Journal Les gens aiment les standards de fait

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
8
13
août
2009
Bonjour,

Je préviens tout de suite, ce journal sera un peu trollesque, mais je vais vraiment essayer de ne rien lancer.

Depuis à peu près une semaine, je suis sous Debian (non non, le troll n'est pas là). Cette distribution est bien, rapide, plus ou moins simple, et plus ou moins à jour (quand on utilise sid).

Sur cette Debian, j'utilise KDE 4.3.0. Le décor est maintenant planté. Depuis que j'utilise cette Debian, j'installe et gère mes paquets avec la ligne de commande. C'est simple, rapide, complet et efficace.

Seulement, j'envisage d'installer une Debian, sous KDE 4.3.0, à ma soeur, qui est une habituée de Windows (le troll n'est pas là non-plus). Je lui ai, du temps où j'étais sous Ubuntu (non non, ici non-plus), vanté par milliers de fois les mérites des gestionnaires de paquets, d'abord Synaptic, puis Adept, et enfin KPackageKit.

J'ai donc envie de lui fournir un gestionnaire de paquet graphique, je cherche donc dans les dépôts :

  • Adept, plus maintenu depuis la fin 2008. Son mainteneur en a eu marre, et Ubuntu est passé à KPackageKit. Il a jeté l'éponge.
  • KPackage, un machin qui se trouve dans KDE Playground. Malheureusement, il n'est pas capable de me lister correctement les paquets (après 10 minutes à charger, il ne m'affiche que 200~300 paquets, sur les 20 000 de Sid)
  • KPackageKit, celui de Ubuntu. Malheureusement, il n'est pas du tout supporté par Debian (qui insiste sur le fait que de nombreux paquets ne s'installeront pas bien), et a des dépendances introuvables (libpackagekit-qt par exemple). Debian ne propose aucun paquet (sauf un dans experimental, mais bon, c'est expérimental :P )

Je regarde donc du côté GNOME

...

Magnifiques interfaces dans tous les sens ! On ne sait même plus où donner de la tête. PackageKit sous GNOME est vraiment superbe, magnifiquement bien intégré, proposant des fonctionnalités complètes.

Et même si on n'aime pas PackageKit, on a encore l'excellentissime Synaptic, ainsi que, plus simple, Gnome-app-install (qui liste les applications de manière user-friendly avec des icônes, des étoiles, etc).

Bref, je suis dégoûté. Pour quelle raison est-ce que GNOME bénéficie de tout ça, et KDE de rien ? KDE n'est tout de même pas un petit DE pas utilisé. Il n'est tout de même pas réservé à une élite accro au terminal ? (alors qu'il a la réputation d'être windows-user-friendly)

Bref, pourquoi est-ce que GNOME et GTK sont-ils devenu des standards de fait ? Nous font-ils le même coup de Windows ? KDE sera donc relégué au rang de machin pour geek sur lequel les applis marchent, mais qu'à moitié, constamment traité de lourd parce qu'il faut également charger les libs GNOME pour avoir un bureau utilisable.

Là j'avoue, il y a un déséquilibre. Est-ce que GTK est vraiment supérieur technologiquement à Qt ? Il ne me semble pas (mais je peux me tromper). Les applis Qt ne sont-elle pas mieux intégrées à GTK que l'inverse ? GNOME est-il tellement plus utilisé que KDE par les débutants/développeurs ?

Je veux bien comprendre que GNOME soit un peu plus utilisé, et qu'il bénéficie de plus d'applications, mais là, ce il n'y a aucun équivalent potable sous KDE pour gérer ses paquets graphiquement, et génériquement (Adept, c'est juste du APT, moi j'aurais bien aimé PackageKit)

Utilisateurs de KDE, vous sentez-vous aussi abandonnés par une communauté du Libre ouvertement tournée vers GNOME ?

Utilisateurs de GNOME, même étant du "bon côté", ne trouvez-vous pas la situation déséquilibrée ?

Les liens :

  • Le site de PackageKit
  • Les screenshots de PackageKit, vous pouvez remarquer la différence entre GNOME et KDE
  • Le site d'Adept, nous annonçant que Adept est abandonné
  • PackageKit sur le wiki de Debian, page mise à jour le 16/03/2009, donc c'est récent. Lisez tout, vous verrez l'avertissement : «[...]a running task (PackageKit transaction) is not allowed to wait for user input. But this is the case in several situations using dpkg/apt.»
  • Gnome-app-install, GUI simple à prendre en main, puissante, complète, et surtout montrant bien le principe du Libre et des paquets (toutes les applis sont téléchargeables gratuitement et librement), typiquement le truc qui serait bien sous KDE

(si vous pouviez attendre le 3eme post ou plus pour troller, ça m'arrangerait)
  • # La belle affaire...

    Posté par . Évalué à 7.

    Une appli KDE peut parfaitement tourner sur un environnement essentiellement tournant autour de Gnome... et inversement. L'intégration sera peut-être un poil moins bonne mais ça n'empêche pas d'utiliser le soft. Passé depuis peu sous Gnome, je continue par exemple d'utiliser de temps à autre l'excellent K3B pour mes gravages.
    • [^] # Re: La belle affaire...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Je suis entièrement d'accord.

      Malheureusement, ça ne convient que pour les applications «normales», ou simples.

      Par exemple, k3b est une appli qui utilise les kdelibs, et peut-être quelques autres choses. Par contre, elle ne passe pas son temps à lancer des services. Konqueror, ou Plasma, aurait déjà été bien plus difficile à utiliser sous GNOME.

      Ici, avec PackageKit, c'est un calvaire sous KDE :

      - Il utilise intensivement les notifications GNOME (voir screenshots), et donc, sous KDE, on ne voit rien
      - Il est fondu avec gnome-power-managment (voir screens aussi), et donc ne marche pas bien sous KDE

      Dire qu'une application marche sur un autre DE, c'est normalement qu'elle marche en entier, ou presque. Ici, PackageKit perd vraiment beaucoup d'intérêt. Maintenant, j'avoue que Synaptic marche très bien sous KDE, et que je l'ai même utilisé à un moment.

      C'est plus cette mode du "tout en GTK" qui me perturbe. GTK est développé par GNOME. GTK3 sortira en même temps que GNOME 3.

      Par contre, du côté KDE, depuis quand KDE 4.3.0 utilise systématiquement Qt 4.3.0. Non, ils sont indépendants. Il faudrait donc encourager ceux qui veulent faire du cross platform à utiliser Qt, qui est intégré aussi bien à KDE qu'à GNOME, plutôt que GTK qui nécessite le chargement de tous un tas de trucs bien lourds sous KDE.

      Preuve de ce que j'avance : http://labs.trolltech.com/blogs/2008/09/05/qgtkstyle-now-par(...) . Regardez comme la boîte de dialogue de gauche ressemble à du GTK ... c'est du Qt ! Jamais vous n'aurez une application GTK qui s'intégrera si bien dans un environnement Qt.
      • [^] # Re: La belle affaire...

        Posté par . Évalué à -1.

        Par exemple, k3b est une appli qui utilise les kdelibs, et peut-être quelques autres choses. Par contre, elle ne passe pas son temps à lancer des services. Konqueror, ou Plasma, aurait déjà été bien plus difficile à utiliser sous GNOME.

        Konqueror fonctionne très bien sous Gnome... c'est lourd (lorsqu'une alerte survient la machine est à la limite de freezer et le son retentit à un volume excessif et 30 secondes après, par exemple) mais ça fonctionne bien.
      • [^] # Re: La belle affaire...

        Posté par . Évalué à 3.

        Pour faire la même chose avec GTK, question apparence, t'as au moins ça : http://www.freedesktop.org/wiki/Software/gtk-qt - pas testé par contre, je sais pas si ça marche bien.

        Pour les notification, ils ont pas réussi à se mettre d'accord grâce à freedesktop justemement ? (rapidement je trouve rien, si quelqu'un a plus d'infos) ...


        Par contre, du côté KDE, depuis quand KDE 4.3.0 utilise systématiquement Qt 4.3.0. Non, ils sont indépendants. Il faudrait donc encourager ceux qui veulent faire du cross platform à utiliser Qt, qui est intégré aussi bien à KDE qu'à GNOME, plutôt que GTK qui nécessite le chargement de tous un tas de trucs bien lourds sous KDE.

        Il est symétrique ton argument ... si t'es sous gnome pour lancer une appli KDE tu vas tout aussi bien lancer tout un tas de trucs bien lourds.

        D'autre part les versions majeures de GTK sont peut être syncrhonisées avec les versions majeures de gnome, mais pour le reste les bibliothèques GTK n'ont pas de dépendances envers celles de Gnome, de la même manière que KDE avec Qt ...


        Tes questions sont débatues depuis longtemps, mis à part le troll Qt vs. Gtk qui est probablement potentiellement éternel, le reste c'est une histoire de standardisation (freedesktop) et de thème GTK / Qt ... Rien de neuf sous le soleil, quoi.
        • [^] # Re: La belle affaire...

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Oui, c'est lourd de lancer du KDE sous GNOME, mais je parle justement de Qt.

          Qt, c'est moins de 20Mio de mémoire partagée. En plus, Qt est complet, donc chaque application est moins lourde en code (en mémoire, je sais pas).

          Bref, si au lieu de dire «Je fais en GTK pour que mon appli tourne sur Linux/Windows», ce serait bien que les gens disent «Je vais mon appli en Qt pour qu'elle tourne sous Linux et Windows». Une appli GTK n'est compatible qu'avec "une moitié" de Linux, une appli Qt est compatible avec tout.

          Pour le fait que GTK ne dépend pas de GNOME, c'est justement ce que je lui reproche. C'est bien simple, GNOME a GTK sous la main. Tout ce qu'ils veulent mettre dans GTK, ils l'y mettent. Même un GTK "nu" se retrouve bourré de GNOME dedans.

          Puis, il y a aussi les distribs comme Ubuntu qui ne savent pas empaqueter. J'installe Inkscape, foutu programme en GTK de nouveau, et comme Ubuntu a dit «Mouai, GTK sans gvfs, ça pue». Hop, je me prend gvfs, gnome-core. Ubuntu a dit «gnome-core sans gnome-panel, ça pue». Hop, j'ai gnome-panel, gnome-session, et tout un tas de trucs. J'ai donc plusieurs centaines de Mio pris par un truc que je ne vais pas utiliser, mais mon support KIO, et une intégration graphique, non, je n'ai pas.

          Du côté de KDE maintenant. Le développement de Qt vise l'extrême portabilité, donc sous Windows, Qt doit être du Windows natif (donc utiliser les boîtes de dialogue natives, les contrôles natifs, etc). Qt manque donc de certaines fonctionnalité pour Linux (au hasard : les icônes Freedesktop). C'est là que KDE intervient, et nous fourni les kdelibs, surcouche à Qt.

          Effectivement, si KDE avait forké Qt, tout cela serait dans Qt, et Qt serait bien plus lourd. Là, effectivement, Qt sous GNOME serait embêtant. Actuellement, c'est GTK qui nous fait le coup de tout intégrer, y compris ce qu'on ne veut pas.

          Première partie du commentaire (oui, je réponds à l'envers)

          gtk-qt-engine, c'est pas vraiment excellent. En gros, on a des énormes boutons au look Oxygen à quelques endroits, les onglets sont totalement pétés, et tout ce qui est taille ne marche plus (boutons trop petits, etc).

          Pour les notifications, il y a quelques normes Freedesktop, mais Freedesktop se limite vraiment au strict minimum (juste pour que les applications "marchent" dans le sens "ne plantent pas au démarrage"). Ces spécifications sont donc très limitées dans les possibilités qu'elles offrent, et les deux DE se chargent de les dépasser, sauf que c'est plus une norme alors.
          • [^] # Re: La belle affaire...

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Juste quelques précisions
            .
            Qt peut supporter (et supportera peut-être dans la 4.6) les icônes freedesktop : http://labs.trolltech.com/blogs/2009/02/13/freedesktop-icons(...)

            Qt n'utilise pas les composants natifs Windows. C'est seulement un thème bien fini. C'est pour cela que par exemple sous Vista, les barres d'outils n'ont pas la couleur vista (corrigé par un autre thème). Par contre le thème Qt permet de dessiner les composants comme Windows le ferais en utilisant la librairies UxTheme. Mais il n'utilise pas les API Win32 pour dessiner les composants.

            Par contre il propose d'utiliser les boites de dialogue d'ouverture de fichier, d'impression, ... standard de Windows. Mais Kde sous Windows également.
          • [^] # Re: La belle affaire...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            > Bref, si au lieu de dire «Je fais en GTK pour que mon appli tourne sur Linux/Windows», ce serait bien que les gens disent «Je vais mon appli en Qt pour qu'elle tourne sous Linux et Windows». Une appli GTK n'est compatible qu'avec "une moitié" de Linux, une appli Qt est compatible avec tout.

            heu...
            (note : je suis vraiment pas du genre à défendre GTK, j'aime po GTK)
            mais ça veut dire quoi "GTK compatible qu'avec une moitié de Linux" ?
            Autant oui pour pousser Qt pour du cross plateforme parce qu'il s'intègre mieux sous windows, qu'il n'y a pas besoin d'installer un Gtk à côté du soft, etc, autant dire que Qt est mieux pour linux que Gtk ben je pige pas.

            J'utilise au taf un bon mélange de libs (kde 4.3, evolution comme outil gnome, gimp / inkscape pour du gtk, quelques applis Qt non kde, etc)
            J'ai pas de bureau gnome du tout, mais des bouts un peu partout, des libs, etc
            Si j'étais sous gnome et que je continuais à utiliser mes softs kde (kdesvn, dolphin, etc) j'aurais exactement l'inverse.

            Et dans les deux cas j'aurais une mauvaise intégration des softs (boites de dialogues différentes par exemple)

            Mais si GTK ne marche qu'avec une moitié de linux, comment font les distribs full gtk (genre redhat, ubuntu) ?
            • [^] # Re: La belle affaire...

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              « Mais si GTK ne marche qu'avec une moitié de linux, comment font les distribs full gtk (genre redhat, ubuntu) ? »

              Et les utilisateur de distrib full gtk font sont justement cette moitié des linux où les applications gtk fonctionnent.

              Pour les autres distribution, qui utilisent KDE, les appli GTK sont moins bien intégrée et donc moins bien utilisable.

              « Et dans les deux cas j'aurais une mauvaise intégration des softs (boites de dialogues différentes par exemple) »

              Justement: Les applications Qt (non-kde) peuvent utiliser les boite de dialogue GTK lorsuqu'elles sont lancées sous Gnome

              => Avantage Qt
          • [^] # Re: La belle affaire...

            Posté par . Évalué à 1.

            Tu dis que Qt est plus complet que GTK, mais tu reproches à Gtk d'intégrer trop de trucs (et là, il faudrait préciser de quoi tu parles) ... Quelqu'un connait une cmparaison Gtk/Glib - Qt un peu objective ?


            Tu reproches l'histoire des kparts, mais c'est du Kde, pas du Qt si je me trompe pas ... Bref, c'est ni très cohérent ni très précis ton histoire ...
      • [^] # Re: La belle affaire...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        > - Il utilise intensivement les notifications GNOME (voir screenshots), et donc, sous KDE, on ne voit rien

        Comment fonctionnent les notifications GNOME ?
        Si je demande ça, c'est que la réponse peut avoir son importance.

        Ex : je suis en train de pas mal tester bzr en ce moment.
        Un collègue ayant une ubuntu l'a installé avec tout un tas de plugins non dispos sur ma distrib (mandriva 2009.1 + KDE 4.3) donc un plugin qui affiche des notifications lorsqu'on fait des pull par exemple.

        Je me suis justement dit que ça devait être des notifications Gnome, un truc ubuntu/gnome centric quoi.
        Pourtant, une fois le plugin installé j'ai bien mes notifications Gnome sous Kde 4.3 ...

        Donc en gros, faut voir, faut essayer quoi, installe le, lance le et tu verra bien ce que ça donne. Il est bien trop dur de supposer du résultat comme ça.
        Genre, si tu installe en plus des trucs du style libnotify, notify-daemon avec un dbus qui tourne, à mon avis tes notifications tu les a aussi...

        Donc voilà, problème des notifications probablement réglées, les autres c'est juste l'icone dans le systray (ça marche) et hop, si c'est que ça faut pas s'embêter.
        Après, ptetre que les dev de Kde n'utilisent pas kpackagekit tout simplement, ou que personne n'a le temps de s'en occuper, etc

        > Bref, je suis dégoûté. Pour quelle raison est-ce que GNOME bénéficie de tout ça, et KDE de rien ?

        Tiens, une question comme ça
        T'es sur de pas tout confondre ?
        Quelques lignes plus haut tu indiques qu'en fait tu as essayé KPackageKit de Ubuntu sous Debian et que ça marche pas top.
        Tu indiques ensuite qu'il n'y a pas de paquet pour Debian.

        En clair, ton problème où'c'k'il est ?
        Le problème est sur KPackageKit moins bien que PackageKit ?
        Ou sur KPackageKit Ubuntu marche pas sur Debian (noooon spa vrai ?) ?

        \begin{troll}
        Ben sinon fallait installer une vrai distrib user frendly bisournours compliant genre ubuntu ou mandriva - n'a pas packagekit mais je trouve que drakrpm c'est vraiment bien amélioré
        \end{troll}
  • # Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

    Bonjour,

    pourquoi ne pas ouvrir un terminal (konsole par exemple),
    puis passer en root avec su.
    puis lancer aptitude.

    On peut même éventuellement faire un sudo aptitude, mais je trouve ça crade.

    L'avantage de aptitude en mode interactif dans une console, c'est que c'est exactement pareil dans une console texte, très utile si le mode graphique est planté.

    A bientôt
    Grégoire
    • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      C'est un peu compliqué pour un utilisateur novice. Mais bon ce qui est bien c'est que debian doit proposé quelque part dans les raccourcis un terminal superutilisateur ouvrant directement aptitude en un clic.

      Par contre je ne sais pas si le menu debian se retrouve sur KDE 4. J'ai l'impression que le menu debian n'existe plus.
    • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

      Posté par . Évalué à 3.

      qu'est ce que sudo a de crade?

      Au contraire, devoir connaitre le mot de pass root avec su et devenir dieu, je trouve ca bien plus vilain...
      • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        À partir du moment où tu peux installer des logiciels, dont le noyau, où tu veux. Tu es Dieu.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

          Posté par . Évalué à 2.

          Non.

          Tu peux certes faire des degats, mais tu n'es pas dieu pour autant.

          Installer un soft qui sera utile uniquement si tu es root quand tu ne peux pas etre root, ca va pas te servir a grand chose par exemple.
          Tu ne peux pas modifier le sources.list, donc tu n'installes pas ce que tu veux non plus, mais uniquement ce qui est dispo. Et t'as beau mettre a jour le kernel, ca te permettra pas d'outrepasser tes privileges sudo.
          Ni d'installer une version trojannee du soft x (ou alors va falloir me dire quelle distro met a dispo une version trojanee du soft x).

          Tu ne pourras pas non plus t'introduire dans les comptes des autres utilisateurs.

          Si la seule chose que tu peux faire avec sudo, c'est lancer apt-get, que ton sources.list pointe vers un serveur local maintenu par ton administrateur, c'est bieeeeeeeeeen plus propre que de filer root a tout le monde.

          Bref, ca donne un garde fou tout en donnant plus de liberte aux utilisateurs qui pourraient en avoir besoin.

          Sincerement, root en 2009, c'est une heresie, les permissions doivent etre gerees un peu plus finement que "chient galleux" ou "dieu tout puissant".
          • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Tu peux faire ce que tu veux, il suffit de te faire ton paquet qui installe un nouveau kernel, modifie le source.list et te donne les droits root. Car aptitude te permet d'installer des paquets qui ne sont pas dans les dépots.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

              Posté par . Évalué à 2.

              Car aptitude te permet d'installer des paquets qui ne sont pas dans les dépots.
              Plait il?
              Tu crees un .deb local, et comment tu le donnes a manger a aptitude apres?
              Parce que la je viens de lire 4 fois la page man et j'ai cherche un peu partout, j'ai rien trouve pour faire un truc ud genre aptitude -install monpaquetlocal.deb
              Et quelque part, ca me rassure, on se demande bien pourquoi un soft de gestion de depot irait foutre la grouille avec des paquets locaux...

              Toujours est il que si c'est effectivement bien possible, ca reste un probleme d'aptitude, le concept de sudo reste valide si t'utilises apt-get ou je sais pas quoi d'autre.
              • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                Posté par . Évalué à 2.

                Toujours est il que si c'est effectivement bien possible, ca reste un probleme d'aptitude, le concept de sudo reste valide si t'utilises apt-get ou je sais pas quoi d'autre.
                non, le concept de sudo reste bancal :
                c'est "ce programme a besoin de root, donc je le lance en root, même si tu n'est pas root".
                Ca a un intérêt (typiquement lancer un service etc...)
                mais pour tout ce qui touche directement à l'ensemble du système (voui, l'ajout/suppression du système touche à tout le système) je suis plutot aussi pour un véritable su (cad que si le gars qui a l'autorisation d'utiliser aptitude, il devrait avoir l'autorisation de tout faire).

                sudo est un merveilleux outil, ca ne veut pas dire qu'il est la solution miracle.

                Et si on veut être "granulaire" dans les droits, on se fait (bien chier avec) les roles/types/... kivabien avec selinux, et on permet donc d'agir _que_ ce sur quoi on autorise.
                (voir même, de simple acl pour les droits d'écritures sur le rep /var/bidulechouette, et /opt/...)

                puis en regardant rapidement le man d'aptitude, je vois l'option "-o Définit une option du fichier de configuration à la volée."
                Ca me semble déjà interessant à regarder. (peut être aussi -S ?)
                ~/.aptitude/config overrides /etc/apt/apt.conf
                et dans apt.conf , on peut mettre des uri, définir le proxy (donc modifier les repositery etc..)
                • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  non, le concept de sudo reste bancal :
                  c'est "ce programme a besoin de root, donc je le lance en root, même si tu n'est pas root".

                  C'est loin d'etre la panacee et de vrai permissions par user/binaire/fichier est effectivement bien plus elabore. Ca rejoint ce que je disait plus haut sur la gestion des permissions plus fines.

                  sudo est certes un pansement sur une jambe de bois, mais c'est mieux que rien quand meme, ca apporte un garde fou et limite la casse on va dire.

                  D'un point de vue utilisateur, rien que le fait de se faire prompter pour son mot de passe (et pas celui de root), c'est deja une grosse avancee (oui, l'effet de bord vicieux avec su, c'est que ton utilisateur a la maison va pas s'emboucanner et mettre son mot de passe pour root. C'est une pente savonneuse ca).

                  Bref entre un su et un sudo + compte root locke, je prend le deuxieme sans meme reflechir.
                • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  merde, j'ai oublier la partie sur aptitude.

                  Ok, aptitude ne prevoit donc pas ce cas de figure (qui je l'avoue est relativement tordu, mais pas forcement tant que ca quand t'y regardes bien).
                  Et si j'en crois la doc d'apt, en fait le probleme n'est meme pas aptitude, mais apt.

                  Genre la variable d'environnement http_proxy override la config quoiqu'il arrive, ce qui rend vachement plus penible la tache de l'admin, qui doit pouvoir se demerder a coup de hack immondes et de multiples efforts a limiter les degats.

                  Contrairement a ce que xavier claude racontait plus haut, aptitude ne t'installera pas un deb local, faudra le duper avec un proxy local qui te redirige sur un site web que tu maitrise pour arriver a tes fins.

                  Tant que j'y pense: est ce qu'on peut configurer dpkg de facon a refuser d'installer quoique ce soit de non signe? Ca resoudrait en partie le probeme.
                  • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Tant que j'y pense: est ce qu'on peut configurer dpkg de facon a refuser d'installer quoique ce soit de non signe? Ca resoudrait en partie le probeme.

                    Pas si tu peux faire une mise à jour de la clef (que tu remplace par la tienne)

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      of course, l'idee sous jacente est de ne pas donner les permissions a l'utilisateur pour qu'il touche au keyring de apt...
                      • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Sauf que s'il peut utiliser aptitude, il peut mettre les clefs à jour (ou je me trompe encore?)

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                          Posté par . Évalué à 1.

                          ca j'en sais trop rien, j'ai rien vu sur les clefs dans aptitude, mais j'ai ptetre rate qq chose.

                          Et la encore, la verification de la signature, ca se fait au niveau de dpkg il me semble, donc pas trop de raison de laisser aptitude foutre la grouille la dedans.
                          • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Ben c'est simple : il suffit d'un paquet qui contienne les clefs, qu'on installe ensuite.

                            Par exemple, dans Debian tu as les paquets debian-keyring et debian-archive-keyring qui contiennent les clefs publiques pour vérifier les signatures des paquets officiels.

                            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je ne vois pas en quoi c'est un problème d'aptitude. Je trouverais ça justement bien qu'il puisse me télécharger les dépendances d'un paquet qui ne se trouve pas dans les dépôts. (je n'ai plus de debian sous la main en ce moment mais je pensais que c'était possible, je me suis peut-être trompé)

                Mais comme dit plus haut, il suffit de mettre un proxy qui redirige vers tes paquets et tu fait ce que tu veux.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Mais comme dit plus haut, il suffit de mettre un proxy qui redirige vers tes paquets et tu fait ce que tu veux.
                  il suffit, il suffit, c'est vite dit quand meme.
                  Si t'es sur un lan derriere un proxy, que t'as pas les permissions pour lancer le dit proxy, ca va etre dur de parvenir a tes fins...
                  C'est pas franchement ce que j'appelle "etre dieu".

                  sinon, si, aptitude qui installe un .deb local directement sans poser de question, c'est un gros probleme (probleme qu'il n'a heureusement pas).

                  Ya dpkg pour faire ca, si t'utilise aptitude c'est precisement pour ne pas faire ce genre de grouikeries et aptitude ne doit surement pas permetre d'etre utilise comme passthrough pour faire dpkg -i
                  • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Ya dpkg pour faire ca

                    mais il ne t'installera pas les dépendances en provenance des dépôts, c'est pas très user-friendly.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      C'est pas un probleme de user friendliness, c'est un probleme que le packageur doit faire les choses proprement. Tu confonds user friendly avec faineantise du packageur la.

                      Distribuer un .deb et point barre, c'est crade.
                      L'idee c'est de faire un depot pour que justement aptitude et consorts s'en sortent avec les dependance (et permettre, le cas echeant, de fournir les dependances soit meme...).
                      • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Si tu rajoute un dépot dans le source.list. On en revient au problème de départ où on peut faire installer n'importe quoi avec aptitude.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          oui, si tu donnes a l'utilisateur les droits de faire tout et n'importe quoi, il pourra faire tout et n'importe quoi, mais c'etait pas le postulat de depart...
                          • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Je parles de la possibilité d'ajouter un paquet qui n'est pas dans les dépôts et que ses dépendances s'installent avec. Tu dis qu'il faut faire un dépôt pour qu'aptitude aille chercher les dépendances mais si tu fais ça, tu dois laissé la possibilité d'ajouter des dépôts externes.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                              Posté par . Évalué à 1.

                              jamais dit ca.
                              Ce dont je parle, c'est laisser a l'utilisateur la possibilite d'installer une liste de paquets verifies par l'admin sans pour autant le laisser foutre la grouille en installant le premier .deb troue trouve au detour du web.

                              Ca implique donc bien evidemment de ne pas le laisser modifier le sources.list.

                              Si je resume:
                              moi: pkoi sudo est crade?
                              toi: parce que sudo ou su, meme combat
                              moi: non, sudo permet de limiter le rayon d'action de l'utilisateur tout en le laissant faire ce qu'on estime qu'il a le droit de faire
                              toi: non, l'utilisateur peut generer un .deb et l'installer direct
                              moi: non, ca n'est pas permit sauf hack
                              toi: si tu modifies le sources.list c'est pas un hack
                              moi: ca n'est certes pas un hack, mais ca ne sera pas permis
                              toi: ouais, mais si tu l'autorise pas, l'utilisateur pourra pas installer un .deb local
                              moi: ben c'est un peu le but recherche, donc tant mieux, donner a l'utilisateur d'installer certains trucs, mais pas tous..
                              • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Ok, on ne parlais pas de la même chose. Je n'avais pas compris que dans ton dépot était gérer par l'admin. (je pensais que c'était le distributeur du logiciel qui devait le faire)

                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: Aptitude dans une Konsole, c'est pas bien?

                              Posté par . Évalué à 1.

                              derniere chose: ma tirade sur le fait de faire un depot, c'etait juste une justification au fait que aptitude ne permet pas d'installer un .deb directement.
                              aptitude est concu pour fonctionner avec des depots qui contiennent des ensembles coherent de paquet, pas pour installer le premier .deb venu et faire peter tes dependance en mille.

                              Si tu veux profiter du confort d'aptitude, faut monter un depot, et c'est normal, c'est justement le but recherche, avoir des ensembles de depot coherents et eliminer le probleme des versions incompatibles installees au petit bonheur la chacne par l'utilisateur.
  • # Que veux tu ?

    Posté par . Évalué à 1.

    Pour quelle raison est-ce que GNOME bénéficie de tout ça, et KDE de rien ?

    Il y en a qui on la classe, et d'autres qui cherchent à l'avoir...

    [ça c'est fait : vous pouvez troller maintenant]
  • # Retrousse tes manches…

    Posté par . Évalué à 10.

    Utilisateurs de KDE, vous sentez-vous aussi abandonnés par une communauté du Libre ouvertement tournée vers GNOME ?

    Ben, tu sais à quoi utiliser ton temps libre maintenant :)
    • [^] # Re: Retrousse tes manches…

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Ben justement

      (mais ça j'ai pas mis dans le journal pour éviter qu'il se fasse moinsser pour une seule phrase)

      Le but de Logram (une distrib que je compte développer) est de proposer un KDE utilisable, c'est à dire pas un KDE qui marchotte plus ou moins (empaquetage douteux, et le problème de ce journal).

      Logram, c'est aussi pour le Libre en général. Par exemple, je développe son site web actuellement, qui regroupe tout ce qu'une distrib a besoin : wiki, forum, gestion des paquets, demande, websvn, etc. Tout ceci, je le fais générique (même la gestion des paquets utilise une BDD. Le seul truc distro-dependant dedans, ce sont les 100 lignes du script d'importation d'un dépôt APT).

      Bref, ce site sera placé sous GPL et réutilisable par tout le monde.

      Le lien avec le journal ? C'est que justement, je compte développer un gestionnaire de paquets graphique pour KDE, utilisant APT (si on veut du portable, on a déjà KPackageKit qui va bien finir par tourner). Pour ne pas réinventer la roue, je vais intégrer le site dedans (note des paquets, commentaires, informations supplémentaires, stats sur le site sur combien de personnes utilisent un paquet, etc).

      Et ce qui est bien en plus, c'est que ce ne sera pas dépendant de Logram. Toute distribution basée sur Debian et disposant d'un administrateur sachant se servir d'un site web pourra utiliser le site, et le gestionnaire de paquets. Tout le monde est content :) .

      </mode rêve (ou pas, le site est quasi fini)>
      • [^] # Re: Retrousse tes manches…

        Posté par . Évalué à 4.

        Amuse-toi bien pour ton Ksynaptic :-)

        En attendant synaptic sous KDE passe très bien, le thème KDE est parfaitement respecté et il n'y a pas de dépendance sur Gnome, uniquement Gtk…
      • [^] # Re: Retrousse tes manches…

        Posté par . Évalué à 4.

        Le but de Logram (une distrib que je compte développer) est de proposer un KDE utilisable, c'est à dire pas un KDE qui marchotte plus ou moins (empaquetage douteux, et le problème de ce journal).

        Comme tout c'est un problème de main d'œuvre. KDE recrute à un rythme assez élevé (http://www.kdenews.org/2009/07/14/growth-metrics-kde-contrib(...) ) mais ce n'est pas suffisant et il y a des manques dans certains domaines ce qui fait que ça manque de finition çà et là, particulièrement sur des points pas très sexy comme un gestionnaire de paquets. Au passage pour ça j'utilise Shaman sous arch. C'est du Qt 4 et ça s'intègre pas mal du tout à mon bureau.
        • [^] # Re: Retrousse tes manches…

          Posté par . Évalué à 1.

          Une distro avec KDE par défaut, Chakra. C'est en fait une Arch avec les paquet kdemod, un installateur graphique et un gestionnaire de paquet (Shaman). L'iso peut se télécharger depuis ici :

          http://chakra-project.org/temp/prerelease/

          Pour l'instant c'est toujours en développement mais une fois installé c'est comme une Arch mais sans configuration à la main à faire.
      • [^] # Re: Retrousse tes manches…

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        > Le but de Logram (une distrib que je compte développer) est de proposer un KDE utilisable, c'est à dire pas un KDE qui marchotte plus ou moins (empaquetage douteux, et le problème de ce journal).

        voui, donc en fait tu confond bien ton environnement de bureau avec ta distrib...

        spa de bol, mais finalement j'ai un Kde 4.3 utilisable, suffisamment bien empaqueté (les paquets sont sur le ftp de kde) et pas de probleme de kpackagetruc puisque inutile dans mon cas

        (ok je suis sous mandriva, mais j'ai entendu que arch avait aussi un kde pas trop mal, mais n'ayant pas essayé je n'en dirai pas plus)

        > C'est que justement, je compte développer un gestionnaire de paquets graphique pour KDE, utilisant APT (si on veut du portable, on a déjà KPackageKit qui va bien finir par tourner).

        Et pourquoi pas améliorer KPackageKit par exemple ?
        surtout lorsque tu dis juste après : "Pour ne pas réinventer la roue"

        > wiki, forum, gestion des paquets, demande, websvn, etc. Tout ceci, je le fais générique

        heu ... la différence avec ce qui existe ?
        • [^] # Re: Retrousse tes manches…

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Dans le wiki de Debian, ils dénoncent que PackageKit lui-même ne convient pas (et ils le démontrent en plusieurs point). PackageKit corrigera bien lui-même ces problèmes, mais il manque actuellement un équivalent de Synaptic et gnome-app-install pour KDE.

          Même sous Debian, KDE est utilisable, et pleinement utilisable. Simplement, dans mon "utilisable", ça veut dire en environnement plus que complet, où tous les outils sont KDE.

          Par exemple, j'ai besoin de partitionner mon disque dur. Il existe GParted. Mais qu'en est-il de KPartitionManager, sorti en version stable il y a quelques temps ? Il faudrait que quelqu'un rassemble tout ça dans un paquet (typiquement le contenu d'un LiveCD, pas un .deb), pour que les gens découvrent des applis KDE formidables mais peu connue.

          C'est aussi un service qu'on rend aux applis. Pour reprendre l'exemple de KPartitionManager, il a été abandonné pendant quelque temps. S'il avait été aussi connu que son équivalent GNOME, GParted, cela ne serait pas arrivé.

          Pour le wiki, effectivement, absolument tout existe. Simplement, vas-y pour intégrer un wiki, un forum, une gestion des paquets et une gestion des demandes. Par "intégrer", je demande bien plus qu'un design partagé.

          Non, ce site ressemble plus à une "grosse forge" : les utilisateurs sont partagés, les composants sont partagés (la même template permet d'afficher un topic et les commentaires d'une demande par exemple), les groupes/droits et autres sont partagés.

          Ce site joue aussi le jeu du "je propose largement plus que le minimum". Les forges proposent habituellement un forum, mais est-ce vraiment on bon forum ? Je n'ai absolument pas la prétention de rivaliser avec phpBB, c'est impossible, mais mon forum au moins gère le lu/non-lu (contrairement à celui de Drupal et de Redmine par exemple).

          C'est donc une intégration poussée qui me motive. J'aurais très bien pu assembler phpBB, Mediawiki, Bugzilla pour obtenir un site ressemblant à celui de KDE (Drupal pour la page d'accueil, websvn, mediawiki, fluxBB je crois, etc).

          Et puis, tout cela sera redistribué sous licence Libre, donc ça ne peut pas faire de mal.
          • [^] # Re: Retrousse tes manches…

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            > ça veut dire en environnement plus que complet, où tous les outils sont KDE.

            > KPartitionManager, sorti en version stable il y a quelques temps ? Il faudrait que quelqu'un rassemble tout ça dans un paquet (typiquement le contenu d'un LiveCD, pas un .deb), pour que les gens découvrent des applis KDE formidables mais peu connue.

            oui, donc en fait tu confirme, tu confonds deux choses, le développement des outils et l'intégration dans une distrib, qui sont deux choses totalement différentes.

            Si tu as debian et que kpartitionmanager n'est pas dispo, package le
            Si tu as besoin d'un soft inexistant, développe le.
            Mais ce sont bien des choses distinctes.

            Bon ok, à la rigueur forker une distrib en rajoutant simplement des dev de nouveaux softs peut marcher aussi.

            Quant au site, déjà c'est quoi "une gestion des paquets" sur un site web ?
            Et pour le reste, non pas que c'est une mauvaise idée hein, mais n'y a-t-il pas déjà des projets à améliorer ?
            launchpad par exemple ? (maintenant que les sources sont dispo)
            • [^] # Re: Retrousse tes manches…

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              La gestion des paquets est un truc à la packages.debian.org . Je l'explique ici : http://www.logram-project.org/fr/node/376 (c'est encore une ancienne version avec plein d'imprécisions, la version actuelle est bien mieux).

              Ensuite, il me semble que je ne confonds pas. Le but de Logram, ce sont deux choses :

              1. Des applications développées pour KDE et Qt (l'environnement léger que je vous ai déjà présenté utilise Qt, et servira quand il faut pour une raison ou pour une autre un environnement léger de secours). Il y a aussi Confrunner, une application qui affiche une GUI à partir d'un fichier XML (exactement comme Xulrunner, sauf qu'il n'y a pas de JS, et que c'est orienté configuration (chaque contrôle est relié à une entrée de configuration quelque-part)), et Assistant, une documentation visant à prendre le débutant par la main (la doc de KDE est très bien, mais un peu sèche par endroits, et ce n'est pas son but d'apprendre à se servir d'un ordinateur).

              2. Une distribution, pour empaqueter et proposer tout ça. La distribution est basée sur Debian, et ne touche pas trop au KDE de Debian. Elle propose ses artworks, et des paquets pour toutes les applis Logram que j'ai cité. Pour tester : ajouter "deb http://archive.logram-project.org Paradise main" dans son sources.list, puis "apt-get install logram-assistant logram-presentation logram-doc2html logram-confrunner logram-ksplash-theme logram-kdm-theme logram-wallpaper".

              La distribution est très limitée, mais comme dit plus haut, les outils vont fleurir (envoi d'un fichier en un clic sur son compte sur le site web, pour un partage rapide sans devoir chercher Megaupload, omploader et d'autres. Non, directement depuis Konqueror, on pourra envoyer ses fichiers :) ). On trouvera dans ces outils également le gestionnaire de paquets/mise à jour (ou PackageKit si sa version KDE évolue bien), des outils de configuration graphique (j'ai pas développé confrunner pour rien), etc.

              Encore pour la distrib, ce n'est pas une simple copie de Debian avec des artworks. On a déjà une version de GRUB2 qui propose de définir le mode graphique du noyau (set gfxpayload pour les connaisseurs). Je dois d'ailleurs encore proposer le patch à Debian. Il y a aussi du travail qui a été fait sur le temps de démarrage (ma Debian semi-Logram prend 12 secondes entre le GRUB et KDM).
  • # !!!

    Posté par . Évalué à -10.

    "Si KDE est pas bien, c'est la faute à GNOME"
    Heureusement que le ridicule ne tue pas hein, mais pour oser pleurnicher comme ça, tu mériterais de cliquer là : http://encyclopediadramatica.com/Pain_series
    • [^] # Re: !!!

      Posté par . Évalué à 2.

      I'm 12 years old and what is this ?
      (c'est toi qui a commencé)
    • [^] # Re: !!!

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Et maintenant que tu as posé ton lien vers un site de merde tu as le kiki tout dur ?
      • [^] # Re: !!!

        Posté par . Évalué à -4.

        Oui, et de toute façon il a dit :
        > (si vous pouviez attendre le 3eme post ou plus pour troller, ça m'arrangerait)
        donc j'ai bien respecté sa demande
        • [^] # Re: !!!

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Un troll c'est :
          De toute façon qu'est ce que tu nous embêtes avec ta soeur alors que KDE sux et que Gnome c'est le bien. Fait quelque chose de plus utile et donne nous son numéro et si elle est jolie on te garanti qu'on s'occupera de son pc à ta place.

          Ton commentaire est juste inutile.
          • [^] # Re: !!!

            Posté par . Évalué à 1.

            Je crains que ta définition de troll ne soit un peu limitée, lis donc ça : http://meta.wikimedia.org/wiki/What_is_a_troll%3F#Uploading_(...) (note aussi que la page http://en.wikipedia.org/wiki/Shock_site apparait dans la catégorie "troll")


            Et franchement, son discours qui se limite a rejeter les problèmes de KDE sur GNOME, c'est quand même sacrément débile, et ça ne mérite pas plus que le genre de réponse que je lui ai faite. Si ça ne lui fait pas comprendre qu'il dit n'importe quoi, ça lui donnera peut-être moins envie de polluer en écrivant ce genre de journal.
            • [^] # Re: !!!

              Posté par . Évalué à 3.

              Et franchement, son discours qui se limite a rejeter les problèmes de KDE sur GNOME

              cest pas vraiment comme ça que j'interprete son journal, j'y vois plutot une critique des distros
  • # Use Mandriva

    Posté par . Évalué à 9.

    Ou toute autre distrib orientée KDE, donc avec des outils d'administration dédiés.
    • [^] # Re: Use Mandriva

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Surtout que si c'est à destination de ta soeur qui est une habituée de Windows... vu qu'il s'agit de la ''convertir'' autant mettre toutes les chances de son coté...

      La mettre devant une Debian alors qu'en étant déjà un initié il arrive fréquemment de s'énerver sur la console (problème réseau, dépendances de paquet, mise à jour qui casse tout, etc..). Tu peux être sûr qu'elle ne sera pas convaincu !

      Avec une distrib conçue dans l'optique de séduire ce type de public, c'est le meilleur moyen d'y arriver. On verra ensuite quand elle sera devenue une geekette :o)
    • [^] # Re: Use Mandriva

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      J'veux pas te faire de peine, mais on revient au même problème, les ourtils Mandriva sont en perl-GTK... En revanche, effectivement, il n'aura plus de problèmes de notification. Mais de là à changer de distrib pour ça...
  • # Lapalissade

    Posté par . Évalué à 4.

    Belle lapalissade !

    "Les gens aiment les standards de fait"... évidemment, puisque c'est un standard de fait ! Le standard de fait est un standard du simple fait qu'il est massivement utilisé. Du coup c'est assez logique qu'il soit aimé.

    Bon, plus sérieusement on peut aussi dire que Gnome est l'environnement par défaut dans bcp plus de distributions (Ubuntu en tête bien sûr) que KDE. Je le déplore également (étant moi-même un fervant utilisateur de KDE), mais d'un autre côté j'ai l'impression que
    • [^] # Re: Lapalissade

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Ton clavier à blo
      • [^] # Re: Lapalissade

        Posté par . Évalué à 7.

        ce sont des choses qui arrivent avec KDE.
      • [^] # Re: Lapalissade

        Posté par . Évalué à 4.

        En effet (-:

        Non je voulais dire un truc sur le fait que j'ai l'impression que KDE illustre bien le fait que moins d'application peut aussi vouloir dire des applications de plus grande qualité (moins d'éparpillement des développeurs)...
  • # Contribuer ou attendre

    Posté par . Évalué à 7.

    Quand j'ai commencé à utiliser Linux, j'utilisais KDE qui était plus abouti que Gnome.

    Puis Gnome a rattrapé son retard.

    Puis je suis passé à XFCE.

    Aujourd'hui j'attends que KDE4 soit vraiment abouti.

    Peut être que je serais séduit par GNOME 3.

    Malheureusement l'informatique, ce n'est pas comme le vélo, ça évolue souvent et ça s'oublie facilement!
  • # KPackageKit

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    "et a des dépendances introuvables (libpackagekit-qt par exemple)"
    je sais pas comment c'est packagé sous ubuntu, mais la lib qt fait partie des sources de PackageKit (ce serait cependant logique que ce soit dans un paquet séparé pour la distro). Donc c'est pas une lib exotique mais bien un truc "officiel" :)
    Le developpeur de KPackageKit utilise debian aussi, hésite pas à parler à dantti sur freenode/#packagekit
    KPackageKit est aujourd'hui bien abouti et utilisable je trouve, même si je ne l'utilise pas (je suis sous gnome).
  • # Je me pose une question con

    Posté par . Évalué à 5.

    Quelle est l'utilité de créer 2 softs différents pour la même tâche, selon qu'ils sont utilisés sous tel ou tel environnement de bureau ?
    C'est d'une contre-productivité absolue ! non ? Sans parler du fait que dans une communauté libre où on semble attacher une importance toute particulière à l'inter-opérabilité et à la réutilisation du code, pour le coup, ça passe un peu à coté... non ?
    • [^] # Re: Je me pose une question con

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Parce que la diversité c'est bien ![0]

      Plus précisément, Gnome et Kde n'ont pas le même type d'interface. Kde a des fenêtres avec 50 menus, 33 boutons et plein de configurations possibles alors que Gnome a des fenêtres avec 3 gros boutons, deux menus et relativement peu configurables.
      Gnome est plus aéré, plus sobre, plus tata Michu alors que Kde est plus bordéliques, plus geek et bidouilleurs[1]. Ces deux interfaces sont différentes. Plus exactement, elles résolvent les mêmes problèmes, mais différemment. Et c'est tant mieux !

      De plus si les développeurs d'un projet font des mauvais choix, l'utilisateur a alors une alternative et peut choisir les logiciels de l'autre environnement (voir même changer d'environnement).

      Enfin ça introduit un peu de concurrence saine entre les projets.

      Après, si il y avait 50 environnements de bureaux ce serait effectivement contre productif, mais deux, à mon humble avis, c'est bien.

      [0] Diversité ne veux pas dire non inter-opérabilité !
      [1] Bon je reconnais que l'explication est un peu caricatural, mais l'idée est là.
      • [^] # Re: Je me pose une question con

        Posté par . Évalué à 8.

        Désolé mais je ne vois toujours pas le rapport entre : l'application, d'une part, qui est sensé répondre à un besoin précis ou accomplir une tâche précise, et "l'environnement de bureau" dont la seule et unique tâche est d'afficher des fenêtres.

        Oui, la diversité, c'est bien, mais lier une application à un seul et unique environnement de bureau, n'a rien a voir avec la diversité : je ne vois pas le rapport, au contraire :
        1) le newbie ne va connaitre qu'une partie de ce qui existe (ie : l'outil livré avec son environnement de bureau car intimement lié à lui) et ne voit dont pas du tout la diversité que lui offre les distributions libres
        2) les gens trollent à tout va car "avec KDE y a K3B et plein de boutons partout donc KDE roxxor" (ce n'est qu'un exemple et ce genre d'affirmation débile est émise de la part des fanboys de tous les environnements de bureau)
        3) le principe d'environnement de bureau est dévoyé au point qu'on se croirait parfois sur une autre distribution (ie presque aucun outil, même de base, n'est commun aux environnements de bureau majeurs, même dans la même distrib)
        4) le dernier point et non le moindre : plutôt que de contribuer à un projet qui aboutisse à une application au top de ce qui est possible dans la tâche qu'elle accompli, les développeurs contribuent à au moins 2 projets
        - dont le dev est totalement séparé
        - implémentant tant bien que mal les mêmes fonctionnalités,
        - ne profitant aucunement des améliorations apportées par l'équipe de l'autre projet
        - n'avançant en fonctionnalités innovantes et utiles que pour dépasser l'autre équipe

        C'est tout à fait contre-productif, et au final ça tue la diversité car :
        - pour installer l'outil similaire à celui livré avec son environnement de bureau mais lié à l'environnement "concurrent", il faut installer et charger une grande partie de cet environnement concurrent... et ça rebute pas mal de gens, a raison je pense.

        Exemple de projet productif : VLC. VLC est un must have du genre il fait ce qu'on lui demande, le fait parfaitement et n'est lié à aucun environnement de bureau particulier, ni même à aucune plateforme ou OS particulier. Mplayer ? idem, encore mieux : il y a un soft, et de multiples gui pour ce soft. Xine : idem... là oui, il y a une réelle diversité.

        Exemple de non diversité : brasero et k3b. Ils ont le même objectif, la même tâche à accomplir, le même besoin à combler... sauf que k3b est tellement lié à KDE, qu'il est plus que rebutant à remplacer brasero, un peu limité parfois, par k3b. On reste donc avec Brasero, on a pas vraiment le choix de la diversité. Inversement, certains trouvent k3b un peu "gros" pour faire si peu (ie : graver une iso par-ci par là) et aimeraient bien un truc moins lourd... y aurait bien brasero mais... c'est pour Gnome... donc ils gardent k3b... donc pas de diversité.

        Concernant la non inter-opérabilité, je parlais évidemment de celles des applications étroitement liées à un environnement de bureau particulier avec d'autres environnements de bureau. Ça n'est certainement pas le terme adapté, mais je n'en trouve pas d'autres pour le moment.


        D'autres arguments ?
        • [^] # Re: Je me pose une question con

          Posté par . Évalué à 2.

          Woops je viens de me relire et outre les fautes d'accord il manque un bout de ce que j'avais en tête :

          C'est tout à fait contre-productif, et au final ça tue la diversité car :
          - pour installer l'outil similaire à celui livré avec son environnement de bureau mais lié à l'environnement "concurrent", il faut installer et charger une grande partie de cet environnement concurrent... et ça rebute pas mal de gens, a raison je pense.
          - le travail réalisé par une équipe peut rarement être repris facilement par d'autres équipes, sauf si elles destinent elle mêmes leur appli au même environnement de bureau.

          On en arrive à une compétition que je trouve malsaine et stérile dont le but ultime semble être d'annihiler les autres environnements plutôt que de proposer des outils de qualité pour tous (pour les développeurs d'applis) et de fournir un environnement de bureau stable et performant (pour les développeurs d'environnements de bureau).

          vala.
          • [^] # Re: Je me pose une question con

            Posté par . Évalué à 2.

            En fait l'idéal serait d'avoir une base commune, et de proposer l'intégration dans les différents environnements en options.

            Avoir un toto, toto-kde, toto-gnome…
        • [^] # Re: Je me pose une question con

          Posté par . Évalué à 6.

          Je pense que la principale raison c'est que les gens veulent des programmes qui s'intègrent dans leur bureau.
          Le style du bureau déjà: utilisé un programme gtk (firefox au hasard) dans un environnement kde, ben c'est moche. C'est totalement subjectif mais je suis sûr que je suis pas le seul à penser ça.

          En plus de ça, il y a aussi toutes les technologies utilisées par les DE: par exemple pour kde il y a Nepomuk, Akonadi, et d'autres que j'oublie..
          ce qui fait qu'avec une appli utilisant Nepomuk, on aura accès à tous les tags créés sous d'autres appli, pour Akonadi on aura accès à toutes les ressources, etc..les cas sont nombreux où l'intégration c'est bien, et pas que pour le design.

          Ah et contrairement à ce que tu affirmes, "l'environnement de bureau dont la seule et unique tâche est d'afficher des fenêtres", je ne pense plus que ce soit d'actualités aujourd'hui, Kwin affiche les fenêtres, KDE fournit un ensemble d'application et un ensemble de framework pour développer facilement ses applications.
          • [^] # Re: Je me pose une question con

            Posté par . Évalué à 2.

            Je pense que la principale raison c'est que les gens veulent des programmes qui s'intègrent dans leur bureau.

            On peut très bien avoir quelque chose d'intégré au bureau mais pas totalement lié à lui.

            En plus de ça, il y a aussi toutes les technologies utilisées par les DE [...] les cas sont nombreux où l'intégration c'est bien, et pas que pour le design.

            Oui l'intégration pas la liaison obligatoire.

            Ah et contrairement à ce que tu affirmes, "l'environnement de bureau dont la seule et unique tâche est d'afficher des fenêtres", je ne pense plus que ce soit d'actualités aujourd'hui, Kwin affiche les fenêtres, KDE fournit un ensemble d'application et un ensemble de framework pour développer facilement ses applications.

            C'est bien ce que je disais : la notion d'environnement de bureau est dévoyée et l'environnement de bureau n'en est plus un. Au lieu d'avoir un environnement de bureau (et son toolkit permettant l'intégration audit bureau) et, à part, des frameworks et autres libs interopérables, chacun exécutant sa tâche dans le seul but de fournir le service pour lequel ils ont été créés, on a un gros truc tentaculaire, qui fait tout (de l'affichage des fenêtre à la lecture des sons, en passant par l'indexation, l'extraction audio et l'encodage...).

            Au final, il n'y a plus des logiciels d'un coté et un environnement de bureau de l'autre (avec une api d'intégration entre), on a une énorme usine à gaz qui fait un peu tout, sans pour autant le faire correctement.
            • [^] # Re: Je me pose une question con

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Tu confonds Environement de bureau et gestionaire de fenêtre.

              Un gestionnaire de fenêtre s'occupe de gerrer les fenêtre.

              Le concept d'environement de bureau est justement le fait d'avoir un ensemble d'application qui s'intègrent bien entre elle et donne un bureau unifié pour l'utilisateur final.

              KDE (historiquement le premier environement de bureau libre pour Unix) à été créé car justement l'utilisation de Unix comme desktop était rendue difficile par le fait que les application étaient trop différentes les unes des autres

              Et donc je vois mal comment tu peux redéfinir environement de bureau et prétendre que KDE fourni trop de truc alors que c'est le but même de kde, depuis le début: http://www.kde.org/announcements/announcement.php
              • [^] # Re: Je me pose une question con

                Posté par . Évalué à 2.

                Admettons... quel est l'intérêt de lier à ce point des applications aussi "élémentaires" à KDE et ses libs ? ne serait-il pas plus logique et productif de créer une application sur laquelle se fixe un GUI intégré, lui, à KDE ? du coup on pourrait utiliser et intégrer la même application dans un autre environnement.

                Au lieu de devoir re-inventer la roue à chaque fois qu'on veut avoir le même type d'appli sur un autre environnement de bureau, on pourrait simplement avoir à lui créer un GUI... c'est pas le même travail, et ça permet de séparer le fond (l'application) de la forme (le gui + intégration à l'environnement de bureau). En faisant cela, on donne réellement le choix à l'utilisateur, d'une part, mais on améliore du même coup les capacités et les fonctionnalités des autres environnements de bureau.

                Je maintient, donc.
                • [^] # Re: Je me pose une question con

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Sauf que le but d'un environnement de bureau c'est justement de ne pas avoir à réinventer la roue et de fournir des mécanismes et des bibliothèques cohérentes pour développer et intégrer des applications.

                  Pour le reste, un des gros boulot d'une appli, de nos jours, c'est justement la GUI. Genre pour une appli de graphisme, tu peux coder les filtres et divers effets dans une lib, le reste est super lié à la GUI : sélections, ...
                  • [^] # Re: Je me pose une question con

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Sauf que le but d'un environnement de bureau c'est justement de ne pas avoir à réinventer la roue et de fournir des mécanismes et des bibliothèques cohérentes pour développer et intégrer des applications.

                    Oui, c'est ce que je critique : lier des libs "généralistes" à un environnement précis c'est débile, autant avoir un socle commun qui remplisse parfaitement son rôle et n'inclure dans les libs propres à l'environnement tout ce qui est vraiment spécifique et qui ne pourra pas être partagé avec les autres environnements : des librairies d'intégration à l'environnement.
                    Le but de s'affranchir de tout environnement par défaut est de permettre d'intégrer ces applis dans n'importe quel environnement.

                    D'où ma question : pourquoi lier aussi intimement les application à tel ou tel environnement ? quel est l'interrêt ?
        • [^] # Re: Je me pose une question con

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Oui, en gros t'aimerais bien qu'on jette gtk ou qt, et que toutes les applications se basent sur le survivant.

          Et encore, là tu parles de gtk et qt, mais il y a aussi Tk, les EFL, win32, Cocoa…

          Pour ce qui est de l'indépendance d'une appli vis à vis d'un environnement, y a pas de miracle. D-Bus semble s'imposer pour ce qui est communication interprocessus (par exemple pour faire apparaître des notifications) dans le monde du libre.
          • [^] # Re: Je me pose une question con

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui, en gros t'aimerais bien qu'on jette gtk ou qt, et que toutes les applications se basent sur le survivant.

            Où ais-je dit ça ?
            Non, j'aimerais bien que tout ce qui n'a rien à faire dans un environnement de bureau sorte des environnements de bureau (ou, en tous cas, que les applis trop fortement liées à eux se délient d'eux) et re-deviennent des outils communs indépendant d'un environnement particulier : tout simplement.

            Oui, D-Bus, en effet mais il n'y a pas que ça : séparer l'application de son GUI est aussi quelque chose d'important et, lorsque c'est fait, on permet, justement, la diversité.
  • # et les autres

    Posté par . Évalué à 2.

    Bref, pourquoi est-ce que GNOME et GTK sont-ils devenu des standards de fait ? Nous font-ils le même coup de Windows ? KDE sera donc relégué au rang de machin pour geek sur lequel les applis marchent, mais qu'à moitié, constamment traité de lourd parce qu'il faut également charger les libs GNOME pour avoir un bureau utilisable.

    Là j'avoue, il y a un déséquilibre. Est-ce que GTK est vraiment supérieur technologiquement à Qt ? Il ne me semble pas (mais je peux me tromper). Les applis Qt ne sont-elle pas mieux intégrées à GTK que l'inverse ? GNOME est-il tellement plus utilisé que KDE par les débutants/développeurs ?

    Je veux bien comprendre que GNOME soit un peu plus utilisé, et qu'il bénéficie de plus d'applications, mais là, ce il n'y a aucun équivalent potable sous KDE pour gérer ses paquets graphiquement, et génériquement (Adept, c'est juste du APT, moi j'aurais bien aimé PackageKit)

    Utilisateurs de KDE, vous sentez-vous aussi abandonnés par une communauté du Libre ouvertement tournée vers GNOME ?

    Utilisateurs de GNOME, même étant du "bon côté", ne trouvez-vous pas la situation déséquilibrée ?


    Je ne suis ni utilisateur de gnome, ni utilisateur de kde. J'utilise Enlightenment DR17. De ce fait, je choisi mes applciations en fonctions de leurs avantages et pas en fonction du toolkit utilisé. Je trouve donc ta remarque un peu stérile. Pour moi il n'y a pas un problème de favoritisme entre l'un ou l'autre des bureaux, puisque je trouve mon compte un peu des 2 côtés.
    • [^] # Re: et les autres

      Posté par . Évalué à 3.

      cest envisageable, bien sur, mais cela pose de nombreux problèmes:
      la cohérence de ton bureau (graphiquement bien sur, mais également au niveau de l'intégration des différentes applis entre elles), ensuite ça pose un problème de ressource: charger une partie de kde ou une partie de gnome, ça prend du temps et de la mémoire.

      Et on trouve malheureusement de moins en moins d'applis non liée à un environnement
  • # interpretations

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Utilisateurs de KDE, vous sentez-vous aussi abandonnés par une communauté du Libre ouvertement tournée vers GNOME ?

    Utilisateurs de GNOME, même étant du "bon côté", ne trouvez-vous pas la situation déséquilibrée ?


    Darwin :
    la lutte pour la survie. Seuls ceux qui s'adapteront le mieux survivront.

    Capitaliste :
    c'est la loi du marché. Les consommateurs prennent ce qui répond le plus à leur besoin.

    Marketing :
    C'est la loi du marché. Les consommateurs vont là où ils sont les plus en confiance ( tant de cerveau disponible toussa toussa ).

    Geek ( pré 05/2007 ) :
    KDE c'est bling bling et GNOME c'est sobre à la mac.

    Mon avis de blonde :
    les interfaces avec 40 000 machins qui clignotent, des trucs qui bougent partout, ca déconcentre. Alors vu que j'ai du mal à me concentrer, les in-toy-face tres peu pour moi.

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