pas elles qui fourniront les specifications des matériels pour pouvoir écrire des drivers : les fabricants se contenteront de fournir des drivers binaires, fermés, qui auront toutes les chances de mal marcher ou de ne plus marcher dès que le vent tournera. se transformer en un Windows ou un Mac n'intéresse pas les gens qui font "Linux".

                                        tout ce bordel, tout ce chaos, est-ce que ça condamne Linux à être un jouet à ranger à coté de Haiku, ReactOS, Syllabe ou SkyOS ? sans une certaine masse critique qui l'a rendu utilisable, ça a failli être son sort, oui. pour un cancer on peut dire qu'il a bien pris.
                                        • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          le problème - ton problème de perception - est que tu crois que c'est un problème. or c'est pas vraiment ça, c'est juste une caractéristique fondamentale du bazar

                                          Tu veux dire, heuu...
                                          It's not a bug, it's a feature?
                                        • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          un autre point est ton obsession de la part de marché. or "Linux" s'en fout, des parts de marché. ce ne sont pas elles qui fourniront les specifications des matériels pour pouvoir écrire des drivers : les fabricants se contenteront de fournir des drivers binaires, fermés, qui auront toutes les chances de mal marcher ou de ne plus marcher dès que le vent tournera. se transformer en un Windows ou un Mac n'intéresse pas les gens qui font "Linux".

                                          Sauf que je ne pense pas que ce sera le cas. Les fabricants ont tout avantage que leur matériel fonctionne directement, sans avoir à installer un driver. Et c'est là que la politique de Linus qui ne veux pas standardiser les interfaces du noyau porte ses fruits.

                                          Quant au problème de perception que tu évoques, “le problème est que tu crois que c'est un problème” ... laisse moi douter. Le système actuel à des défauts, ces défauts peuvent être réduits, cela nécessite une effort de prise en compte du problème et une effort de standardisation ... sauf que personne ne le fait.

                                          J'ai bien des idées, mais dans mon coin, je me vois mal pondre un standard (qui manquera de légitimité sans aucun doute)
                                          • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                            Posté par . Évalué à 4.

                                            > Les fabricants ont tout avantage que leur matériel fonctionne directement, sans avoir à installer un driver

                                            c'est déjà le cas si c'est un produit devenu une commodité, vendu pour 3 sous, sur lequel il n'y plus beaucoup d'innovation, donc de besoin de se démarquer de la concurrence par des fonctionnalités pas trouvables ailleurs, soit par des SECRETS de polichinelle^Wfabrication

                                            exemple bateau, les cartes réseaux. on branche n'importe quelle saleté compatible NE 2000, pouf ca marche. on retrouve ça au niveau des chipsets du genre Realtek AC97 ou compatible présents sur plein plein plein de cartes mères.

                                            par contre, les produits considérés (souvent à tort) comme chauds chauds chauds, qui rapportent tout plein de pepetes, et sur lesquels les consommateurs se jettent comme des cons, au pif, les cartes graphiques 3D de la mort qui tue, mais juste 2 mois, le temps que le modèle suivant sorte, ben c'est non. les "constructeurs" craignent que les vilains concurrents étudient leurs produits et refassent le même en mieux, ce qui est une raah, on me souffle dans l'oreille qu'en fait ils risqueraient de s'apercevoir qu'il y a eu 253 brevets à eux de violés dans tous les sens, surtout.

                                            là, c'est des drivers binaires parce que des crevards gueulent comme des putois et ça nuit à l'image de la boite. mais c'est fourni au compte-goutte

                                            il y a enfin le cas des matériels sur lequel le fabricant veut garder le controle le plus total possible, pour des raisons de lock-in, de pas se faire casser ses DRMs, d'imposer d'acheter le reste de son matos info chez lui. là c'est typiquement ces mongols de chez Apple avec leur iPod et dernièrement leur iPhone. allez, au pif, j'utilise Evolution, j'ai un iPhone, je veux synchroniser mes calendriers, je fais comment ? Apple veut pas ? ah ben je prends pas d'iPhone en fait alors, et je ne vais pas me casser la tête à le faire marcher puisque ce sont des gros cons. il y a bien quelques acharnés qui essaieront et y arriveront, mais Apple passera son temps à leur mettre des batons dans les roues (ou ailleurs et bien profond, mais je m'égare)

                                            "standardiser les interfaces du noyau" faciliterait certes le boulot du deuxième groupe mais on lui demande encore et toujours de passer dans le premier groupe, ses petits cadeaux restant une demi-mesure, un pis-aller. sinon si tu utilises une autre distribution que celles prévues par ton gentil vendeur, ou pire un Solaris, un BSD, un autre truc batard meme pas connu, tu risques de bien pouvoir te toucher avec ta carte SuperOpenGL à 3 milliards de vertex par seconde.

                                            quand à standardiser Linux... enfin non, standardiser les distributions GNU/Linux pour qu'elles présentent une interface unique et normée, comme les normes POSIX, il faut voir à la loupe ce que vous tentez de normaliser, au microscope même. et faire attention au design by commitee, aussi appellé le mieux est l'ennemi du bien, ou encore l'enfer. car des standards inutilisables ou seulement à 10 % c'est pire que pas de standard du tout.
                                  • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    "cai nul les marteaux, j'arrive pas à enfoncer mes vis avec !"

                                    "euh non oublie le marteau, tu utilises un tournevis pour ça, éventuellement un coup de perceuse un coup de vrille juste avant"

                                    "nan nan nan me dites pas de quoi j'ai besoin, mon besoin c'est d'enfoncer mes vis avec mon marteau, et le marteau est nul pour ça, il faut améliorer le marteau !"
                                    • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                      Mmm... Actuellement je vois plutôt l'analogie :

                                      "cai nul les marteaux, j'arrive pas à enfoncer mes vis avec !"
                                      "euh non oublie le marteau, fait à la main c'est plus simple"
                                      "nan nan nan j'ai essayé, c'est super galère ça fait mal à la main, j'aimerai un truc quand même !"

                                      Car on me répond juste comment je peux m'en passer, pas comment faire (excepté l'idée CMake).

                                      Mais comme il n'y a pas de problèmes, effectivement vous n'allez pas dire qu'il faut adapter un outil. Abandon.
                                      • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        ah ça, si tu veux pas comprendre, hein... personne ne t'a dit de le faire à la main.
                                        • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          personne ne t'a dit de le faire à la main.

                                          J'ai pourtant lu des réponses en ce sens. Les clients le payent pour ça, il peut bien faire le travail ... Et en tout cas, je n'ai pas encore eu l'occasion de lire une réponse proposant un outil adapté.

                                          Ce qui serait bien c'est soit d'avoir un format de paquet commun et adapté à des applications tierces (faiblement intégrées à une distribution) qui soit adopté par chaque distribution. Mais à ma connaissance, ça n'existe pas.
                                          • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            autopackage et package-kit répondent tous les deux à ça.
                                          • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                            En gros, tu veux un binaire qui s'installe tout seul en cliquant sur suivant, suivant, suivant?

                                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                          • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            > > personne ne t'a dit de le faire à la main.

                                            > J'ai pourtant lu des réponses en ce sens. Les clients le payent pour ça, il peut bien faire le travail ... Et en tout cas, je n'ai pas encore eu l'occasion de lire une réponse proposant un outil adapté.

                                            nan, j'ai dit que ca prendrait du temps, et c'est ca en fait que tu factures. je dirais bien "tes efforts" mais ça implique une notion de souffrance qui n'a pas forcément lieu d'être.

                                            (ah et les outils c'est ton cerveau et les outils standards Unix. ne viens pas me dire qu'il y en a un des deux qui te manque)

                                            > Ce qui serait bien c'est soit d'avoir un format de paquet commun et adapté à des applications tierces (faiblement intégrées à une distribution) qui soit adopté par chaque distribution. Mais à ma connaissance, ça n'existe pas.

                                            sinon ça ça existe depuis 10 000 ans, on appelle ça des tarballs, mais je ne vois pas pourquoi une distribution devrait s'occuper de choses qui lui sont tierces, en particulier elle ne les aura pas testé, pas vérifié, elle ne pourra pas faire de QA dessus...

                                            et si c'est du binaire précompilé auquel tu pensais, je te rappelle qu'il y a d'autres plateformes que Intel/AMD. genre euh la Wii. non ?
                              • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Moi je ne suis tout simplement pas d'accord. J'utilise pas mal d'appli PHP mais, à quelques exceptions prêt, je ne prends que celles qui sont dans Debian.

                                apt-get install suivi d'une petite config en suivant le README.Debian et généralement c'est bon. Ensuite, je me fais plus chier, j'apt-get upgrade et c'est nickel.

                                Généralement, si une application n'est pas packagée, c'est déjà -10 points et je la prends pas.

                                Et oui, j'ai des applis qui sont en 0.4.1 au lieu de 0.4.3. Et je m'en fous. Au contraire, j'en suis super content : ça marche et j'ai pas de trous de sécurité. Quand je passe de 0.4.1 à 0.4.3, tous mes utilisateurs gueulent parce que "oulala, ça a changé". Donc je vois pas trop l'intérêt de coller à la toute dernière version du moment qu'on est à jour niveau sécurité.

                                Pour 2 ou 3 exceptions et pour mes tests, j'installe à la main. (exemple : dotclear).

                                Là, j'avoue que je dois me farcir l'upgrade à la main mais ça n'est généralement qu'un "écrasement" de l'ancienne version par la nouvelle et je vois trop en quoi un enième système de packages apporterait un bénéfice quelconque à ça. Au contraire, j'ai définitivement banni RoR à cause de son système qui interfère avec tout.

                                Enfin, pourquoi y'a pas plus d'applis PHP dans Debian ? (genre Dotclear) Et bien parce que les applis php sont en général développées sans aucune séparation du code et des données utilisateurs. Essayent de me faire un paquet Debian de dotclear qui permette de simplement définir des blogs à des utilisateurs avec pour chacun leur répertoire de fichiers personnels dans leur $HOME. ça me semble à priori vachement difficile (voire impossible) et dotclear est à mes yeux un des code php parmi les plus propres.

                                En résumé : je crois sincèrement que la critique n'est pas à Linux mais tout simplement aux applis php elle-même et, de manière plus générale, aux développeurs d'applis webs qui sont complètement dans leur petit monde : ruby développe son propre machin infâme, les applis php qui ont toutes leur propre système d'install.

                                Un bon exemple selon moi est Trac (en Python). Tu installes le paquet et tu tapes une commande dans le HOME là où tu veux avoir une instance de Trac. Chaque utilisateur peut avoir autant de Trac qu'il veut (tant qu'Apache pointe dessus) et ça marche. Les mises à jours sont faites par apt-get. Nickel quoi.
                                • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Et oui, j'ai des applis qui sont en 0.4.1 au lieu de 0.4.3. Et je m'en fous.

                                  Toi peut-être. D'autres... Pas.
                                  Pas mal de monde trouve que ce n'est pas acceptable.

                                  Et bien parce que les applis php sont en général développées sans aucune séparation du code et des données utilisateurs.

                                  La, on sera d'accord : mauvais code, jeter code (dommage, DotClear est pas mal de ce qu'on dit. Mais les applis avec le vent en poupe ne sont pas forcement bien codées derrière...)

                                  En résumé : je crois sincèrement que la critique n'est pas à Linux mais tout simplement aux applis php elle-même et, de manière plus générale, aux développeurs d'applis webs qui sont complètement dans leur petit monde

                                  Tu donnes des exemples où le packaging est merdique à faire, quand il n'est pas impossible. Forcement, même moi l'emmerdeur profond, ne peut que être d'accord : la faute revient au programmeur de l'appli.
                                  Donc, je propose qu'on parle que des applis qui sont prévues pour être packagées, qu'on discute sur la même base. La, ton argumentation tombe.
                                  • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                    Posté par . Évalué à 7.

                                    « “Et oui, j'ai des applis qui sont en 0.4.1 au lieu de 0.4.3. Et je m'en fous.”

                                    Toi peut-être. D'autres... Pas.
                                    Pas mal de monde trouve que ce n'est pas acceptable. »
                                    (Pas mal de monde = quelques geeks où quelques utilisateurs avertis pour un logiciel particulier — Mme Michou s’en fout)

                                    Y’a un moment ou un autre il faut savoir faire un choix, on peut pas avoir la stabilité, la sécurité, et les dernières nouveautés à la fois. C’est le boulot du distributeur que de faire ce choix pour nous, et il y a autant de choix que d’options possibles. (Ça c’est pour le résumé de tout ce qui suit ;)

                                    Ce n’est pas le développeur des applications qui proposent ce choix (lui il développe, son application c’est celle qui est dans le svn, il s’en tape des versions précédentes — en tant que dév.), mais le distributeur choisit ce qu’il privilégie, et vous choisissez votre distribution, au sens premier du terme.

                                    Le gestionnaire de paquet (au sens large : le logiciel, le format adopté deb ou rpm, les serveurs, etc.) est l’élément central d’un distribution, car c’est la matérialisation technique et fonctionnelle, c’est lui qui fait le boulot du point de vue de l’utilisateur. Comment uniformiser ce truc ? Sachant que les choix techniques sont contraints par les choix stratégique et la philosophie de la distrib. choisie. Ce n’est pas qu’une question d’ego, c’est que les contraintes sont différentes, donc les solutions différentes. Et tant mieux, je suis ravi d’avoir le choix entre une distribution source, une grand public, une (supposée 0:) très stable, une avec une politique stricte ou pas avec les licences acceptées.

                                    Rien que dans debian, entre stable, testing, sid, experimental on a un peu toute la gamme sans changer de distribution du moment qu’on accepte la debian. De la gentoo je me rappelle que j’avais les même possibilités via un mécanisme dont j’ai oublié le nom… (J’avoue je n’ai utilisé que ces deux-là)

                                    La distribution des applications, des petits pains, ou des baffes, c’est du boulot. Les packageurs ne sont pas des sur-hommes, et un dev. n’a pas à faire ce boulot, s’il veut voir son application distribuée, il fait comme tout le monde, il pait, le fait ou attend une bonne volonté. Dans le proprio. c’est pas différent, entre le temps ou le Win est prêt et où il est dans les rayons il y a plusieurs jours/mois (rayez la mention inutile, je n’en ai aucune idée), on donne juste l’impression de l’immédiateté en faisant coïncider la pub. et la commercialisation, et il n’y a pas qu’un distributeur, l’éditeur doit contacter chacun d’eux, établir des contrats, etc.

                                    Pour l’uniformisation, un distributeur « culturel » bien connu vendra le livre en centre-ville accompagné d’autre produits culturels, une grande surface ne le vendra peut-être même pas, un libraire le trouvera à coup sûr voir le commandera. Est-ce que quelqu’un s’est déjà plaint de ne pas avoir trouvé son livre sur La culture des escargots expliquée aux chasseurs en grande surface ? Et je ne parle pas des formats de poches&co. qui sont autant de façon différentes de distribuer la même œuvre.

                                    (Pour info. je me suis retrouvé dans le cas où ne pas avoir la dernière version du noyau était emmerdant, car l’intégration d’iwl pour le wifi était en cours, bah dans ce cas là je suivais de près les sortis noyaux en outre-passant ma distribution. Il n’y a pas 36 000 solutions si on veut la dernière version d’un logiciel X tout de suite…)
                                    • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Carrouf, saynul j'arrive pas à trouver "La culture des escargots expliquée aux chasseurs".
                                    • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Ce n’est pas le développeur des applications qui proposent ce choix (lui il développe, son application c’est celle qui est dans le svn, il s’en tape des versions précédentes — en tant que dév.)

                                      Dans certains cas, les dev. peuvent proposer ce choix. Tous ne sont pas uniquement dans leur svn (ou mercurial, c'est mieux) ... Par exemple des applications comme Firefox ou OpenOffice.org. Ces applications ont un suivi qualité, et si les dev. décident qu'une nouvelle version est stable, on peut leur faire confiance.

                                      L'argumentaire classique revient à faire de l'utilisateur d'une distribution le “client” de cette dernière. Il utilise les applications de la distribution. Sauf que dans certains cas, l'utilisateur final n'a pas forcément ce désir ... et se sent d'avantage “client” du groupe de dev. qui font l'application (Firefox, OpenOffice.org, wine et j'en passe).

                                      Dans ce dernier cas, il n'existe aucun outil pour faciliter le déploiment de telles applications, et on se retrouve très souvent à compiler à la main en outrepassant le système de paquets local (chose que je déteste, le système de paquet est utile dans le mesure où il recense tous les fichiers du système).

                                      ah dans ce cas là je suivais de près les sortis noyaux en outre-passant ma distribution. Il n’y a pas 36 000 solutions si on veut la dernière version d’un logiciel X tout de suite

                                      C'est cela que je regrette, le manque de solutions (techniquement faisable) face à un problème que pas mal de monde s'est posé où se posera au moins un jour dans sa vie de linuxien.

                                      Sauf que pour le moment le public linuxien sait en majorité compiler les applications à la main. Mais il faut penser aux gens qui aiment linux sans forcément savoir compiler (et sans forcément pouvoir apprendre). J'en connais.
                                      • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                        Sauf que pour le moment le public linuxien sait en majorité compiler les applications à la main. Mais il faut penser aux gens qui aiment linux sans forcément savoir compiler (et sans forcément pouvoir apprendre). J'en connais.

                                        Et bien ces gens là attendront que leur distrib le fasse pour eux ou ils apprendront à compiler/faire des paquets/sourire à la crémière.
              • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Bah j'ai dit chroot, mais bon un VirtualBox ça le fait aussi (le tout c'est de garder une image dans un coin ou de se la refaire à la volée quand nécessaire).

                http://wiki.mandriva.com/en/Development/Howto/Participate#Vi(...)
                sinon tu peux essayer le build system d'opensuse, http://en.opensuse.org/SUSE_Build_Tutorial (ça te traitera Suse, Centos et consors).

                Tu me sors souvent des réponses théoriques

                o_O bah je te donne des éléments permettant d'apprendre à pêcher, je ne vais pas te donner le poisson tout crû dans la bouche non plus à chaque fois hein ;-)
                Toi tu requières un peu trop souvent aux grandes généralisations à partir de ton cas personnel, ce n'est pas parce que tu n'a pas 15 bras qu'il faut croire que les autres en ont 15 hein (ouais, spa cohérent, souvent comme tes raisonnements :p).

                Tout comme là : tu n'as pas à compiler sur toutes les distribs, c'est toi qui te l'impose. Tu signales que tu as un nouveau paquet à ton mainteneur préféré, et il atterrira dans les différentes distribs' quand il sera prêt, en respectuant les process standards en place (typiquement testing, sid/rawhide/cooker, backports au besoin pour les distribs stables).
                • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  bah je te donne des éléments permettant d'apprendre à pêcher, je ne vais pas te donner le poisson tout crû dans la bouche non plus à chaque fois hein ;-)

                  Le soucis des linuxiens ;-), c'est que c'est toujours "il y a qu'à".
                  Mais le problème est avant : il y a un problème, pas simple pour le programmeur. Le programmeur a alors 2 choix : 1/ S'emmerder avec les problèmes en y passant du temps 2/ ne pas développer pour Linux, et se simplifier la tâche (ça va vachement plus vite). Il y a bien une troisième option, qui est de simplifier l'interfaçage avec Linux, mais comme les linuxiens ne voient pas le problème, ce n'est pas gagné.

                  A oui : prêt à me fournir une version toute automatisé avec VirtuaBox pour que j'arrive à faire un package correct pour chaque ditrib? Et comment tu compile avec VirtualBox pour PPC sur un x86? le cross-compile, c'est aussi la merde! (ça marche out of the box avec Microsoft Visual C++ par contre).
                  Je vois juste une chose : c'est très rapide à développer sous Windows (90% des utilisateurs), c'est très très long à développer pour Linux (1% des utilisateurs, le reste pour Mac), en rapport utilisateur/investisement, je comprend les gens qui répondent "vous me faites chier avec votre linux tout pourri" quand on demande de porter. Je le fais par principe (chacun est libre de choisir son OS de mon point de vue, donc j'essaye d'adapter mon logiciel pour que chacun ai réellement le choix), si je le faisait pour le retour sur investissement j'aurai une version Mac à la limite (ça commence à faire du volume en 2008) mais certainement Linux.

                  sinon tu peux essayer le build system d'opensuse, http://en.opensuse.org/SUSE_Build_Tutorial (ça te traitera Suse, Centos et consors).

                  C'est ce que je fais (si tu regardes le journal que j'ai mis en lien, il en parle, et ça me dépanne). Mais ça reste des problèmes de conception de la communauté Linux :
                  - Il faut une ferme pour tout compiler, pas un rpm pour tout les sytème rpm, non ça serait trop simple.
                  - un .spec (fichier de spécification du rpm) ne marche pas partout (par exemple, mon .spec ne marche pas encore avec Mandriva, déja que j'en ai chié pour le rendre compatible Fedora/CentOS/Suse...)

                  Tout comme là : tu n'as pas à compiler sur toutes les distribs, c'est toi qui te l'impose.

                  Le post initial était : pourquoi les projets PHP ne sont pas dans les distribs?
                  Je me l'impose parce que personne d'autre ne le fait, et qu'on me le demande (il y a de plus en plus de noobs sous Linux ne sachant pas compiler un programme il faut croire).

                  Tu dénies le problème initial, tu évites de répondre à la question.
                  Dans ton monde parfait, tous les projets PHP devraient être dans toutes les distribs.
                  En pratique, c'est très loin d'être le cas, comme le faisait remarquer le posteur initial.

                  Tu signales que tu as un nouveau paquet à ton mainteneur préféré

                  Prêt à remplir ce rôle?
                  Car j'ai fait les paquets, mais je me refuse à aller plus loin. Je n'ai personne pour remonter les packages dans les distribs. Personne, point.
                  Tout est dispo la :
                  http://mediainfo.sourceforge.net/en/Download

                  J'ai une centaine de personnes par jour qui téléchargent la version Linux, (2000/jour pour la version Windows ;-) ), et personne pour faire les packages.

                  Dans ta théorie, et tu l'affirmes ici, tout le monde à un gentil mainteneur pour chaque distrib. Ta théorie est belle, la pratique beaucoup moins bien.
                  Ouvre les yeux : la communauté Linux c'est sympa, mais on est loin du monde parfait. Très loin.
                  Admet les problèmes, plutôt que de les cacher.

                  Alors, je te mets au défi : assume tes belles paroles, trouve moi des personnes qui me fassent l'intégration dans le menu contextuel de Gnome et autre intégration dans tous les windows manager, et me mette mon logiciel dans les principales distrib, et après j'accepterai de voir la communauté Linux comme un monde merveilleux.

                  Je te montre la réalité du terrain, tu me parles toujours de théorie et de gentils mainteneurs qui n'existent pas (pour tout le monde) dans un joli monde de bisounours (j'ai cherché une chute avec un manchot, mais pas trouvé, désolé)
                  • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                    Posté par . Évalué à -5.

                    ça serait un soft utile je dirais pas mais là au pif VLC propose déjà ce genre d'infos et les autres media players décents^Wmodernes surement aussi...
                    • [^] # De l'utilité...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Ah ça l'utilité des softs...
                      Je gère bien plus de formats de fichiers que VLC (qui va jusqu'à planter avec un beau coredump sur certains fichiers), je donne des infos que VLC ne sort pas (non, parce que bon, la partie "details sur les codecs" de VLC est un peu courte, très courte), je les donne formatées accessibles par ligne de commande, copier-coller texte ou tout langage de programmation de manière facile, et je les donnes avec une faible empreinte mémoire pour CPU embarqués (VLC en mangeant pas mal)

                      Tu peux ne pas en voir l'utilité, d'autres en voient l'utilité (dont des linuxiens puisque j'ai des demandes de portage, le dernier en date sur des problèmes sur un CPU "MIPSel" que je ne connaissais pas avant ce soir!), il en faut bien pour tout le monde. VLC est un lecteur multimédia, pas MediaInfo, qui ne fait que fournir des infos techniques, mais le fait beaucoup mieux.
                      Maintenant, je te mets au défi de me sortir à quel endroit VLC dit si un DivX a été paramétré pour utiliser l'option GMC (pas toujours supportée par les lecteurs hardware, donc info utile) ou quel est la version de XviD qui a été utilisée pour encoder une vidéo (certains cherchent cette info)

                      et les autres media players décents^Wmodernes surement aussi..

                      Pour info, certains utilisent MediaInfo.dll pour afficher les infos sous Windows, faute de backend de lecture les donnant. D'autres, suite à un meilleur support de Linux (package, .so plus correct), y pensent pour Linux.

                      Ton "d'autres le font" me semble est un peu rapide... Et n'était pas la question.
                      • [^] # Re: De l'utilité...

                        Posté par . Évalué à -8.

                        Tu as un petit problème d'ego, sans vouloir t'offenser...
                        • [^] # Re: De l'utilité...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Je n'oserai pas me comparer à VLC pour ce qu'il fait (la lecture de vidéo).
                          Mais quand on me sort que VLC sait sortir des metatags et autres infos, ça me fait rire : prouvez-le.
                          Si il ne faut pas critiquer VLC (ça lui arrive de planter, il y a des format sur lesquels il sèche) de la même manière que le parfait Linux, ça devient grave la.

                          Mon logiciel répond à un besoin ,c'est tout. Il ne lit pas de vidéos (c'est autrement plus compliqué), il fait autre chose, et bien.
                          Je ne vois pas ce que l'égo vient faire la dedans : je fais quelque chose de différent, utile à pas mal de monde, que VLC et consort ne font pas, rien de plus.
                          • [^] # Re: De l'utilité...

                            Posté par . Évalué à 3.


                            prouvez-le


                            Ne me vouvoie pas, ça me gène :)

                            Plus sérieusement, je ne disais pas cela que pour le post précédent, mais aussi pour d'autre. Tu n'es pas le centre du monde. L'écosystème Linux est comme il est. Il n'est pas parfait, mais tes besoins ne sont pas les plus important du monde, sinon tout serait déjà fait par "la communauté"...!

                            Prenons la dernière version de VLC, par exemple. Des qu'il est passé en version 0.9, toute les distribs l'ont packagé. Voila, les gars de VLC n'ont pas eu à le faire. Ce qu'a voulu te dire Gniarf avec tant de diplomatie, c'est que si ton logiciel intéressait plus de monde, tu n'aurait pas à te soucier de cela.

                            Et c'est pareil pour tout tes bouts de PHP pas mis à jour. Si il y avait un gros besoin, tout serait fait par la "communauté".

                            Maintenant, ton logiciel, que je ne connais pas, il est sûrement très bien ! Mais il faut redescendre sur terre. Windows ne c'est pas fait en un jour.
                            Et Linux (le libre plutôt) est bien différent de windows. Il y a plein de wm mais aussi plein de noyau (Linux, Netbsd, OpenBSD, FreeBSD, OpenSolaris qui arrivent doucement, etc). Et oui, tout cela n'est pas simple. On ne peut pas faire du "Un truc qui doit être bon pour tout le monde" à la windows (c'est très bien aussi, mais pas pour tout :) ) . Donc oui, coder pour le libre, si tu veut pas faire comme un porc, c'est pas simple. Mais le libre à potentiellement plus de possibilité.
                            • [^] # Re: De l'utilité...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Tu n'es pas le centre du monde. L'écosystème Linux est comme il est. Il n'est pas parfait,

                              Mais cette remarque me va tout à fait : Il n'est pas parfait, et il faut le reconnaitre. Je m'adapte.
                              Mais juste que baud123 a pris comme hypothèse de départ que j'ai des gentils packageurs comme si c'était évident que j'en avais (j'en n'ai pas).

                              Il y a plein de wm mais aussi plein de noyau (Linux, Netbsd, OpenBSD, FreeBSD, OpenSolaris qui arrivent doucement, etc). Et oui, tout cela n'est pas simple.

                              Mon reproche est dans l'incapacité chronique des programmeurs des WM d'avoir une interface externe commune.
                              Avoir plusieurs WM est très très bien, la diversité est un bonheur sous Linux.
                              Mais avoir une interface commune pour les softs externes, ça serait encore mieux.
                              Je remercie d'ailleurs les autotools qui même si ils ont d'énormes défauts, remplissent parfaitement leur rôle d'uniformisation de l'interface programmeur. Autotools, merci, vous me sauvez tous les jours (en attendant que je me jette sur CMake, certains ici m'y poussent :) )

                              Je vous donne l'exemple de Windows, où il y a un WM de référence, et les autres s'adaptent. Bon, c'est plus simple, MS dicte l'API, mais au moins j'ai aucun soucis quelque soit le WM de l'utilisateur pour interfacer, puisque tous les WM Windows parlent le même language.
                              Freedesktop est une bonne idée, mais vite limité.

                              Linux a des défauts, je fait avec. Mais je réagis quand je lis que Linux est parfait, que c'est la faute des programmeurs si les softs PHP (dont on parle à la base) n'ont pas de package x ou y prêts.
                              Linux a des défaut, les packages non uniformisés (surtout pour des softs indépendants du CPU, on pourrai avoir un package uniformisé pour partout non???) et toujours à la bourre sur la version officielle en faisant partie.
                              • [^] # Re: De l'utilité...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Freedesktop est une bonne idée, encore trop limitée. Mais il faut travailler dur pour aller plus loin (quelle autre solution a-t-on de toute façon ?)
                          • [^] # Re: De l'utilité...

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis dans ce fil, seulement force est de constater que sur ce point tu as raison.

                            Pour ton soft : je ne suis pas allé le voir mais il va me servir, c'est ce que je cherchais il y a quelque temps déjà.

                            Pour le packaging, dans les grandes lignes je suis assez d'accord avec toi également. Tu as mis le doigt sur un problème propre à Linux et qui a plus ou moins tué Unix à une époque : l'incompatibilité entre les distributions ....

                            Déjà de base, beaucoup mélange le libre et Linux, libre et GPL (qui n'a pas le monopole de la liberté), libre et FSF. Si la FSF prone le LL, la FSF n'est pas le libre .... Enfin ... Partant de là les dev Linux, n'aiment pas que leurs softs ne soient pas portés sur d'autres OS "du Mal". Alors ils s'arrangent pour mettre des Linuxeries et des GNUseries dans tous les coins, sans prendre les précautions nécessaires pour rendre portables leurs softs, et sans non plus documenter de façon claire leurs logiciels. Et comme ils sont extrémistes jusqu'au bout, ils veulent également imposer leur distribution qui est la meilleure, bien sur ... Et de ce fait, pour packaer l'appli ailleurs ben ça devient compliqué.

                            Personnellement je suis d'avis que le nombre de gestionnaire de paquets différents n'est pas le problème à la base. Le problème est en amont : les développeurs devraient penser autrement, et intégrer la portabilité de leurs applis à la base, et naturellement je pense que des bonnes pratiques ou des outils naitraient de cette façon de faire, parce que si on compte surles distributions pour faire ce travail, on y arrivera pas (les distributions, surtout les commerciales, ont grand intéret à rendre leurs utilisateurs captifs de leur outils ...).
                            • [^] # Re: De l'utilité...

                              Posté par . Évalué à 5.

                              C'est la diversité et l'ego humain !

                              Chacun veut faire à sa sauce, et voudra que sa manière de faire soit reconnue comme la meilleure.

                              L'établissement de standards est effectivement essentiel pour une meilleure cohésion des distributions et des applications mais ces standards ne satisferont pas tout le monde. Et encore une fois, chacun voudra faire à sa façon car tel ou tel point du standard ne lui satisfait pas...
                            • [^] # Re: De l'utilité...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Le problème est en amont : les développeurs devraient penser autrement, et intégrer la portabilité de leurs applis à la base

                              Mmmm... Pour la portabilité des développeurs, je trouve, au contraire de pas mal de monde qui en a horreur, que les autotools font pas mal l'affaire (avec des défauts, mais dans l'ensemble ça va : j'arrive à avoir un makefile C/C++ qui passe partout (tout OS, de l'Unix au BSD) sans trop de problèmes.
                              Côté développeur, je trouve qu'il y a eu pas mal de boulot de fait, j'ai pas trop souffert côté compilation (j'ai eu des trucs spécifiques aux différents CPU genre l'endianess, mais ça n'est pas spécifique à l'OS). La partie compilation, je ne la critique pas grâce à autotools qui fait la colle.

                              C'est du côté interface avec le "spécifique distribution" (le package) et le "spécifique WM" (comment s'intégrer au GUI de l'utilisateur) que ça pèche. Et ça, ce n'est pas le développeur d'une appli à s'adapter, lui il veut juste une interface, quelle qu'elle soit. C'est aux développeurs de WM de se réunir et de se mettre d'accord sur un protocole commun. Freedesktop devrait être beaucoup plus pris au sérieux.
                              Quand aux packages, j'ai peu d'espoir d'unification deb et rpm! Dommage. On pourrait imaginer un fichier de spécification commun à défaut d'avoir un package final commun sans pour autant tuer la diversité chère au linuxiens, mais non...
                              • [^] # Re: De l'utilité...

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Un outil comme CMake permet apparement de créer des paquets deb, rpm ou un installeur windows à partir des CMakeLists.txt… à creuser je pense.
                                • [^] # Re: De l'utilité...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  On m'incite fortement à l'essayer, oui (cf d'autres journaux à moi sur le sujet). Faut que je m'y replonge, car il parait qu'il a pas mal évolué depuis la dernière fois que j'ai essayé.

                                  CMake est peut-être la réponse à une partie du problème.
                              • [^] # Re: De l'utilité...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je pense que tu n'as aps eu de problème parce que toi, contrairement à d'autres, tu pense portable (ce n'est malhereusement pas le cas de tout les développeurs, loin s'en faut).

                                C'est du côté interface avec le "spécifique distribution" (le package) et le "spécifique WM" (comment s'intégrer au GUI de l'utilisateur) que ça pèche.

                                Oui .... mais ça se comprend aussi, chaque environnement est différent. Mais une question, quelles sont les initiatives qui ont été prises pour tenter de palier à ça ?
                                ce n'est pas le développeur d'une appli à s'adapter

                                Euh .. Bien sur que si ..... un peu quand même ... Ca fait longtemps que je n'ai plus fait de développement d'application avec IHM graphique, cependant, n'est-ce pas au développeur, enfin plutpot au concepteur, de s'assurer que le code "présentation" et le code de l'application en lui même soient assez décorrellés pour pouvoir l'interfacer avec n'importe quel WM ? Apres ton appli, tu la développes sous un WM particulier et ensuite, la personne qui a la possibilité de l'intégrer dans un autre wm elle le fait ...

                                Cela dit aujourd'hui, les WM font des tas de trucs qu'ils ne devraient pas faire (gestion du réseau, accès aux FS, etc ...) et c'est vrai que ça devient n'importe quoi.
                                • [^] # Re: De l'utilité...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Cela dit aujourd'hui, les WM font des tas de trucs qu'ils ne devraient pas faire (gestion du réseau, accès aux FS, etc ...) et c'est vrai que ça devient n'importe quoi.

                                  Je rêve d'un monde où les services session utilisateurs soient intégrés au maximum au système, pour pouvoir choisir son WM préféré qui n'a pas forcément tout développer, et continuer à pouvoir avoir une gestion de l'énergie.

                                  Ou au moins, d'un monde où ces services de session ne soient pas liés à un WM.

                                  Je trouve l'approche de NetworkManager mieux que celle prise pour la gestion de l'énergie. On a un daemon NetworkManager qui gère les connexions, sauf que le daemon qui gère la gestion de l'énergie doit être implémentée pour chaque WM.
                                  Le mieux, ce serait une daemon se chargeant de la gestion de l'énergie, et une interface dBus pour le controller. Cela éviterait par la même occasion de devoir implémenter la gestion de l'énergie dans gdm.
                              • [^] # Re: De l'utilité...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je pense que tu n'as aps eu de problème parce que toi, contrairement à d'autres, tu pense portable (ce n'est malhereusement pas le cas de tout les développeurs, loin s'en faut).

                                C'est du côté interface avec le "spécifique distribution" (le package) et le "spécifique WM" (comment s'intégrer au GUI de l'utilisateur) que ça pèche.

                                Oui .... mais ça se comprend aussi, chaque environnement est différent. Mais une question, quelles sont les initiatives qui ont été prises pour tenter de palier à ça ?
                                ce n'est pas le développeur d'une appli à s'adapter

                                Euh .. Bien sur que si ..... un peu quand même ... Ca fait longtemps que je n'ai plus fait de développement d'application avec IHM graphique, cependant, n'est-ce pas au développeur, enfin plutpot au concepteur, de s'assurer que le code "présentation" et le code de l'application en lui même soient assez décorrellés pour pouvoir l'interfacer avec n'importe quel WM ? Apres ton appli, tu la développes sous un WM particulier et ensuite, la personne qui a la possibilité de l'intégrer dans un autre wm elle le fait ...

                                Cela dit aujourd'hui, les WM font des tas de trucs qu'ils ne devraient pas faire (gestion du réseau, accès aux FS, etc ...) et c'est vrai que ça devient n'importe quoi.
                                • [^] # Re: De l'utilité...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Désolé pour le doublon, j'ai rafraichi la mauvaise fenêtre.

                                  Toutes mes excuses ....
                              • [^] # Re: De l'utilité...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Quand aux packages, j'ai peu d'espoir d'unification deb et rpm!

                                Pas besoin d'unifier deb et rpm. Ces packages là sont fait par les distributions. A mon avis ce qui est nécessaire c'est de distinguer dans les distributions les packages fournis par la distribution, et les packages d'une tierce partie. Ces derniers peuvent utiliser un autre format (mieux vaut un format complètement nouveau sinon il y aura toujours des déçus qui auraient préféré voir leur format adopté).

                                Pour ma part, je pense que commencer avec une solution minimale serait une bonne solution, quitte a l'améliorer par la suite. J'imagine déjà la possibilité avec PackageKit d'installer un paquet externe à la distribution. Le format serait un simple tar.gz contenant les binaires, sans rien d'autre. Sans méta-information.

                                C'est rudimentaire, mais ce serait déjà une avancée je pense. On pourrait sur son site web proposer le paquet, et il marcherait partout (même sur les distributions qui n'ont pas PackageKit, un simple tar xf suffirait). L'interêt de PackageKit serait que les fichiers seraient pris en compte par le système de paquets.
                  • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Bonjour

                    Sans vouloir entrer dans votre débat, je signale juste la possibilité de faire un RPM LSB, qui pour le coup fonctionnera sur tout les systèmes rpm.
                    Bien que imparfait, cela vous sera nettement plus simple que de faire un énorme .spec prenant en charge toutes les distributions est leurs versions récentes. Ou de faire une multitude de rpm, un par distrib.
                    Je vois souvant des critiques sur la LSB (business, blabla), les paquets lsb non installés par défaut sur nos distrib... C' est certainement une lourde erreur.

                    Ubuntu a en ce sens parfaitement raison : en prenant le .deb tel quel, il participe largement à une facilité de construction et une standardisation. Un .deb fonctionne sur toutes les distros .deb facilement. (avec le même soucis mineur qu' un rpm lsb : une arbo choix de la distro pas forcément pil poil, mais bon...ça marche)

                    Rpm ferait bien de se magner les fesses sur lsb...

                    ps : ton packaging sous windows tu le réalises avec quoi ? wise ? il existe des logiciels du même type sous linux qui fonctionnent très bien (rpm compatible toutes distros avec parfaite gestion des dep.) mais sont mal vus parceque privateurs et chers (comme wise ou autre)

                    Cdlt.
                    • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Sans vouloir entrer dans votre débat, je signale juste la possibilité de faire un RPM LSB

                      Faut juste que les distribs soient LSB ;-).
                      (ce qui n'est pas toujours le cas).
                      C'est malheureux. Mais LSB est une bonne idée à la base, tout en restant limité.
                      Pour te donner un exemple, certains compilent WxWidgets d'une manière incompatible avec d'autres : un binaire pour WxWidgets d'un distrib n'est pas forcement compatible avec un binaire pour WxWidgets d'une autre distrib. Donc un RPM "standard LSB" ne résoudra pas l'affaire si WxWidgets n'est pas dans LSB.

                      Question, j'ai pas trouvé : quels outils pour faire un RPM LSB? Quelles distribs sont LSB?

                      Désolé de soulever encore des problèmes, mais ce sont des problèmes pratiques quand on joue dans le monde Linux, qu'on a pas sous windows (un version officielle, hop 90% de gens satisfaits, pour Linux on fait attention pour 0.1% de monde de chaque distrib)

                      Un .deb fonctionne sur toutes les distros .deb facilement.

                      Les .deb ont un énorme avantage : tous sont basés sur Debian, ça aide :).

                      Je vois souvant des critiques sur la LSB (business, blabla), les paquets lsb non installés par défaut sur nos distrib...

                      Ce qui est malheureux, c'est de toujours vouloir opposer business et libre. Si les gens ont un Linux chez eux, c'est parce que le business paye L. Torwald pour avoir un Linux qui va bien. Mais c'est plus facile de cracher dans la soupe "business méchant" tout en utilisant un OS fait par le business à 99% en lignes de code... Il est ou Hurd fait sans business? ;-)

                      ps : ton packaging sous windows tu le réalises avec quoi ? wise ? il existe des logiciels du même type sous linux qui fonctionnent très bien (rpm compatible toutes distros avec parfaite gestion des dep.) mais sont mal vus parceque privateurs et chers (comme wise ou autre)

                      Je vais t'étonner, mais le libre fait de très bons produits pour Windows aussi.
                      Je n'ai vu aucun équivalent à NSIS : http://nsis.sourceforge.net
                      C'est libre, mais que pour Windows.
                      Un équivalent en qualités techniques et licence sous Linux? Dès que j'ai un peu de temps, je me plonge dans Autopackage, le seul truc à peu près correct pour packager pour toutes distribs Linux (qui a aussi ses détracteurs, mais dès que des gens essayent de faciliter la vie aux programmeurs ils sont le mal car les packages c'est génial donc pas la peine de proposer mieux :) )
                  • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                    Posté par . Évalué à 9.

                    Et comment tu compile avec VirtualBox pour PPC sur un x86? le cross-compile, c'est aussi la merde! (ça marche out of the box avec Microsoft Visual C++ par contre).
                    Rhooo tu m'expliqueras l'intérêt de compiler du code windows en ppc alors que windows n'existe pas sur ppc? (Peut-être WinCE?) Ou alors c'était juste un prétexte de caser ton MS Visual machin top plus plus

                    Je vois juste une chose : c'est très rapide à développer sous Windows (90% des utilisateurs), c'est très très long à développer pour Linux (1% des utilisateurs, le reste pour Mac), en rapport utilisateur/investisement, je comprend les gens qui répondent "vous me faites chier avec votre linux tout pourri" quand on demande de porter
                    C'est surtout que les outils MS permettent de recruter des devs pour moins chers, moins compétents ou externalisés. Ce n'est pas qu'on voit ça tout les jours mais bon ... hein!!
                    C'est évident, si tu commences un code sous windows, pour le porter plus tard en te disant "on verra bien" tu auras des soucis, mais c'est le genre de chose auquel il faut prêter attention dès le début.

                    En fait dans tout ton baratin, on a l'impression que tu reproches la diversité de GNU/Linux et du libre en général. Tu prends Windows et tout le reste est différent et représente contrainte supplémentaire. Simplement le raisonnement serait le même si tu prenais une distribution donnée puis de même qualifiait le reste de contrainte. TON utilisation n'est pas LA référence. Si MOI je trouve plus simple de développer et packager sous BeOS et que les autres m'ennuient, je ne peux m'en prendre qu'à moi même et ne pas accuser la terre entière des problèmes de mon petit monde étriqué à moi. En résumé soit tu admets le principe de la diversité force du logiciel libre, soit tu restes sur ton OS de référence avec des œillères (qui peut être windows, macos, ou une distribution donnée, peut importe, le problème est le même).
                    Bref un bon brassage d'air pour rien de concret.
                    • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      En fait dans tout ton baratin, on a l'impression que tu reproches la diversité de GNU/Linux et du libre en général.

                      Tu as mal lu : je lui reproche une interface non commune.
                      Des applis, des WM hétérogènes c'est super.
                      Un interfaçage différent suivant le WM, c'est la grosse merde.

                      En résumé soit tu admets le principe de la diversité force du logiciel libre

                      Je l'accepte à 100%.
                      Mais je n'accepte pas qu'on me dise que Linux c'est super facile à programmer, car ça ne l'est pas, et c'est la faute des linuxiens à ne pas avoir de protocoles standards entre WM par exemple.

                      On a bien HTTP pour communiquer en Web, POP/SMTP/IMAP pour les emails etc. Est-ce que ça enlève de la diversité?
                      Pourquoi pas des normes communes pour un interfacage entre un programme et un WM par exemple? Ca enlèverait de la diversité? non. Ca simplifierai le portage? Oui.

                      C'est quand même super ici : je critique des problème de normes pour s'interfacer avec un distrib (package, WM), je soulève les problèmes du monde Linux, et hop je suis catalogué anti-Linux anti-diversité... Et après les linixiens critiquent les pro-Windows sur leur aveuglement...
                      • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Pourquoi pas des normes communes pour un interfacage entre un programme et un WM par exemple? Ca enlèverait de la diversité? non. Ca simplifierai le portage? Oui.

                        J'ai vraiment l'impression que tu ne sais pas trop de quoi tu parles.
                        Un window manager est un programe chargé de la gestion des fenêtres et de leur affichage, c'est tout. kwin est un WM ; metacity est un WM ; xmonad est un WM. L'interaction application-WM (maximiser une fenêtre, dialogue modal, enlever les bordures, ...) est assez bien standardisée (dans X11 même).

                        KDE est un environnement de bureau, GNOME est un environnement de bureau, XFCE est un environnement de bureau. Ce terme regroupe un nombre énorme d'applications et de fonctionnalités (du WM au système de notifications en passant par l'application de gestion des emails et le jeu de mahjongg) interagissant pour fournir une expérience utilisateur homogène et une intégration des différentes parties. Quand tu parles du menu clic-droit, je pense que tu parles de konqueror/dolphin, nautilus et consors. Ce sont des gestionnaires de fichiers, pas des WM.

                        Oui, les normes freedesktop.org ne couvent pas tout, mais on ne peut pas en quelques années rattraper 10 ans de "guerre" entre les différents environnements de bureau, surtout quand pour définir une norme il faut que des développeurs des deux camps se motivent pour créer une spec commune et l'implémenter à la place de leur système déjà en place (et qui marche bien). Si tu veux voir l'ampleur de la tâche, une spécification est en cours d'élaboration pour le système de notification, et ce n'est pas la joie.

                        Quand à l'intégration dans les différents gestionnaires de fichiers, c'est souvent l'affaire d'un simple fichier texte, 15 minutes grand maximum pour une personne expérimentée. Demander gentiment et humblement dans les canaux IRC appropriés sera plus fructueux que geindre sur trollfr. Et oui, dans la "communauté" il faut accepter de dépendre d'autres personnes et travailler avec eux, tout ne se fait pas tout seul automatiquement.
                        • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Donc je corrige : je parlais d'environnement de bureau, pas de WM.

                          Quand tu parles du menu clic-droit, je pense que tu parles de konqueror/dolphin, nautilus et consors. Ce sont des gestionnaires de fichiers, pas des WM.

                          Oui, c'est de eux dont je parle.
                          Donc oui, le terme n'est pas WM, j'en conviens.

                          Quand à l'intégration dans les différents gestionnaires de fichiers, c'est souvent l'affaire d'un simple fichier texte, 15 minutes grand maximum pour une personne expérimentée.

                          Es-tu prêt à m'accorder ces 15 minutes?
                          Pour KDE 3 et 4, c'est nickel j'ai les fichiers, ça marche, on m'a aidé.
                          Pour Gnome, j'ai essayé suite à http://linuxfr.org/comments/987066.html#987066 mais je n'ai pas trouvé de système qui convient (le truc à fichier texte réclamant un composant qui n'est pas installé par défaut sur les distribs, ça ne convient pas).

                          Faut passer par une lib à compiler à priori.
                          Et encore la théorie : tout le monde peut aider, "suffit de demander". J'ai demandé ici même, on m'a donné quelques pistes, mais rien qui me permette d'arriver à mon but. La pratique est différente de la théorie.
                          Bon, certes, je ne suis pas encore allé sur les forums/IRC Gnome, mais mes expériences en la matière m'ont calmé, et j'en ai posé des questions. Si j'arrive à me motiver, j'essayerai pour Gnome.

                          As-tu fait en réalité ce dont tu parles? On m'a toujours dit "la communauté", mais je tombes très souvent en faisant des recherches sur des gens qui ont la même question que moi, mais... qui n'ont jamais de réponse.
                          • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                            Posté par . Évalué à 3.

                            As-tu fait en réalité ce dont tu parles? On m'a toujours dit "la communauté", mais je tombes très souvent en faisant des recherches sur des gens qui ont la même question que moi, mais... qui n'ont jamais de réponse.

                            Je suis contributeur Debian et KDE, et en posant les bonnes questions aux bonnes personnes j'obtiens généralement l'information ou le coup de pouce dont j'ai besoin. Mais il ne faut pas oublier que le logiciel libre marche à la méritocratie et que les gens ne sont pas obligés de répondre (bénévoles, humains faillibles, ...), surtout si :
                            - la question est posée dans la mauvaise mailing list (c'est usant à force, donc on ignore, surtout quand des questions de support sont posées dans une ML de développement)
                            - les formes n'y sont pas (débarquer sur un chan et poser une question sans même dire bonjour, ou utiliser un ton dénigrant / agressif)
                            - la réponse est dans la FAQ / les tutoriels de base

                            C'est malheureux, mais le nombre énorme de lusers [http://en.wikipedia.org/wiki/Luser] qui nous sollicitent chaque jour que RMS fait rend les développeurs peu accueillants au premier abord (et ça n'ira malheureusement pas en s'arrangeant avec les boulets qui découvrent linux pour sa gratuité et ne cherchent pas à comprendre comment marche le LL avant de se plaindre que les développeurs ne font pas leurs quatre volontés).
                            Mais si la forme y est, les nouveaux contributeurs sont toujours bien accueillis (en tout cas chez KDE et Debian).
                            • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              et en posant les bonnes questions aux bonnes personnes j'obtiens généralement l'information ou le coup de pouce dont j'ai besoin

                              Le soucis est que quand tu découvre un projet, ben... C'est pas évident de trouver les bonnes personnes et les bonnes questions (car si on débute, on va poser une question... Pas bonne, pas précise, mettant en jeu 10 personnes, et personne ne va répondre)
                              Mais il est évident que c'est plus facile d'avoir une personne en contact pour un projet comme le mien (une personne centrale) que comme KDE ou Debian avec une multitudes d'experts.

                              - la question est posée dans la mauvaise mailing list (c'est usant à force, donc on ignore, surtout quand des questions de support sont posées dans une ML de développement)

                              Mauvais outil, changer outil (je sens qu'on va me dire que c'est le posteur qui est nul, que l'outil est parfait ;-) ).
                              Certains outils permettent de rediriger vers le bon endroit un "ticket", c'est très pratique, et ça frustre bcp moins celui qui s'est trompé (quel outil en libre? Aucune idée, j'en ai pas encore le besoin pour mon projet minuscule :) ).

                              et ça n'ira malheureusement pas en s'arrangeant avec les boulets qui découvrent linux pour sa gratuité et ne cherchent pas à comprendre comment marche le LL avant de se plaindre que les développeurs ne font pas leurs quatre volontés

                              Je précise que de mon point de vue j'en veux pas aux développeurs : c'est libre, gratuit, si j'ai besoin d'un truc important je n'ai qu'à payer. C'est seulement "si si c'est parfait le libre" qui me fait bondir.

                              Mais si la forme y est, les nouveaux contributeurs sont toujours bien accueillis (en tout cas chez KDE et Debian).

                              J'avoue ne pas être allé jusqu'à poster dans les mailing-list, cherchant des infos qui me semblaient "de base" (par exemple, pour KDE, comment faire un menu contextuel? j'ai fouillé dans les packages pour trouver la réponse car pas trouvé de réponse facilement. Ensuite, quelle différence de ce fichier .desktop entre KDE 3 et 4? Car forcement, il y a des petites différences genre rien que le chemin où les mettre ou un "KonqPopupMenu/Plugin" à rajouter quelque part sinon ça marche pas. Des petites questions stupides, très stupides, par dizaines, mais sans How-to visible en google-isant). De mon point de vue, ce qu'il manque est un "how-to" bien ordonné, visible, un gros bon guide de l'intégration officiel comme on peut trouver chez Microsoft (pas taper, mais le MSDN est un bonheur). L'info est sans doute la, maintenant il manque la présentation et l'indexation dans les moteurs de recherche, et comme c'est pas un truc sexy à faire ben personne ne s'y colle. En fait, c'est sans doute ce qui me frustre le plus : je ne souhaite pas emmerder les développeurs sur les mailing-list, car il me semble que ce que je cherche est "basique", et je ne trouve pas l'info.
                              Alors, petit message d'un débutant dans ce monde : lorsque la réponse est dans la FAQ ou manuel de base, ne répondez pas RTFM très très frustrant, car c'est loin d'être aussi évident pour qui débute pour trouver l'info.

                              Les mailing-list Microsoft sont loin d'être mieux, mais par contre leur documentation et Google-isation "déchirent", et au final on s'en sort sans emmerder personne.
                              Pour te donner un exemple de ce que je trouve côté Windows :
                              http://www.codeproject.com/KB/shell/shellextguide1.aspx
                              Le titre est adorable : "The Complete Idiot's Guide to Writing Shell Extensions"
                              Pas à pas, on voit comment il faut faire, pas de "vous avez qu'à", c'est détaillé à l'écran près. Je n'ai pas encore trouvé le même tutoriel pour KDE, Gnome, XFCE...
                              • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                Posté par . Évalué à 2.

                                L'info est sans doute la, maintenant il manque la présentation et l'indexation dans les moteurs de recherche, et comme c'est pas un truc sexy à faire ben personne ne s'y colle.

                                Petite question : quand tu cherches ce genre d'info, introuvable au premier abord, pense-tu à indiquer ça sur un wiki ou une page www ?

                                Ca pourra servir à quelqu'un d'autre et en plus tu auras contribué au libre ....

                                Sinon j t'accorde que la documentation de la plupart des projets libres est soit inexistante, soit pas à jour. Ceux qui ont essayé RoR, Mediawiki ou autre projet conséquent savent de quoi je parle ....
                                • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Petite question : quand tu cherches ce genre d'info, introuvable au premier abord, pense-tu à indiquer ça sur un wiki ou une page www ?

                                  En théorie, ça serait bien.
                                  En pratique, ça m'énerve déjà de passer du temps à chercher, que dès que j'ai l'info je l'intègre dans mon "code" et je passe à la suite sans rien écrire effectivement.
                                  C'est malheureux, mais je ne suis pas encore prêt à passer du temps pour faire un texte sur mes malheurs rencontrés. La, c'est moi qui pêche.
                      • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Des applis, des WM hétérogènes c'est super.
                        Un interfaçage différent suivant le WM, c'est la grosse merde.

                        Je ne comprends pas bien ton problème. Ne parlerais-tu pas plutôt de toolkits plutôt que de Windows Managers? Eux en général sont assez indépendants de ce qui se passe dans ton application se trouvant à l'intérieur de la fenêtre. Pour ce qui concerne les TKs, il faut faire comme tout le monde, s'arrêter sur un, qui correspond mieux à ce qu'on souhaite faire (gtk, qt, tk, xul, etc) et pas en se disant que ça ferait plus joli dans un bureau ou un autre sachant qu'aujourd'hui par exemple GTK et QT peuvent bien s'intégrer (et puis en ce qui concerne l'homogénéité graphique on ne peut pas dire que ton windows soit une référence en la matière).

                        Mais je n'accepte pas qu'on me dise que Linux c'est super facile à programmer, car ça ne l'est pas,
                        C'est un point de vu très subjectif. Ce qui je fais en dev système ou réseau, je me verrais très très mal le faire sous Windows, pour ne pas dire que ce serait impossible ou très galère (doc de mauvaise qualité, peut de code dispo, etc). Bref dans MON domaine Linux (pas que lui d'ailleurs) est plus simple à programmer que ton windows car il a tout plein d'outils sympas et pratiques.
                        Donc évite encore une fois de généraliser un cas personnel.
                        • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Ne parlerais-tu pas plutôt de toolkits plutôt que de Windows Managers?

                          Non plus, on m'a corrigé ailleurs, je parlais d'environnement de bureau et de gestionnaire de fichiers.

                          Bref dans MON domaine Linux (pas que lui d'ailleurs) est plus simple à programmer que ton windows car il a tout plein d'outils sympas et pratiques.

                          J'ai précisé ailleurs, mais cela passe à la trappe et on ne retient que la critique, que j'utilise Linux à certains endroit, parce qu'il répond à un besoin auquel Windows ne répond absolument pas.
                          Je répète : Linux a des défauts, il n'est pas parfait, loin de la, et c'est la faute des programmeurs Linux et des distribs si des packages ne sont pas faits. Je n'ai jamais dit qu'ils (Linux/les distribs) n'étaient pas les meilleurs dans certains domaines.

                          Donc évite encore une fois de généraliser un cas personnel.

                          Tu veux me faire dire un truc que je n'ai absolument pas dit. Regarde le post initial auquel je répond, je cite "Qu'est ce qui empèche les autres de créer des packages pour leur soft ? "

                          Je réagis sur ce commentaire, en y répondant.
                      • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je suis assez partagé sur c genre de "norme" ... Sous Unix il existe un tas de normes qui ont été censées faciliter le portage d'applis ( posix, etc ...). En théorie c'est bien. En pratique, la technique évolue tellement que les normes prennent du temps à s'adapter et au final si tu veux faire les choses "dans les normes", tu ne peux faire ce que tu veux, ou alors programmer avec des méthodes "anciennes" et ne pas tirer parti de nouvelles fonctionnalités apportées par le noyau ou l'API (ce que j'appelle les "gnuseries" ou "linuxeries" ....

                        Un interfaçage différent suivant le WM, c'est la grosse merde.


                        Dans la mesure ou chaque WM ne fait pas forcément la même chose .... celà dit il doit y avoir moyen d'extraire un tronc commun ....
                        • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Dans la mesure ou chaque WM ne fait pas forcément la même chose .... celà dit il doit y avoir moyen d'extraire un tronc commun ....

                          C'est justement ma critique : les trucs de base.
                          Je comprend que chaque gestionnaire d'environnement (je corrige le terme suite à remarques ;-) ) ai des capacités différentes, donc API différente pour ces cas. Des normes pour ce qui bouge c'est la catastrophe (je ne demande pas une norme de GUI par exemple!)
                          Mais la où Windows n'a pas changé depuis Windows 95 (13 ans...), donc que je peux faire un truc qui marche sur 90% des gens et ceux depuis 13 ans, Il n'y a pas de norme commune dans les gestionnaires Linux. Pour des trucs de base (menu contextuel, intégration dans la barre de tâche etc), ce serait quand même pas mal d'avoir un minimum.

                          Une API "normée" pour les trucs de base, une API plus poussée pour le plus compliqué, c'est si dur? (non, je ne réagirais pas sur le "tu peux le faire, c'est libre", trop de temps à y consacrer, et surtout je pense que ce truc sera refusé "pas besoin". C'est un manque du point de vue d'un programmeur, c'est tout.)
                          • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Une API "normée" pour les trucs de base, une API plus poussée pour le plus compliqué, c'est si dur? (non, je ne réagirais pas sur le "tu peux le faire, c'est libre", trop de temps à y consacrer, et surtout je pense que ce truc sera refusé "pas besoin". C'est un manque du point de vue d'un programmeur, c'est tout.)

                            euh ... alors les programmeurs qui n'ont pas ce besoin devraient développer un truc pour les programmeurs qui ont ce besoin mais qui n'ont pas le temps de le faire ?

                            Ya comme une incohérence dans ce que tu dis ...... Ou alors tu me paye, moi et une équipe de dev pour qu'on te le fasse ....
                            Si ceux qui ont ce besoin venaient à former la communauté de ceux qui ont ce besoin, histoire de proposer des idées, remonter les problèmes, plutot que, chacun dans son coin dire "j'ai ce besoin" sans agir, peut-être y aurait-il une prise de conscience côté des développeurs des différents environnements de bureau .... Et la ça deviendrait constructif.
                            • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Je pense plutôt que si tu propose une interface standardisée, tu risque de te faire jeter avec pour prétexte “ça sert à rien ton truc”.

                              J'ai fait quelques essais (certes, pleins d'erreurs) sur la mailing list XDG (normalisation de freedesktop) -> aucune réponse. Sans doute personne ne percevait le besoin que j'avais. Il y avait peut être une personne qui m'a contactée pour me demander si j'avais réussi à aller quelque part, eh ben non.

                              Peut être devrais-je faire partie d'une équipe GNOME ou KDE, ça marcherait peut être mieux. Mais je ne peux pas m'y résoudre, trouvant des défaut dans chacun des deux environnements (et dans X11 plus globalement, le Grab du pointeur est souvent gênant, car empêche les autres applications d'avoir des informations importantes sur l'activité de l'utilisateur)
                              • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Ben oui mais :
                                - plein de monde aparamment rencontre le même problème
                                - tout ces gens se plaignent d'une façon ou d'une autre
                                - de temps en temps ya des gens qui en parlent mais ça n'a aucun effet.
                                - de ce fait personne ne fait rien.
                  • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                    Posté par . Évalué à 6.

                    > Le soucis des linuxiens ;-), c'est que c'est toujours "il y a qu'à".
                    Mais le problème est avant : il y a un problème, pas simple pour le programmeur. Le programmeur a alors 2 choix : 1/ S'emmerder avec les problèmes en y passant du temps 2/ ne pas développer pour Linux, et se simplifier la tâche (ça va vachement plus vite). Il y a bien une troisième option, qui est de simplifier l'interfaçage avec Linux, mais comme les linuxiens ne voient pas le problème, ce n'est pas gagné.


                    ça ne sert à rien de faire semblant qu'il n'y a que 3 options.

                    Le programmeur est un programmeur, pas un packageur.

                    Tu développes ton appli soit. Elle plait ou pas, ce n'est pas le problème. Tout ce que tu as à faire, c'est fournir le code source, de la doc ainsi que les dépendances nécessaires. A la limite tu peux si tu as le temps faire un paquet pour ta distrib perso et 1 ou 2 distribs que tu supposes "majeures", ce n'est pas dur ni la mer à boire.

                    Si ça plait, que ton application devient populaire, les mainteneurs des autres distributions fourniront des package eux même. Alors pourquoi te casses-tu la tête avec ça ?

                    tu nous fais croire que le développeur a un besoin de pouvoir fournir un package pour toutes les distros/OS du monde alors que ce n'est pas son boulot ! D'ailleurs ton package universel il est déjà-la, c'est le code source.
                    • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Le programmeur est un programmeur, pas un packageur.

                      Oui, oui, pareil pour les produit de la vraie vie : si je te balances un produit sans emballage et sans marketing, tu vas prendre? NON?
                      Une application, c'est un ensemble.
                      Et normalement (=ça existe ailleurs, pourquoi pas sous Linux?), packager une appli est très très rapide à faire, pas besoin d'un expert. Sauf sous Linux, va comprendre.

                      Si ça plait, que ton application devient populaire,

                      Problème de l'œuf et de la poule.
                      Pour qu'elle devienne populaire, faut qu'elle soit packagée
                      Pour qu'elle soit packagée, faut qu'elle soit populaire.
                      Merci, tu m'aides.

                      D'ailleurs ton package universel il est déjà-la, c'est le code source.

                      C'est pour cette raison que plein de linuxiens m'écrivent pour me demander un package pour pouvoir l'utiliser.

                      Dire que le package universel existe grâce au code source est vraiment vouloir se voiler la face, cacher le problème : le permanent "mais il n'y a pas de problème".
                      Les paquets, c'est tellement bien et ça évite que les gens doivent apprendre à compiler etc. que les gens les demandent, tiens!

                      Je vous parle de la pratique, des mails de noobs Linuxiens que je reçois, et vous vous me parlez de gentille théorie parfaite.
                      Si, il y a un problème, mais vous êtes tellement dans votre monde que vous refusez de le voir.
                      • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        packager une appli est très très rapide à faire, pas besoin d'un expert. Sauf sous Linux, va comprendre.

                        Ah oui et avec quoi ? InstallShield ou autre ? entre InstallShield et autre, où est le standard la dedans ? c'est pas des paquets, chaque outil fait ce qu'il veut. Si j'ai pas un tel outil sous windows, je fais comment mon installer ? (ah oui, j'utilise visual studio et installshield ?) si je dev pas avec visual studio et installshield mais avec mingw je fais comment ? un zip ? je peux faire pareil avec linux.

                        Si dans mon installer sous windows j'ai pas mis toutes les dépendances, après l'install si il manque une DLL l'utilisateur il fait comment ?

                        Ah mais non, il n'y pas de problème sous windows... et bien si c'est le même problème qu'ailleurs avec en plus le fait que chacun fait comme il veut (ce qu'on peut tout aussi bien faire sous linux)

                        Quelques liens:

                        http://0install.net/

                        http://autopackage.org/

                        http://izpack.org/

                        et pour finir l'increvable:

                        http://www.gnu.org/software/tar/
                        • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Tu mélanges allègrement les outils pour créer les packages sous Windows, et la nomre d'installation windows.
                          Quel que soit l'outil utilisé (on a le choix), le package va être au bon endroit pour ajouter/supprimer un programme.
                          Il y a 100 manières de faire un package pour Windows. Mais étonnant, l'appli sera au même endroit dans le menu démarrer, dans le gestionnaire de suppression de programme etc...

                          Je te parle d'avoir une norme pour un package, tu me parles d'outils, pour noyer le poisson.

                          Autopackage et compagnie n'utilisent pas le ajout/suppression de programme normal, mais le sien, c'est un contournement du problème.
                          Et pourquoi ce contournement? Parce qu'il n'y a pas de problème dixit les packageurs!

                          et pour finir l'increvable:

                          Elle est bien bonne celle-la.
                          Toujours le refus de voir qu'il y a un problème, toujours!
                          • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Mais étonnant, l'appli sera au même endroit dans le menu démarrer, dans le gestionnaire de suppression de programme etc...

                            C'est normal il n'y a qu'une norme windows, qu'un seul gestionnaire de bureau windows et qu'une seule api win32. Ton reproche c'est bien donc qu'il n'y as pas une distrib linux qui a 95% du marché. Si tout les linux était des ubuntu/gnome tu considérerais comme sous windows qu'il n'y a pas de problème... excuse-moi mais je trouve cet argument bidon.
                            • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                              Le fait d'avoir plusieurs gestionnaire de bureau (au passage : il y en a plusieurs sous win aussi, déja dit) est une avancée sous Linux, mais a amené son lot de problèmes.

                              C'est rigolo : je dis qu'il y a un problème, et hop je suis contre le fait qu'il y ai plusieurs gestionnaire.

                              Mais, mais... Alors, on m'aurai menti, il est impossible qu'un navigateur Internet puisse parler le même langage qu'un autre navigateur Internet? WebKit ne peut pas lire HTML si Firefox le lit? ha ha ha.

                              Le fait d'avoir plusieurs gestionnaires n'empêche absolument pas d'avoir une norme commune, une API basique commune?
                              Excuse à la con.

                              excuse-moi mais je trouve cet argument bidon.

                              On est deux, on est mal barrés.
                              • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Le fait d'avoir plusieurs gestionnaires n'empêche absolument pas d'avoir une norme commune, une API basique commune?

                                Non mais le fait que cette api soit subiordonnée à microsoft et que seul lui peut la modifier/l'imposer rend tout de suite les choses plus facile.

                                Maintenant allons dans tes exemples:

                                Je suis sous windows, j'utilise windows commander (par exemple) au lieu d'explorer et merdum patatum, les applis installée sous click droit dans l'explorer ne sont pas dispo sous click droit dans windows commander... la faute à... à windows commander qui n'utilise pas l'intégration explorer. Tu aurais fais ton package windows qui s'intégre à explorer je ralerai donc que tu n'as pas pris en compte mon windows commander... ben là c'est pareil, soit tu fais l'effort et tu supportes nautilus/konqui/etc, soit tu essayes de participer ou mettre en oeuvre un système de standardisation pour le click droit entre ces différents gestionnaire, soit tu fais le minimum dont tu as besoin et ceux qui en ont le besoin le feront... soit tu fais un prog commerciale avec des clients et tu fais ce pourquoi tes clients te payent (genre sous windows ton client te paye et te demande l'intégration windows commander, tu le fais ou tu fais pas le projet). Oui ça serait bien une api unifiée pour le click droit (pour le menu "démarrer" freedesktop le gère déjà) ou une api unifiée pour plein d'autres services mais non ça existe pas encore... entre nous pour le html ça fait 15 ans que ça existe et 6 normes dispo de 1.0 à xhtml et tu vas rire mais les browsers parlent tous html mais malheureusement ne le rendent pas pareil (hein IE) ça s'améliore mais c'est pas encore ça. En plus c'est pas comme si le tag soup n'existait pas/plus.
                          • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Le gestionnaire de packet est peut-être simple sous windows pour l'unique raison qu'il est basique et propose in nombre très limité de fonctionnalités.
                            Il n'est pas gêné d'installer plusieurs versions de la même librairie dont certaines sont buggées sur une même machine. Il n'est pas gêné d'exploser des dépendances en ne vérifiant pas si un autre programme a besoin d'une version particulière. La désinstallation complète d'un packet est quasi impossible proprement. Il ne gère pas les mises à jour. Placement dans un menu ultra simpliste (démarrer/programmes) se contentant de rajouter un raccourcit dans une liste désordonnée. etc.

                            En résumé ce n'est pas un outil réellement comparable aux gestionnaires de packages. Ceci reviendrait au même sous GNU/Linux de compiler un programme en statique et de l'installer dans /opt avec un bête script (ce qui font pas mal de programmes commerciaux pour justement éviter ton "problème"). Dans ce cas on est garanti à 100% du bon fonctionnement mais le prix à payer est le même que pour windows (lourdeur, consommation à outrance de place sur le disque dur, mauvaises mises à jour, etc).
                            • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              C'est quand même beau...
                              Je ne dis pas que le système de package est pourri, je dis qu'il apporte son lot de problèmes et de difficultés. Et hop, on défend le système de package, en évitant soigneusement de discuter des problèmes des packages ("si les développeur font pas les packages, c'est qu'ils s'en foutent" ha ha ha)

                              Oui, le système de package Windows n'est pas parfait. Mais il est facile à comprendre.
                              Oui, le système de package est mieux sur les principes. Mais c'est une horreur à gérer les incompatibilités.

                              Tout ce que tu dis, je le sais. Tu regardes du point de vue théorique, je regarde du point de vue pratique.

                              Pour te donner un exemple, tu as la même notion de pureté que les concepteurs d'ATM : beau protocole, contrat de service etc, pour pas gâcher de place.
                              N'empêche, c'est cette saloperie "mal conçue" d'IP qui a gagnée, car... Plus simple pour les développeurs.

                              Et ici, on a la même chose : les packages Linux sont très beaux dans la théorie, mais la mise en pratique montrent des défauts.
                              Le pire, c'est que contrairement à ATM, les défauts des packages Linux sont corrigeables. A condition de voir les défauts.
                              • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Je ne dis pas que le système de package est pourri, je dis qu'il apporte son lot de problèmes et de difficultés.

                                Mais tout système à part à bisounours land apporte son lot de problèmes et de difficultés et apporte je l'espère aussi son lot d'avantages et de simplicités.

                                Ton argument est un argumentaire de comparaison qui est (je résume) facile sous windows, pas facile sous linux. Mon argument est le suivant:

                                Si tu te limites à une distrib et un environnement, c'est pareil.

                                Oui il serait bien que tous les linux aient une api unifiée pour pleins de trucs mais alors moi je ne m'arrêterai pas à linux mais je voudrais aussi la même api unifiée pour les BSD, pour solaris, pour windows ou n'importe quel autre système... pourquoi se faire chier ?

                                Oui cette(ces) api(s) n'existe pas, il y a des projets pour en créer... la question est aussi qu'est-ce qui doit être unifié, etc et ces questions demandent des ressources, du temps et des accords et ça ne se fait pas en 15 jours. Oui des problèmes linux en a un tas... c'est d'ailleurs pour ça que ça évolue, sinon linux 1.0 slackware de 93 me conviendrait.
                              • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                Tout ce que tu dis, je le sais. Tu regardes du point de vue théorique, je regarde du point de vue pratique.

                                perso, je vois surtout que tu te branles la nouille et que tu n'as toujours pas été foutu de lister l'intégralité de tes soucis _concrets_ pour pouvoir avancer sur ton sujet (et documenter au passage pour tes petits copains), ce qui t'aurait permis d'avoir un paquet, tiens, disons la semaine dernière quoi....
                                S'il te manque un wiki j'en ai 3 à te proposer que tu peux squatter, ça nous fera des vacances.

                                Donc bon, tu listes tout ce dont tu as besoin, ce que tu as déjà regardé et on te dira comment t'en passer :-)
                                Par exemple, pour le support du menu (KDE, Gnome, whatever respectant freedesktop), il y a des macros dans chaque distrib' ce qui permet pour Mandriva Linux par exemple de le faire en moins de 10 lignes (soit moins que tes commentaires de plaigneux)
                                http://svn.mandriva.com/cgi-bin/viewvc.cgi/packages/cooker/i(...)

                                Un paquet de distrib', ça reste
                                - un pov' tar.gz (ou du tar.bz2 ou du lzma qui est encore plus efficace) avec le source,
                                - une jolie icône et description,
                                l'identification des dépendances (au build et à l'install),
                                les commandes pour compiler ton merdier
                                - et zou.
                                Pour debian GNU/Linux, c'est bien fait car il est suggéré de prendre des notes au fur et à mesure (rajouter les fichiers COPYRIGHT, CREDIT, LICENCE...), de proposer des pages de man s'il n'y en a pas, de vérifier les licences et que tous les entêtes du code en contiennent, 'fin un vrai boulot (que tu laisses au packageur motivé sans lui prendre la tête avec tes atermoiements).

                                Donc bon plutôt que de focaliser sur _tes_ difficultés pratiques, passe du côté pragmatique et une fois que ce sera fait, tu te diras "tout ça pour ça" et tu passera du côté des packageurs de ta distrib' préférée de ton choix.
                      • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                        Posté par . Évalué à 4.

                        >> Le programmeur est un programmeur, pas un packageur.

                        >>Oui, oui, pareil pour les produit de la vraie vie : si je te balances un produit sans emballage et sans marketing, tu vas prendre? NON?
                        >>Une application, c'est un ensemble.
                        >>Et normalement (=ça existe ailleurs, pourquoi pas sous Linux?), packager une appli est très très rapide à faire, pas besoin d'un expert. Sauf sous Linux, va comprendre.


                        FAUX. C'est de la mauvaise fois

                        J'ai fais du packaging d'applications sous windows, sous linux et sous Solaris (au niveau professionnel j'entends), et je peux t'assurer que faire un paquet tgz, rpm ou deb pour linux ou paquet pour solaris n'est pas plus dur que de faire un paquet .msi pour windows.

                        >>Problème de l'œuf et de la poule.
                        >>Pour qu'elle devienne populaire, faut qu'elle soit packagée
                        >>Pour qu'elle soit packagée, faut qu'elle soit populaire.


                        Tiens donc et comment alors sont devenues toutes ces applis populaires dont l'auteur n'a jamais créé de package ?

                        >D'ailleurs ton package universel il est déjà-la, c'est le code source.

                        >>C'est pour cette raison que plein de linuxiens m'écrivent pour me demander un package pour pouvoir l'utiliser.


                        Ces gens la ne demandent pas un package universel, ils en demande un customisé pour leur distrib.

                        La seule différence entre les applis fournies sous windows et linux, c'est que pour éviter le "dll Hell", les packagers sous windows ont pris l'habitude de fournir une appli soit compilée statiquement, soit de distribuer toutes ses dépendances dans l'arborescence de l'appli. C'est ce qui fait que si tu fais tourner Secunia PSI sur ton pc Windows, tu trouvera par exemple 3, 4 ,5 voir 6 fois une JRE installée et pas mise à jour dans autant de versions différentes..

                        Alors dans ce cas la si tu aimes le bordel à la windows, rien ne t'empêche de faire de même et de fournir un paquet s'installant dans /opt (c'est fait pour ça) et qui installe ton appli ainsi que toutes les librairies dont elle dépend. Linux ne t'empêche pas de procéder de la même manière que sous windows, c'est juste que ce n'est pas mis en avant parce que c'est une méthode peu élégante et peu économe en terme d'espace disque.
              • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                Posté par . Évalué à 2.

                - Sur le site web officiel http://www.horde.org/imp/ : IMP 4.3 est sorti 26 septembre, soit plus d'un mois
                - Sur Debian Testing http://packages.debian.org/testing/imp4 : toujorus IMP 4.2, toujours...

                en même temps... mettre une testing sur un serveur...
                nous on a imp 4.1parce qu'on est en Etch (stable donc) et ça marche très bien et sans bug...
                • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  nous on a imp 4.1parce qu'on est en Etch (stable donc) et ça marche très bien et sans bug...

                  Réponse classique : "chez moi j'ai pas besoin, donc toi tu n'as pas besoin". J'en ai déjà parlé juste avant.
                  A tous les coups, les programmeurs ont fait une v4.2 et v4.3 juste avec une v4.1 renommée, ou aucune ligne de code utile n'a été rajoutée, personne n'a besoin de ce qu'ils ont fait depuis la v4.1 c'est ça?

                  Ton cas particulier n'est pas le cas particulier de tout le monde.
                  • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Réponse classique : "chez moi j'ai pas besoin, donc toi tu n'as pas besoin". J'en ai déjà parlé juste avant.
                    j'ai pas dit ça.
                    tu dit qu'il y a des bugs.
                    je te réponds juste qu'en Debian stable, il n'y en a pas.
                    après, tu nous sort des grands discours en installant une testing sur un serveur... tu sais à quoi tu t'exposes...

                    personne n'a besoin de ce qu'ils ont fait depuis la v4.1 c'est ça?
                    non ce n'est pas ça.
                    ce n'est pas le choix qui est fait.
                    le choix qui est fait est le suivant :
                    - plus de fonctionnalités mais un webmail instable.
                    - moins de fonctionnalités mais un web mail stable.

                    Ton cas particulier n'est pas le cas particulier de tout le monde.
                    kowalsky a raison, t'as un léger problème d'égo :-)
                    • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Ton cas particulier n'est pas le cas particulier de tout le monde.
                      kowalsky a raison, t'as un léger problème d'égo :-)


                      Peux-tu me dire en quoi dire le fait que mon cas particulier n'est pas ton cas particulier montre un problème d'égo, j'ai du mal à suivre.
                      Parce que bon, je ne dis pas que mon cas particulier est plus important que le tiens, juste qu'il est différent.

                      Si tu prends le fait que j'ai des besoins différents des tiens comme un problème d'égo, alors pourquoi pas. Mais on ne parle alors pas de la même langue.
                    • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Heu, faudrait arreter de jeter de l' huile sur le feu, non ?
                      C' est vrai que c' est une tendance linuxienne de toujours renvoyer l' utilisateur à ses propres fautes. Mais je ne vois rien de constructif là dedans si ce renvoi n' est pas pertinent (ie : adapté), ce qui est malheureusement souvent le cas. ("il pleut dehors" : "oui mais tu as oublié ton parapluie")
                      Le gars (en général) vient ici avec de gros sabots, et alors ? Est ce plus important les gros sabots et les empreintes laissés que le pourquoi de sa venue ? Moi il me semble pas. Le gars cherche à faire des efforts pour rendre son logiciel (libre) disponible pour les utilisateurs des linux, quant même, non ?
                      En même temps, le gars doit comprendre que des gros sabots peuvent irriter. Et que si son logiciel n' est pas pas intégré dans un 'main' d' une distrib, il ne sera pas aussi bien maintenu peut être. Le gars parle de business, donc il peut comprendre ça. Et il devrait comprendre que les gens qui prennent le temps de packager ne sont pas là pour recevoir des leçons.

                      Donc, bon, le gars pourrait peut être être aiguiller pour trouver des packageurs qui seraient personnellement intéressés par son soft. Et du coup, pourraient travailler avec lui.

                      /fin de la mn barosophique :p désolé je ->
                      • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Le gars cherche à faire des efforts pour rendre son logiciel (libre) disponible pour les utilisateurs des linux, quant même, non ?

                        Chut voyons : je me permet de critiquer parce que je me suis heurté au problème pendant que mon travail pour mettre à disposition de linuxiens mon soft car demandé par eux (pas packagers malheureusement), mais je reste le mal absolu car plutôt que d'accepter les merdes qu'il y a, je fais remarquer ces merdes, et c'est pas bien de critiquer, Linux est parfait c'est connu. Faut surtout pas perturber les anciens avec leurs habitudes, on s'en fou des nouveaux qui se heurtent aux problèmes. Que je fasse tout pour que les linuxiens qui me le demande puissent utiliser mon soft puisque les packagers de leur distribs ne trouvent pas mon soft assez intéressant pour daigner faire un package, ça n'a aucune importance. Heureusement que je différencie les gens ici des mecs qui me demandent des packages, car sinon j'aurai donné la réponse "t'as les sources, man gcc est ton ami, bye" qui les aurait bien emmerdés les pauvres.

                        Pour le reste, rien à redire : j'accepte les critiques ("gros sabots" tout ça) quand elle sont légitimes.
                        • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Personnellement ton besoin ton problème je pense qu'il est réel. Cependant ça t'apporte quoi de pleurer tout seul ici ?

                          Tu n'est pas le seul dans ce cas, et personnellement je suis assez d'accord avec toi sur certains points que j'ai pu constater par moi même.

                          Ce que je te reproche ce n'est pas ta critque mais ta critique "dans le vide".

                          Puisque aparamment tu es développeur, et que pour toi il y a un problème avec les dev. de logiciels libres ou packager et que de surcroit tu ne semble pas être le seul, essaie de faire quelque chose ..... Regarde Stallman par exemple, a-t-il attendu que les fabricants d'imprimantes dainent à nouveau lui fournir les soures des pilotes tout en pleurant dans les ML en disant que les fabricants d'imprmantes sont des vilains parce qu'ils ne veulent pas lui donner accès aux sources de leurs drivers, en lui disant "ben tu n'en a pas besoin" ?

                          Bien sur tu vas me dire "j'ai pas le temps de m'en occuper" ... Dans ce cas ne pleure pas .... ou essaie de trouver quelqu'un qui s'en occupera à ta place (moyennant rémunération, peut-être je ne sais pas ...).

                          Je ne veux pas être désagréable mais bon ... Il y a un moment ou il faut arrêter de pleurer et agir.
                          • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                            Posté par . Évalué à -2.

                            Perso je ne trouves pas qu'il pleure, qq'un plus haut se demandait pour quelle raison divers projets n'etaient pas packages, et Zenitram lui a donne une raison, et cela a demarre une grosse discussion sur "Linux c'est nickel, si ca te va pas c'est ton probleme" vs. "Linux c'est bien, mais si ils faisaient xyz ca serait mieux et faciliterait la vie a bcp de gens", et personnellement je suis tout a fait de l'avis de Zenitram, ca fait sacrement longtemps que je repetes que la variete c'est bien sympa, mais ca a un cout certain : fragmentation du marche et complications pour les developpeurs.
                            • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                              Posté par . Évalué à 2.

                              ça a un coup, mais a des avantages. Au final même si ce n'est pas une solution parfaite, il vaut mieux répercuter le coût du côté développeur (technicien supposé savoir ce qu'il fait) que de l'utilisateur final, comme on peut le voir avec cet article. Au final les galères de mises à jour et toutes les conséquences c'est pour l'utilisateur qui n'y connait rien.
                              • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Le probleme c'est pas tant la diversite en elle meme que le manque de communication entre les groupes.

                                Typiquement son exemple pour les menus, tu peux avoir des softs qui font ca de maniere differente, mais un menu ca reste un menu et avoir une interface standard pour ca devrait pas etre la fin du monde tout en gardant la diversite.
                          • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Je ne veux pas être désagréable mais bon ... Il y a un moment ou il faut arrêter de pleurer et agir.

                            C'est pas toujours facile d'agir, tu fais comment en pratique.

                            En parler ici est une forme d'action. Cela permet de partager ses idées, de montrer aux autres les problèmes, de chercher des solutions éventuellement. Pour ma part, je suis d'accord avec lui sur bien des points, mais il reste la question de comment contribuer ?

                            Le problème c'est qu'un individu dans son coin aura du mal à contribuer car il aura peu d'influence, les autres ne voyant pas le problème.
                            • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Moi, depuis le début de ce fil, j'ai cru comprendre qu'il n'est pas le seul à avoir ce besoin .... Donc une première étape ce serait, comme il l'a dit, de regrouper et d'écrire ces besoins sur un wiki ou un blog, et essayer de faire connaitre l'initiative ..... Ensuite, avec les gens qui ont le même problème, essayer de contacter les contributeurs des différents projets posant problème et trouver une solution avec eux ... Parce que si 5000 prsonnes vont voir les devs en pleurant, ça aura plus d'impact qu'une seule personne .....

                              Ce n'est qu'une suggestion .... Ya peut-être mieux à faire, mais déjà la l'impact ne sera pas le même.
                          • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Cependant ça t'apporte quoi de pleurer tout seul ici ?

                            Ma première réaction a été de répondre à la question du posteur initial qui se posait la question du pourquoi il n'y avait pas de package.
                            Ensuite, j'ai réagis au gens qui plutôt que de répondre à la question, trouve n'importe quelle raison pour dire que ma réponse ne convient pas, mais sans donner de réponse à la question initiale.

                            C'est rigolo la réaction quand même : j'ai répondu à la question initiale, et la conclusion est que c'est moi qui pleure.
                            Je fais avec, j'essaye d'expliquer ma réponse, de l'argumenter. Bon, je suis face à un mur, je vais abandonner.

                            Mais en attendant, ben : personne d'autre n'a répondu à la question initiale. A croire qu'il n'y a pas d'autre réponse que celle que j'ai donnée...
                            • [^] # Re: Problème sous linux aussi

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Mais en attendant, ben : personne d'autre n'a répondu à la question initiale. A croire qu'il n'y a pas d'autre réponse que celle que j'ai donnée...

                              Si j'y ai répondu, mais mon ils s'en foutent n'est pas une réponse apparemment. Si tu vas voir quelques commentaires plus haut je donne 3 liens qui permettent de faire un déploy d'appli à la installshield qui permet de faire un paquet multidistrib (voire multiOS/multiarchi avec izpack si il y a java sur la plateforme cible) facilement. Mais je te vois venir en me disant c'est très bien ça mais c'est pas un rpm/deb/tar.gz/schtroomphdelanuit et moi c'est ça que je veux... je répondrai oui c'est pas ça mais c'est un truc qui permet de facilement installer ton prog sur des distributions/os multiples sans te prendre la tête avec le système spécifique d'une distrib/os particulier et ça marche.
      • [^] # Re: Problème sous linux aussi

        Posté par . Évalué à 2.

        Il pourrait être bon de lancer un projet de dépôt pour celles-ci.

        Comme par exemple Pear ? Il me semble que c'est limité aux librairies PHP mais ça pourrait très bien faire plus.
  • # WGA ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Un ordinateur qui a toutes les mises à jours de faites sauf WGA est-il considéré à jour ? Parceque si ce n'est pas le cas, ce chiffre serait plutôt représentatif du taux de piratage de l'OS.
    • [^] # Re: WGA ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Il me semble que ne pas upgrader WGA bloque un bon paquet de MaJ derrière, non ?
      • [^] # Re: WGA ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Aucun paquet de sécurité, juste des "goodies" (Windows Media Player etc...)
    • [^] # Re: WGA ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Un Windows* bien sûr (correction avant de me faire insulter de tous les noms).
      • [^] # Re: WGA ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        piratage de l'OS.

        et pour le rapport avec un mec sur son galion, un bandeau sur l'oeil et une jambe de bois ?
        Peut-être voulais-tu parler de contrefaçon de windows ?
        Autant être complet, hein ;-)
  • # Pas convaincu

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    au moins depuis Windows XP, les MAJ sont automatiques par défaut, et il faut le vouloir pour les désactiver.
    De plus, la majorité des gens ont l'ADSL (du moins en France, à voir pour d'autres pays), donc les MAJ sont complètement invisibles.
    Bon, il faut cliquer sur "oui" une fois par mois quand Windows demande d'appliquer les MAJ, mais bon, c'est comme pour Linux.

    Donc bon, 98% des PC pas à jour, sur une base de personnes qui installe un soft de sécurité donc au fait du problème des MAJ à faire régulièrement, j'ai un doute sur la méthode : qu'appellent-ils des "applications à risque"? Si on parle d'applications non Microsoft, ça n'a que peu à voir avec Windows (la partie "ça à voir" venant que Microsoft ne fait pas les MAJ automatique pour les softs non microsoft, contrairement à aux OS Linux, qui peut être pris comme une erreur de conception du système de MAJ de Microsoft)
    • [^] # Re: Pas convaincu

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Leur soft prend en compte le maximum de logiciels installés sur ta machine : Firefox, Plugin Flash, Java, Filezilla, OpenOffice.org, cygwin, VLC, les jeux vidéos, etc. Il est très facile d'oublier de mettre un jour un de tes softs, vu justement qu'il n'y a pas de moyen centralisé de le faire sous Windows.
      • [^] # Re: Pas convaincu

        Posté par . Évalué à 5.

        Donc, en gros, ils ont mesuré le taux de geeks qui téléchargent en permance les dernières versions des logiciels.... ce qui prohibitif en temps pour toute personne normale lorsqu'il n'y a pas de systèmes de paquets et dépôts.

        Il faudrait vraiment que Microsoft se bouge le cul et fasse un système similaire même si pas centralisé (comme pour une distribution) mais où chaque éditeur pourra avoir le sien et auquel on s'abonnera...
        • [^] # Re: Pas convaincu

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Pas forcément, il y a des applis qui se mette à jour toute seule ou qui te dise quand elle ne le sont pas (Firefox, Java, ...)

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Pas convaincu

            Posté par . Évalué à 7.

            oui et vu qu'elles font toutes ça indépendamment soit au démarrage de l'appli soit via une petite applet dans le systray lancée au démarrage, ça ralenti le pc de l'utilisateur.

            Alors que si c'était géré par l'OS comme sous linux, ça ne ferait qu'une seule applet, c'est quand même plus propre.
            • [^] # Re: Pas convaincu

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              En effet, je n'aime pas beaucoup de comportement des applications sous MacOSX qui demandent à se mettre à jour.

              La raison est très simple : elles veulent se mettre à jour quand je lance mon logiciel, or si je le lance, c'est que j'en ai besoin... donc à chaque fois cette fenêtre surgissante m'embête alors que je suis pressé.
              • [^] # Re: Pas convaincu

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                En effet, je n'aime pas beaucoup de comportement des applications sous MacOSX qui demandent à se mettre à jour.

                Firefox sous Windows (et sous Linux quand pas installé par les packages de la distrib il me semble) fait la même chose, ça ne tiens pas qu'à MacOS X.
                Et oui, c'est lourd :)
                Maintenant, il faut trouver un système correct, et ce n'est pas simple ("package", heu... On revient sur le troll d'un peu plus haut sur les packages pas à jour).

                Bref, il n'y a pas de "bonne solution" encore toute trouvée, malheureusement (même si la notion de package de la distrib est une des moins mauvaises des solutions)
                • [^] # Re: Pas convaincu

                  Posté par . Évalué à 1.

                  >Maintenant, il faut trouver un système correct, et ce n'est pas simple ("package", heu... On revient sur le troll d'un peu plus haut sur les packages pas à jour).

                  Justement, tu le dis, c'est un troll.

                  Il n'y a pas de problème avec les packages. Techniquement, ils sont très bien et fournissent le boulot demandé.

                  La ou il y'a un problème, c'est dans la volonté de faire des packages pour différentes distribs. Vouloir faire des packages qui s'installent sur toutes les distribs, c'est une utopie et ça ne rendrait service à personne.
    • [^] # Re: Pas convaincu

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      j'ai un doute sur la méthode

      Un peu comme les études sur les virus faites par les éditeurs d'antivirus.
    • [^] # Re: Pas convaincu

      Posté par . Évalué à 1.

      qu'appellent-ils des "applications à risque"?

      J'ai oublié de le préciser mais pour eux, une application a risque est une application dont une mise à jour qui corrige une ou plusieurs failles de sécurités est disponible.

      Si on parle d'applications non Microsoft, ça n'a que peu à voir avec Windows

      Comme dit dans les autres commentaires, PSI essai d'effectuer l'analyse d'un maximum de logiciels car les failles ne viennent pas que de Windows, un logiciel non mis à jour et qui laisse une faille ouverte peut rendre le système vulnérable...
  • # Linux...

    Posté par . Évalué à 3.

    Là où les distributions GNU/Linux et autres centralises leurs logiciels, on peut sous Windows télécharger un logiciel de n'importe où et donc oublier de le mettre à jour.

    Il n'est pas précisé dans l'enquête la date d'installation des systèmes d'exploitation, ainsi certains PC sous XP peuvent avoir été installés il y a 7 ans ! La phrase citée prends donc un autre sens quand on lit ça : http://ljouanneau.com/blog/post/2008/12/07/Suivi-des-version(...)
    Aucun système installé n'est à jour à 100%, et c'est de plus en plus vrai à mesure que l'installation du système est ancienne... qui tourne encore avec une Mandrake 8.2 complètement à jour par exemple, et pourrait sans trop de connaissances techniques installer OpenOffice.org 3.0 pour corriger des failles de la v1.0 fournie dans cette distribution ? C'est (exagérément) le cas sous XP (si on a évité les virus, les crash, les pannes matérielles, accepté l'installation des SP1/2/3, etc...).
    • [^] # Re: Linux...

      Posté par . Évalué à 4.

      Avec des distributions du genre Arch ou Debian SID basées sur un modèle d'évolution constante, il n'y a pas ce problème.
      • [^] # Re: Linux...

        Posté par . Évalué à 5.

        lol puis quoi encore...

        Je ne connais pas Arch, mais franchement, je n'installerais pas une debian sid à un non-geek... C'est pas une distrib fait pour l'utilisateur de base. C'est clairement pas une solution au problème.
  • # Encore pire

    Posté par . Évalué à 4.

    "Donc, selon leur étude, seulement 1,91% des PCs étudiés sont complètement à jour. Autrement dit, 98,09% des PCs étudiés sont vulnérables."

    C'est encore pire que ça car certaines applications qui ont beau être a jour présentent toujours un trou de sécurité non patché par l'éditeur ... (ils sont aussi listé par l'appli de secunias)
    • [^] # Re: Encore pire

      Posté par . Évalué à 10.

      dans le même genre un responsable de parc informatique peut vouloir rester à des versions précédentes de tel ou tel soft car les versions actuelles :

      * ne marchent plus ou empêchent les autres applis de marcher
      * ont mystérieusement perdu la fonctionnalité clef qui faisaient tout leur intêret, ou l'ont salopé au delà de tout espoir
      * yapalebudget parce que c'est un changement de version majeure et pas mineure, donc pas gratuit
      * ont abandonné ou oublié le support du Windows utilisé sur le site
      * imposent l'installation préalable de tel ou tel zigouigoui dont ledit responsable ne veut pas entendre parler

      soit, en résumé,

      * puent du cul

      la sécurité c'est bien gentil mais ça peut passer au second plan
  • # Pas trop fort

    Posté par . Évalué à 10.

    hoùlà, parlez pas trop fort, il va pas tarder à débarquer !
  • # wpm

    Posté par . Évalué à 7.

    Et les solutions pour parer le problème ?

    Bon, une solution serait un wpm (Windows Packet Manager :) ).
    On centralise tout les logiciels sur un serveur, et un logiciel permettrait de les installer/acheter.

    C'est pas demain la veille que Microsoft rassemblera Adobe, Oracle, Newtek, "Les acteurs du libres" etc...

    Une autre serait un pkgsrc sans les sources !
    Un fichier qui connait l'url de tout les softs et propose les mise à jour/achat

    Pas demain la veille non plus...

    Sinon, il faut passer sur Linux/BSD pour par être embêté !

    pkg_add wtfyw, c'est à installé...
    pkg_update , systeme à jour...!

    Vraiment, je ne comprend pas les gens qui se prennent encore la tête avec tout ces .exe sous windows. C'est incroyablement plus simple le libre en fait...!
    • [^] # Re: wpm

      Posté par . Évalué à 1.

      Huumm pourquoi cro$oft n'a pas encore pensé (ou bien c'est deja fait et pense que c'est compliqué pour elle :p) à mettre en place un windows package manager, comme tu dis?

      Je pense que ce n'est point une chose facile parcequ'elle n'est pas la seule à éditer des logiciels et du coup faut avoir l'accord des autres éditeurs pour créer et mettre en place un dépôt d'applis...

      Autre point aussi, je pense qu'il faut commencer par sensibiliser Mr et Mme Lambda à mettre régulièrement à jour leur pc's, ne pas télécharger de n'importe où.... Je pense que Gnu/Linux et autres Unix ont une bonne longueur d'avance sur les autres systèmes (même les utilisateurs de Mac) concernant ces points.
      • [^] # Re: wpm

        Posté par . Évalué à 2.

        « Je pense que ce n'est point une chose facile parcequ'elle n'est pas la seule à éditer des logiciels et du coup faut avoir l'accord des autres éditeurs pour créer et mettre en place un dépôt d'applis... »

        Tout comme tu as plein de dépots debian (debian-multimedia…), les éditeurs pourraient avoir leurs propre dépôts windows, que l'utilisateur ajoute dans son C:/source.list en fonction des besoins.
        • [^] # Re: wpm

          Posté par . Évalué à 2.

          Micro$oft doit aussi créer une sorte d'API qui permet de parser tous les dépots et tout mettre à jour... et qu'à chaque installation par un user d'une application, cette dernière ajoute dans ton "source.list" le depot qui lui est associée...

          Tout depend de la bonne volonté de crosoft. En attendant (euuuh j'attends rien au fait), notre bon Gnu/Linux nous offre toutes les merveilles du monde krkrkrkr :}
          • [^] # Re: wpm

            Posté par . Évalué à 2.

            Si on y réfléchit le protocole RSS et l'à peu près respect d'un format commun suffirait à réaliser ça assez proprement.

            Mais seul microsoft peu imposer ce genre de chose sur sa plate-forme.
            Si pBpG passe dans le coin, je serait curieux de savoir pourquoi MS ne tiens pas à le faire. Une raison de sécurité ?
            • [^] # Re: wpm

              Posté par . Évalué à 2.

              Je ne vais pas dire que cela ne se fera jamais, mais il y a certaines problematiques.

              Typiquement, le cas des malware, MS ne veut pas ouvrire une porte bien grande pour automatiser l'installation de ce genre de trucs, faut donc une certaine verification du contenu des paquets telechargeables.

              Ensuite il y a tout le cote "image" je dirais, un service Microsoft t'offre une update qui torche ton systeme, ca peut sembler stupide mais la majorite des utilisateurs va se plaindre de MS, pas de l'auteur du paquet en question. Resultat: faut une certaine validation de ces paquets, et il faut donc une sorte d'accord entre les auteurs de paquets et MS pour s'assurer que tout cela se produit.

              etc...
              • [^] # Re: wpm

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                On pourrait imaginer que l'application de mise à jour se personnalise avec le logo de la boîte et le nom de la boîte ... ça n'aurait pas du tout l'air de venir de Microsoft.

                Par exemple, si ça s'appelle update.exe, lors de l'installation d'un programme, un raccourci vers update.exe est placé dans le menu démarrer avec en paramètres un fichier de configuration.

                Et pour les problèmes de malware, ne suffirait-il pas d'exiger un serveur ayant un certificat de sécurité validé ?

                En gros cela ressemblerait aux programmes de mise à jour que chaque boîte fait dans son coin, mais avec une base commune.
                • [^] # Re: wpm

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Il serait validé par qui? Par Microsoft? Il vont faire comment pour valider des milliers de serveurs en filtrant les bons et les mauvais. Pour filtrer un minimum les malware des bons logiciel, ils vont sûrement faire payer ce service et du coup, il n'y aura que certaines grosse appli mais aucune petite et pas certaines grosses qui veulent pas payer Microsoft (je pense à Firefox, VLC,...).

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # curaçao, citron, Picon et flotte

    Posté par . Évalué à 7.

    N'empêche que des stats qui totalisent 103.1 % d'une population, ça me laisse toujours songeur...
    C'est parce qu'il y a une forte progression des ventes de PC en 2008 que ça déborde ?
  • # 3615 Ma vie

    Posté par . Évalué à 1.

    J'ai installé un ancien disque dur dans mon nouvel ordinateur, résultat, PSI a trouvé tout plein de programme pas à jour. Des programmes que je n'avais supprimés et qui ne s'exécutent plus de puis longtemps...

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