C'est en tout cas ce que veut me faire penser la SNCF : Alors que d'habitude je commande tout par Internet, et que je n'ai jamais eu de soucis, j'ai eu le malheur, pour préparer un "gros" voyage de me dire "tiens, si j'allais au guichet plutôt cette fois, à vélo c'est tout prêt, etc..."
Après un bon quart d'heure d'attente (pas grave), je tombe sur une dame pas très aimable, mais bon, elle me vend mes billets. Sauf qu'elle se plante : alors que je lui demande un aller-retour pour le 10/07, elle me vend un aller pour le 10, et un retour pour le 17. Et moi je me rends compte de rien évidemment : je prenais plein de billets, et il ne m'est pas venu à l'idée de vérifier chacun d'entre eux.
Résultat le 10/07 je me retrouve dans un train avec un billet pour le 17, je suis évidemment en doublon, et les négociations commencent avec le contrôleur. Le gars m'explique d'abord que je dois payer une majoration de 10¤, puis en fait ça se transforme en 20¤, alors je commence à dire (mais très poliment je précise) que je trouve ça un peu fort de me faire payer 20¤ alors que c'est précisément une personne de la SNCF qui a fait l'erreur.. Là le gars m'explique que de toute façon c'est toujours les clients qui mentent et qu'il ne croit pas mon histoire ! Ça m'a un peu gonflé de me faire traiter de menteur comme ça, alors je lui dit que je refuse de payer tout de suite et que je vais écrire pour faire annuler la contredanse.
Résultat j'ai écris, avec moult détails, et pan la réponse : c'est à vous de vérifier vos billets, l'amende est confirmée, et tout au long de la lettre des mots comme :
« l'infraction étant parfaitement constituée », « contrevenant »... Alors même que j'essayai de leur expliquer que c'était complètement débile de mettre une contredanse à quelqu'un qui a payé son billet mais qui est victime d'une guichetière endormie, ils continuent de me traiter comme une personne malhonnête...
A quoi ça nous sert d'avoir une entreprise publique, si elle rackette ses clients comme les pires boîtes privées ? Je suis prêt à me battre pour maintenir une Sncf publique, mais j'estime que la contrepartie doit être un respect des clients qui sont du coup les véritables propriétaires de cette entreprise... Enfin bref je m'égare, la conclusion principale c'est qu'ils peuvent toujours crever pour que je retourne à un guichet...
Voilà, et merci linuxf de me permettre d'évacuer ma frustration :-)
P:S: Si quelqu'un comprend pourquoi ce journal est considéré similaire à http://linuxfr.org/~mildred/22731.html par templeet il a gagné mon admiration !
Journal Il faut remplacer les humains par des machines
3
oct.
2006
# Machine
Posté par olivn . Évalué à 7.
[^] # Re: Machine
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 9.
# Voyage, commande, ...
Posté par Christophe Chailloleau-Leclerc . Évalué à 4.
Sinon, j'ai eu un cas un peu similaire (enfin, j'avais un billet non échangeable et tout mais au guichet Grand Voyageur (je le suis), on m'a dit que je pouvait quand même prendre le train d'avant (souplesse d'accès à bord GV), donc je l'ai fait... Et là, il s'avère que non, je n'avais pas le droit, prix du billet ramené au tarif max etc. )
J'ai fait une lettre en expliquant tout dans le menu (elle faisait... 8 pages bien pleines :-) ), et j'ai obtenu le remboursement, "à titre exceptionnel", évidemment, c'était une fleur, hein, c'est pas parcequ'on m'a mal renseigné...
Par contre, impossible de me faire renvoyer mon billet (pour note de frais), ni même un petit mot pour s'en excuser... J'ai abandonné l'affaire là, mon entreprise m'ayant remboursé sans le billet.
Bref... Guère mieux, mais au moins j'ai eu mon remboursement...
[^] # Re: Voyage, commande, ...
Posté par zerbro . Évalué à 3.
- il faut téléphoner à la ligne GV, afin de savoir s'il reste des places disponibles (ca parait qd meme normal).
- aller voir le controleur pour qu'il t'attribue une place.
OU
- aller a une borne echange minute (beaucoup plus rapide). Dans ce cas je ne sais pas s'il faut quand meme appeler la ligne GV (je pense que non, mais dans le doute)...
Si le billet etait au tarif "période normale" et que tu prends un train "période de pointe" tu rembourses la différence. On te donne un bon (jamais testé) dans le cas contraire.
Dans ton cas, je pense que tu es malheureusement tombé sur un controleur mal luné. Dans ce cas, demande aussi au second, et sinon, demande lui de vérifier dans son carnet (qui contient tous les reglèments).
Sinon, la carte grand voyageur, rien que pour les salons grand voyageur, ca vaut franchement le coup (les salons ne sont que dans les "grandes gares").
[^] # Re: Voyage, commande, ...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 7.
> controleur mal luné. Dans ce cas, demande aussi au second, et
> sinon, demande lui de vérifier dans son carnet (qui contient tous les
> reglèments).
Ou alors il ne s'est pas présenté au controleur avant de monter dans le train, ou que le train était plein (donc que le controleur aurait refusé la demande d'accès).
En fait tu peux :
- aller voir le controleur avant (tu dépends alors des places dispo dans le train, et de l'appréciation du controleur concernant le nombre de places)
- aller voir de toi même le controleur dans le train (là tu es techniquement redevable d'une amende mais s'il y a de la place tu as de bonnes chances que tout ce passe bien et qu'on n'a pas l'impression que tu as voulu forcer le passage)
- te faire controler sans t'être signalé et là la situation est plus délicate, le controleur peut penser que tu as voulu faire semblant de rien ; tenter de reporter la faute sur le guichetier au lieu d'humblement accepter que tu as oublié de vérifier les dates sur le billet peut ne pas arranger non plus.
[^] # Re: Voyage, commande, ...
Posté par Christophe Chailloleau-Leclerc . Évalué à 3.
La ligne téléphonique GV permet de faire un échange de réservation, qui lui n'est pas spécialement limité dans le temps par rapport à ton billet original. Cela t'évite simplement de passer par un guichet pour échanger le billet. On te donne un code et ta nouvelle place, code que tu donnes au contrôleur avec ton billet d'origine lors du contrôle.
Pour l'échange minute, il est disponible pour tout un chacun, rien à voir non plus.
Enfin, la négociation avec le contrôleur peut se faire si l'on est pas GV, je l'ai fait aussi des dizaines de fois avant de prendre la carte. Dans ce cas, suivant le contrôleur, soit il ne te fait pas de supplément, soit un forfait "régularisation à bord" de 8¤ à l'époque, à condition bien sûr d'avoir demandé avant et/ou d'être allé le voir dès le départ, sans quoi il peut te considérer comme fraudeur et appliquer un plein tarif majoré sur le trajet complet du train.
Bref, tout ça pour dire que dans mon cas, c'était un billet prem's ou dernière minute, non échangeable non remboursable, et je ne pensais vraiment pas que c'était possible de changer, donc j'allais tranquillement siroter un café à l'espace GV en attendant mon train, et j'ai demandé quand même à tout hasard à la guichetière GV si la souplesse GV ne permettait pas quand même de changer, et elle m'a répondu que si, pas de problèmes (j'ai reformulé pour avoir confirmation, hein !). Donc, c'est elle qui m'a donné une info foireuse, et était responsable de mon changement de train.
[^] # Re: Voyage, commande, ...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Voyage, commande, ...
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Et en général, le contrôleur est content et te réponds toujours par l'affirmative.
[^] # Re: Voyage, commande, ...
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
Et en général, le contrôleur est content et te réponds toujours par l'affirmative.
# moué
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 10.
Désolé pour ta frustration, mais une machine aurait contrôlée ton billet, elle t'aurait refoulé sur le quai, et t'aurai même pas eu le loisir de tenter une explication :)
[^] # Re: moué
Posté par olebrun . Évalué à 10.
Elle n'aurait pas eu besoin de le refouler car il aurait eu le bon billet (délivré par une machine) ;)
[^] # Re: moué
Posté par towanda . Évalué à 5.
Je ne reproche pas au contrôleur de ne pas me croire, mais de me traiter de menteur... Perso je suis de temps en temps en contact avec "le public" (support informatique quoi), et je vois bien que beaucoup racontent des conneries. Mais je leur dit pas pour autant "d'toute façon tous les clients mentent !"
C'est vraiment ce qui me rend le plus dingue, au delà des 20¤, c'est cette manière de traiter les clients comme des fraudeurs. (j'ose pas imaginer comment sont traités les fraudeurs!)
[^] # Re: moué
Posté par Yannick P. . Évalué à 5.
[^] # Re: moué
Posté par RedIsDead . Évalué à 2.
La dernière fois j'arrive au TER vraiment à la bourre, il y a toujours des contrôles sur ce train donc je vais trouver le contrôleur directement.
Il me fait donc un tarif de bord, mais il se lourde dans le prix. Il le remarque au moment ou je paie, et il me dit qu'il va assumer son erreur. Il conservé le même tarif mais il a transformé le billet qui était pour 2 personnes en billet pour 1 personne, "comme ça j'aurais pas d'ennui" qu'il ma dit !
Au final j'ai payé moins cher que 2 billets avec carte 12-25
[^] # Re: moué
Posté par enzbang (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: moué
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Et un geste commercial, puisque dans le doute, ce n'est pas de refus. Si il a poinçonné son billet, je pense pas qu'il y ai grand chose de plus à chercher...
# la même en plus fou
Posté par arkos (site web personnel) . Évalué à 9.
Je pars sur Marseille pour un mariage , je prends un aller-retour Paris-Marseille en TGV.
L'aller, no problem, mariage, alcool, reveil le dimanche, petit repas avec les survivants et go dans le train du retour.
Je monte avec quelques personnes du mariage sur Paris, on traine dans le wagon resto.
Le TGV démarre et tout d'un coup je vois un controleur sur le quai qui frappe à la fenêtre pour me signifier "ARRETEZ LE TRAIN !".
Je tire le signale d'alarme et le controleur vient me voir pour remplir sa paperasse avec mon nom, j'ai arreté le train, tout ça (car je crois qu'un TGV peut pas partir sans un controleur).
Après ces émotions, je retourne à ma place, et y a déjà quelqu'un, je lui dis gentillement "euh, z'êtes à ma place, là" et paf, "pas du tout voici mon billet de train", ahah joue le malin moi aussi j'ai mon billet, je le regarde et "OMFG même place, même wagon, même heure, mais la veille, boooooordel de gourdasse de guichetière".
Je croise biensur le controleur à ce moment là, il me dit "vous allez payer un supplément" et là je lui dis : "oui mais c'est moi qui ai arreté le train, vous vous souvenez ?". Ouf, je paye pas d'amende, fin de l'histoire.
[^] # Re: la même en plus fou
Posté par towanda . Évalué à 5.
[^] # Re: la même en plus fou
Posté par Anthony F. . Évalué à 9.
http://www.mathieukassovitz.com/videos/SNCF2_High.mov
# Ben moi j'ai vu des passagers mentir au controleur
Posté par Tristram . Évalué à 4.
Quand j'achète à un guichet, normalement on me répète à voix haute les dates et heures, je pense que c'est la procédure qui a été oubliée dans ton cas. Cela arrive, mais je pense que c'est plus rare que des personnes qui essayent de contourner le système.
Bref, là t'avais vraiment pas de chance (guichetière qui ne respecte pas le protocole et controleur qui l'applique à la lettre), mais de là à dire qu'il faudrait que des machines.... Moi je vais raler contre l'étudiant qui bosse à Mac Do prce que les frites sont trop grasses.
[^] # Re: Ben moi j'ai vu des passagers mentir au controleur
Posté par towanda . Évalué à 0.
Enfin, j'admets que je préfère en règle générale avoir affaire à des humains plutôt qu'à des machines... Tant que ces humains utilisent aussi leurs cerveaux pour voir que je ne suis pas un "contrevenant". (pasque là en pratique, ces humains résonnent comme des ordis).
[^] # Re: Ben moi j'ai vu des passagers mentir au controleur
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Facile ! ils sont en couple. C'est bien connu, un couple est toujours plus honnête (surtout moins louche, ils sont normaux, eux :) ).
[^] # Re: Ben moi j'ai vu des passagers mentir au controleur
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
En plus, je paie deux fois moins que si je payais le double.
[^] # Re: Ben moi j'ai vu des passagers mentir au controleur
Posté par jraf . Évalué à 2.
[^] # Re: Ben moi j'ai vu des passagers mentir au controleur
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
[^] # Re: Ben moi j'ai vu des passagers mentir au controleur
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ajoute quand même passager qui ne vérifie pas ses billets, ni à l'achat, ni au compostage, ni à la montée dans le train...
Bon, moi je suis plutôt content, j'ai changé d'horaire et on m'a donné 10 euros...
# Bienvenue en France
Posté par georgeswwbush . Évalué à -10.
-> je vous invite tous à lire le livra de Alain Peyrefitte: Le mal français.
Il date déjà (je crois 1976), mais tellement d'actualité, surtout par rapport à la mésaventure rencontrée....
# deux personnes
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 10.
Reste que les erreurs arrivent. Quand ton boulanger de toute confiance te rend beaucoup de monnaie, tu jettes un oeil, au cas où il te rende trop ou pas assez. Une machine ne résoud pas tout non plus. La dalle tactile n'est pas forcément super calibrée, par exemple.
Il n'y a que toi qui peut savoir avec certitude ce que tu veux. C'était ton rôle de faire la vérification des billets à l'achat. Tu peux faire confiance, comme avec ton boulanger, mais alors il ne faut pas te pleindre en cas d'erreur involontaire.
Pour le reste, le fait que le contrôleur et le service commercial aient maintenu l'amende, ce n'est que tout à fait normal pour quelqu'un en situation irrégulière. Acccepter un "ce n'est pas ma faute" reviendrait à accepter que les gens changent de train suivant leurs convenances sans tenir compte des impératifs de place dans les trains.
Je n'ai pas non plus compris la référence au public. Une erreur ça arrive dans le public comme dans le privé. Les règles pour éviter les abus c'est d'autant plus nécessaire dans les entreprises de la communauté (les privés font bien les cadeaux qu'ils veulent). La répréssion des irrégularité et son application sont un pendant malheureusement obligatoire des précédentes règles.
D'ailleurs ? tu ne l'as pas précisé, tu étais en période de pointe ou dans un jour de fort traffic ? le train était plein ou avec beaucoup de places vides ? Ce sont des choses qui comptent certainement dans l'appréciation du contrôleur, et à juste titre (une erreur quand le train est à moitié vide ça gêne moins de monde).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: deux personnes
Posté par towanda . Évalué à 2.
Ensuite oui, j'étais en période de pointe, et j'ai passé le reste du voyage (plus de deux heures) debout... Quand on a payé son billet ça fait mal quand même.
Pour la référence au public, je ne dit pas que le public doit être "laxiste", je dis que le public doit être au service de l'utilisateur, et que donc, si ma bonne foi est avérée (et c'est il me semble le cas), je n'ai pas à être pénalisé. Contrairement à une boîte privée dont le but est de faire du fric, et qui peut donc "légitimement" sauter sur toute occasion de me piquer du fric.
Enfin pour répondre à je ne sais plus qui, oui j'ai vérifié avant de monter, mais comme l'heure était la même, pour moi yavait pas de soucis : le train était là à l'heure dite, avec le même numéro, la bonne heure et tout. Bref, j'ai vérifié, mais trop vite.
[^] # Re: deux personnes
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 3.
Ben non justement.
Grosso modo ca fait comme si il n'y avait plus de place ouverte a la reservation sur le train que tu as pris, que tu aies pris un billet pour le meme train mais un autre jour, et que tu sois monté dans le train du jour.
Bref, resquilleur. Je ne te crois meme pas quand tu dis que tu es de bonne foi.
[^] # Re: deux personnes
Posté par towanda . Évalué à 1.
# Le cul entre deux chaises
Posté par qdm . Évalué à 2.
Et pour le reste, on cherche à encaisser un maximum de thunes, sans avoir l'aiguillon de la concurrence pour se modérer. Donc grosso modo, on a affaire à un monopole géré comme du privé. La pire des situations... Ceci dit, tout ça n'est qu'un moyen de préparer l'inéluctable (sauf accident) ouverture généralisée à la concurrence. Qui devrait voir la situation s'améliorer (en théorie (*)).
(*) J'imagine bien que mon post va générer toutes sortes de trolls sur les chemins de fers britanniques, je vois pas trop ce que je peux faire contre à part rappeler que la sécurité catastrophique des chemins de fers britanniques date de la fin de la 2eme GM, de même que pour le NHS (leur Sécu), bien avant leur privatisation, qui a eu pour conséquence une amélioration modeste de la performance. Est-ce qu'une amélioration de la gestion publique sans privatisation aurait été possible et aurait donné de meilleurs résultats, je n'ai pas la réponse.
[^] # Re: Le cul entre deux chaises
Posté par FabienC . Évalué à 2.
[^] # Re: Le cul entre deux chaises
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 9.
[^] # Re: Le cul entre deux chaises
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
La SNCF fait son beurre sur le TGV et entretien des lignes régionales à perte. La logique actuel est de garder que les lignes actuels mais son statut de service public doit faire qu'elle garde le plus de lignes possibles...
C'est quoi la différence entre être géré comme le privé et être géré comme le public ?
Perso je pense qu'une SNCF géré comme le privé mais gardant des missions publiques n'est pas une mauvaise solution en soit.
Alors oui il faut garder les lignes régionales (mais il faut aussi que les voyageurs s'en servent !), oui il faut que le train soit accessible à plus de monde. Mais il faut arrêter avec "le privé est le pire des maux et des gestions". Ce que les gens n'aiment pas dans le privé est la morale qu'elle véhicule (profit profit profit) et en même temps je connais beaucoup de gens qui ont la même morale (gagner de l'argent, gagner de l'argent, gagner de l'argent).
[^] # Re: Le cul entre deux chaises
Posté par qdm . Évalué à 4.
A/ - Un monopole public qui a pour vocation l'équilibre économique avec des subventions pour compenser les activités déficitaires (subventions qui permettront à l'organisme d'atteindre son niveau de rentabilité socio-économique (*) et non plus économique).
B/ - Un système concurrentiel d'entreprises privées (qui s'il est bien organisé doit atteindre théoriquement l'équilibre économique) avec des subventions ponctuelles pour compenser les externalités.
Le consensus européen veut qu'on aille du modèle A/ vers le modèle B/. Est-ce bien, est-ce mal, je n'ai pas d'opinion. Le seul exemple de transition complète qu'on ait est le Royaume-Uni où on est passé d'un A/(**) désastreux à un B/ vraiment pas terrible.
Ailleurs, on en est à divers stades intermédiaires. Notamment en France où l'objectif de la SNCF n'est plus l'équilibre économique mais de faire du profit. Et ce en situation de monopole. La modération lui étant imposée non pas par la concurrence ou par une tutelle cohérente, mais au coup par coup suivant des pressions politiques anarchiques court-termistes.
Résultat, on en arrive à des aberrations. Le site de la SNCF conseillait à une époque pour faire Lyon-Nantes de passer par Paris et de prendre un TGV (produit sur lequel elle fait du profit), au lieu d'emprunter un train classique qui met moins de temps (puisqu'il ne fait pas de détour) mais qui fonctionne à l'équilibre, car naturellement déficitaire et subventionné par les régions pour compenser ce dit déficit. Du coup, la région Pays-de-Loire fait un procès à la SNCF car celle-ci gagne sur les deux tableaux. Les gens qui prennent le TGV lui font gagner de l'argent et la région finance la SNCF pour compenser la place qu'ils n'occupent pas dans le train direct.
J'imagine que cette magouille particulière a dû disparaître, mais d'autres existent sûrement ailleurs (***), vu que la SNCF peut profiter de son monopole pour accumuler des profits indûs. Quant à ses missions de service public, elles sont assurées au mieux dans le plus grand désordre, au pire escamotées par une tutelle obsédée par des économies budgétaires à court terme.
(*) C'est à dire en prenant en compte l'ensemble des externalités positives (environnement, effet structurant sur le territoire...) qu'engendre l'activité pour la société dans son ensemble et pas seulement pour la SNCF
(**) Oui, parce que ce n'est pas parce qu'on est public qu'on ne fait pas n'importe quoi. British Rail a laissé pourrir son réseau pendant des décennies, sur l'incitation de sa tutelle qui le sous-finançait au lieu de compenser les externalités comme le voudrait le modèle théorique que j'ai esquissé plus haut. Et la SNCF a fermé des milliers de km de lignes elle aussi depuis 1945 et pas seulement ces dix dernières années.
(***) Pour planifier vos voyages en train, je ne saurais que trop vous recommander le moteur de recherche de la DB http://bahn.hafas.de qui existe en français et trouve des combinaisons souvent plus efficaces que celui de la SNCF
[^] # Re: Le cul entre deux chaises
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
comme par exemple supprimer des trains grande lignes pour les remplacer par des tgv avec reservation obligatoire, prix plus elevé, toussa pour un trajet dont seulement 15% sont en grande vitesse.
Paris->Lourde
celle aussi de faire des tgv de nuits qui ont eux le merite de n'avoir a aucun moment la vitesse TGV, mais avec reservation obligatoire, prix plus elevé etc ... et le meme temps de trajet qu'un bon vieux train de nuit.
y sont malin a la SNCF.
[^] # Re: Le cul entre deux chaises
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Le cul entre deux chaises
Posté par golum . Évalué à 2.
En fait je rejoins pour une fois un peu l'avis d'un libéral qui m'a semblé être raisonnanble sur la question.
Comme quoi être le libéralisme n'est pas toujours celui qui est diabolisé en l"ultra" en France.
je le cite
# Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Bref, avant de parler des machines, je voudrais te dire que ta seule erreur dans ton journal, c'est que tu as fait confiance en l'espèce humaine : l'erreur est humaine. La prochaine fois vérifie tes billets. Certes, je rajouterai que tu n'as pas eu de chance en tombant sur ce contrôleur peu compréhensif. Tu as fait partie des effets de bord. Tu es un faux-positif. Et je comprends ta frustration, ce n'est jamais agréable de se faire considérer comme fraudeur alors que l'on est honnête.
Sinon, concernant le débat homme/machine. Il y a peu de temps, je me suis rendu compte que j'étais moteur de la hausse du chomâge. Et oui, je ne vivais qu'avec les machines. Au péage, au supermarché, à la station-essence, pour acheter des livres,.... je préférais la machine à l'humain. A quoi servait l'humain avec moi ? à rien, donc il n'avait plus de raison de travailler.
Maintenant j'ai radicalement changé mes habitudes. Au péage je vais aux cabines, au supermarché je vais au caisse avec caissière, j'essaye d'aller dans les petits stations-services (pas celle des supermarchés que je considère très mal), et j'achète mes livres che z le libraire du coin. Et je ne m'en porte pas plus mal, au contraire. J'ai l'impression de faire vivre du monde, d'être moins asocial (car oui, ne vivre qu'avec des machines peut nous rendre asocial).
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par qdm . Évalué à 6.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par kowalsky . Évalué à 2.
ont besoin d'etre construite par des hommes, cela genere du travail aussi.
Peut etre pas en france, peut etre moins, peut etre pas dans les même
domaine, mais quand même, c'est du boulot de faire des machines qui
ne rendent jamais la monnaies...! :)
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Combien de temps homme remplace cette machine ?
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par novexz . Évalué à 4.
Au final, on n'a pas pour un emploi sans qualification de perdu, un de gagné, bien sûr. Mais si on remplace l'homme par des machines c'est pour des questions de coût, donc cette économie permet des dépenses vers d'autres postes qui soutiendront d'autres emploies.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
Cette économie permet plutôt d'augmenter les profits des actionnaires, faut pas se voiler la face.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 4.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Et en les défendant, tu défends le fait que l'argent soit détenu majoritairement par un groupe d'individu, et non qu'ils soient répartis entre tous les acteurs du marché économique. Qu'est-ce qui est plus difficile, travailler 8h par jour à la chaîne ou placer son argent ?
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 5.
1. Ils ne sont pas actionnaires
2. ils l'épargnent comment ? En le mettant sur leur compte ? Et que fait la banque de cet argent ?
Ce qui est le plus dur ? Travailler 8 heure par jour et placer son argent ?
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Je vais te dire ce que fais la banque de cette argent : elle le place dans des jeunes sociétés qui sont reprises 2 ans plus tard par des dirigeants/spéculateurs qui n'ont qu'un objectif c'est s'enrichir.
J'ai travaillé dans une start-up. Le dirigeant créateur s'est démené pour fonder sa boîte et lui donner un sens. Au bout de deux, les résultats n'étant pas là (pour diverses raisons), les actionnaires ont viré le dirigeant créateur et ont placé un de leur copain qui n'était pas dirigeant mais qui était payé pour diriger la boîte en tant que prestataire. La première chose qu'il a faite, c'est s'augmenter son salaire à 12000¤ alors que 2 personnes venaient d'être licenciées. Il n'était là que 2 demi-journée par semaine (il avait d'autres boîtes à s'occuper). Ce qu'il faisait ? des documents excel pour montrer que tout allait bien et qu'il fallait réinvestir dans la boîte. Les actionnaires n'avaient qu'une idée en tête c'est se faire de l'argent, quitte à plumer l'un d'entre eux, et quitte à laisser les employés sur le carreau. Alors que l'on ne me dise pas que les actionnaires sont gentils. Ils sont là pour se faire de l'argent et sont prêt à tout pour cela.
- Qui trinque dans le système : le salarié.
- Que faire pour se faire plus d'argent et faciliter les choses (car un licenciement économique, ça prend du temps, donc de l'argent) : remplacer le salarié le plus possible par une machine.
Prennez maintenant l'exemple d'EDF. Quel est le résultat de l'entrée des actionnaires dans EDF ? une demande de rentabilité de 15%, dans une hausse des tarifs.
Tant que l'actionnaire n'investira pas dans les sociétés parce qu'il croit dans ces sociétés et qu'il veut les aider, et pour se faire de l'argent (dans des limites raisonnables), alors la répartition des richesses sera inégale et il ne faudra pas s'étonner des conséquences.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par qdm . Évalué à 1.
Pourquoi ? Parce qu'on est resté le cul entre deux chaises à l'image de la SNCF. Ca fait 30 ans qu'on libéralise à reculons. Donc on a ni les avantages des protecteurs scandinaves, ni ceux des libéraux anglo-saxons.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par kraman . Évalué à 4.
a vous ecouter, l'actionnaire est une race immonde, qui apparait comme ca (plop!!), se retrouve du jour au lendemain avec un portefeuille d'action phenomenal qui ne fait que monter, qui leur rapporte a chacun 4 milliard de dividende chaque annee et tout sans avoir jamais rien branle...
Argent qu'il va s'empresser de bruler ou faire fuire dans des paradis fiscaux rien que pour faire chier les gentilles masses proletaires just4fun...
Sans les vilains actionnaires, c'est beaucoup plus dur pour une boite de lever des thunes, donc plus dur de se developper, donc plus dur de creer des emplois etc.
Ca motive aussi les employes eventuellement actionnaire a donner le max et donc ca incite a tirer le niveau vers le haut.
Mais des fois, les actionnaires sont trop gourmands, ou trop frileux. A l'entreprise de gerer ca correctement pour rester maitresse chez elle.
Le fait qu'il y ait des abus dans le cas de certaines grosses boites n'implique pas necessairement que tout le systeme est completement pourri et doit etre jete...
Bref, ya des avantages.
Et ya aussi des inconvenients.
La je viens d'enfoncer une porte ouverte et j'aaaiiiii duuuuu maaaall a m'areeeteeeeeer!!! Bing!
:)
bref, un peu plus de discernement et beaucoup moins de manicheisme ne feraient pas de mal...
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Je dis seulement que les économies faites grâce aux machines ne sont pas réinvesties ailleurs pour créer de l'emploi, mais pour enrichir les actionnaires.
Le but premier d'un actionnaire est de se faire de l'argent, faut pas le nier. Ce n'est pas fondamentalement mauvais, sauf si cette rentrée d'argent n'est pas issue de l'activité de l'entreprise, mais plutôt faite sur les dos des employés.
Je ne vois aucun inconvénient lorsqu'un actionnaire place de l'argent pour faire marcher une entreprise et qu'il gagne de l'argent parce que l'entreprise fonctionne et qu'elle vend ses produits.
Par contre, je vois un inconvénient lorsqu'un actionnaire place de l'argent et remplace les salariés par des machines uniquement dans le but de se faire de l'argent.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par qdm . Évalué à 2.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu utilises la machine ? Ca ne change rien à l'argent dépensé ou gagné par l'entité en face, ça veut juste dire qu'ils peuvent mettre l'humain à d'autres taches. Ca peut permettre de traiter plus attentivement et sans délai les demandes qui ont réellement besoin d'un humain. Ca peut aussi permettre d'augmenter la qualité de service globale en payant les humains à faire des choses plus utiles que faire le guichet.
- On pourrait même pousser la réflexion. Tu utilises la machine, donc ça coute moins cher à l'entreprise d'en face, donc les services sont eux même moins chers. Le résultat c'est que peut être ils ne délocaliseront pas certaines choses pour être concurrentiel. Le résultat de ton coté c'est que tu as payé moins cher, donc il te reste des sous. Ces sous tu vas les utiliser ailleurs, et faire tourner des services et des humains que tu n'aurais pas fait travailler autrement. Tu utilises auras peut être supprimé un humain d'un coté mais tu auras peut être aussi créé quelque chose ailleurs.
- Tu utilises l'humain ? Ca peut aussi inciter le chef d'entreprise à se dire que l'humain est inutile ou ne peut traiter la charge de travail nécessaire et à carrément le supprimer. Ca peut aussi lui couter très cher et faire fermer boutique, fermer des services. Là ça augmente aussi le chomage finalement.
La seule chose de sûre c'est qu'en utilisant l'humain là où naturellement tu aurais utilisé une machine, tu coute plus de sous à l'entreprise en face. C'est la seule influence que tu auras. Le gain d'argent/efficacité fait avec les machines, à qui revient-il ? on en fait quoi ?
- Qui ? élite capitaliste ou réparti sur la société ?
- Quoi ? croissance (consommer et produire plus) ou confort (meilleure qualité ou réduction du temps de travail de chaque personne)
Le problème n'est pas l'utilisation des machines, ce n'est même pas le fait de virer quelqu'un d'inutile (je pense que tout le monde va être d'accord pour dire qu'il vaut mieux mettre les gens là où ils sont utiles). Le problème c'est uniquement de savoir ce qui est fait avec le gain obtenu et s'il est bien réparti sur la population.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Oui, l'humain tu le mets à l'ANPE. Faut pas se voiler la face. Oui la machine peut nous aider dans certains cas car elle accélère le travail et n'est pas soumise à l'erreur humaine (sauf dans sa programmation). Mais elle remplace un travailleur qui n'est pas mis ailleurs.
Si tu regardes dans la grande distribution, les caisses robotisées remplacent les caissières dans le seul but d'augmenter les profits. Ce qui coûte le plus cher à la grande distribution est la masse salariale.
Pour les stations services robotisées genre shell express, faudrait me dire où a été reclassé le personnel. Idem pour les caisses automatiques de péage.
Vous allez me dire que l'emploi est maintenant dans la maintenance de ces machines, sauf que pour 10000 machines CB de péage tu as un technicien de maintenance, en remplacement de 10000 personnes!.
Oui, on gagne de l'argent car ça peut coûter moins cher de faire travailler une machine. Non, on ne gagne pas d'argent dans l'absolue car le personnel qui n'a plus de travail coûte de l'argent car il faut payer le chomâge, lui donner des aides pour qu'il puisse continuer à vivre. Mais ce coût n'est pas visible facilement. Faut chercher pour le trouver, alors que payer 2 centimes de moins, c'est visible facilement.
Pour moi, la machine n'a qu'un objectif : permettre de répondre à la demande des actionnaires qui est une croissance annuelle de 15% !
Mais c'est vrai qu'il ne faut pas généraliser, dans certains cas la machine est utile, mais dans d'autres, faut pas exagérer.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par iug . Évalué à 1.
Ca ne changerais pas grand chose. A l'heure actuelle à 35 Mactifs sur 60Mcitoyens. Parmis ces 35Mactifs, on est déjà à 10% de chômeurs, autant de RMIstes, pré-retraites, arrêts maladie... Au final, on doit pas être à plus de 50% de travailleurs effectifs.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par olivn . Évalué à 1.
Non, le péage sert a finance ladite autoroute. Ce qui est plus discutable c'est de privatiser pour pas cher une autoroute amortie.
Pour ce qui est de la destruction des machines, on sait depuis la mécanisation de l'agriculture que la machine fait disparaître l'emploi.
Pour ceux qui voudrait détruire les machines, lisez "Ravage" de R. Barjavel
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par LeMagicien Garcimore . Évalué à 3.
La premiere moitie du livre alors. Avant que ca prene un parfum un peu trop prononce de petainisme (retour a la terre, misoginisme, travail-famille-patrie, etc).
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 3.
À titre d'info : il y a un péage en Allemagne sur les autoroutes, qui ne concerne que les poids-lours pour l'instant, mais des discussions sont en cours en ce qui concerne les véhicules dits légers.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par qdm . Évalué à 5.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par qdm . Évalué à 7.
Je vois déja les gens qui vont m'objecter que oui, les chasseurs de mammouth surnuméraires se reconvertissent dans la cueillette. Mais c'est une ILLUSION ! Parce que vous allez voir, bientôt, là aussi, le progrès va les mettre au chômage ! On va bien trouver un moyen d'améliorer les méthodes de cueillette un jour. Par exemple avec des paniers, pour faire moins d'allers-retours. Et là, vous rigolerez moins !
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
Tu crois que les étudiants sont content quand ils voient que les machines aux péages leur ont enlevé un moyen de gagner un peu d'argent pour payer leurs études, au nom du progrès (pour ceux qui ont assez d'argent pour prendre l'autoroute ) ?
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par novexz . Évalué à 2.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Et tu crois que tout le monde a la qualification pour travailler dans un call-center, alors que le niveau est plus faible pour travailler dans un péage ?
C'est bien de réhausser le niveau de qualification des métiers, mais ça laisse sur le carreau beaucoup de monde. Mais bon, moi je m'en fous, je suis qualifié, ça ne m'arrivera pas !!!
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par novexz . Évalué à 1.
Je crois qu'il y a plus d'emploi créer par la fabrication, maintenance, vente des machines que d'emploi supprimés dans les péages... :op
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par golum . Évalué à 3.
Aujourd'hui, l'homme a besoin du travail pour obtenir une existence convenable.
La société telle qu'elle est organisée et notamment au travers du capitalisme qui de fordien devient anti-fordine tend à améliorer la productivité afin d'augmenter le revenu du capital au détriment du revenu du travail.
La pression se fait donc sur les employés qui doivent founir plus de rendement et mettent en conséquence d'autres personnes au chômage. Le recours à la technologie accroit encore plus cette tendance.
Pourtant la technologie devrait être au service de la société et ne doit donc pas être condamnée
Dans ces conditions, 2 ecoles de pensée se dégagent:
- Du fait de la valeur créée, de nouveaux besoins émergent et le marché ne s'épuise pas et chacun devrait pouvoir trouver sa place si les rgles du marché ne sont pas faussées
- Le gâteau n'est pas extensible à l'infini et si on continue comme ça l'equilibre se rétablira dans la douleur (guerres , famines, pauvreté). Ou alors il faut réorganiser la société pour que tout le monde en bénéficie par la redistribution et accepter le fait que l'on doive travailler moins . Mais comment rémunérer sur une autre valeur que le travail ou le capital ?
Cette idée n'est pas très poupulaire dans le monde actuel oû les francais passent déjà pour des feignants au yeux du reste du monde. Si changement et prise de conscience il y a, elle devra être globale.
Je ne mets pas les noms sur les 2 ecoles de pensées , vous les connaissez déjà
quelques petits liens pour la réflexion
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11447
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=8031
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11659
et pour points de vues contraires
http://www.libres.org/francais/dossiers/capitalisme/capitali(...)
http://www.libres.org/francais/dossiers/capitalisme/capitali(...)
http://www.libres.org/francais/dossiers/capitalisme/capitali(...)
http://www.libres.org/francais/dossiers/capitalisme/capitali(...)
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par qdm . Évalué à 1.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Les sous économisés vont bien quelque part. Ils serviront forcément à un achat quelque part. Cet achat, qui demandera des humains, n'aurait pas eu lieu autrement.
Et dans ton exemple le problème ce n'est pas l'emploi, c'est l'argent. Si vraiment on juge que nos étudiants doivent avoir de l'argent pour payer leurs études, je préfère franchement un prélèvement par l'impot ou les taxes que de financer artificiellement des emplois inutiles dans une société uniquement par les gens qui passent sur l'autoroute. Ils seront même d'autant plus contents de gagner la même chose mais pouvoir bosser leurs études au lieu de faire le guichet tes étudiants, non ?
Economiser des emplois et gagner en efficacité n'est en rien un problème, c'est même toujours un mieux. Le problème c'est la répartition des richesses et des activités qu'on fait derrière sur ce qu'on a économisé.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
En raccourci ça donne : l'argent passe des imposés aux sociétés privées.
Economiser des emplois et gagner en efficacité n'est en rien un problème, c'est même toujours un mieux. Le problème c'est la répartition des richesses et des activités qu'on fait derrière sur ce qu'on a économisé.
Tu proposes de raréfier l'emploi pour gagner en efficacité. Mais en efficacité pour qui ? pour ceux qui bossent ? pour ceux qui ne bossent pas ? mais ces dernier ont tout leur temps, ils n'ont pas besoin de gagner 2min au péage.
De plus, j'imagine mal qu'une société soit saine si l'emploi est rare mais que les ressources soient réparties. Tu as deux cas : soit celui qui travaille gagne plus que le chomeur, et dans ce cas, il y aura des inégalités à l'accès au travail, soit celui qui travaille gagne autant que le chomeur, alors plus personne ne voudra travailler pour faire vivre le voisin qui ne fait rien pour gagner sa vie, mais qui gagne autant que soit.
Le mieux ne serait pas plutôt de faire en sorte que tout le monde ait du travail, mais si ce n'est pas efficace à 100% ?
Et puis ne pas travailler pose aussi beaucoup de problèmes annexes : ennui, mal être.....
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
> ressources soient réparties.
Parce que tu raisonnes en nombre d'emplois. Imagines maintenant que sur 10 travailleurs, au lieu d'en retirer 5, tu divises la charge de travail par deux sur chacun de tes travailleurs. La machine fait alors gagner du temps, du confort, sans perte de quoi que ce soit pour les travailleurs.
Je sais bien que ce n'est pas plus simple (notament à cause du système capitaliste qui valorise la concentration des propriétés et à cause de la mondialisation où on trouve des gens acceptant de travailler plus pour moins cher, ce qui fausse la réflexion), mais le problème est bien uniquement celui du partage des richesses, pas celui de la machine qui remplace le travailleur. Je suis convaincu que les solutions sont à apporter au niveau de ce partage et pas en bloquant l'arrivée des machines.
> Tu as deux cas : soit celui qui travaille gagne plus que le chomeur, et dans ce
> cas, il y aura des inégalités à l'accès au travail, soit celui qui travaille gagne
> autant que le chomeur, alors plus personne ne voudra travailler pour faire vivre
> le voisin qui ne fait rien pour gagner sa vie, mais qui gagne autant que soit.
Blanc, noir ... et si nous faisions du gris ?
Il y a un équilibre à trouver entre le "autant rien foutre, on est quand même payé" et le "j'ai besoin de travailler mais ne trouve pas d'emploi". En jouant sur ce que gagne le salarié et le chomeur, on a forcément un équilibre où il y a suffisament de gens qui veulent travailler et où les autres sont contents de leur non travail. Mais comme je dis plus haut, le simple fait de compter en nombre d'emploi est faussé.
D'ailleurs, dans ton modèle de travail inutile, c'est finalement la même chose, sauf que toi en plus les chomeurs tu les fais travailler inutilement pour éviter de les classer en chomeur. Est-ce vraiment un gain ? Quitte à ce qu'un travail soit inutile, autant ne pas le faire.
> tu proposes un impôt ou des taxes, donc tu proposes de faire payer un grand
> nombre de personne. En raccourci ça donne : l'argent passe des imposés aux
> sociétés privées.
Dans mon esprit impot/taxe c'est large. Tu peux si tu veux compter que ce seront des impots sur les sociétés, comme ça l'argent vient bien du même endroit.
> Tu proposes de raréfier l'emploi pour gagner en efficacité. Mais en efficacité pour qui ?
Moi j'inverserai, tu proposes de faire travailler des gens à des taches qui ne servent à rien, mais avec quel gain ?
Mais l'efficacité ce n'est pas simplement produire plus. C'est pouvoir mettre son temps à autre chose, c'est pouvoir faire la même chose avec plus de confort, c'est pouvoir faire quelque chose qui aurait été inabordable sinon.
Moi je suis content qu'il y ait les machines. Grace aux machines on a accès à la connaissance, on a un confort inégalé dans l'histoire, on a accès à un niveau de vie important ... Je me refuse à penser qu'il aurait été mieux de vivre avant la révolution industrielle. Il y avait autant d'exclus mais en plus la moyenne de vie était bien plus basse.
Tu crois vraiment qu'il aurait été bénéfique de refuser l'imprimerie pour sauvegarder le boulot des copistes ? de refuser l'informatique pour sauvegarder le boulot de tous ceux qui font des saisies ? de refuser les moyens de déplacement modernes pour sauvegarder les courriers et autres colporteurs ?
Les exemples que je donne ne sont pas innocents. Je ne t'accuse pas de vouloir retourner en arrière, je n'idéalise non plus pas le progrès ou la technique, mais refuser quelque chose qui aide simplement parce que ça donne moins de boulot et d'emmerdement, ça n'a franchement aucun sens.
Maintenant on a des éditeurs, on a des camioneurs, on a une poste centrale, on a des informaticiens. C'est autant de boulots qui n'auraient pas exister mais il ne faut pas penser uniquement à ces boulots qui tournent directement autour de la nouvelle machine. Il faut penser à ceux qui ont été développés (écrivains qui ont profité de l'imprimerie) mais aussi à tous ceux qui auraient été inabordables ou simplement impossible à imaginer sans la machine, ceux qui en découlent indirectement. Les moyens de transport ont permis aux gens de partir en vacance, de faire du tourisme. Combien de gens travaillent dans le tourisme maintenant ?
C'est trop facile de mettre la mauvaise répartition des richesses et les défauts du système capitaliste sur le dos des machines. Ca peut être éventuellement un déclencheur dans certains cas mais ce n'est franchement pas le problème.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
Parce que tu raisonnes en nombre d'emplois. Imagines maintenant que sur 10 travailleurs, au lieu d'en retirer 5, tu divises la charge de travail par deux sur chacun de tes travailleurs. La machine fait alors gagner du temps, du confort, sans perte de quoi que ce soit pour les travailleurs.
Ca ressemble à une adaptation des 35h à 20h. Comment va-tu faire pour payer les 10 travailleurs ? va-tu les payer sur la base des 20h ? cela voudrait dire que chacun verrait son travail divisé par 2 ? Est-ce que tous les emplois sont divisibles ? les postes à responsabilité sont-ils divisibles? Et si tu veux les payer 35h, ou va-tu trouver l'argent supplémentaire nécessaire ?
Blanc, noir ... et si nous faisions du gris ?
Il y a un équilibre à trouver entre le "autant rien foutre, on est quand même payé" et le "j'ai besoin de travailler mais ne trouve pas d'emploi". En jouant sur ce que gagne le salarié et le chomeur, on a forcément un équilibre où il y a suffisament de gens qui veulent travailler et où les autres sont contents de leur non travail. Mais comme je dis plus haut, le simple fait de compter en nombre d'emploi est faussé.
Je n'y crois pas trop. Je pense que l'homme est plus compliqué que cela et que tu ne trouveras pas d'homme qui sont contents de travailler alors que d'autres sont contents de leur non travail. De plus, je considère que l'homme s'accomplit par son travail. Ne pas avoir de travail conduit dans la plupart des cas à la désocialisation de l'individu. Comment garder un lien social en restant à ne rien faire?
Moi j'inverserai, tu proposes de faire travailler des gens à des taches qui ne servent à rien, mais avec quel gain ?
Le gain de faire travailler les gens. C'est un gain considérable si tu considère qu'ensuite tu n'es pas obligé de leur verser des aides sociales, si tu considère que tu récupères des charges salariales. Un chômeur ne coûterait-il pas plus cher à la collectivité qu'un travailleur ?
De plus, dans les exemples des supermarchés et du péage, la machine déshumanise le système. Ne préfères-tu pas te faire servir par une personne souriante que par une machine en ferraille ? Que faire en cas de problème ? tu parles à la machine, tu lui exposes ton problème ?
Tu crois vraiment qu'il aurait été bénéfique de refuser l'imprimerie pour sauvegarder le boulot des copistes ? de refuser l'informatique pour sauvegarder le boulot de tous ceux qui font des saisies ? de refuser les moyens de déplacement modernes pour sauvegarder les courriers et autres colporteurs ?
Non, je ne dis pas ça loin de là. Oui dans certains secteurs la machine nous a aider. Mais dans d'autres, je n'en suis pas persuadé.
Quels sont les avantages à avoir des caisses automatiques où c'est le client qui scanne ses articles à part que le magasin fait des économies sur ses charges salariales (économies qui ne sont pas répercutées dans le prix des produits). Quels sont les avantages à avoir des caisses automatiques CB au péage ? gain de temps ? je n'en suis pas sûr, l'employé est aussi rapide à la CB que la machine.
Donc oui la machine nous a aidé à nous développer et à faire des choses que l'on aurait pas pu faire, je ne le renie pas. Mais faut faire attention à ne pas jouer la carte du tout machine qui déshumanise un peu le monde. Il faut trouver la limite. Et personnellement je pense que dans certains domaines, la limite est franchie.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par qdm . Évalué à 2.
http://obouba.over-blog.com/article-3711585.html
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
> travail conduit dans la plupart des cas à la désocialisation de l'individu.
> Comment garder un lien social en restant à ne rien faire?
Qui parle de ne rien faire ? je te parle d'avoir un emploi qui n'est pas à plein temps, ou de ne pas avoir d'emploi. La différence est importante.
Reste les engagements associatifs, les bénévolats et plein de choses derrière.
Ne rien faire est effectivement horrible (j'ai eu 10 mois de chomage, je les ai très mal vécu) mais je suis convaincu que c'est majoritairement quand c'est en attente d'un travail rémunéré. Si tu n'as plus la contrainte sociale et financière du travail, tu trouveras certainement d'autres activités sociales qu'aller bosser dans un guichet d'autoroute. Et elles seront certainement plus enrichissantes.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
Pourquoi l'éducation nationale ne virerait-elle pas tous les pions au nom de la rentabilité, et qu'ils soient pas la suite remplacés par des parents bénévoles ?
Je considère le bénévolat comme une solution paliative à un manque. Par exemple les bénévoles des resto du coeur existent car le système a abandonné les mal nourris.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Et ?
le défaut du bénévolat c'est toujours la répartition des richesses et uniquement ça. Est-ce qu'il vaut mieux qu'on te paye :
- à faire un travail inutile qui serait rempli aussi bien ou mieux par une machine
- à rien faire parce que de toutes façons ton travail était inutile
- pendant que tu fais un bénévolat utile, tierce, parce que de toutes façons tu n'avais rien à faire
Le bénévolat n'existe pas que par un manque. C'est au contraire le travail rémunéré qui lui existe par un besoin (celui de l'argent). Bref, la question en encore celle de la répartition des richesses, pas celle du travail.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par qdm . Évalué à 3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Luddisme
On sait aujourd'hui que l'accroissement du nombre de machines a des conséquences globalement positives. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas l'accompagner pour corriger les effets secondaires que tu cites.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Je considère qu'il y a deux types de machines :
- les machines qui rendent le travail moins pénible, ou qui permet d'accélerer le mouvement, qui apportent un plus appréciable dans le travail.
- les machines qui n'existent que pour remplacer l'humain sans apporter une productivité accrue.
Les métiers à tisser, les ordinateurs... font partie des premières. Elles permettent d'améliorer la condition de l'homme et son synonyme de progrès.
Les caisses automatiques en supermarché où c'est le client qui scanne ses articles, les péages automatiques font partie pour moi des secondes. La productivité n'est pas accrues, le temps passé est sensiblement le même. Leurs raisons d'êtres est uniquement de baisser les charges salariales et d'augmenter la rentabilité financière et non la productivité.
Oui, continuons à faire des machines du premier type dans la mesure où elles amélioreront la conditions humaines (de tous et non d'une minorité). Mais arrêtons de produire des machines qui ne servent à rien sauf à gagner plus d'argent.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par qdm . Évalué à 3.
J'ai vécu à une époque avec une caissière de supermarché. Je peux te dire qu'elle détestait son boulot. Entre le dos en compote à la fin de la journée et les clients qui lui crachaient à la gueule, je peux te dire qu'elle aurait pas été mécontente d'être remplacée par une machine. Et elle est infiniment plus heureuse aujourd'hui de s'occuper d'enfants dans un centre aéré.
</36 15 ma vie>
Les machines qui même si elles ne dégagent pas de gains de productivité immédiats suppriment des emplois libèrent une main d'oeuvre qui peut se retrouver à occuper des emplois plus valorisants. Le malthusianisme en économie est une illusion. Il n'y a pas une quantité finie de travail que l'on doit se partager. Supprimer le travail d'un côté dégage des ressources qui apparaitront forcément de l'autre coté dans de nouveaux emplois en quantité au moins égale, voire supérieure.
Par contre, ce qu'il est effectivement important de noter, c'est que les nouveaux emplois créés ne sont pas forcément occupables directement par les anciens employés. D'où l'importance de la formation et de systèmes de régulation de l'économie dans lesquels l'Etat a toute sa place. Et il est clair que la France a échoué à le faire depuis 30 ans. Mais ça n'est pas forcément une fatalité, cf. la Scandinavie.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
Je n'arrive pas à me faire à ton idée. Au vu du chomage actuel, je trouve ça paradoxal d'essayer de supprimer des emplois en pensant que la main d'oeuvre libérée trouvera un emploi plus valorisant. Pourquoi ces emplois plus valorisant ne sont-ils pas pourvus par des chômeurs ?
Sinon concernant ton expérience, certes le boulot de caissière n'est pas valorisant, mais il peut certainement aider des personnes à vivre, même si je considère qu'elles sont exploitées. J'ai tendance à dire que "c'est mieux que rien". Et puis le problème des clients irrespectueux existent ailleurs. J'image qu'à la Poste ils doivent en voir des belles.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par qdm . Évalué à 2.
Supposons qu'il y ait 10 caissières dans un supermarché. Que tu arrives à supprimer 2 emplois de caissières et qu'il n'y en ait donc plus que 8. Les 2 salaires économisés doivent normalement se retrouver normalement quasi-intégralement à terme dans une baisse des prix du supermarché.
Si ils ne s'y retrouvent pas, c'est un vrai problème. Ce serait le cas si par exemple le supermarché était en position dominante (s'il s'appelle Microfour ou Ausoft...). Et c'est un autre problème.
Mais s'ils s'y retrouvent, ça veut dire que les consommateurs du supermarché vont pouvoir grâce aux prix moins chers, acheter plus pour le même prix. Et donc ces emplois de caissières disparues se retrouveront dans les nouveaux produits que les gens auront achetés. L'économie est une immense machine et si tu modifies un paramètre à un bout, ça aura un impact insoupçonné à des kilomètres de là.
Je te conseile vivement d'investir dans un manuel d'économie et plusieurs tubes d'aspirine. Parce qu'en effet; bien des résultats économiqiues, s'ils sont en effet rationnels sont contre-intuitifs.
<36 15 ma vie>
Personnellement, je n'utilise pas ce genre de machines parce que je les trouve franchement très mal commodes. C'est mon choix de consommateur que j'exerce ainsi. Donc je passe par des caissières. Avec qui je suis toujours le plus sympa possible parce que je sais que c'est l'un des boulots les plus ingrats du monde.
</36 15 ma vie>
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Et puis en plus, je ne suis pas économiste du tout.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par qdm . Évalué à 2.
Sinon évidemment qu'ils cherchent à augmenter leurs marges ! Forcément. C'est le but d'une entreprise capitaliste. Tu peux être contre et estimer que les effets du capitalisme sont plus nuisibles que ceux d'un autre système. C'est un choix respectable, mais il faut assumer intégralement ses conclusions.
Mais dans un marché "concurrentiel", comme l'est d'ailleurs celui dans la grande distribution où les marges sont très faibles (les bénéfices de la grande distribution sont dégagés principalement par des opérations de trésorerie à la moralité douteuse, mais qui ne concernent pas notre exemple), les prix sont forcément tirés vers le bas et les produits sont vendus quasiment à prix coûtant (c'est pour ça que le petit commerce crie tellement contre la grande distribution).
En effet, si Auchan et Carrefour introduisent des machines à remplacer les caissières et qu'Auchan décide de se mettre les économies qu'il fait grâce aux machines dans la poche, il va forcément perdre des clients face à Carrefour. Donc 2 conclusions :
- Si une solution efficace pour remplacer les caissières arrive sur le marché, toutes les chaînes vont être obligées de l'introduire à peu près en même temps
- Les économies qu'elles font grâce aux machines doivent obligatoirement être répercutées sur les prix payés par les clients.
Il n'y a que deux cas où on peut se mettre les profits dans la poche :
- Si on est le seul supermarché à 50 km à la ronde (comme Microsoft dans les logiciels)
- Si les supermarchés s'entendent entre eux (ce qui n'est absolument pas le cas en France pour l'instant)
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Pour info, lors d'opération de promotion, c'est le fournisseur et seulement lui qui doit assumer la promotion, le grand distributeur garde sa marge intacte (et le fournisseur n'a pas le choix s'il ne veut pas se faire déférencer).
Il faut savoir que pour un industriel il est vital de se faire référencer dans un supermarché (pour pouvoir toucher le plus grand nombre de consommateur). Le référencement est cher, mais qu'importe, il faut le faire. Ensuite, l'industriel est aux mains du distributeur. Promotions, vente par paquet de 3 (pour le prix de 2), marges arrières...
Bon, tu te seras douté que je déteste la grande distribution et je la rend responsable de beaucoup de problèmes actuels. Et je doute fortement que les économies sont répercutées sur le consommateur final.
Tiens par exemple, tu peux aussi lire le livre sur le commerce équitable du même auteur. Tu y apprendras également que la grande distribution se fait des marges plus importantes sur les produits issue du pseudo commerce équitable.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par qdm . Évalué à 2.
Qui de toute façon, sont très marginales en grande distribution, puisque ça fait 10 ans que je vois des expérimentations et qu'elles n'ont jamais vraiment progressé. Je vois ça très bien au Carrefour à coté de chez moi où ils sont obligés de mettre un vigile derrière chaque truc de paiement en libre-service. Résultat économie de personnel zéro. Ca changera peut être avec les étiquettes RFID, mais celles-ci posent des problèmes de vie privée tels que je ne souhaite franchement pas leur avènement.
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Elles marchent pas mal. Le principal problème en général est l'utilisateur. La personne qui surveille ne chôme pas en général, quoique parfois les 4 machines sont vides alors que les queues aux caisses sont longues. Peut-être que les gens n'aiment pas les machines (moi, je les boycottes pûrement et simplement).
[^] # Re: Détruisons les machines !
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
- elle investit, ce qui va créer d'autres emplois ailleurs
- elle reverse aux actionnaires, qui eux même vont l'utiliser, soit pour investir (cf le premier point), soit pour acheter quelque chose (cf le point auquel tu as répondu).
L'argent gagné est toujours quelque part, il va toujours servir, donc faire travailler des gens, même si tu le déposes en banque. La seule exception c'est quand tu stockes sous ton matelas, mais plus grand monde ne fait ça.
# Et bien moi ...
Posté par Etre-ange . Évalué à 1.
(c'est peut-être parce que je prends le train pour voir ma namoureuse)
# ben faut dire....
Posté par kraman . Évalué à 4.
tu sais, ya pas QUE le guichetier qui doit verifier ce qu'il fait...
'fin bref, je vois pas ce qu'il ya de choquant dans la reaction du controleur.
# Troyes - Marseille
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Bref l'homme est faillible mais intelligent, et le guichetier connaît mieux le système que les machines. Alors parfois il est possible d'avoir des meilleurs prix (sauf pour l'IDTGV).
[^] # Re: Troyes - Marseille
Posté par lezardbreton . Évalué à 2.
J'ai encore en mémoire un trajet Troyes-Grenoble passant par Chaumont-Chalindrey (1ère correspondance), Dijon (2ème), Lyon (3ème)... 9h30 de trajet bien optimizé, sauf au retour ou le premier train a eu du retard (1h30) et là, c'est la merde :(
# Moi, mon experience et mon avis
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 5.
Concernant ce que tu dis, je vais me séparer de toi sur deux points :
1) La SNCF a un reglement dont certains points concerne les voyages, les voyageurs, les billets. Généralement, les points les plus importants sont affichés en gare, ou encore derriere le billet. Je considère qu'il faut les respecter, sinon, c'est le gros bordel.
Les conditions d'echange de billet sont extremement souples (du moins pour des billets "normaux") : tu peux aller aux guichets, aux bornes automatiques, c'est quand meme simple ...
Voici donc mes recommandations :
- avoir le billet pour le train que l'on prend.
- ne jamais discuter avec le controleur si tu veux refuser une amende. Ou du moins insister pour ne pas la payer. De toute maniere on peut toujours aller voir le service client pour régulariser la situation au cas ou.
- Composter son billet. Un billet non composté entraine une amende de 10 euros minimum.
- Si tu constate une erreur et que tu n'as vraiment plus le temps/la possibilité d'effectuer l'échange, présente toi de toi meme au controleur pour lui expliquer le problème. Si tu lui explique la situation en t'excusant, il sera de toute maniere plus compréhensif que si tu le contredit lors du controle.
Par contre la ou je te rejoins c'est les guichets :
Je n'utilise les guichets que dans deux cas :
- Echange de billet un peu délicat (deja echangé une fois a une borne/ changement de trajet de derniere minute)
- Grosse somme d'argent en jeu (400-500 euros d'un coup) si le billet sort pas de l'automate, tu es mal .
Sinon j'utilise internet et les bornes automatiques : plus rapide, plus calme et quand je veux. Maintenant, il m'est deja arrivé plusieurs fois de me gourer dans mes reservations sur internet, mais c'est sur que je ne peux m'en prendre qu'a moi meme dans ce cas ... (et je ne peux pas aller deverser ma frustration dans un journal)
Concernant le paragraphe sur entreprise publique/privée .... Permet moi de rigoler : le service de la SNCF est deplorable.
Je ne parle meme pas du service client. Il est quasi inexistant.
Non je parle du service de base : faire rouler des trains.
Materiel vieillissant, peu fiable .... et je ne parle meme pas des TER mais bien des trains grandes lignes.
Combien de fois ai-je du subir des defaillances matérielles, des retards de "préparation de materiel" des portes qui ne se ferment plus, des climatisations mal réglées dans un train sans fenetres, des arrets au milieu des voies sans explications, bref j'arrete.
Bref, la SNCF avant de s'occuper de leur clients, qui en general trouvent ce qu'ils veulent, ils feraient mieux de s'occuper de leur trains.
Ensuite ils pourraient s'occuper de l'ergonomie de leur site web.
Et pour finir, ils pourraient interdire aux gens de discuter dans les voitures du TGV, c'est chiant pour dormir ou pour travailler. Tout le monde n'est pas interessé par les histoires de cul d'adolescentes de 15 ans.
[^] # Re: Moi, mon experience et mon avis
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Mouais... j'avais déjà eu le problème de ne pas avoir le temps de retirer mon billet 12-25 prépayé avant de monter dans le train.
Je me suis expliqué avec le contrôleur, qui m'a dit : pas de problème, on t'établit un billet, tu seras remboursé après !
Au guichet à l'arrivée (après 20 minutes de queue !) : refus net.
En fait il y a eu problème de compréhension : moi j'avais compris que je me ferais rembourser le billet plein tarif acheté à bord du train ; et le contrôleur devait penser à mon billet prépayé. Sauf que je ne lui avais peut-être pas dit que c'était du 12-25, donc non remboursable 30 minutes après le départ.
Résultat : j'ai payé un demi tarif + un plein tarif + 10¤ de frais de dosssier, tout ça pour un seul voyage (ce qui fait qu'un fraudeur qui n'aurait pas du tout acheté de billet s'en serait sorti pour moins cher !). Évidemment j'ai réclamé par recommandé au service idoine, leur expliquant toute ma mésaventure, mais ils n'ont rien voulu savoir.
[^] # Re: Moi, mon experience et mon avis
Posté par qdm . Évalué à 1.
Wahou, je veux pas risquer le point Godwin, donc je me retiens, mais wahou !
[^] # Re: Moi, mon experience et mon avis
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 2.
La gêne et la pollution sonore est exactement la meme.
Donc, oui, quand tu as sur une voiture un environement calme gaché par 2 personnes qui se croient a la pause café ou chez eux, moi ca m'enerve. Surtout quand tu as une voiture bar qui permet aux gens de ne pas gêner les autres.
Mais bon, a priori tu n'as jamais pris le TGV, ou tu as potentiellement 56 personnes coincées dans un espace restreint pendant au minimum une heure. Vu le prix que tu payes c'est le minimum a mon avis.
Ils ont bien mis en place la "voiture silence" en premiere classe.
Il serait bon qu'ils fassent de meme en seconde.
[^] # Re: Moi, mon experience et mon avis
Posté par qdm . Évalué à 1.
- Oui à une voiture silence, mais pas à un TGV entier silence
- La nuisance d'une conversation entre passagers est identique à celle d'une conversation au téléphone voire pire (2 sources sonores), je ne vois pas pourquoi on interdit l'un et pas l'autre.
[^] # Re: Moi, mon experience et mon avis
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 2.
Bref: quand meme pour le plaisir de la discussion
Un TGV de base (pas duo, plutot recent) a 8 voitures, dont 1 voiture bar, d'ou 7 voitures a voyageurs.
sur celles ci 2 voitures 1er.
Ce qui laisse 5 voitures 2eme.
Je pense qu'il peuvent largement faire 2 voitures silence ou les gens peuvent eviter de parler pendant 20 minutes pour parler de leurs divers weekend, ou experience professionnelles etc ...
Personnelement sur les deux lignes TGV que je prends de maniere réguliere, la grande majorité des personnes voyagent seules; et si elles sont en groupe se taisent assez rapidement.
Pour finir sur la nuisance sonore d'une conversation comparée a une discussion au telephone c'est pas toujours vrai.
Certaines personnes savent parler distinctement sans "donner de la voix" (moi perso je peux pas). De meme AMHA, une voix grave gene beaucoup moins qu'une voix aigüe.
Le problème avec le telephone portable c'est :
1 - la sonnerie
2 - le fait que les gens donnent de la voix car l'interlocuteur est loin
3 - le fait que les gens donnent de la voix car la connection est merdique.
[^] # Re: Moi, mon experience et mon avis
Posté par Fabien Engels . Évalué à 2.
[^] # Re: Moi, mon experience et mon avis
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 2.
A deux ans de la retraite et après 25 ans de SNCF, son regard était intéressant (outre qu'il avait assisté au concert d'Hendrix à l'Ile de Wight, le veinard !!!).
En gros la SNCF est dirigé par les syndicats, qui sont la caricature de ce qu'en caricaturait Coluche ("CGT : Cancer Général du Travail", "La différence entre la CGT et le cancer c'est que le cancer évolue, pas la CGT","FO : Farce Ouvrière").
Le problème c'est que pour les syndicats, la SNCF ne sert pas des clients, mais des usagers. Subtilité sémantique signifiant qu'on est pas là pour satisfaire des client, mais rendre service à des usagers.
Ajouter à cela la toute puissance de la débilité du système d'avancement à l'ancienneté qui fait que les incompétents avancent aussi vite que les compétents, quand eux-même ne sont pas devenus imcompétents à force de démotivation.
Bonne nouvelle, la plupart des (vieux) personnels vont partir en retraite, et ils vont pouvoir enfin réformer la SNCF.
Note : Je suis partisan du caractère public de la SNCF.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
# estime toi heureux.
Posté par Pierre . Évalué à 2.
Je monte tranquilement dans le train grande ligne toulouse montpelier pour aller prendre le TGV pour lyon.
La, je me rends compte que le billet est pour la veille, il y a quelqu'un a ma place. Le meme genre de malentendu avec la guichetiere.. Bon, pour les grandes ligne c pas bien grave. ma reservation saute, mais le billet est toujours valable.
Arrive a montpelier, c'est pas la meme histoire, ya des controleurs qui verifient les billets a l'entree du train. Et la, bien sur, le gars ne veux pas ma laisser monter. Mon billet est date de la veille, il n'est plus valable, meme pas echangeable ni remboursable. Je passe un temps fou a m'explqiuer avec lui essayer de le convaincre de me laisser monter, demander au chef de gare; pas moyen. le train part sans moi.
Le probleme est qu'il etait huit heure et demi et que c'etait le dernier train pour lyon.
La mesaventure m'a permis de gouter aux bon vieux hotels bien miteux du quartier de la gare de montpelier pour repartir le lendemain a l'aube, dechargé des 70EUR necessaire a l'achat d'un billet tout neuf..
# Faute d'orthographe, lapsus, ou parfaitement exprimé ?
Posté par moramarth . Évalué à 2.
Évidemment, il voulait dire tout près dans le sens de proche. Mais allez savoir si ce n'était pas un lapsus, vu ce qui se passe après. Peut-être même que c'était fait exprès, que c'était une subtile touche d'humour basé sur un écart volontaire quant à l'orthographe ?
Pour ma part, je penche pour la troisième option. Mais allez savoir…
[^] # Re: Faute d'orthographe, lapsus, ou parfaitement exprimé ?
Posté par towanda . Évalué à 2.
Désolé de te décevoir, mais c'est plutôt un lapsus involontaire, étant donné que là ça me saute aux yeux, mais bon je suis également nul en orthographe de toute facon...
[^] # Re: Faute d'orthographe, lapsus, ou parfaitement exprimé ?
Posté par moramarth . Évalué à 1.
Sinon, ne te flagèle pas trop, ton orthographe est tout de même nettement au-dessus de la moyenne, d'après ce que j'ai vu dans ton journal. Tu me plais bien, toi. Allez, au prochain journal.
# J'adore le train
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 3.
Faut vraiment aller voir à l'étranger pour se rendre compte qu'on a un des meilleurs système du monde.
[^] # Re: J'adore le train
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: J'adore le train
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors les trains allemands, merci, on repassera.
[^] # Re: J'adore le train
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 2.
En fait, de tous les trains que j'ai pris, les allemands sont les plus inconfortables, les suisses les plus confortables, les français les plus chiches en espace et les japonais les plus spacieux (et pourtant, le japonais moyens a des jambes plus courtes et des épaules moins larges que le français moyen...).
[^] # Re: J'adore le train
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour les trains "grandes lignes", le confort est aussi discutable : je me souviens encore des wagons avec des toilettes non nettoyées, des poubelles qui dégueulent, ....
Ce doit être une appréciation personnelle, le "confort" à bord.
Par contre, là où je ne suis pas trop d'accord sur "le système", c'est plutôt sur la qualité du service rendu : la SNCF, à cause d'un retard, ne m'a jamais proposé de prendre un taxi à ses frais pour me taper 200 bornes afin de ne pas dormir comme un c*n dans une gare à cause d'un retard de train empêchant d'avoir ma dernière correspondance, alors que la DB oui (au passage aussi : la SNCB également, sur 70 bornes, de nuit, pour un billet acheté de valeur 6EUR...).
[^] # Re: J'adore le train
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
# tu as du tomber un cyborg
Posté par alice . Évalué à 4.
# Bizarre
Posté par golum . Évalué à 3.
ou le 10 zérosept.
C'est donc bien un tort partagé AMHA car ta demande est ambigue.
Pour te consoler un peu
http://www.raymonddevos.com/textes/caen.htm
[^] # Re: Bizarre
Posté par towanda . Évalué à 2.
Hors après qu'on se soit bien pris la tête à trouver le trajet miracle qui me permettait d'économiser l'hotel, la guichetière m'a vendu un retour une semaine après le départ....
m'enfin, merci pour ton lien, j'ai bien rigolé :-)
# Rise of the Machines
Posté par qdm . Évalué à 2.
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