Journal L'Islande fait un pas vers l'Union Européenne

Posté par .
Tags : aucun
5
16
juil.
2009
Je sais que cette dépêche n'a rien à voir avec l'informatique mais je viens d'apprendre que le Parlement islandais "l'Althing" s'est prononcé pour des négociations entre l'Islande et l'UE afin que celui-ci rejoigne l'Union. Il y aura ensuite dans les prochains mois un référendum pour connaitre l'opinion des Islandais.

http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRLG27145620090716
  • # Crise

    Posté par . Évalué à 10.

    Forcement, ils ont frôlé la faillite, ils cherchent des amis...
    • [^] # Re: Crise

      Posté par . Évalué à 6.

      Ben il va bien falloir qu'ils trouvent des cons pour payer leurs dettes. Et nous, on aura même pas leurs maisons en échange.

      Pfff...
      • [^] # Re: Crise

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        C'est pas grave !
        Les banques Françaises, qui sont les banques les plus solides du monde (c'est important de le préciser)
        vont acheter du papier avec des dessins de maisons dessus, avec comme sous-titre super-prime made in Island :-)
      • [^] # Re: Crise

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        si nous pouvons mettre nos datacenter la bas, écologiquement sur le long terme, c'est gagnant !
  • # Mouais

    Posté par . Évalué à 7.

    Ça semble assez intéressé comme démarche. Je doute qu'ils aient soudainement été animés d'une forte conviction européenne alors qu'il y a peu encore c'était rejeté assez massivement. Il y a une blague qui circule disant : « il y a 2 différences entre l'Islande et l'Irlande : une lettre et l'euro » (l'idée étant que d'après les experts l'Irlande aurait sans doute subi le même sort que l'Islande sans l'euro). Enfin bref, si ça se trouve c'est sincère et il apportera quelque chose à la construction européenne.
    • [^] # Re: Mouais

      Posté par . Évalué à 10.

      Il y a 6 mois, j'ai eu une discussion avec une Islandaise. Elle avait un discours très égoïste sur pourquoi le pays ne voulait pas d'Europe et de ses règles.

      Est-ce que la crise a permis de leur ouvrir les yeux sur l'utilité du vivre ensemble ou est-ce qu'il rêve du parapluie euro et des aides de Bruxelles ?

      De toute façon, j'espère que l'on ne sera pas assez bête pour les faire rentrer avant d'avoir trouver une façon de ne plus fonctionner à l'unanimité. On a déjà fait la bêtise avec la Pologne.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Mouais

        Posté par . Évalué à 6.

        D'où l'intérêt que le Traité de Lisbonne soit adopté par l'ensemble des pays de l'UE.
        • [^] # Re: Mouais

          Posté par . Évalué à 2.

          Moué... dans le traité de Lisbonne y a certainement pas mal de cadeaux bonux indésirables sous couvert de jolies choses.
      • [^] # Re: Mouais

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Moi j'espère qu'on sera assez bêtes pour accepter un pays riche (si si, même encore maintenant), avec un haut niveau d'éducation, relativement transparent (surtout maintenant : ça déménage) et plutôt un peu moins xénophobe que le reste de l'Europe.

        Je me dis qu'un tel pays, surtout maintenant qu'ils sont revenus de l'idéal tout financier, aurait tendance à influer dans le sens d'une plus grande prise en compte de l'intérêt général en Europe.
        • [^] # Re: Mouais

          Posté par . Évalué à -2.

          plutôt un peu moins xénophobe que le reste de l'Europe

          peux-tu développer ? Seraient-ils moins "xénophobes" tout simplement parce qu'ils ont moins d'étrangers indésirables sur leurs terres ? On en reparlera si la situation devient pareil pour eux qu'en France ou aux Pays-Bas...

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: Mouais

            Posté par . Évalué à 8.

            Je vois pas trop le rapport.
            Tu peux aller dans des coins bien reculés en France, où le dernier "étranger" vu était un polonais en 54, et pourtant tout le monde vote FN.

            Pas besoin de le voir pour avoir peur de l'étranger.
            • [^] # Re: Mouais

              Posté par . Évalué à 1.

              ah ben je pense bien que c'est nécessaire de moinsser !
  • # Infos supplémentaires

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Ce n'est pas très nouveau, c'est surtout formalisé, les partis victorieux aux dernières élections ayant fait leur campagne dessus.

    La position de l'UE est déjà connue : vu que l'Islande appartient déjà à l'EEE (http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_%C3%A9conomique_europ%C3(...) ), l'acquis communautaire est déjà bien avancé, l'idée est l'adhésion au 1er Janvier 2011 en même temps que la Croatie (passage à 29 membres donc).
    Par contre, pour l'Euro, ils vont encore attendre un bon moment...

    Tout ça me réjouit : on voit dans la crise la solidité de l'UE et de l'Euro, et malgré les galères de la démocratie (dur de se mettre tous d'accord!), l'UE avance, montre sa solidité et son attrait, sans parler de faire attention à la démocratie (sans l'UE, les lois DADVSI ou HADOPI ou autres seraient pires avec le gouvernement et les parlementaires qu'on a actuellement...)
    Il faut se le dire : sans l'UE, la France aurait eu encore plus mal pendant la crise financière. L'UE ne protège pas complètement, mais protège mieux que la France.

    L'UE, malgré ses défauts, est la plus belle chose qu'on ai construite depuis des lustres.
    • [^] # Re: Infos supplémentaires

      Posté par . Évalué à 1.

      Qui sait ? Peut-être qu'un jour la Norvège rejoindra l'Union Européenne.
      • [^] # Re: Infos supplémentaires

        Posté par . Évalué à 10.

        Quand leurs puits de pétrole se seront taris, je n'ai guère de doute.
      • [^] # Re: Infos supplémentaires

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Sans doute quand il n'y aura plus de pétrole en Mer du Nord, je le crains.
        • [^] # Re: Infos supplémentaires

          Posté par . Évalué à 6.

          Le pétrole est un gros bonus mais ils n'en sont pas dépendants.
          http://www.norvege.no/business/process/process.htm
          Leur consommation est couverte par l'hydroélectricité et ils ont des excédents qu'ils vendent à la suède.

          Leur couverture sociale est meilleure que tout ce qu'il y a en europe, france comprise. Le niveau des médecins est meilleurs, ils te fourguent moins de médocs, les dentistes ne te font pas des opérations à tout bout de champ par exemple.
          Pareil coté justice qui est largement plus indépendante et du pouvoir politique et des intérêts commerciaux.

          Coté défense de l'environnement, ils ont des impots verts depuis longtemps, et ils ont mis cet intérêt au coeur de tout ce qu'ils construisent depuis longtemps.

          Coté informatique, euh, rgi, dadvsi, hadopi, len, loppsi?

          Culture, c'est le pays où on lit le plus de livres par habitants.

          Quand le vote a eu lieu sur le rattachement eventuel de la norvège a l'europe, les seuls qui ont été pour étaient les milieux d'affaires. Les milieux de grosses affaires, pas les pme, hein. Dans l'optique de faire plus d'affaires donc, pas parce que ça avait un quelconque autre intérêt.

          Bref, avant de demander que la norvège devienne membre de l'europe, il faudrait peut être attendre que l'europe se mette au niveau de la norvège?

          Quant aux islandais, je doute qu'ils aient beaucoup plus d'intérêt à le faire.
          La classe politique précédente a fait des conneries et vient d'être remplacées par des pro europe. Je doute que d'avoir fait partie de l'europe alors les auraient empêchés de faire ces conneries, il y a des pays européens qui ont fait ce même genre de conneries.
          • [^] # Re: Infos supplémentaires

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Le pétrole est un gros bonus mais ils n'en sont pas dépendants.

            20% de le PIB quand même (Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_la_Norv%C3%A8g(...) ). C'est un sacré bonus, vu la France qui sombre avec juste 2-3% de chute de PIB cette année...

            Quand le vote a eu lieu sur le rattachement eventuel de la norvège a l'europe, les seuls qui ont été pour étaient les milieux d'affaires.

            Faudrait que tu mettes à jour Wikipedia alors :
            http://en.wikipedia.org/wiki/Norway_and_the_European_Union#N(...)
            "Currently, parties supporting or opposing EU membership are to be found in both right-wing and left-wing coalitions"

            Bref, avant de demander que la norvège devienne membre de l'europe, il faudrait peut être attendre que l'europe se mette au niveau de la norvège?

            La Norvège peut aussi être dans l'UE (UE hein, parce que pour moi, la Norvège est déjà membre de l'Europe... ) pour la faire évoluer vers un plus grand niveau de démocratie.
            Pourquoi vouloir absolument que l'autre soit parfait pour accepter de discuter?
            Et si il ne la voulait pas de cette UE, pourquoi les dirigeant signent en catimini tous les traités que l'UE propose (économique, judiciaire...)? Pourquoi la Norvège paye-t-elle 240 Millions d'Euros/an à l'UE (sans recevoir la moindre subvention)? Juste pour faire joli?
            Car bon, il n'y a finalement pas grande différence technique entre la Norvège et l'UE, la Norvège s'adaptant beaucoup aux lois de l'UE... Sans le dire trop à ses citoyens Euro-sceptiques!

            Quant aux islandais, je doute qu'ils aient beaucoup plus d'intérêt à le faire.

            C'est vrai, se prendre une dévaluation de 50% de sa monnaie, donc se prendre, au niveau des particuliers, un doublement des traites des emprunts (car en dollars), ce n'est pas suffisant. Hum.

            La classe politique précédente a fait des conneries et vient d'être remplacées par des pro europe.

            Euh... La coalition en place contient un parti pro-Européen, et un parti euro-sceptique. Pas très pro-europe au final, ils ont juste décidé d'entamer les discussions.

            Je doute que d'avoir fait partie de l'europe alors les auraient empêchés de faire ces conneries, il y a des pays européens qui ont fait ce même genre de conneries.

            Comme dit dans un autre commentaire, la différence entre l'Islande et l'Irlande, c'est une lettre... Et L'Euro.
            Et l'Irlande en a aussi fait des conneries...
            • [^] # Re: Infos supplémentaires

              Posté par . Évalué à 6.

              Faudrait que tu mettes à jour Wikipedia alors
              Je me servais pas de wikipedia, j'habitais et je travaillais là bas pendant le vote. Je peux te dire que ceux qui soutenaient l'entrée dans l'europe alors, était lié à des milieux d'affaires, et que ça avait beaucoup choqué là bas. Ils promettaient l'eldorado à des gens qui ont déjà un niveau de vie très élevé, donc ça a pas été très efficace, et par contre ils passaient sous silence les problèmes.
              L'important là bas comme ailleurs, c'est la qualité de la vie et les valeurs sociales, à partir du moment où tu as les 2, pourquoi adhérer à un truc dont les valeurs sociales et les systèmes qui en découlent sont moins bien, sachant qu'il aura ensuite le droit de te les imposer?
              Je parle de vraiment moins bien, pas seulement culturellement. Sur le plan de l'efficacité et de l'organisation par exemple.

              La Norvège peut aussi être dans l'UE (UE hein, parce que pour moi, la Norvège est déjà membre de l'Europe... ) pour la faire évoluer vers un plus grand niveau de démocratie.
              C'est gentillet mais c'est pas très réaliste.
              Déjà, s'ils adhèrent à l'europe, ça voudra dire que la partie de la classe politique qui fait prédominer les intérêts de quelques grands groupes aura gagné sur la partie qui fait prédominer leurs valeurs sociales, je doute donc qu'ils nous soient très utiles ou disons très différents de ce qu'il y a déjà à bruxelles.
              Ensuite, l'impact de l'europe sur leurs structures sociales sera beaucoup plus grands que l'inverse. Leurs structures sociales existent déjà, elles sont là, je vois pas grand monde s'en inspirer.
              Donc ils ont beaucoup plus à perdre que nous à gagner, et dans cette optique là, si vraiment tu ne t'arrêtes pas aux frontières et à l'appartenance ou pas à l'europe, si tu vois la norvège déjà comme une entité européenne, et bien le meilleur moyen de le préserver c'est qu'il n'adhère pas à l'europe.

              Un exemple, parmi les favorables à l'europe alors, un politique faisait la promotion de grands travaux qu'ils réaliseraient s'ils adhéraient à l'europe, des ponts géants pour relier je ne sais plus quoi à je ne sais plus quoi. Désolé de pas être précis, ça vient pas de wikipedia. Bref, ce type était pote avec le bouygues local, et personne ne voyait l'intéret du pont.
              Ici, ça passe ce genre de plan apparemment; là bas, c'est pas passé.
              • [^] # Re: Infos supplémentaires

                Posté par . Évalué à 7.

                sachant qu'il aura ensuite le droit de te les imposer?

                Sauf que c'est faux. L'europe propose des minimum pas des maxi !

                "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Infos supplémentaires

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Je parle de vraiment moins bien, pas seulement culturellement. Sur le plan de l'efficacité et de l'organisation par exemple.

                Forcement, 4 Millions de personnes reculées dans leur coin, c'est plus facile que 500 Millions de personnes aux cultures différentes!

                Pourquoi adhérer à un truc dont les valeurs sociales et les systèmes qui en découlent sont moins bien, sachant qu'il aura ensuite le droit de te les imposer? (...) Donc ils ont beaucoup plus à perdre que nous à gagner,

                Qu'est-ce qu'ils ont à perdre?
                Tu me fais penser aux mecs qui disent que l'UE, ça va supprimer notre limite de 39h/semaine car ils ont voté une loi pour fixer le maximum à 60h/semaine, que l'UE c'est mal.
                Erreur : l'UE a fixé un maximum, et nous on garde nos 39h/semaine, car socialement plus avancé. De la même manière, j'ai du mal à voir ce qu'ils perdraient, la seule chose que je vois c'est les quotas de pêche, forcement l'UE souhaite préserver la quantité de poisson dans nos eaux, et ça les impactera (plus "développement durable", ben oui la Norvège n'est pas parfaite, elle a des soucis écologiques aussi...)

                Un exemple, parmi les favorables à l'europe alors, un politique faisait la promotion de grands travaux qu'ils réaliseraient s'ils adhéraient à l'europe, des ponts géants pour relier je ne sais plus quoi à je ne sais plus quoi.

                Forcement, avec de arguments pareil, ça aiderait pas, c'est sûr.

                et bien le meilleur moyen de le préserver c'est qu'il n'adhère pas à l'europe

                Comme déjà dit, la Norvège adapte beaucoup de ses lois aux règles de l'UE, sans dire que c'est l'UE, et donc le gain d'adhérer est de pouvoir avoir un droit de vote sur ces lois.
                Je suis bien conscient que l'effet "anti-UE" bat son plein, que des idiots donnent des arguments à la con, mais la réalité est la : elle fait avec, paye un max sans retour, s'adapte à l'UE, juste sans pouvoir donner son avis, et fustige (au niveau population) l'UE comme les "méchants", et ils sont bien contents de dire qu'ils sont plus démocratiques tout ça (alors qu'ils "subissent" les lois de l'UE, va comprendre...).

                Jusqu'au jour où ils auront besoin de l'UE, comme l'Islande. Question de temps, 10, 20, ou 30 ans, mais je parie qu'ils discuteront un jour d'une adhésion formelle plutôt que ce qu'ils font actuellement en catimini...
                • [^] # Re: Infos supplémentaires

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  > la Norvège adapte beaucoup de ses lois aux règles de l'UE, sans dire que c'est l'UE

                  Comme la Suisse... La Suisse est dans l'AELE, en gros, elle est dans l'UE mais plus pour des raisons psychologiques, ils ne sont pas encore dedans. C'est une question de temps...
          • [^] # Re: Infos supplémentaires

            Posté par . Évalué à 5.

            Je réagis juste sur les hydrocarbures, il ne s'agit pas de consommation mais surtout de l'exportation (la Suède n'étant que le 5ème partenaire à l'importation, derrière la France). Ils représentent depuis depuis des décennies un gros quart du PIB (et 67% des exportations) ce qui a permis une bonne partie des dépenses publiques et la constitution d'un important fond monétaire souverain. Il est, je pense, possible de concevoir qu'un pays avec une faible population financièrement confortable puisse se permettre de négliger le confort relatif de l'UE (tout en adhérent à la ZEE).

            http://books.google.fr/books?id=7R2mwhkJ5YIC&pg=PA46&(...)

            Quand il n'y pas un apport financier de ce type, ça peut donner l'Islande qui se prend la crise financière dans les dents, et qui avec une couronne équivalente à 0,00552€ frôle la faillite, emprunte au FMI et là réfléchit aux bénéfice d'une adhésion.

            ps: je viens de découvrir le site de l'ocde, il y a plein de chiffres,de stats ah c'est beau !
            • [^] # Re: Infos supplémentaires

              Posté par . Évalué à 1.

              Je réagis juste sur les hydrocarbures, il ne s'agit pas de consommation mais surtout de l'exportation
              Il ne s'agit pas de consommation parce qu'ils sont par ailleurs autonomes et même excédentaires en électricité avec l'hydroélectricité. Ils n'ont pas besoin de nucléaire non plus, du coup.
              Et c'est une population de seulement ~4000 000 d'habitants.
              Je ne disais donc pas ça pour négliger l'importance du pétrole de la mer du nord, mais pour dire qu'il y a d'autres facteurs qui expliquent la spécificité de la norvège et qu'on ne peut pas la réduire au pétrole de la mer du nord.
              Si tu retire le pétrole de la mer du nord, tu retires peut être 20% du pib mais tu ne retires pas l'indépendance énergétique du pays. C'est important il me semble. Cf la france et le nucléaire.

              Quand il n'y pas un apport financier de ce type, ça peut donner l'Islande qui se prend la crise financière dans les dents, et qui avec une couronne équivalente à 0,00552€ frôle la faillite, emprunte au FMI et là réfléchit aux bénéfice d'une adhésion.
              Pour l'islande, je n'étais pas catégorique, je n'y ai pas vécu, je ne connais qu'au travers de ce que m'a dit un ami islandais, donc pas grand chose.
              Donc, la question que je posais c'est "est ce qu'on les aurait empéché de faire ça s'ils avaient été dans l'europe?"
              L'autre question que je me pose c'est "est ce qu'ils étaient obligés de jouer comme ils l'ont fait pour vivre?". C'est un pays qui a une population très faible, un accés sur la mer et de la géothermie. Ils étaient obligés de faire ça?
              Les 2 réponses sont intéressantes pour savoir si le cas de l'islande a une quelconque valeur d'exemple quant à l'intérêt de l'adhésion à l'ue. Parce que si c'est des couillons qui ont fait n'importe quoi, qui se sont ruinés, et à qui on met maintenant le couteau sous la gorge en disans "signe et on te prete de l'argent", ça ne me rend pas l'ue plus attirante.
              • [^] # Re: Infos supplémentaires

                Posté par . Évalué à 8.

                Oui donc la question n'est pas "la Norvège va-t-elle faire faillite quand elle n'aura plus de pétrole?", mais plutôt:
                "La Norvège aura-t-elle toujours les moyens d'avoir un système social haut de gamme combiné à une moyenne de revenus élevée par habitant quand elle n'aura plus la manne du pétrole qui contribue largement à financer tout ça?"

                Tu veux un pays où il fait encore meilleur vivre?
                Moi j'ai entendu parler du Koweit: le pétrole rapporte tellement que de très nombreux Koweitis ne travaillent pas du tout, ils vivent de la redistribution des bénéfices du pétrole par l'état. La plupart des travailleurs au Koweit sont étrangers.

                Je ne suis pas allé sur place vérifier, mais si c'est vrai là on est au top du top du système social et je suppose qu'on se place bien aussi côté revenu/habitant/travail fourni...
                Par contre, le jour où les puits de pétrole sont à sec, que va-t-il rester??
                • [^] # Re: Infos supplémentaires

                  Posté par . Évalué à 4.

                  On peut même ajouter que les hôpitaux et université sont totalement gratuites.

                  "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Infos supplémentaires

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Oui donc la question n'est pas "la Norvège va-t-elle faire faillite quand elle n'aura plus de pétrole?", mais plutôt:
                  "La Norvège aura-t-elle toujours les moyens d'avoir un système social haut de gamme combiné à une moyenne de revenus élevée par habitant quand elle n'aura plus la manne du pétrole qui contribue largement à financer tout ça?"


                  On peut dire aussi, "La Norvège aura-t-elle toujours la volonté d'avoir un système social haut de gamme quand elle n'aura plus la manne du pétrole et de supporter une perte de 20% de revenu sans sacrifier ses acquis sociaux?"
                  A mon avis oui, parce qu'ayant vécu là bas, j'ai vu un pays bien organisé où la manne pétrolière et la manne hydroélectrique sont investis dans un système social considéré comme leur but commun et pas dans des projets pharaoniques.
                  En gros, ça:
                  http://www.youtube.com/watch?v=t55CC7U82nc
                  ça ne marche pas là bas. C'est un pays gouverné avec la tête. Pour l'instant.


                  Tu veux un pays où il fait encore meilleur vivre?
                  Moi j'ai entendu parler du Koweit: le pétrole rapporte tellement que de très nombreux Koweitis ne travaillent pas du tout, ils vivent de la redistribution des bénéfices du pétrole par l'état. La plupart des travailleurs au Koweit sont étrangers.

                  C'est un bon contre exemple puisqu'ils n'investissent pas les revenus du pétrole dans du social mais dans du pharaonique ou dans le laisser faire comme tu dis, tout le contraire de ce que j'ai pu voir en norvège. Ensuite, ils n'ont pas de solution énergétique de remplacement si le pétrole s'arrête. Enfin, le pétrole ne représente pas que 20% de leur pib à mon avis.
          • [^] # Re: Infos supplémentaires

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Sans y avoir vécu, donc un peu moins légitime que toi, j'ai envie d'en rajouter :-)

            Éducation. L'échec scolaire en Norvège est considéré comme l'échec de l'institution scolaire et pas de l'élève. Les classes sont moins chargées, les cours mieux personnalisés.

            Les prisons norvégiennes ont la mission de réinsérer les détenus -et le regard que la société porte sur les condamnés doit d'ailleurs être bien différent du notre, puisqu'à ma grande surprise, un voisin de train (lieu public) avec qui je discutais m'avait sans honte et à haute voix raconté ce qu'il faisait dans la vie, qu'il sortait de prison etc.

            Le bling bling ? Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, mais en 96, si ma mémoire est pas trop faussée, le premier ministre habitait un HLM, certes joli, mais pas exactement chic.
            De façon générale la bulle infranchissable qui sépare le bas peuple des dirigeants de grandes entreprises ou des notables est nettement moins étanche qu'ici.
            En Norvège, il n'y a que le roi qui soit au dessus des lois, mais c'est parce qu'il est sensé ne pas avoir besoin de lois pour bien se comporter (cf l'histoire de son excès de vitesse qui l'avais sérieusement embarrassé).

            Je pense qu'il y a encore un ou deux domaines sur lesquels nous devrions progresser, nous, pays de la communauté européenne, avant de pouvoir prétendre adhérer à la Norvège.
            • [^] # Re: Infos supplémentaires

              Posté par . Évalué à 5.

              Comme dis ailleurs, enlève l'argent du pétrole et regarde si tout sera aussi idyllique. Le fond souverain de Norvège pèse 300 MM€ et est un des plus gros du monde.

              Si en France, tu double le budget de la santé, de la justice et de l'éducation, beaucoup de problème vont s'envoler...

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Infos supplémentaires

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Par habitant, je ne suis pas certain que la France soit beaucoup plus pauvre que la Norvège. Je pense que la faiblesse relative des budgets que tu mentionnes est un choix politique (bouclier fiscal etc).

                Les impôts norvégiens reflètent un choix différent.
                • [^] # Re: Infos supplémentaires

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Le PIB par habitant est respectivement de 32k€ et 53k€, soit quand même ~40% de différence.
                • [^] # Re: Infos supplémentaires

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Regarde mieux les chiffres !

                  Le paquet fiscal avec le bouclier fiscal c'est 20MM€ en comptant toutes les autres baisses. On est loin du trou du budget.

                  Il faut voir aussi le taux de prélèvement sur le pib, en France, on doit être à 45%, ce qui est très élevé (2ième d'Europe, il me semble).

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Infos supplémentaires

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je suis d'accord avec toi, je n'ai pas nié tout ça, je dis juste qu'on ne peut pas les réduire à cet argent "facile", il faut aussi regarder la manière dont ils le gèrent. Ils n'ont jamais opté pour la voie de la facilité. Cet argent est investi dans le social, et le social c'est ce qui dure le plus longtemps et qui coute le moins cher par rapport à ce que ça rapporte.
                    Au passage, le budget de la justice rikiki en france, c'est un vrai problème qui n'a rien à voir avec le manque d'argent, c'est une économie facile. Les gouvernements se le permettent parce que personne ne s'en plaint.

                    http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHI(...)
                    • [^] # Re: Infos supplémentaires

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Cet argent est investi dans le social, et le social c'est ce qui dure le plus longtemps et qui coute le moins cher par rapport à ce que ça rapporte.

                      Le social cela ne rapporte rien du tout. C'est la part des richesses que l'on consent à prélever pour aider ceux laissé sur le bord de la route.

                      Une administration plus rapide, est un vrai gain. Plus on accélère les décision et plus l'argent tourne (et augmente PIB et impôt).

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Infos supplémentaires

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Le social rapporte la paix sociale. Lorsque dans la cité voisine, une bagnole brule toutes les nuits, cela finit par couter. C'est juste une exemple. Les vols, la prison, tout cela coute.

                        Sinon, en France, on a un budget militaire important. Ne jamais oublier les militaires...

                        Nous avons aussi un programme spacial, pas assez ambitieux à mon gout mais qui ne doit pas être nul.

                        Sinon, on a un programme affaire étrangère assez conséquent puisque on est dans le top en terme de nombre d'ambassade. Il y a et je le mets dans le même sac que le point précédent, toutes les subventions au DOM/TOM et les aides aux pays en voie de développement.

                        Je ne suis pas économiste donc je ne sais pas du tout ce que tout cela représente ?
            • [^] # Re: Infos supplémentaires

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Je pense qu'il y a encore un ou deux domaines sur lesquels nous devrions progresser, nous, pays de la communauté européenne, avant de pouvoir prétendre adhérer à la Norvège.

              Je vais me répéter, mais tu ne réponds pas à la question : pourquoi faut-il attendre d'être parfait pour être ensemble?

              Oui, la Norvège est un modèle idéal, très démocratique (tu dis un ou deux domaines, j'en aurai dit bien plus), merci l'argent du pétrole (et sa bonne gestion, certes).
              Et une adhésion à l'UE ne leur enlèverait pas du tout ça.

              Et encore une fois, si il faut être à leur niveau pour faire quelque chose avec eux, que font-il dans l'OTAN (si ils sont si parfait, pourquoi ont-il besoin de notre promesse d'aide en cas d'attaque?), l'espace Schengen, l'EEE, et j'en passe? Bizarrement, ils ont déja bien accepté d'être dans des structures qui incluent des pays moins démocratiques qu'eux... L'argument du manque de démocratie de l'UE n'en est donc pas un.
              • [^] # Re: Infos supplémentaires

                Posté par . Évalué à 3.

                Je vais me répéter, mais tu ne réponds pas à la question : pourquoi faut-il attendre d'être parfait pour être ensemble?
                Tu n'as pas répondu à la mienne, est ce qu'on aurait empéché l'islande de faire ses conneries si elle était dans l"europe?

                Si oui, ça va contre l'argument que tu avances qu'on reste libre et indépendant une fois dans l'europe.
                Si non, tu vas contre l'argument que tu avances qu'être dans l'europe empeche d'avoir des emmerdes, et ça va contre l'argument qu'être dans l'europe représente un progrès pour la société islandaise, et ravale l'europe au rang d'organisation economique ou il faut être pour ne pas avoir d'emmerdes économiques. C'est au niveau de réduire la norvége à son pétrole sans regarder (ou alors rapidement) ni la manière dont elle le gère ni le reste de ses atouts et faiblesses.

                Oui, la Norvège est un modèle idéal, très démocratique (tu dis un ou deux domaines, j'en aurai dit bien plus)
                Certes, mais moi, je ne parle que de ce que je connais.

                Et encore une fois, si il faut être à leur niveau pour faire quelque chose avec eux, que font-il dans l'OTAN (si ils sont si parfait, pourquoi ont-il besoin de notre promesse d'aide en cas d'attaque?), l'espace Schengen, l'EEE, et j'en passe? Bizarrement, ils ont déja bien accepté d'être dans des structures qui incluent des pays moins démocratiques qu'eux... L'argument du manque de démocratie de l'UE n'en est donc pas un.
                Le problème c'est que c'est une attaque par straw man que tu fais là:
                http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
                Je n'ai jamais parlé de l'europe en disant qu'elle était moins démocratique que la norvége ou l'inverse.
                J'ai dit que leur système social était plus avantageux, comme je pourrais dire que le système social français est plus avantageux que le système social Saoudien malgré son pétrole.

                J'ai par contre parlé d'indépendance, cf au dessus. Je trouve que tes propres exemples et idées ne sont pas loins de ce que fait la norvège:
                Comme déjà dit, la Norvège adapte beaucoup de ses lois aux règles de l'UE, sans dire que c'est l'UE, et donc le gain d'adhérer est de pouvoir avoir un droit de vote sur ces lois.
                Ce qui prouve qu'on peut être ensemble sans pour autant adhérer à l'UE. Pourquoi vouloir à tout prix que tout le monde adhère tout de suite à l'europe alors qu'on fait lambiner des gens qui le demandent?

                Qu'est-ce qu'ils ont à perdre?
                Je peux te dire ce qu'a répondu la personne chez qui je travaillais à un type qui comme toi lui faisait miroiter tous les avantages à être dans l'ue et lui demandait pourquoi il ne voulait pas:
                "parce que nous voulons rester libres"
                • [^] # Re: Infos supplémentaires

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Tu n'as pas répondu à la mienne, est ce qu'on aurait empéché l'islande de faire ses conneries si elle était dans l"europe?

                  Elle aurait fait sa connerie (l'UE ne l'en empêche pas), mais sa connerie aurait eu moins de conséquences sur la population (monnaie stable dans le cas de la crise actuelle).

                  Donc non, je ne pense pas aller contre un quelconque argument, vu que je ne dis pas qu'ils auraient eu moins de liberté à faire des conneries ni qu'ils n'auraient pas fait la connerie. Juste les conséquences auraient été moins grave AMHA.

                  "parce que nous voulons rester libres"

                  Ton collègue se ment à lui-même : qu'il demande donc à son gouvernement d'être libre, donc quitter l'EEE, l'OTAN et j'en passe, qui lui donnent déjà plein d'obligations. La Norvège est liée à plein de pays Européens et aux Etats-Unis depuis des lustres, et ça n'a pas l'air de déranger les norvégiens.

                  La Norvège n'est pas si libre que ça déjà, et actuellement elle subit l'UE, et c'est aussi dommage pour eux.

                  Ce qui prouve qu'on peut être ensemble sans pour autant adhérer à l'UE.

                  Oui, oui, ça ne me dérange pas trop que 4 petits millions de personnes restent dans leur coin, et appliquent les lois de l'UE à 99% sans pouvoir voter et donner une "meilleure" direction à ses lois. On choisit pour eux, ça me va.

                  Je pense qu'on a tous à y gagner : la Norvège plus de poids dans les décisions qui lui sont (déjà) imposées, et nous plus de démocratie.

                  En attendant, leur liberté, elle est que dans leur tête, vu tous les accords signés par leurs gouvernements depuis la fin de la 2ème guerre mondiale... Toujours la même chose, la "vilaine petite UE" qui imposerait plein de choses. Sauf, on le voit en France, que l'UE n'impose pas grand chose qui nous dérange, par contre c'est une belle excuse. Autant tu as donné des exemples de conneries dites pour y entrer (par les industriels), autant la population dit tout autant de conneries.

                  (genre, exemple qui me passe par la tête, le truc que je n'arrête pas d'entendre que la suppression des numéro de département des plaque d'immatriculation c'est la faute à l'UE... Qui n'y ai pour absolument rien, la directive demande une harmonisation des bases de données mais pas de leur format, mais chut, c'est facile de taper sur une entité lointaine, et de faire oublier que c'est le gouvernement qui a voulu supprimer le numéro de département, ceux pour qui on vote très directement)
                  • [^] # Re: Infos supplémentaires

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Il y a des gens pour, le maintient des numéro de département ?

                    Enfin, je veux dire autre que des personnes qui veulent encore pouvoir faire chier les parisiens. (note pour ses gens là; les numéros de 70 à 74 ne sont pas en Ile de France)

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Infos supplémentaires

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Pour rappel, ce sont des députés UMP qui ont fait le forcing contre le gouvernement qui ne voulait pas remettre les numéros.

                      Pourquoi? Raisons électorales, pour se faire mousser ensuite auprès de leurs électeurs.

                      Donc j'en déduis que si les élus ont fait le forcing contre leur parti, c'est que ça doit concerner plus qu'un emmerdeur qui veut forcer les autres à penser comme lui... Malheureusement.
                  • [^] # Re: Infos supplémentaires

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    > La Norvège n'est pas si libre que ça déjà, et actuellement elle subit l'UE, et c'est aussi
                    > dommage pour eux.

                    Comme la Suisse...

                    Non, ce n'est pas dommage. Il faut voir l'UE comme une chance. Ta phrase est pessimiste au plus au point comme si l'UE était un truc qui te pèse et qui t'enlève quelque chose.

                    La Norvège ne subit par l'Europe. Elle est en Europe, elle a passé des accords avec l'UE. Dans ses accords, tout le monde est gagnant gagnant.

                    L'UE est une chance, pas une fatalité.
            • [^] # Re: Infos supplémentaires

              Posté par . Évalué à 4.

              Éducation. L'échec scolaire en Norvège est considéré comme l'échec de l'institution scolaire et pas de l'élève. Les classes sont moins chargées, les cours mieux personnalisés.
              Je ne savais pas, j'ai pas eu affaire avec l'école, mais ça correspond à la mentalité que j'ai vu par ailleurs.


              Les prisons norvégiennes ont la mission de réinsérer les détenus
              Ca je peux confirmer par contre. :))) Les policiers norvégiens sont très corrects et les cellules très propres.

              Je pense qu'il y a encore un ou deux domaines sur lesquels nous devrions progresser, nous, pays de la communauté européenne, avant de pouvoir prétendre adhérer à la Norvège.
              :))
              Je pense que des pays européens, au niveau construction sociale, on fait plutôt pas mal non plus en france, mais on a d'autres avantages qu'on considère acquis et qu'on ne met pas dans la balance quand on réfléchit à ce genre de problèmes alors que tout de suite on dit "pétrole" pour la norvège. La situation agricole en france par exemple est vraiment très favorable, du point de vue sol, climat et population. Une partie de ça est due à la géographie, l'autre est due à notre organisation sociale et peut être porté à notre crédit, on ne peut pas juste dire "ah mais vous etes favorisés géographiquement" comme si ça expliquait tout.
              Il y a la moitié de leur pays qui est inexploitable voire quasi invivable, c'est peut être ça qui explique qu'ils n'ont pas une mentalité à tout exploiter, ils savent qu'on ne peut pas tout exploiter, et tout résumer en terme d'exploitation.
          • [^] # Re: Infos supplémentaires

            Posté par . Évalué à 6.

            L'herbe est toujours plus verte ailleurs, mais il faut aussi comparer ce qui est comparable. La situation politique de ce pays est très différente. Entre gérer 4 millions de concitoyens avec une culture assez homogène et 65 millions d'une population multiculturelle et très diverse, il y a un grand fossé. Le besoin en ressources et infrastructures est très différent, les problèmes sociaux sont mécaniquement plus importants et variés en France. Bref vouloir gommer des problèmes culturelles, qui par ailleurs sont d'une grande richesse pour le France, par de simples résolutions politiques génériques semble totalement démagogique. Leur politique ne peut pas fonctionner dans un pays comme le notre.
            • [^] # Re: Infos supplémentaires

              Posté par . Évalué à 3.

              il faut aussi comparer ce qui est comparable. La situation politique de ce pays est très différente.Leur politique ne peut pas fonctionner dans un pays comme le notre.
              Je n'ai pas dit autre chose.
              J'ai d'une part répondu à des gens qui niaient la diversité culturelle, politique, géographique et historique de ce pays en le réduisant à son pétrole.
              J'ai d'autre part répondu sur le même mode à des gens qui disaient qu'ils devraient appliquer telle quelle la solution que la france a choisie (adhérer à l'europe) sans tenir compte de cette différence et de la possibilité que cette solution puisse ne pas fonctionner avec ce pays là. (Il y a donc des euro béni oui oui comme il y a des euro sceptiques, cest logique).
              Personnellement, pour la France je suis plutot pro europe sans me masquer les problèmes, mais ces problèmes font que je ne suis pas du même avis pour un pays comme la norvège.

              4 millions de concitoyens avec une culture assez homogène
              Par contre on n'est pas d'accord là dessus. Tu as le même genre de différence nord sud entre les gens d'oslo et les gens de trondheim que tu peux avoir entre les gens de paris et les gens du nord, tu as 2 langues officielles, plus 1000 patois toujours actifs pour 4000 000 de personnes, plus une population indigène originelle avec une culture radicalement différente et un territoire propre avec les sami qui ont leur propre mode de gouvernance (imagine les celtes toujours là, avec leur culture, leur langue, leur territoire et leur parlement), l'imigration est forte parce que les salaires sont très intéressants et il y a la même diversité et les mêmes problèmes de cotoiements culturels qui en découle.
              Il y a une histoire riche avec les vikings bien sur mais avec aussi pas mal d'invasions et de transformations culturelles depuis qui font que non, la norvège c'est pas un pays avec moins de diversité culturelle que la france.
  • # Par contre..

    Posté par . Évalué à 8.

    Je pense que ce coups là on n'aura pas droit aux dissertations géographiques pour savoir si, oui on non, l'Islande est en Europe ?
    • [^] # Re: Par contre..

      Posté par . Évalué à 1.

      La géographie n'a rien à voir dans les critères.
      D'ailleurs, il y a déjà 7 RUP http://www.europe-guyane.fr/index.php?rub=26&chap=69 .
      • [^] # Re: Par contre..

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        La géographie a à voir.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Enlargement_of_the_European_Uni(...)

        The council would either accept or reject the recommendation unanimously. To receive a positive recommendation, the country must meet the following criteria:[11]

        * It must be a "European State"
        * It must respect the principles of liberty, democracy, respect for human rights and fundamental freedoms, and the rule of law.


        La définition de "pays européen" n'est pas donné, mais il y a quand même un critère géographique...
    • [^] # Re: Par contre..

      Posté par . Évalué à 5.

      A moins que les islandais se convertissent à l'Islam, effectivement ça ne risque pas de devenir le prochain mantra contre le TCE/Parlement/etc. Ou alors juste contre l'entrée de la partie qui n'est pas sur la plaque eurasienne.
      • [^] # Re: Par contre..

        Posté par . Évalué à 8.

        Si le critère est la plaque eurasienne alors que devient la Sicile, Chypre, et la Grèce...

        D'ailleurs tout le nord de la faille anatolienne (y compris le nord de la Turquie dit d'Asie) est sur la plaque eurasienne.

        http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Eurasian_(...)


        Fin après c'est l'éternelle débat entre qui a plus participé à la civilisation européenne, les phéniciens ou les finlandais ?

        On prend souvent la civilisation romaine comme base commune au pays européens. Mais les fondateurs de Rome sont pas originaires de Troie ? et où se trouve Troie ?
        • [^] # Re: Par contre..

          Posté par . Évalué à 1.

          On peut trouver d'autres exemples historiques sans recourir à Troie (dont la filiation présumé à uniquement servi à légitimer certains discours romain...wait la manipulation de l'histoire au service de la posture politique c'est délicieusement contemporain non ?).

          On pourrait citer en vrac les Gallates (des Celtes,"nos ancêtres les Gaulois" qui se sont installés en Anatolie), l'empire romain d'orient (des chrétiens qui plus est), l'empire ottoman (à moins de biffer Hongrie de l'UE), etc.
          • [^] # Re: Par contre..

            Posté par . Évalué à 4.

            D'un autre côté les vikings ont aussi écrit un gros pan de l'histoire de l'Europe.
            En particulier l'histoire anglo-normande, mais aussi tout le trajet jusqu'en Russie.
            Et ils ont laissés un héritage conséquent.

            Franchement ces arguments sont fallacieux...

            Yth.
  • # Et les baleines

    Posté par . Évalué à 5.

    Ils devront arrêter leur pêche soi-disant scientifique s'ils adhèrent. C'est une assez bonne raison à mes yeux pour encourager chaudement leur adhésion.
    • [^] # Re: Et les baleines

      Posté par . Évalué à 7.

      Ils peuvent (et ils vont sans aucun doute) négocier une exception.
      • [^] # Re: Et les baleines

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        L'UE n'a pas besoin de l'Islande (200 000 habitants!), l'UE n'a pas de blocages possibles de la part de l'Islande comme l'Irlande (qui peut mettre un veto). L'UE aimerait arrêter avec ces exceptions qui cassent sa crédibilité.
        L'Islande va avoir beaucoup de mal à négocier une exception...
        • [^] # Re: Et les baleines

          Posté par . Évalué à 1.

          A ma connaissance la seule grande exception acquise par le Danemark et le Royaume-Uni qui gêne vraiment l'UE, c'est le faite que ces deux pays ont une clause opting-out leur permettant de rester en dehors de la zone euro. La Suède n'a pas adopté l'euro suite au référendum négatif en 2003 mais elle est obligé d'adopter l'euro un jour ou l'autre puisqu'elle n'a pas de clause contrairement aux deux autres pays.
    • [^] # Re: Et les baleines

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Et il n'y a pas que la baleine, l'Islande possède de grandes surfaces de pêches qu'ils ne voulaient pas partager jusqu'à maintenant (principal refus à l'adhésion). Et vu les problèmes de quotas en ce moment dans l'Union, je comprends qu'ils n'aient encore pas très envie de les partager et de se soumettre aux-dits quotas.

      Un jour libre ?

      • [^] # Re: Et les baleines

        Posté par . Évalué à 2.

        Et vu les problèmes de quotas en ce moment dans l'Union, je comprends qu'ils n'aient encore pas très envie de les partager et de se soumettre aux-dits quotas.

        Je ne pense pas que l'Europe oblige à partager ses zones de pêches.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Et les baleines

          Posté par . Évalué à 2.

          Tu penses mal et si tu me crois pas va demander aux pecheurs du pays basque francais ce qu'ils pensent des pecheurs espagnols...
          • [^] # Re: Et les baleines

            Posté par . Évalué à 3.

            Il me semble bien que ce que font les espagnoles n'est pas légal.

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Et les baleines

            Posté par . Évalué à 3.

            même les Bretons se plaignent des Espagnols, il va loin le partage !
        • [^] # Re: Et les baleines

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Non, mais imposera ses quotas. Ca sera sans aucun doute une grande discussion entre l'Islande et l'UE...
  • # bientot les anglais

    Posté par . Évalué à -1.

    la crise va faire venir tous les pays reticents a l'euro et a une regulation multi-etatque comme par magie vers la zone euro qu'ils decriaient tant!
    Je suis pas sur que actuellement cela soit une bonne idee pour l'europe qui a deja assez de problemes de se taper les boulets d'islandais et probablement d'anglais.
  • # La Suisse

    Posté par . Évalué à 3.

    Et pourquoi pas la Suisse ? Non, là je divague.
  • # Je suis d'accord

    Posté par . Évalué à 2.

    Dès que la Turquie sera dans l'UE, on pourra accueillir l'Islande.
    • [^] # Re: Je suis d'accord

      Posté par . Évalué à 2.

      Je ne suis pas contre l'adhésion de la Turquie mais ça sera impossible tant que Chypre ne sera pas réunifié.

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.