Tu ne peux pas savoir à quel point ça m'agace notamment parce que "beau" a remplacé bon, mais aussi bien, excellent, formidable, etc. Il y a un sacré appauvrissement du vocabulaire. Les synonymes n'ont rarement exactement le même sens.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Il doit y avoir une loi de conservation du sens … Un peu comme le fait que toutes les langues du monde à l’oral ont le même débit de transfert d’information, même si on a l’impression que certains parlent plus vite que d’autre.
Si jamais il y a besoin d’exprimer une nuance de sens, les gens trouvent le moyen de l’exprimer, et ce malgré les glissement de sens. Pas certain donc que ce soit réellement un appauvrissement, si besoin, on dira différemment.
Ah ! Ça fait ce que je veux : c'est beau ! Les interprètes sont devenus beaux, même quand ils sont laids, ou très beaux. Pas bon, ni très bons, ni excellents.
Donc non, il n'y a pas de nuance où ce n'est pas dit différemment, c'est une perte de vocabulaire et une mode idiote qui est suivie, ben comme toutes les modes, sans la moindre réflexion.
Comment tu différencies un résultat "beau" car correct (genre : 2 + 2 = 4) d'un résultat "beau" car il donne un objet esthétiquement plaisant (une peinture) ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Le contexte ? Perso "beau résultat" je pourrai l’interpréter comme par particulièrement esthétique mais d’une certaine manière satisfaisant parce que l’obtenir à été difficile, par exemple.
Bon ajoute une nuance approbative et c'est un peu plus que correct. Ça pourrait être correct mais sans plus et on aurait pu faire mieux (mieux donc "plus bien", pas plus beau) !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Je pense qu’à ce niveau de subtilité c’est pas facilement codé par un dictionnaire et que donc ça devient hautement contextuel. Le sens dépend de la relation que tu as avec la personne, voire de la culture/région/milieu social/habitudes familiales et peut passer par des indices non verbaux pour passer …
Donc non, il n'y a pas de nuance où ce n'est pas dit différemment, c'est une perte de vocabulaire et une mode idiote qui est suivie, ben comme toutes les modes, sans la moindre réflexion.
Ce n'est pas le propre des langues vivantes d'être sujet des usages ? On a éliminé les appels à dieu (« Dieu vous garde/bénisse »), on a importé des mots d'autres langues (« Ciao »/« Bye »).
Je serais intéressé que les linguistes atterrés rédigent quelque chose dessus, mais je pense que ça rentre simplement dans le point 8 de leur tract « Le français n’est pas « massacré » par les jeunes, etc. ».
En gros c’est un effet de banalisation du mot "bon" qu’on emploie comme formule toute faite, comme dans "ça va" et donc ça ne permet plus à souhaiter particulièrement une bonne journée, comme dans "bonjour". Les mots s’usent.
Un peu comme le fait que toutes les langues du monde à l’oral ont le même débit de transfert d’information, même si on a l’impression que certains parlent plus vite que d’autre.
Je suis curieux. Dans les jeux vidéos et notamment dans le speed run ils choisissent des langues qui ont des phrases plus courtes pour améliorer leur temps.
Mais c’est un résultat moyen, peut-être que dans certaines situations ou il y a peu d’informations, certaines langues sont un peu plus efficace.
L’idée étant que c’est l’analyse du cerveau a ses limites et que c’est ça qui détermine le débit d’infos, si jamais il y a peu d’informations et qu’on ne sature pas le tampon peut être que certaines langues sont un peu plus efficaces dans certaines situations ? La limite s’applique peut être à partir d’une certaine quantité d’infos, ou dit autrement si le débit d’infos du jeu vidéo est moins important que la limite … tu peux compresser. Et puis en speedrun de toute façon ils connaissent tout par cœur …
Et puis en speedrun de toute façon ils connaissent tout par cœur …
Leur objectif n'est pas de comprendre plus vite, ils ne connaissent pas forcément la langue qui est choisi, mais d'avoir des dialogues non évitables plus court.
Je doute que cette histoire de limite du débit ne soit vraiment importante parce que je doute qu'on y arrive concrètement. Je peux regarder des vidéos à une vitesse multipliées par 2 sans perdre en compréhension (en mémorisation probablement, mais c'est une autre histoire).
Si tu les regardes en x2, c’est peut être parce qu’elles ne sont pas particulièrement denses en informations (orales au moins). Ou alors que tu ne t’intéresse pas à tout, et qu’en pratique tu n’écoutes (vraiment?) que de temps en temps ? Ou peut-être que tu es un peu plus vif que la moyenne, il y a une variabilité inter-individuelle dans leur étude.
J'ai vu la vidéo de G Milgram sur le sujet qui a fait pas mal de bruit et que je trouve pas mal (il va plus loin que « ça ne fonctionne pas vraiment »).
Ou peut-être que tu es un peu plus vif que la moyenne
J'en doute et j'ai d'ailleurs une vitesse de lecture extrêmement lente.
On connaît globalement tous des gens qui ont des dictions plus ou moins rapides et une personne un minimum stressée parlera au moins 2 fois plus vite que ça diction normale. Ça n’éteins pas pour autant toute compréhension de ce que la personne dit. Si tu écoute Fabrice Luchini par exemple il parle extrêmement vite, est-ce que tu le trouve pour autant incompréhensible ?
Je ne dis pas que la vitesse ne nuis pas à l'apprentissage par exemple. Le temps (comme la répétition) est un élément important, mais quand je ne cherche pas à apprendre mais à simplement avoir les points clefs, aller plus rapidement m'est plus confortable (quitte à repasser à une vitesse normale pour les passages qui sont plus complexes).
Il est sûrement capable de parler très vite, mais … si tu regardes cette vidéo par exemple https://www.youtube.com/watch?v=IhkLIHvHS7w il ne parle généralement pas si vite que ça.
Avoir des pointes de débit peut s’entendre (haha), ça ne change pas forcément la moyenne, et les artistes savent prendre des pauses y compris quand ils parlent vite pour laisser digérer. Il y a aussi la fatigue, on peut peut-être rester concentrés sur un texte dense un moment même s’il est rapide, au bout de 3 heures c’est peut-être plus compliqué …
"toutes les langues du monde à l’oral ont le même débit de transfert d’information"
Je serai bien curieux de connaitre l'article lié à cette affirmation. Je me demande bien comment est quantifié le débit d'information.
Mes propres évaluations sur une dizaine de langues orales diversifiées (non publiées, mais si y'a un article sur le sujet, pourquoi pas y répondre) me donnent des résultats bien différents, mais je n'ai pas trouvé de métrique qui me semblait juste afin d'évaluer la quantité d'informations dans une «phrase» (plus exactement unité interpausale, mais bref) de manière intéressante (juste des stats de base sur le nombre de mots/nombre de morphèmes/nombre de phonèmes), mais quid du pragmatique ? des genres textuelles ? de la situation ? etc.
Et je ne comprends pas le rapport entre : "toutes les langues à l'oral ont le même débit de transfert d'information", et "certains parlent plus vite que d'autres".
Est-ce que c'est une faute de frappe et en fait "certaines (langues) ?" Mais si c'est bien "certains" dans le sens de "certaines personnes", ben là, je ne vois pas comment en douter qu'il y a des débits d'informations différents, on sait bien déjà qu'en fonction de l'âge, des maladies et de beaucoup d'autres paramètres, la vitesse d'expression n'est pas la même.
Je viens de survoler l'article (https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaw2594). Je me doutais un peu de l'approche que les auteurs auraient, les auteurs comptent les syllabes par seconde pour quantifier un taux d'informations sans aucune considération pour les aspects prosodiques, morphologiques, sociologiques ni pragmatiques des langues. Puis considérer que le nombre d'informations véhiculées est le même dans un texte oral et un texte écrit si le contenu "textuel" est le même me semble vraiment nul.
Bon, tout n'est pas à jeter dans l'article, mais clairement, on est très loin d'une affirmation telle que "toutes les langues du monde à l’oral ont le même débit de transfert d’informations".
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 4.
Dernière modification le 12 septembre 2023 à 16:26.
Si les textes veulent dire la même chose dans toutes les langues, les textes veulent dire la même chose dans toutes les langues. Tu peux contrôler le contenu informatif de cette façon, et donc déterminer également que le nombre moyen de syllabe pour une certaine quantité d’infos à du sens.
Si tu veux inclure trop de signaux, et ils le notent dans leur discussion, tu vas trouver des effets qui ne sont pas forcément linguistiques, comme la variabilité interindividuelle ou culturelle par exemple. Mais comme il y a des niveaux de cultures différents dans toutes les langues tu risques de finir par mesurer un niveau d’éducation plus qu’autre chose. Le fait d’avoir un corpus diversifié permet de contrôler ça, un peu.
In other words, as long as the communication situation requires a correct decoding of the linguistic information encoded by the speaker, we suggest that the trade-off presented above will be observed. We can expect that its strength would gradually decrease along a continuum ranging from very carefully pronounced content to very informal interactions where understanding is heavily reliant on contextual and pragmatic factors rather than on the linguistic information itself.
"les textes veulent dire la même chose dans toutes les langues"
C'est belle et bien ;) oublier la problématique de la traduction des langues et des choix qui sont faits, j'ai bien du mal à imaginer des textes qui signifient exactement la même chose dans deux langues différentes. Il y aura forcément de la sur ou de la sous-spécification (et je ne vais pas lister tous les effets déformants systématiques d'une traduction [ceci dit, y'a un beau texte de Tristan Berman là-dessus]). Et un mếme texte écrit ou oral ne contiendra pas les mêmes informations, sans compter qu'habituellement ces deux "formats"/modalités de textes sont rarement rédigés de la même manière.
Sinon, dire que la variabilité interindividuelle ne fait pas partie de la langue est un point de vue discutable. Quant au culturel… pas sûr exactement de ce que tu entends. Si c'est par rapport à l'éducation, ben je mettrais ça dans l'individuel, si c'est les questions de genres textuels (littéraires), ben un texte est forcément inscrit dans un genre.
Bref, j'en discuterai avec les auteurs la prochaine fois que je vais à Lyon.
Que ça veuille dire quelque chose de subtilement différent ne me semble pas spécialement de nature à changer complètement la quantité d’information ?
dire que la variabilité interindividuelle ne fait pas partie de la langue est un point de vue discutable
Ben par exemple ils notent une différence en fonction du sexe, indépendamment de la langue. Si c’est indépendant de la langue, ça n’en fait pas partie. Quelqu’un qui a tendance à parler plus vite que les autres le fera probablement dans toutes les langues ? Si il s’agit de mesurer la communication il semble important de se concentrer sur ce qui se passe entre les individus plus que ce qui diffère, étant donné que la langue sert à … communiquer. C’est par nature intersubjectif. Si quelqu’un parle trop vite on va lui demander de ralentir ?
C'est belle et bien ;) oublier la problématique de la traduction des langues et des choix qui sont faits, j'ai bien du mal à imaginer des textes qui signifient exactement la même chose dans deux langues différentes. Il y aura forcément de la sur ou de la sous-spécification (et je ne vais pas lister tous les effets déformants systématiques d'une traduction [ceci dit, y'a un beau texte de Tristan Berman là-dessus]). Et un mếme texte écrit ou oral ne contiendra pas les mêmes informations, sans compter qu'habituellement ces deux "formats"/modalités de textes sont rarement rédigés de la même manière.
En fait c’est même plus complexe que ça. Une bonne partie des textes est polysémique, et, si on ajoute à ça toutes les connotations et dénotations qui environnent les mots, le contexte, le moment où c’est dit (ou lu) et les personnes, un texte peut être compris de façon différente par une personne donnée.
Un exemple qu’on peut citer c’est celui-ci :
« c’est le moment de passer à table ». En fonction du contexte, le sens est radicalement différent sans que les mots changent de sens. D’ailleurs, le mot « table », lui-même, en français peut avoir une multitude de connotations en fonction des personnes, des secteurs dans lesquels elles travaillent, et, évidemment du moment de la journée. Et même si on se restreint au seul meuble sur le plan strictement matériel, les connotations vont varier : chiffre d’affaire, opération, composition musicale, travail du bois, et, évidemment, repas (a priori, d’ailleurs, il n’y aurait que dans la restauration que le mot table fasse d’abord penser au chiffre d’affaires au moment du repas). Le contexte n’éclaire pas toujours.
C’est un des grands intérêts de la littérature. D’une certaine manière, on ne relit jamais exactement le même livre et le voisin ou la voisine de palier aura lu un livre un peu différent.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
On ne devrait pas s'énerver, après tout, quand on souhaite une journée, une soirée, une année belle ou bonne, un anniversaire bon ou beau. On fait preuve de politesse en employant une formule qui, quelle qu'elle soit, est déjà en usage, qui permet de vivre en société, de tenir compte de l'autre, d'adopter un comportement qui facilite un peu les relations humaines.
Ça va plus loin que bonne journée, c'est que le mot beau est employé partout, donc ici, à la place de beau. On n'écrit plus de bonnes dépêches, mais des dépêches crétinement belles, pourquoi pas jolies ou mignonnes pendant qu'on y est ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
J'ai pourtant l'impression que souvent l'énergie dépensé à leur cosmétique dépasse celle dépensée pour la qualité de fond. Donc l'adjectif belle pour les dépêches me parait tout à fait opportun.
Soit c'est de la mauvaise foi, soit c'est du troll, soit ce sont des insultes. Parce que l'esthétique des dépêches et les prouesses qu'ont peut accomplir en la matière sont très limitées sur LinuxFr.
Et je ne vois pas beaucoup de dépêches qui privilégieraient l'esthétique au contenu, ni qu'on laisserait passer des dépêches nulles mais avec un joli emballage.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
C'est l'inverse. Il n'est plus accepté aujourd'hui d'avoir des dépêches de l'aspect qu'elles avaient auparavant et ce quelque soit la contribution qu'elles apportent. Structurellement c'est même l'aspect esthétique qui a le dernier mot puisque le final cut est donné à l'étape qui ne s'intéresse plus qu'à ça sans possibilité de contrôle par la personne qui apportait le fond. C'est pas comme si jamais aucun auteur ne s'était pleins que des considérations esthétiques avaient été faite aux dépends de ce qu'ils avaient produit.
Ce n'est ni de la mauvaise foi, ni des insultes ou du troll, simplement un constat.
Je ne le pense pas mais, snobisme aidant, il y a toujours eu des effets de mode. Dans quelques années le "beau" deviendra peut-être ringard et sera balayé par un autre mot qui fera plus branché.
Posté par Maderios .
Évalué à 3.
Dernière modification le 12 septembre 2023 à 14:34.
Cela me fait penser à "La Chanson De Jacky" chantée par Jacques Brel
Extrait
"La Chanson De Jacky"
"Même si un jour à Knocke-le-Zoute
Je deviens comme je le redoute
Chanteur pour femmes finissantes
Que je leur chante "Mi Corazon"
Avec la voix bandonéante
D'un Argentin de Carcassonne
Même si on m'appelle Antonio
Que je brûle mes derniers feux
En échange de quelques cadeaux
Madame je fais ce que je peux
Même si je me saoule à l'hydromel
Pour mieux parler de virilité
A des mémères décorées
Comme des arbres de Noël
Je sais qu' dans ma saoulographie
Chaque nuit pour des éléphants roses
Je chanterai la chanson morose
Celle du temps où je m'appelais Jacky
Etre une heure, une heure seulement
Etre une heure, une heure quelquefois
Etre une heure, rien qu'une heure durant
Beau, beau, beau et con à la fois"
J'ai remarqué aussi que « gros » a remplacé « grand ».
Ça sent l'anglicisme « big », mal compris, mal traduit.
Par exemple, mes collègues footballeurs (« fraction canapé ») : « un gros match » pour dire « un grand match ».
Ça touche tous les domaines : « un gros casting ». Ils n'osent pas encore dire « un gros acteur ». Là il reste bon, même si le beau peut jaillir également. Si c'est une fille par contre, elle reste bonne. Il y a des fondamentaux que même la mode n'écornera.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
Large aussi remplace grand, faux ami également. Versatile, à la place de polyvalent, multi-couleur à la place de… multicolore, là ce n'est pas un faux ami, mais disons hypocritement un manque de recherche dans un dictionnaire.
D'ailleurs tu parles de casting, avant on parlait de distribution.
Et maintenant sur France-Musique, les présentateurs se sentent obligés de parler "d'encore" pour les bis.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Il me semble que « gros » met l'accent sur l'effort par rapport à « grand » qui met l'accent sur l'aspect épique et donc que ça viendrait plutôt de « gros effort ».
Ça sent l'anglicisme « big », mal compris, mal traduit.
Aux États-Unis notamment, la tendance est (ou a été) d'utiliser big à la place de fat, pour moins froisser. Mais dans ce cas, utiliser gros n'est presque pas incorrect. :)
Li empereres aproismet sun repaire.
Venuz en est a la citet de Galne :
Li quens Rollant, il l’ad e prise e fraite ;
Puis icel jur en fut cent anz deserte.
De Guenelun atent li reis nuveles
E le treüd d’Espaigne, la grant tere.
Par main en l’albe, si cum li jurz esclairet,
Guenes li quens est venuz as herberges.
Personnellement, ça me dérange un peu qu'on dise cité au lieu de Citet et je trouve l'orthographe moderne du mot Espagne tout à fait ridicule, mais que voulez-vous ? c'est l'époque qui veut ça.
Ah ces Djeun'z du XXe siècle qui savent lire et écrire et qui utilisent des mots frais cools pour se la péter par pigeon voyageur sur Twitter euh X…
Un gros remplacement plus inquiétant, car pas seulement une histoire de bon/beau mot : l'innovation a remplacé le progrès.
Exemple en éducation : apprendre l'informatique aux enfants, c'est un progrès. Leur faire faire des exercices en ligne avec correction par une IA, c'est une innovation.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# merci pour le lien
Posté par jseb . Évalué à 8.
et belle journée, bien sûr.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Tu ne peux pas savoir à quel point ça m'agace notamment parce que "beau" a remplacé bon, mais aussi bien, excellent, formidable, etc. Il y a un sacré appauvrissement du vocabulaire. Les synonymes n'ont rarement exactement le même sens.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Il doit y avoir une loi de conservation du sens … Un peu comme le fait que toutes les langues du monde à l’oral ont le même débit de transfert d’information, même si on a l’impression que certains parlent plus vite que d’autre.
Si jamais il y a besoin d’exprimer une nuance de sens, les gens trouvent le moyen de l’exprimer, et ce malgré les glissement de sens. Pas certain donc que ce soit réellement un appauvrissement, si besoin, on dira différemment.
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Ah ! Ça fait ce que je veux : c'est beau ! Les interprètes sont devenus beaux, même quand ils sont laids, ou très beaux. Pas bon, ni très bons, ni excellents.
Donc non, il n'y a pas de nuance où ce n'est pas dit différemment, c'est une perte de vocabulaire et une mode idiote qui est suivie, ben comme toutes les modes, sans la moindre réflexion.
Comment tu différencies un résultat "beau" car correct (genre : 2 + 2 = 4) d'un résultat "beau" car il donne un objet esthétiquement plaisant (une peinture) ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Le contexte ? Perso "beau résultat" je pourrai l’interpréter comme par particulièrement esthétique mais d’une certaine manière satisfaisant parce que l’obtenir à été difficile, par exemple.
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Et bien c'est plutôt bon (comme un plat) que beau !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Ou alors est-ce correct ?
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Bon ajoute une nuance approbative et c'est un peu plus que correct. Ça pourrait être correct mais sans plus et on aurait pu faire mieux (mieux donc "plus bien", pas plus beau) !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Je pense qu’à ce niveau de subtilité c’est pas facilement codé par un dictionnaire et que donc ça devient hautement contextuel. Le sens dépend de la relation que tu as avec la personne, voire de la culture/région/milieu social/habitudes familiales et peut passer par des indices non verbaux pour passer …
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par jseb . Évalué à 2.
Calmez-vous Ysabelle, ça va bien se passer.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Ce n'est pas le propre des langues vivantes d'être sujet des usages ? On a éliminé les appels à dieu (« Dieu vous garde/bénisse »), on a importé des mots d'autres langues (« Ciao »/« Bye »).
Ce qui est marrant c'est que même le Figaro ne se formalise pas pour ce genre de broutille (« En écrivant «belle», on voudra sûrement faire preuve d'un peu plus d'originalité, voire de bienveillance, mais je ne ferais pas trop de différence. »). Ça a vraiment l'air d'être une bataille d'arrière garde qui a l'air de beaucoup angoisser à radio france.
Je serais intéressé que les linguistes atterrés rédigent quelque chose dessus, mais je pense que ça rentre simplement dans le point 8 de leur tract « Le français n’est pas « massacré » par les jeunes, etc. ».
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
L’avis d’une linguiste dans cette chronique de David Castello Lopez : https://www.youtube.com/watch?v=CwXjVT3-2yg
En gros c’est un effet de banalisation du mot "bon" qu’on emploie comme formule toute faite, comme dans "ça va" et donc ça ne permet plus à souhaiter particulièrement une bonne journée, comme dans "bonjour". Les mots s’usent.
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Oui mais ça oblitère le fait qu'on utilise maintenant beau à la place de bon ailleurs ! Et c'est bien ça qui m'agace.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par symp . Évalué à 8. Dernière modification le 12 septembre 2023 à 17:17.
Ysabon ?
Pardon, je sors. ;o)
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Je suis curieux. Dans les jeux vidéos et notamment dans le speed run ils choisissent des langues qui ont des phrases plus courtes pour améliorer leur temps.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
https://www.cnrs.fr/fr/peu-importe-leur-vitesse-delocution-les-langues-transmettent-linformation-des-debits-similaires
Mais c’est un résultat moyen, peut-être que dans certaines situations ou il y a peu d’informations, certaines langues sont un peu plus efficace.
L’idée étant que c’est l’analyse du cerveau a ses limites et que c’est ça qui détermine le débit d’infos, si jamais il y a peu d’informations et qu’on ne sature pas le tampon peut être que certaines langues sont un peu plus efficaces dans certaines situations ? La limite s’applique peut être à partir d’une certaine quantité d’infos, ou dit autrement si le débit d’infos du jeu vidéo est moins important que la limite … tu peux compresser. Et puis en speedrun de toute façon ils connaissent tout par cœur …
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Leur objectif n'est pas de comprendre plus vite, ils ne connaissent pas forcément la langue qui est choisi, mais d'avoir des dialogues non évitables plus court.
Je doute que cette histoire de limite du débit ne soit vraiment importante parce que je doute qu'on y arrive concrètement. Je peux regarder des vidéos à une vitesse multipliées par 2 sans perdre en compréhension (en mémorisation probablement, mais c'est une autre histoire).
Je lirais plus tard le papier, merci.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Si tu les regardes en x2, c’est peut être parce qu’elles ne sont pas particulièrement denses en informations (orales au moins). Ou alors que tu ne t’intéresse pas à tout, et qu’en pratique tu n’écoutes (vraiment?) que de temps en temps ? Ou peut-être que tu es un peu plus vif que la moyenne, il y a une variabilité inter-individuelle dans leur étude.
En tout cas, ça fait un peu penser à la controverses sur les méthodes de lectures rapide : https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/psychologie-enquete-dit-science-lecture-rapide-86815/#immersion-au-cur-de-la-retine Des gens sont persuadés de pouvoir lire très vite sans perdre en compréhension, en pratique quand on regarde de plus près ça ne fonctionne pas réellement.
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
J'ai vu la vidéo de G Milgram sur le sujet qui a fait pas mal de bruit et que je trouve pas mal (il va plus loin que « ça ne fonctionne pas vraiment »).
J'en doute et j'ai d'ailleurs une vitesse de lecture extrêmement lente.
On connaît globalement tous des gens qui ont des dictions plus ou moins rapides et une personne un minimum stressée parlera au moins 2 fois plus vite que ça diction normale. Ça n’éteins pas pour autant toute compréhension de ce que la personne dit. Si tu écoute Fabrice Luchini par exemple il parle extrêmement vite, est-ce que tu le trouve pour autant incompréhensible ?
Je ne dis pas que la vitesse ne nuis pas à l'apprentissage par exemple. Le temps (comme la répétition) est un élément important, mais quand je ne cherche pas à apprendre mais à simplement avoir les points clefs, aller plus rapidement m'est plus confortable (quitte à repasser à une vitesse normale pour les passages qui sont plus complexes).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Il est sûrement capable de parler très vite, mais … si tu regardes cette vidéo par exemple https://www.youtube.com/watch?v=IhkLIHvHS7w il ne parle généralement pas si vite que ça.
Avoir des pointes de débit peut s’entendre (haha), ça ne change pas forcément la moyenne, et les artistes savent prendre des pauses y compris quand ils parlent vite pour laisser digérer. Il y a aussi la fatigue, on peut peut-être rester concentrés sur un texte dense un moment même s’il est rapide, au bout de 3 heures c’est peut-être plus compliqué …
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 2.
Je serai bien curieux de connaitre l'article lié à cette affirmation. Je me demande bien comment est quantifié le débit d'information.
Mes propres évaluations sur une dizaine de langues orales diversifiées (non publiées, mais si y'a un article sur le sujet, pourquoi pas y répondre) me donnent des résultats bien différents, mais je n'ai pas trouvé de métrique qui me semblait juste afin d'évaluer la quantité d'informations dans une «phrase» (plus exactement unité interpausale, mais bref) de manière intéressante (juste des stats de base sur le nombre de mots/nombre de morphèmes/nombre de phonèmes), mais quid du pragmatique ? des genres textuelles ? de la situation ? etc.
Et je ne comprends pas le rapport entre : "toutes les langues à l'oral ont le même débit de transfert d'information", et "certains parlent plus vite que d'autres".
Est-ce que c'est une faute de frappe et en fait "certaines (langues) ?" Mais si c'est bien "certains" dans le sens de "certaines personnes", ben là, je ne vois pas comment en douter qu'il y a des débits d'informations différents, on sait bien déjà qu'en fonction de l'âge, des maladies et de beaucoup d'autres paramètres, la vitesse d'expression n'est pas la même.
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Plus d’infos dans le lien posté plus haut : https://linuxfr.org/users/ysabeau/liens/depuis-quand-le-beau-a-t-il-remplace-le-bon-ndid-si-le-resultat-est-ok-il-est-bon-pas-beau#comment-1935527
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 3.
Je viens de survoler l'article (https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaw2594). Je me doutais un peu de l'approche que les auteurs auraient, les auteurs comptent les syllabes par seconde pour quantifier un taux d'informations sans aucune considération pour les aspects prosodiques, morphologiques, sociologiques ni pragmatiques des langues. Puis considérer que le nombre d'informations véhiculées est le même dans un texte oral et un texte écrit si le contenu "textuel" est le même me semble vraiment nul.
Bon, tout n'est pas à jeter dans l'article, mais clairement, on est très loin d'une affirmation telle que "toutes les langues du monde à l’oral ont le même débit de transfert d’informations".
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4. Dernière modification le 12 septembre 2023 à 16:26.
Si les textes veulent dire la même chose dans toutes les langues, les textes veulent dire la même chose dans toutes les langues. Tu peux contrôler le contenu informatif de cette façon, et donc déterminer également que le nombre moyen de syllabe pour une certaine quantité d’infos à du sens.
Si tu veux inclure trop de signaux, et ils le notent dans leur discussion, tu vas trouver des effets qui ne sont pas forcément linguistiques, comme la variabilité interindividuelle ou culturelle par exemple. Mais comme il y a des niveaux de cultures différents dans toutes les langues tu risques de finir par mesurer un niveau d’éducation plus qu’autre chose. Le fait d’avoir un corpus diversifié permet de contrôler ça, un peu.
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 3.
"les textes veulent dire la même chose dans toutes les langues"
C'est belle et bien ;) oublier la problématique de la traduction des langues et des choix qui sont faits, j'ai bien du mal à imaginer des textes qui signifient exactement la même chose dans deux langues différentes. Il y aura forcément de la sur ou de la sous-spécification (et je ne vais pas lister tous les effets déformants systématiques d'une traduction [ceci dit, y'a un beau texte de Tristan Berman là-dessus]). Et un mếme texte écrit ou oral ne contiendra pas les mêmes informations, sans compter qu'habituellement ces deux "formats"/modalités de textes sont rarement rédigés de la même manière.
Sinon, dire que la variabilité interindividuelle ne fait pas partie de la langue est un point de vue discutable. Quant au culturel… pas sûr exactement de ce que tu entends. Si c'est par rapport à l'éducation, ben je mettrais ça dans l'individuel, si c'est les questions de genres textuels (littéraires), ben un texte est forcément inscrit dans un genre.
Bref, j'en discuterai avec les auteurs la prochaine fois que je vais à Lyon.
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Que ça veuille dire quelque chose de subtilement différent ne me semble pas spécialement de nature à changer complètement la quantité d’information ?
Ben par exemple ils notent une différence en fonction du sexe, indépendamment de la langue. Si c’est indépendant de la langue, ça n’en fait pas partie. Quelqu’un qui a tendance à parler plus vite que les autres le fera probablement dans toutes les langues ? Si il s’agit de mesurer la communication il semble important de se concentrer sur ce qui se passe entre les individus plus que ce qui diffère, étant donné que la langue sert à … communiquer. C’est par nature intersubjectif. Si quelqu’un parle trop vite on va lui demander de ralentir ?
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 12 septembre 2023 à 18:19.
En fait c’est même plus complexe que ça. Une bonne partie des textes est polysémique, et, si on ajoute à ça toutes les connotations et dénotations qui environnent les mots, le contexte, le moment où c’est dit (ou lu) et les personnes, un texte peut être compris de façon différente par une personne donnée.
Un exemple qu’on peut citer c’est celui-ci :
« c’est le moment de passer à table ». En fonction du contexte, le sens est radicalement différent sans que les mots changent de sens. D’ailleurs, le mot « table », lui-même, en français peut avoir une multitude de connotations en fonction des personnes, des secteurs dans lesquels elles travaillent, et, évidemment du moment de la journée. Et même si on se restreint au seul meuble sur le plan strictement matériel, les connotations vont varier : chiffre d’affaire, opération, composition musicale, travail du bois, et, évidemment, repas (a priori, d’ailleurs, il n’y aurait que dans la restauration que le mot table fasse d’abord penser au chiffre d’affaires au moment du repas). Le contexte n’éclaire pas toujours.
C’est un des grands intérêts de la littérature. D’une certaine manière, on ne relit jamais exactement le même livre et le voisin ou la voisine de palier aura lu un livre un peu différent.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par jseb . Évalué à 3.
Si ça t'agace seulement de la moitié dont ça peut me gonfler, je pense qu'on se comprend.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Il faut savoir raison garder.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 12 septembre 2023 à 14:42.
Ça va plus loin que bonne journée, c'est que le mot beau est employé partout, donc ici, à la place de beau. On n'écrit plus de bonnes dépêches, mais des dépêches crétinement belles, pourquoi pas jolies ou mignonnes pendant qu'on y est ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
J'ai pourtant l'impression que souvent l'énergie dépensé à leur cosmétique dépasse celle dépensée pour la qualité de fond. Donc l'adjectif belle pour les dépêches me parait tout à fait opportun.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Soit c'est de la mauvaise foi, soit c'est du troll, soit ce sont des insultes. Parce que l'esthétique des dépêches et les prouesses qu'ont peut accomplir en la matière sont très limitées sur LinuxFr.
Et je ne vois pas beaucoup de dépêches qui privilégieraient l'esthétique au contenu, ni qu'on laisserait passer des dépêches nulles mais avec un joli emballage.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
C'est l'inverse. Il n'est plus accepté aujourd'hui d'avoir des dépêches de l'aspect qu'elles avaient auparavant et ce quelque soit la contribution qu'elles apportent. Structurellement c'est même l'aspect esthétique qui a le dernier mot puisque le final cut est donné à l'étape qui ne s'intéresse plus qu'à ça sans possibilité de contrôle par la personne qui apportait le fond. C'est pas comme si jamais aucun auteur ne s'était pleins que des considérations esthétiques avaient été faite aux dépends de ce qu'ils avaient produit.
Ce n'est ni de la mauvaise foi, ni des insultes ou du troll, simplement un constat.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Euh tu fais partie de l'équipe de modération ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par jmiven . Évalué à 9.
Je ne sais pas trop de quoi tu parles, y'a même une dépêche sur Window Maker qui est sortie aujourd'hui !
[^] # Re: merci pour le lien
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Je ne le pense pas mais, snobisme aidant, il y a toujours eu des effets de mode. Dans quelques années le "beau" deviendra peut-être ringard et sera balayé par un autre mot qui fera plus branché.
# En vidéo
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 12 septembre 2023 à 14:31.
David Castello-Lopez a traité le sujet dans un "Depuis quand ?"
https://www.youtube.com/watch?v=CwXjVT3-2yg
# Jacques Brel
Posté par Maderios . Évalué à 3. Dernière modification le 12 septembre 2023 à 14:34.
Cela me fait penser à "La Chanson De Jacky" chantée par Jacques Brel
Extrait
# un autre grand remplacement
Posté par jseb . Évalué à 6.
J'ai remarqué aussi que « gros » a remplacé « grand ».
Ça sent l'anglicisme « big », mal compris, mal traduit.
Par exemple, mes collègues footballeurs (« fraction canapé ») : « un gros match » pour dire « un grand match ».
Ça touche tous les domaines : « un gros casting ». Ils n'osent pas encore dire « un gros acteur ». Là il reste bon, même si le beau peut jaillir également. Si c'est une fille par contre, elle reste bonne. Il y a des fondamentaux que même la mode n'écornera.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: un autre grand remplacement
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Large aussi remplace grand, faux ami également. Versatile, à la place de polyvalent, multi-couleur à la place de… multicolore, là ce n'est pas un faux ami, mais disons hypocritement un manque de recherche dans un dictionnaire.
D'ailleurs tu parles de casting, avant on parlait de distribution.
Et maintenant sur France-Musique, les présentateurs se sentent obligés de parler "d'encore" pour les bis.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: un autre grand remplacement
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour «gros», c'est la fôte aux Lorrains:
https://www.youtube.com/watch?v=dP8oHCwvhIk&list=OLAK5uy_kl46i4PkaFFG0SYEL-y1u655SwaDQWirQ&index=8
[^] # Re: un autre grand remplacement
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Il me semble que « gros » met l'accent sur l'effort par rapport à « grand » qui met l'accent sur l'aspect épique et donc que ça viendrait plutôt de « gros effort ».
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: un autre grand remplacement
Posté par symp . Évalué à 7.
Wesh, gros, beau ou bien ?
[^] # Re: un autre grand remplacement
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 septembre 2023 à 09:57.
Aux États-Unis notamment, la tendance est (ou a été) d'utiliser big à la place de fat, pour moins froisser. Mais dans ce cas, utiliser gros n'est presque pas incorrect. :)
# Quelle belle bêtise.
Posté par Xanatos . Évalué à 1.
Mais bon sang bien sûr.
# Les langues vivantes sont "vivantes", elles changent et évoluent
Posté par abbe_sayday . Évalué à 4.
Extrait de la Chanson de Roland en vieux français
Personnellement, ça me dérange un peu qu'on dise cité au lieu de Citet et je trouve l'orthographe moderne du mot Espagne tout à fait ridicule, mais que voulez-vous ? c'est l'époque qui veut ça.
Ah ces Djeun'z du XXe siècle qui savent lire et écrire et qui utilisent des mots
fraiscools pour se la péter parpigeon voyageursurTwittereuh X…Nec spe, nec metu
# Supercalifragilisticexpialidelicieux
Posté par cg . Évalué à 2.
J'ai bien ri
# ♪ Fini d'être mignonne tu préfères être bonne ♪
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Un gros remplacement plus inquiétant, car pas seulement une histoire de bon/beau mot : l'innovation a remplacé le progrès.
Exemple en éducation : apprendre l'informatique aux enfants, c'est un progrès. Leur faire faire des exercices en ligne avec correction par une IA, c'est une innovation.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
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