yoplait a écrit 424 commentaires

Ne sommes nous pas nous même en lutte contre ce système qui s'est emballé? Quid des brevets logiciels ou sur les idées, n'est-ce pas justement l'affirmation que la propriété a des limites? La condamnation du terme "propriété intellectuelle" par le projet GNU n'est-elle pas révélatrice des abus du système?

Non, ça n'a rien avoir pour x raisons que je ne développerai pas ici (en gros matériel != immatériel). Ça a toujours été deux sujets complètement différents. Déjà au XIXe siècle, P-J Proudhon, qui était pourtant seul à défendre sa critique de la propriété privée, était bien plus suivi pour sa critique de la propriété intellectuelle. D'ailleurs ses argumentations étaient fort différentes l'une de l'autre.

Pour ton constat sur l'individualité toujours plus marquée de la société, la propriété privée n'est pas forcément en cause (ne l'est pas àmha). Ce qu'il faut partager pour la combattre, ce sont les services.

Pour prendre un exemple, je compte construire ma maison moi même (ou rénover une vieille batisse). Et si je pars à l'étranger, ça me ferait bien chier de devoir la partager avec des gens qui n'auront pas le même rapport vis-à-vis d'elle que moi (rapport de respect, pour ne pas l'abimer). Par contre, ce que je recherche, ce serait un voire deux partenaires à fin de s'aider mutuellement à construire ses maisons. L'individualité peut être combattue par le partage des services.

Au fait, si quelqu'un pouvait me donner des éclaircissements au sujet de cette propriété d'usage : C'est quoi les conventions ? Je construis une maison, je me barre 6 mois, pouf elle est plus à moi du tout ? Ou y a quand même une notion de « premier arrivé », ou de durée (qui a occupé la maison le plus longtemps), ou de paternité (je l'aurai construite de mes mains) ? Au sujet de la paternité, selon moi payer une entreprise pour faire une maison, ce n'est qu'une interface entre soi et la construction de la maison. On peut critiquer l'abstraction de tout ce qui fait la société derrière la notion d'Argent, mais c'est une question différente de celle de la propriété privée.

Que tu crois :-/.

Nous aussi on a eu droit à notre transposition de la directive EUCD.

Le texte de loi : http://www.juridat.be/cgi_loi/loi_a.pl?language=fr&calle(...)
Dans lequel on peut trouver ce bon vieux couplet sur les mesures techniques :

Toute personne qui contourne toute mesure technique efficace, en le sachant ou en ayant des raisons valables de le penser et en sachant ou en ayant des raisons valables de penser que ce contournement peut faciliter la commission d'infractions visées aux articles 80 et 82, est coupable d'un délit qui est sanctionné conformément aux articles 81 et 83 à 86

Par contre il y a quelque chose que je ne comprends pas. Il est rajouté ensuite : « Les ayants droits prennent dans un délai raisonnable des mesures volontaires adéquates, y compris des accords avec les autres parties concernées, afin de fournir à l'utilisateur d'une oeuvre ou d'une prestation, les moyens nécessaires pour pouvoir bénéficier des exceptions prévues à [différents articles, dont celui concernant la reproduction dans le cadre du cercle de famille], lorsque celui-ci a un accès licite à l'oeuvre ou à la prestation protégée par les mesures techniques. »
Ça veut dire quoi, des mesures volontaires adéquates ?

Et le paragraphe qui nous intéresse en l'occurence :

Toute personne qui fabrique, importe, distribue, vend, loue, fait de la publicité en vue de la vente ou de la location, ou possède à des fins commerciales des dispositifs, produits ou composants, ou preste des services qui [facilitent le contournement] est coupable d'un délit qui est sanctionné conformément aux articles 81 et 83 à 86.

Apparemment DLFP serait hors de danger en Belgique, puisqu'il n'y a aucun but lucratif derrière sa publicité.

Par contre, toutes ces modifications ne sont pas encore en application, et je me demande bien pourquoi, puisqu'elles datent déjà de presque deux ans.

le numérique (ils appellent ça l'esprit, ils font un bel amalgame)

J'ai pas lu leurs trucs, mais je suis d'accord pour dire que les technos de l'information représentent une extension de l'esprit, et ce en vertu de trois facteurs :

1. L'automatisation de l'intelligence humaine (logiciels)
2. Le stockage de l'information (films, textes, musique, images, ...)
3. Avec Internet, l'échange mondial de l'information

L'information étant tout ce qui est numérisable, et donc une bonne partie de ce qui est traitable par l'esprit.

Abolir le droit d'auteur

Je m'en suis voulu par après d'avoir écrit « illégitimité du droit d'auteur ». Ce que je pense, c'est qu'en l'état il ne l'est pas. Je crois que des droits d'auteur sont nécessaires, mais qu'ils ne doivent pas être basé sur une propriété intellectuelle. En fait, même en l'état, ce n'est pas le cas. Le côté des droits d'auteurs que l'on qualifie de propriétaire, ce sont les droits patrimoniaux. Or, pour moi il ne s'agit que de droits conférant un monopole (un sur la représentation, l'autre sur la reproduction). J'avoue ne pas voir en quoi ces deux droits de monopole donnent lieu à une propriété dans le sens propre du terme. En fait ça me hérisse les poils d'entendre parler d'artistes « propriétaires de leur musique ». Pour moi, ils ne sont que titulaires de certains droits, criblés d'exceptions et qui expirent après un certain temps.

Le fait d'appeler ces droits « propriété » leur confère une espèce de légitimité systématique. Du coup, si réforme il doit y avoir, ce ne peut être que dans le sens d'un monopole de plus en plus absolu. Par exemple en Belgique, les deux droits patrimoniaux ne concernaient que la communication au public. Or, la transposition en code belge de la directive EUCD a balayé cette notion, et maintenant les auteurs ont un monopole complet sur la reproduction et la représentation (sauf exceptions). Du coup, il me sera par exemple bientôt (car ces modifications ne sont pas encore en application, pourtant la transposition date de 2005, je ne sais pas ce qu'ils attendent) illégal de copier une page web sur mon ordi pour la consulter hors ligne. Et je n'ai pas épluché le code entier mais j'espère qu'ils ont prévu des exceptions prévoyant que l'on puisse fredonner une chanson, car ce simple fait relève du droit de représentation.

Bref, tu fais le jeux de multinationales en téléchargeant les oeuvres pour lesquelles elles ont l'exclusivité des droits de diffusion.

Je le répète une dernière fois : il est plus important pour moi de partager la culture de mes contemporains.

Bon, plutôt que d'enculer les mouches, je vais te dire où est le litige entre nous deux. Tu considères le droit d'auteur légitime, moi non. Point. J'ai déjà suffisamment argumenté sur le pourquoi, même si j'aurais pu insister sur certains points et en évoquer d'autres. Dur de tout synthétiser en une fois, le long message au-dessus m'avait déjà pris 1h20 de rédaction/relecture. (et ce qui est malheureux pour moi c'est que je suis pas sûr que beaucoup de gens l'aient lu ;))

Maintenant essaie de reconsidérer tous mes arguments sous l'angle de l'illégitimité du droit d'auteur. Tu verras que je ne suis pas hypocrite, même si tu n'es pas d'accord avec moi.

Au fait, Stallman considérait, au moins pour le logiciel, le droit d'auteur illégitime. Mais à l'époque, dans les années '80, c'était une institution que personne ne remettait en cause et attaquer le système de front aurait été voué à l'échec. C'est pour cela qu'il a préféré jouer avec, et le contourner avec les licences copyleft. Créer son système idéal sur le côté. Le problème, àmha et je pense que son avis ne doit pas être loin non plus, c'est que maintenant de plus en plus de gens parmi les libristes pensent que le propriétaire est légitime et que les deux doivent cohabiter.


Bon quand même, un peu d'enculage de mouche. Quand je te parlais de vivre avec mon temps, c'était au sujet des livres (tu me conseillais ceux du domaine public). Quant aux vidéos youtube, je pense à tous les bouts d'émission qui font débat ou qui font rire genre y a deux semaines j'ai enfin pu voir le sketch de Dieudonné sur les juifs et me faire un avis, et pour rien au monde je n'aurais voulu pasesr à côté du reportage de Groland sur les oeufs Vista :). J'ai aussi pu visionner pas mal de court métrages intéressants sur youtube. Pour les techniques mélo-dramatiques des reportages, je suis assez grand pour faire la part des choses, et d'ailleurs des techniques comparables sont utilisées dans les ouvrages littéraires comme les articles, les essais ou pire, les pamphlets. Au fait tu m'accuses de trouver fade tout ce qui peut se trouver dans le libre, détrompe-toi, je trouve beaucoup de choses intéressantes et je n'ai pas non plus le temps de profiter de tout. Par contre tu sembles avoir une vision assez élitiste par rapport à ce qui se trouve dans le propriétaire. Tu sais, il y a énormément de bonnes/excellentes choses à y découvrir (j'ai l'impression de dire un lieu commun, mais tu n'as pas l'air de le savoir, en tout cas tu ne le montres pas). Et pour conclure, oui tous les objets culturels comptent et sont importants car il s'agit de notre culture francophone.

Ouais ben contrairement à toi je n'ai pas envie d'une société avec deux sortes de culture, deux sortes de connaissances. Le libre d'un côté contre le propriétaire de l'autre.

Dire que tu n'as pas le choix, c'est aussi hypocrite

Hypocrisie : Attitude qui consiste à déguiser son véritable caractère,
à manifester des opinions, des sentiments et spécialement,
des vertus qu’on n’a pas comme dissimulation, duplicité,
fausseté et fourberie.

Je sais pas pourquoi tu m'insultes mais non je ne suis pas hypocrite.

tu as déjà un tas d'oeuvres dans le domaines publique (pour les livres par exemple)

Je ne crache pas dessus bien sûr puisque pour moi le domaine public devrait être le défaut, mais tu permets que je vive avec mon temps ? D'autre part tu sembles oublier les bibliothèques, pleines d'oeuvres n'ayant pas encore expiré leurs droits.

et pour la musique tu as en a de plus en plus de tout les genres que tu peux télécharger le plus légalement du monde sur des sites comme dogamzic ou jamendo.

Tous les objets culturels comptent, et particulièrement ceux qui se sont fortement diffusés dans la société, ne fut-ce qu'à titre informatif. Le partage des objets culturels est le support même de la culture, et se retrouve à tous les niveaux de la jouissance de ceux-ci, qu'ils soient propriétaires ou non. Qui n'a jamais eu envie de faire partager une chanson particulièrement émouvante avec quelqu'un, ou de faire regarder à ses amis un film impressionnant ? Se satisfaire d'une séparation entre les objets de culture propriétaires d'un côté et libres de l'autre est vraiment quelque chose qui est à éviter.

Quant à tous les autres types d'objets culturels, on fait quoi ? Les bouts d'émissions, de reportages, de feuilletons qui présentent un certain intérêt et font débat dans la société, aucun équivalent libre ne remplacera tout ce qui circule sur youtube. Dans le cinéma il n'y a presque rien de libre non plus.

si tu veux de la culture sans payer rien de plus que ton abonnement internet

Euh, je pensais m'être bien fait comprendre, je ne veux pas que les objets culturels soit gratuits, je veux qu'il y ait une réorganisation de la diffusion culturelle afin que légalement la diffusion soit la plus large possible.

Donc en gros si je dis que certains apres défenseurs du LL, toujours prompts à dénoncer la moindre violation de la GPL, en plus de violer la loi, appellent au téléchargement illégal, ça va ?

Si j'ai dit que tu généralisais, c'est parce que d'après mon a priori, les mecs qui défendent becs et ongles les licences libres veulent rester cohérent et disent à tout va que télécharger c'est mal, et que de l'autre côté les téléchargeurs font plutôt profil bas concernant la question du respect des licences. C'est une généralisation aussi, mais qui va dans l'autre sens que toi. Bref ça sert à rien de faire des généralisations ;).

Sinon, c'est clair qu'il y a un malaise. Il vient du fait que les téléchargeurs, de par leur désobéissance civique, sont obligés de se légitimer par une morale qui n'a pas (encore) fait consensus social. En l'occurence, mon "baratin" concernant le fait que les entreprises violant la GPL en tiraient profit etc, est peut-être cohérent, mais c'est sûr qu'il y a un malaise.

Se passer des choses qu'on ne peut payer (et dans ce cas là, absolument pas vitales), ça me semble être une solution tout à fait acceptable non ?

Vitales ou pas, ça dépend déjà du type d'information (par information j'entends tout fruit immatériel de notre pensée, qui peut être numérisable ou fixé sur un support analogique). Il faut faire la distinction entre l'information utilitaire (logiciels, médicaments, encyclopédie) et l'information artistique. On peut aisément comprendre que l'information utilitaire peut être vitale, que ce soit directement (médicaments), ou indirectement (logiciels indispensables à de plus en plus de professions ; encyclopédies et cours indispensables à toute promotion sociale). Instaurer un monopole artificiel par le droit d'auteur sur de l'information utilitaire conduit irrémédiablement à l'obscurantisme et au pouvoir sur autrui.

Quant à l'information artistique, je ne voudrais absolument pas d'une société qui restreint l'accès à la culture en fonction du budget des gens. J'dirais même que plus on est dans la merde financièrement, plus on en a besoin. Les objets culturels sont vecteurs de bien-être : les films et les romans nous aident à nous échapper du quotidien ; la musique nous aide à nous plonger dans différentes humeurs, à voir la vie plus en noir ou plus en rose.

Ils sont aussi mais surtout vecteurs de morale. Que ce soit dans les films ou dans les livres, et même si on peut ne pas être d'accord avec la morale donnée, les auteurs articulent souvent leurs scénarii autour d'une ou plusieurs leçons ou façons de penser qu'ils veulent donner par le biais de leurs oeuvres. Même s'il ne s'agit pas d'une morale nouvelle, l'oeuvre sert au moins à consolider celle-ci ou à en préciser certains aspects. Ca peut être bêtement la vision idéale qu'a l'auteur de l'organisation familliale par le biais d'un roman d'amour, comme ça peut être plus sérieux et plus nécessaire. Par exemple le film Babel récemment sorti, qui peut aider à mieux comprendre, dans un contexte de montée européenne de l'extrême-droite, en quoi les frontières (frontières linguistiques, frontières nationales, frontières diplomatiques, frontières ethniques, ...) sont futiles et absurdes. A ce niveau la, restreindre l'accès à la culture en fonction du budget, c'est de l'endogamisation culturelle et donc, dans une certaine mesure, morale.

Enfin, l'information artistique est vecteur d'identification. Elle a toujours rassemblé les gens autour d'un courant (les noirs afro-américains et le blues, la multitude de groupements de jeunes qui se revendiquent métalleux, punks, hip-hop, technoteurs, etc..). Restreindre l'accès à la culture les conduit à ne se fournir que du même style de musique, et renforce les barrières entre les gens.

Bref, pour tout ça, oui je pense qu'il est absolument nécessaire de garantir le plus large accès possible à la culture. Et c'est en cela que les technologies de l'information sont une chance.

Et tu proposes quoi exactement ? (la réponse n'est pas un débat participatif :P)

Ben déjà en l'état (il faut se rappeler que le téléchargement c'est une réalité, même officieuse) c'est pas trop mal il me semble. Par exemple pour la musique. Les musiciens débutants se rendent comptent que l'accès libre à leur musique fait leur pub', leur permet de décrocher plus rapidement des contrats pour des concerts ou des festivals. Les stars eux ont toujours assez d'argent. Quant aux "moyens", ceux qui sont assez connus pour être diffusés à l'échelle nationale et qui aimeraient vivre complètement de leur musique, je ne sais pas s'ils ont besoin d'un coup de pouce ou non (licence globale ?).

Moi tout seul, non je ne peux pas définir ce que pourrait être cette nouvelle organisation. Je peux faire part de certaines idées, qui ne sont d'ailleurs pas de moi. Par exemple le domaine public par défaut mais payant pour les utilisations commerciales, proposé en son temps par Victor Hugo. Effectivement cela va à l'encontre de notre conception du Libre, mais il s'agit d'un compromis social, il ne faut pas réclamer la pureté idéologique. Cela peut se faire aussi par une taxe comme la licence globale. Contrairement à beaucoup je pense qu'elle peut être mise en place sur base volontaire. Même s'il y aura des resquilleurs qui ne la prendront pas, la plupart des gens aiment se sentir en conformité avec la loi. A ce moment vient le problème de coller au plus près de la consommation réelle de la musique, puisqu'on sait que les morceaux les plus téléchargés ne correspondent pas au hit parade. L'Etat pourrait organiser une plate-forme de téléchargements bittorents stable, fiable, complète, accessible à ceux qui ont opté pour la licence globale depuis laquelle il pourrait aisément faire des statistiques. Je ne sais pas.

Il y a plein de solutions envisageables, qui dépendent toute du type d'information à laquelle on a affaire. Peut-être une économie du logiciel basée sur le service, et non plus sur la vente de licence. Pour les films et la musique, il ne faut pas oublier non plus que les supports matériels vendus en magasin se venderont toujours, comme c'est le cas maintenant. Avec les jaquettes créées par les auteurs, les gens aiment posséder matériellement les objets favoris de leur culture, les mettre en vue dans une *thèque. Et puis offrir un dvd gravé ça le fait pas. Je pense qu'il faut revaloriser aussi les salles de cinéma (je crois que les concerts se portent bien), car la jouissance en commun d'un film ou d'un groupe de musique se rapproche le plus de cet idéal de partage qui caractérise la culture. Peut-être que faire d'un ticket de cinéma un bon pour un téléchargement bittorent du film sur la plate-forme officielle de l'Etat inciterait les gens à aller plus au cinéma. En plus ils se sentiraient plus respectés, parce que la sensation vache à lait elle est bien présente ces temps-ci.

Bref ce doit être des groupes de réflexion composés de juristes, d'économistes, d'artistes qui doivent s'occuper de cela. L'important étant de considérer les oeuvres comme une propriété publique qu'il ne faut, dans la mesure du possible, pas empiéter.

Pas de les faire payer par l'état j'espère, parce que non seulement je vois mal beaucoup les personnes concernées accepter ça, mais en plus qui va décider de ce qui constitue de la création culturelle ? Qui juge du talent ? etc...

Bah. Que ce soit un système d'investissement privé (comme maintenant) ou un mécénat public (imaginaire), les deux me font peur. En fait, j'aimerais que les deux existent et cohabitent ensemble. De la même manière que l'on parle de recherche publique par opposition à la recherche privée.

Inéluctable ?

Information wants to be free. A proprement parler, ce n'est peut-être pas inéluctable. A force de rajouter des barrières artificielles (droits d'auteurs, DRM, matériel HDTV), peut-être que la société arrivera un jour à maîtriser cet élan de diffusion naturelle de l'information. Brrrr...

Naturel ?
Qui les as défini ces droits naturels ?

En gros ils ont été définis dans les deux sens. Par exemple en France au XIXe siècle qui a été traversé de débats pamphlétaires entre des gens comme Bastiat, Hugo, Proudhon, Louis Blanc, et d'autres. Certains coyaient en la propriété de l'auteur (avec tous les travers que l'on connaît dès lors que l'on recherche la cohérence théorique : pas d'exceptions, transmission perpétuelle par l'héritage des droits patrimoniaux). D'autres ne démordaient pas de la propriété du public. A tout ce que j'ai déjà évoqué ici, il faut ajouter les propriétés épistémologiques de l'information qui commencent maintenant à être bien connues : la non-rivalité et la non-excluabilité (hors barrières artificielles) dont elle fait l'objet, et qui la place d'emblée dans la catégorie des biens publics.

Je vois bien la justification derrière toutes tes idées, et c'est tout à fait cohérent d'ailleurs, mais le moins que l'on puisse dire c'est que ça manque de réalisme

Pour moi ce qui manque de réalisme c'est la volonté des industriels de forcer la société dans le sens de la propriété absolue des auteurs. Tout ce qu'ils veulent c'est du pouvoir et du contrôle. Toujours plus de monopole pour se faire des tunes.

Et ça n'a, à mon avis, aucune chance d'arriver.

Si tu dis vrai on est dans la merde. àmha


'tin c'est malin j'ai raté mon train maintenant

Quelle ironie tout de même pour des défenseurs acharnés du logiciel libre et de la GPL toujours prompts à dénoncer la moindre violation de la GPL par des entreprises pas trop regardantes...

Ah les généralisations...

Il y a quand même une différence importante dans les deux situations que tu compares. Les téléchargeurs / échangeurs le font pour leur jouissance personnelle et celle de leur prochain, tandis que les entreprises violant la GPL en profitent financièrement.

Sinon, oui, télécharger c'est de la désobéissance civique. Mais, de mon humble avis, avec une circonstance atténuante : celle de désobéir à un système qui n'est vraiment plus adapté à l'époque (plus besoin de support matériel) et qui a été détourné de son but d'origine. Ce but était, ici comme outre-manche, d'offrir un compromis entre le public et les auteurs, de manière à leur fournir un statut social et la possibilité de vivre de leur travail. C'est un but louable et qui doit encore être recherché, mais le problème est qu'aujourd'hui ce compromis s'est mué en "propriété intellectuelle", un terme qui choquait pourtant encore à la fin du XIXe siècle.

Oui, je télécharge. Non, je n'ai pas honte. Je n'ai pas les moyens de me payer légalement tout ce dont je profite. Et même si je n'aime pas le système actuel de rétribution de la culture, je peux quand même avoir la conscience tranquille quant à la part de mon budget destinée à renflouer les comptes en banque des industries : Je vais beaucoup au cinéma et je loue beaucoup de films (ce qui me classe parmi ces gros téléchargeurs qui sont également gros acheteurs).

Il faut se souvenir des radios illégales, qui auront mis du temps à se trouver une place dans la société. Et du combat des bibliothécaires, qui étaient accusés de tous les maux par les maisons d'édition. On parle ici d'objets culturels, du support de notre culture. Ils sont à nous, à tout le monde, ils font partie de nos références, ils teintent notre vie, nous aident à nous remettre en cause parfois, font évoluer les idées, ils créent des liens entre les gens. Que l'on parle d'histoires, de mélodies, d'images, elles nous appartiennent autant qu'à leurs auteurs, qui se sont d'ailleurs inspirés ou basés eux même sur les éléments de leur culture après les avoir intégrés profondément dans leur pensée, après se les être intensément appropriés. Ce qu'on ne peut pas leur retirer et qui les lie moralement à leur oeuvre par le biais de leur personnalité qui transparaît à travers elle, c'est leur paternité. Ce qu'on doit leur accorder, au niveau de l'organisation de la société, c'est la possibilité de vivre de leur travail qui profite à tous, et par là leur donner un statut, une reconnaissance. Mais il faut à tout prix empiéter le moins possible sur les droits naturels des gens, sur l'inéluctable copropriété régissant les objets culturels, si pas sur le plan juridique, au moins sur le plan naturel.

àmha

Exact.

Mais tu dérailles quand même complètement en rapprochant l'homosexualité de la pédophilie. Je crois que jamais cette chose ne pourra être cautionnée par une société de raison. Et ce, en vertu de ce simple principe :

de http://linuxfr.org/comments/730080,1.html

Faut pas être sorti de Saint Cyr pour comprendre que les enfants sont fragiles mentalement et très influençables, et que pour cette raison, et malgré tous les arguments que ces gens aient pu trouvés, il est impensable pour la société de cautionner l'assouvissement des pulsions sexuelles d'adultes avec des enfants. Et ce, même dans le contexte d'un libertinage de m½urs généralisé. Non, vraiment, je ne leur trouve aucune excuse.

En ce qui concerne le polygamisme, je ne sais pas quoi en penser. Je crois que de toute manière il faut laisser le mouvement polyamoureux [1] se développer sur base volontaire, montrer si leur organisation familliale est crédible. Je suis plus pessimiste sur cette question. Mais ce qui est important, c'est de ne pas s'enfermer dans nos préjugés judéo-chrétien, dans notre pensée structurée par notre éducation et notre culture qui ne peuvent avoir valeur d'absolu. Certes le changement peut faire peur. À ce niveau là, on est tiraillé entre le désir de stabilité, et notre recherche de la Vérité.

[1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyamour

Juste deux remarques.

* Je ne pense pas qu'on puisse qualifier l'adoption d'artificiel. Cf. https://linuxfr.org/comments/802815.html#802815

* Le complexe d'oedipe doit son nom à une histoire mythologique écrite à l'époque de la grèce antique, celle la même où l'homosexualité était une norme sociale avec ses codes. C'est donc un phénomène qui se produisait déjà dans cette société. Certes, il n'y avait à cette époque pas d'homoparentalité à proprement parler, mais l'importance du complexe d'oedipe me semble surfaite. D'autant plus que d'après une amie psychologue, ce complexe est surtout symbolique, et donc peut très bien se faire avec l'un des deux parents de même sexe.

pfffff

Bien sûr mais nous n'utilisons pas le mot digit pour dire chiffre, contrairement aux anglophones.

C'est sur cela que se base mon raisonnement plus haut.

Oui mais on parle d'adoption pas de procréation. (sauf dans le cas des homos féminins) Je ne pense pas qu'on puisse définir l'adoption comme contre-nature ou non naturel.

L'homosexualité est contre-naturenon naturelle pour ce qui concerne le fait d'être parent d'où recours à la procréation assistée ou à l'adoption.

Ah ben voilà le litige. Tu considères qu'on ne peut être parent que lorsqu'on est l'auteur biologique de l'enfant.

Eh bien moi, je considère que l'auteur culturel d'un enfant est aussi un parent.

C'est là tout le principe de l'adoption. Je crois qu'il est important pour un humain d'assurer sa descendance, de se transmettre aux générations futures. C'est une de nos raisons d'être, se transmettre. Et si on ne peut pas pour une raison x se transmettre à des enfants, on ne peut généralement pas se sentir complet. L'humain est fait comme cela. Effectivement sous cet angle, briaeros, il n'y a pas de désintéressement absolu dans le fait de vouloir un enfant. Cela ne veut pas dire que vouloir un enfant est un acte égoïste, le désintéressement absolu, je pense que ça n'existe pas.

Bref, il y a des personnes qui sont incapables de procréer (stérilité, homosexualité). La nature leur aura effectivement pris le droit de transmettre leur matériel biologique. Mais que ça n'empêche pas d'adopter ! Appelez ça une parentalité de substitution, une moitié de parentalité, ou je ne sais quelle formule péjorative, mais ne leur retirez pas la possibilité de transmettre leur matériel culturel juste parce que la nature leur a empêché de transmettre leur matériel biologique !

Maintenant vient la question de la terminologie. On est réticent à appeler « parent » ceux qui ont donné la vie sans s'occuper de l'enfant par la suite. Pourquoi, si d'un côté on évite le mot pour ceux qui n'ont fait que transmettre leur matériel génétique sans transmettre leur matériel culturel, ne pas faire la même chose avec ceux qui font l'inverse ? Et bien parce que je pense que ces histoires de génétiques machin, ça fricote avec l'eugénisme, et que le plus important finalement c'est la transmission culturelle, qui s'incarne dans la structure familliale et l'éducation. Je pense qu'être parent, c'est élever un enfant, pas l'avoir fait. Et que s'il faut inventer un autre mot, ce doit être pour ceux qui en ont fait un sans l'avoir élevé.

[je relis ton message comme tu me l'as demandé]

mais les couples homos qui décident d'en avoir alors que c'est contre-nature

Ah et le contre-nature concerne la sexualité pas l'éducation par oppasition à naturelle.

En fait plus je relis tes messages plus j'ai du mal à comprendre tes positions. En tout cas, pour moi, l'adoption n'est pas contre-nature, la sodomie non plus. Les deux sont des comportements qu'on retrouve chez les animaux. On a eu une chienne qui a fait une grossesse nerveuse, et elle s'est trouvée un chaton et l'a élevé comme si c'était son chiot.

l'espèce de plagiat de mariage de la IIIe république

L'évolution du concept du mariage n'est pas une spécificité de la France et d'une IIIe république. Elle se fait partout, en même temps que le déclin du christianisme, en même temps que l'évolution du concept de famille avec la généralisation des divorces.

Je crois que mariage (hors religion) veut dire, dans la tête d'une majorité de gens : « c'est avec toi que je veux essayer de vivre toute ma vie, et d'élever des enfants ».

Qu'on n'appelle pas ça un mariage alors.

Ben oui, et les familles de parents divorcés, qu'on appelle pas ça une famille ! D'ailleurs des parents qui divorcent, qu'on appelle pas ça des parents ! Surtout si ce sont des gens qui ont adopté ! Faudrait pas que le gosse confonde ! Si si, il y a des gosses adoptés qui appellent leurs éleveurs « papa » et «maman» ! J'en ai déjà vus. Y a plus de valeurs je vous dis.

D'où ce qui est évoqué dans ce commentaire : https://linuxfr.org/comments/802711.html#802711

J'suis pas d'accord avec toi. Pour moi ce dont un enfant a besoin, c'est de l'amour c'est tout. Les comportements égoïstes, tu peux les voir partout. D'ailleurs depuis la contraception, avoir un enfant est une démarche et non plus une nécessité, une fatalité.

Ce qu'il faut, c'est que culturellement, les parents homos comme hétéros sachent qu'avoir un enfant, c'est surtout se donner à l'enfant. Ça me fait penser à Ross qui se rend compte qu'il va être père dans la première saison de Friends (oui, je regarde Friends /o\) :

« I always knew I was having a baby, I just never realized the baby was having me »

C'est pas en anglais ? Dans leur langue, le terme digit est bel et bien utilisé comme synonyme de chiffre. Mais en français, quand je regarde à « digit » et « digital » dans le dico, il dit que les deux sont des anglicismes.

J'ai eu la discussion avec ma mère et son compagnon avant-hier (un sicilien éduqué à la vieille école). Et ils m'ont soumis le même argument que le tien :

les couples homos qui décident d'en avoir alors que c'est contre-nature

Ma réponse a été : En quoi est-ce contre-nature de vouloir éduquer des enfants ? Mais surtout : Pourquoi alors accepter l'adoption par des couples hétéros stériles, ou par des personnes célibataires ?


J'utilise les personnes célibataires pour mon argument mais en fait, je suis un peu moins en faveur de l'adoption pour ces personnes que pour les personnes homos. Il y avait un débat intéressant sur la RTBF il y a quelques temps, et les homos en présence soutenaient le fait qu'un enfant a besoin de deux parents, qui endosseraient respectivement une identité maternelle ou paternelle. Ils ajoutaient que ces identités n'avaient rien avoir avec le sexe, et donnaient pour exemple les histoires dont tout le monde a entendu parler, racontant des familles où c'était la mère avec son rouleau à tarte qui faisait la loi, et le père qui occupait le rôle maternel. Les deux identités seraient alors à choisir en fonction de la personnalité des deux membres du couple, qu'il soit hétéro ou homo.

Maintenant, à l'heure de l'égalité des sexes toussa, faut se demander quelle est la nature de ces identités maternelle ou paternelle, quelle est leur légitimité, etc. Apparemment, les spécialistes de l'enfance ont bien étudié le sujet mais je n'en sais pas plus.

Le débat est loin d'être fini.

qui pousse les technologies digitale

Rah non, pas ce faux ami de mercateux ! digital:en = numérique:fr !

Tout le monde me dit « ouais on s'en fout, c'est la même chose, c'est comme ça que la langue évolue », ben je vois les dégats de cette évolution au quotidien : Obligé de demander à mon interlocuteur s'il parle d'un écran numérique ou d'un écran tactile. Obligé de me demander ce qu'il a voulu dire en ajoutant l'adjectif digital quand il me parle d'une télécommande. (la réponse est simple, il a juste voulu rendre plus cool sa télécommande)

D'autre part, y a une autre raison qui me chifonne. Mnémotechniquement, le faux ami « digital », de par son homonyme français, rapproche les contenus numériques des simples objets. La première qualité des objets matériels étant de pouvoir les toucher, les sentir avec les doigts, les prendre, bref les manipuler digitalement. Le faux ami « digital » serait donc un rempart cognitif cachant dans une certaine mesure les vertus des objets immatériels que sont les ½uvres digitalisées^wnumérisées. Couplé avec le discours martelant des industriels de la culture (copier un fichier, c'est voler un album ou un dvd en magasin), peut-être que ce faux ami structure un peu plus la pensée des gens avec l'assertion « objet matériel == objet immatériel ou numérique ».

En revanche c'est plus difficile d'argumenter avec les ectoplasmes que sont les croyants modernes. Leurs convictions sont molles, fluctuantes, imprécises, changeantes....etc etc

Au lieu de te foutre de leur gueule, tu devrais encourager ce glissement de la religion vers la philosophie !

La logique a ses lois et cela n'a rien a voir avec moi, en dépit de ce que tu peux écrire et de ton ton agressif à mon égard

On ne parle pas de mathématiques ! Sinon je t'invite à intervenir dans les forums parlant de psychologie ou n'importe quelle science sociale dans les mêmes termes.

qui pensent que la bible est inspirée de la parole de Dieu

Et quid de ceux qui, chaque fois qu'ils pensent Dieu, pensent « cause de la causalité » ? La « parole de Dieu » ne serait alors qu'une métaphore pour une spiritualité absolue vers laquelle il faut tendre en se basant sur les faits humains et physiques. Cela renvoie à l'idée qu'il existe une morale absolue, une organisation sociale absolue, déterminée par notre fonctionnement, notre essence, qui serait parfaite pour nous, humain. On peut se dire que cela existe ou que cela n'existe pas, et c'est à ce niveau la que joue la croyance.


Je n'y connais pas grand chose, et je tombe dans l'a priori en avançant cela, mais je pense que la bible (et tous les textes de l'époque, des gnostiques, etc. Car la bible n'est qu'un recueil de textes choisis officiellement pour des raisons politiques), ont été écrits par des gens qui avaient une vision philosophique de la vie, et qui ont voulu la communiquer à leurs prochains. Par exemple, on entend souvent la phrase « Dieu est en nous ». Cela me fait immanquablement penser à certains philosophes croyants qui disent qu'il y a un « petit coin de Dieu » dans chaque esprit humain. Ce qu'ils veulent dire, c'est que leur esprit fonctionne avec la logique, la raison, qui est capable d'élaborer raisonnements très complexes comme les mathématiques, et que ces raisonnements se retrouvent dans... le monde qui nous entoure (utilisation des mathématiques dans des sciences comme la physique), et qui a été créé par Dieu (la cause de la causalité).


Bref, pour moi, tu es un athéiste d'arrière-garde. Je sais bien que la plupart des croyants n'en ont même pas conscience, mais je pense vraiment que l'on passe progressivement d'une religion à une philosophie. Je me répète parce que c'est important à mes yeux : Au lieu de t'en moquer, tu devrais l'encourager, pour être cohérent avec tes idées.


Sinon, petite réflexion sur la croyance, la non croyance. Pour moi, même ceux qui se réclament athée font le péché ;), au quotidien, de croire. C'est-à-dire que pour toutes les conceptions trop complexes pour être appréhendées dans leur globalité et coller donc parfaitement à la réalité (typiquement les idées politiques), ils penchent quand même pour une idée plutôt que l'autre, alors qu'ils ne sont pas en mesure de savoir s'ils ont raison dans l'absolu. Bref, la logique et la raison ce n'est la panacée que pour les mathématiques et la métaphysique. Pour tout le reste, nous sommes condamnés à faire plus ou moins de concessions à la croyance. Je pense aussi qu'il existe un troisième état de conviction : l'agnostisme. Ranger une idée dans la case « je ne sais pas » est quelque chose que je fais souvent, et qui me permet de continuer à réfléchir à une conception, ou d'en débattre sur base axiomatique, tout en m'empêchant de considérer « consommées » les idées en découlant.

Et si on est pas trop puristes on peut même les voir sous Linux.

Parle pour toi. Avec mon ppc je peux toujours courir.

L'idée du communisme est de justement supprimer la propriété privée

Tu confonds avec l'anarchisme. Le communisme entend juste supprimer la propriété privée des moyens de production. Pas la propriété des biens matériels.

Mais bref...

Je trouve que la comparaison communisme contre capitalisme est hors-sujet, et entraîne systématiquement des tirages de cheveux en quatre.

Moi j'aurais commandé trois tartes à la crème en le regardant avec un grand sourire.

Faut s'appeler ploum pour tomber sur Lepain^h^h^hen dans un ascenseur