Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes
pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en
dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre
avis. Si vous désirez poser une question, merci d'utiliser Derniers journaux de CyrrusSmith :
- [09/05@08:24] Conférence "Logiciel libre et gratuité".
- [28/01@17:12] Nekeme Prod: des jeux libres.
Journal : Une constitution votée sans le peuple
Posté par CyrrusSmith (page perso, ) le 20 juin 2007On ne sait jamais. le peuple pourrait ne pas voter comme prévu.
Lien sur le site de l'Express :
http://www.lexpress.fr/info/infojour/reuters.asp?id=47063&am(...)
Apparament aucun parti d'opposition n'a vraiment réagi.
Sont il anestésiés par leur défaite, ou retenu par leur soutien à l'ancien traité constitutionnel ?
Une telle réforme serait soumise aux parlements, mais rien qu'en france, la mécanique du scrutin fait que le parti majoritaire représente en fait 4 électeurs sur 10, et il n'est même pas sûr qu'ils soient tous favorables à ce texte.
La constitution française sera légalement moins forte que la constitution européenne.
Faire passer un tel changement sans passer par le référendum ne constitue-t-il pas un dénis de démocratie?
Est on loin du coup d'état?
> Lire le journal (147 commentaires, moyenne: 2,3).
Programme UMP/Sarkozy
Rassure moi , tu ne lis ni les journaux ni regarde la télé ? C'est pas comme Nicolas Sarkozy en avait parlé plusieurs fois lors de sa campagne présidentielle. Les gens savent pourquoi ils ont voté quand même.
-
[^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par niconux (page perso, ) le 20/06/2007 à 14:11. (lien). Évalué à 9.
Les gens savent pourquoi ils ont voté quand même.
Des fois je me demande ...
Les Français n'ont ils pas votés "Non" à la constitution européenne via un référendum il y a quelques mois ??!
Il y a quelques semaines ils élisent un président qui veut une constitution européenne , vite, et surtout sans passer par le référendum.
Il n'y a pas comme un malaise là ?! Alors que l'on vienne pas nous bourrer le mou avec ça !!
Le Français est peut-être tout simplement con et sans mémoire ? faut lui pardonner. Question purement rhétorique car je n'ai aucun doute sur la réponse.-
[^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par PasChauve PasOunet () le 20/06/2007 à 14:20. (lien). Évalué à 3.Il y a quelques semaines ils élisent un président qui veut une constitution européenne , vite, et surtout sans passer par le référendum.
En precisant aussi qu'il ne voulait pas de la Turquie dans l'Europe , et une partie des gens qui ont voté Non à l'Europe ont surtout voté Non a la Turquie , donc ca se tient.-
[^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Pipo Le Clown () le 20/06/2007 à 14:56. (lien). Évalué à 10.Je partage ton analyse, sauf sur un point...
Les gens n'ont pas voté Non à l'Europe, mais Non à la ratification du Traité établissant une Constitution pour l'Europe, quelques soient leurs raisons.-
[^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Zenitram (page perso, ) le 20/06/2007 à 15:16. (lien). Évalué à 2.(troll)
...Et ils ont ainsi affirmé qu'ils préféraient le traité de Nice au Traité établissant une Constitution pour l'Europe, quelque soient leurs raisons. :)-
[^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par modr123 () le 20/06/2007 à 16:15. (lien). Évalué à 5.comment pourrait-il preferer un traité qu'il n'ont pas lu a un autre qu'il n'ont pas lu non plus ?
--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins-
[^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par eastwind (Jabber id, ) le 20/06/2007 à 16:22. (lien). Évalué à 4.Pour rappelle Michel Rocart que je respecte , notamment pour son travail en faveur du logiciel libre et contre les brevets logiciels , avait dit :
Michel ROCARD en a récemment fourni un raccourci saisissant en opposant d’une part les partisans du Oui, exprimant « la France moderne, jeune et dynamique », et d’autre part, les partisans du Non, exprimant « une pollution, une mystification et un mensonge, le choix du néant... de l’agitation d’analphabètes ». Le président de la république lui-même avait jugé, au salon de l’agriculture, que voter « non » était une « connerie ».
Y a pas que l' UMP qui etait pour le TCE
source : http://www.oulala.net/Portail/article.php3?id_article=1747-
[+] [^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par alexissoft (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2007 à 20:30. (lien). Évalué à -2.Oui, enfin Rocard, c'est comme Kouchner, ils sont pas super collés à la ligne officielle du PS.
-
-
[+] [^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Zenitram (page perso, ) le 20/06/2007 à 16:28. (lien). Évalué à -3.Quand on ne sait pas, on ne parle pas.
Quand on ne sait pas et qu'on n'a pas envie de savoir (plein de journaux ont écrit d'une façon "lisibles" les différences entre les deux traités), on s'abstient.
Après, si on ne s'abstient pas, faut assumer d'avoir dit une connerie.
-
[^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Calim' Héros (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2007 à 18:38. (lien). Évalué à 2.parce qu'il préfère garder l'ancien.
Note que préférer veux juste dire que c'est au dessus du reste, pas que c'est bon ou mauvais... c'est juste un classement.
-
-
-
-
-
[^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Mais qui suis-je ? :) () le 20/06/2007 à 17:23. (lien). Évalué à 4.
Il y a quelques semaines ils élisent un président qui veut une constitution européenne , vite, et surtout sans passer par le référendum.
Ce n'est pas d'une constitution que veut monsieur S. mais d'un mini traité. qui reprendrait en gros la partie 1 et laisserait courrir la partie 3.
Il se pourrait que se traité inclue une référence au valeur chrétienne.
Partisan du feu-TCE. Je suis en l'état contre tout mini traité.
Ce que je veux c'est au contraire une nouvelle constitution européenne.
Avec des institutions plus démocratique ( un vrai ré-équilibrage parlement commission )
La fin de la regle de l'hunanimité dans tous les domaines y compris dans celui du changement du traité
Une référence a la charte des droits fondamentaux. Et les moyens que celle ci soit appliquée.
En ce sens si le TCE était une grosse daube il allait au moins dans ce sens. ce qui ne me semble pas le cas du futur mini-traité
Si le mini traité n'améliore pas de façon sensible ces points je ne vois pas pourquoi je le soutiendrais, si bien sur j'en ai l'occasion.
Après ce que j'aimerais voir dans un traité idéal.
-Une référence à l'objectif d'une europe federale
-Une définition de la citoyennenté européenne afin que celle ci remplace nos citoyennentée nationale
-Le déplacement des regles économiques commune ailleurs... ( par exemple dans un code du commerce européen )
Mais bon les éléctions on prouvée que les noniste était majoritairement des europhobes et non des Federaliste européens comme le prétendait certains...
Bref Rendez nous le TCE ( comment il est poilu mon troll ? )-
[+] [^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par IsNotGood () le 21/06/2007 à 10:15. (lien). Évalué à -1.> Partisan du feu-TCE. Je suis en l'état contre tout mini traité.
Ce "mini traité" est une arnaque. Je veux dire qu'il n'a rien de mini. Ce mini traité est très très probablement le plan dit A+.
En gros c'est le TCE à 99,99 % mais divisé en deux.
Le premier morceau est la parti 1 et 2 de "feu" le TCE. Morceau dit "le mini traité".
Le second morceau est la parti 3 et les annexes du TCE.
Le premier morceau est le "mini traité". Mais ce "mini traité" n'est applicable que si le second morceau est aussi ratifié. Bref, c'est une façon de faire passer le TCE.
Notes que tous ceux qui ont déjà ratifié le TCE, n'ont pas à ratifier le "mini traité". Car ratifier le "mini traité" revient à ratifier le TCE (après que le second morceau ait été ratifié). Donc si les pays qui n'ont pas encore ratifié le TCE, ratifié le "mini traité", c'est comme si tout le monde avait ratifié le TCE.
Notes que les discussions sur ce mini traité sont principalement avec les "pro-non" au TCE (pologne et angleterre principalement). Ceux qui était contre le TCE, reste contre ce mini traité. Ceux qui ont déjà ratifié le TCE, en ont rien à foutre que le TCE soit ratifié sous l'ancienne forme ou sous la nouvelle (le mini traité).
-
-
[^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Calim' Héros (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2007 à 18:39. (lien). Évalué à 6.Les gens ont aussi voter contre le gouvernement en place à cette époque...
-
[^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par euroxers (page perso, ) le 20/06/2007 à 19:05. (lien). Évalué à 1."Les gens ont aussi voter contre le gouvernement en place à cette époque..."
Cet argument ne tient pas la route car affirmer une telle chose revient à considérer plus de la moitié de l'électorat français à des ignorants (voire des cons) qui n'ont rien compris à l'enjeu de la question . J'ose croire que les cons ne constituent qu'une minorité de la population....-
[^]Re: Programme UMP/Sarkozy
-
[^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Calim' Héros (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2007 à 19:56. (lien). Évalué à 5.Note qu'entre ceux qui votent contre par conviction et qui vote sarko après et ceux qui votent contre pour sanctionner la droite et réélisent les même je me demande si c'est pas plus de la moitié...
-
[^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Zenitram (page perso, ) le 20/06/2007 à 19:59. (lien). Évalué à 3.La minorité des gens contre parce que il n'est pas écrit que l'UE est chrétienne + La minorité des gens contre parce que il n'est pas écrit que l'UE est laïque (oui, c'est impossible de contenter les deux, mais c'est pourquoi le PC a voté contre, et De Villier aussi, vive les extrèmes! Il ne pourront jamais voter oui ensemble, c'est beau la connerie) + La minorité des gens contre parce qu'ils voulaient faire chier Chirac + la minorité de...
= le Non a gagné.
Il est plus dur de faire avancer quelque chose que de rester "comme avant" (et ça vaut pour tout, même pour un propriétaire d'un appart face à la copropriété)-
[^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par alexissoft (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2007 à 20:32. (lien). Évalué à 1.Mais non, c'est simplement qu'il n'était pas indiqué qu'il fallait que chaque européen sorte dans la rue avec un chapeau pointu jaune.
-
-
[^]Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Janfi (page perso, ) le 21/06/2007 à 07:30. (lien). Évalué à 4.Nous disposons déjà d'éminentes réponses sur cette question :
la majorité des français est plus con que la moyenne...
et
il ne faut pas prendre les français pour des cons, mais ne pas oublier qu'ils le sont...
Ce sont des sources fiables mais que je ne peux révéler ! :-)
-
-
[^]Re: Programme UMP/Sarkozy
-
-
Non mais serieux!
Le coup d'etat? La revolution meme!
Non, c'est trop clinquant tout cela pour designer l'action de Sarkozy.
On va juste tomber dans le mediocre: une constitution light avec un contenu peu debattu, peu connu du peuple (mais bon, c'etait deja le cas avant: quand est-ce qu'il y aura des vrais cours de droit au Lycee?) et qui sera vote en douce par trois deputes reveilles a 4 heures du matin a Versailles...
Le fait que personne ne reagisse ne m'etonne pas: avec une patate chaude comme ca, si il y en a qui peut la jeter a la poubelle, il sera le bienvenue. Et si en plus il se brule avec, c'est encore mieux...
Maintenant, Sarkozy, ne me fait plus peur, je suis gueri. On est juste parti pour 5 ou 10 ans de banalites avec les conneries habituelles de droite.... Mais la dictature et l'Empire, c'est pas pour tout de suite
-
[^]Re: Non mais serieux!
Posté par Matthieu MARC () le 20/06/2007 à 14:13. (lien). Évalué à 1.J'ai comme l'impression que ce mini-traité va servir à rien sauf à dire plus tard "moi j'ai fait quelque chose pour l'europe"
-
[^]Re: Non mais serieux!
Posté par Acetik () le 20/06/2007 à 15:03. (lien). Évalué à 1.Comme dirait Mitterand, le coup d'état permanent même !
-
[^]Re: Non mais serieux!
Posté par olivn () le 20/06/2007 à 15:10. (lien). Évalué à 1.IIe partie, chapitre 1
« J'appelle le régime gaulliste dictature parce que, tout compte fait, c'est à cela qu'il ressemble le plus, parce que c'est vers un renforcement continu du pouvoir personnel qu'inéluctablement, il tend, parce qu'il ne dépend plus de lui de changer de cap. Je veux bien que cette dictature s'instaure en dépit de De Gaulle. Je veux bien, par complaisance, appeler ce dictateur d'un nom plus aimable, consul, podestat, roi sans couronne, sans chrême et sans ancêtres. Alors elle m'apparaît plus redoutable encore. »
Le suite: http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Coup_d'%C3%89tat_permanent
-
-
Faut arrêter de crier au loup
M.Sarkozy ne veux pas une nouvelle constitution européenne, il veut un traité. Je te rapelle que traité et constitution n'ont rien à voir, et que le référendum n'est pas une obligation dans le cas du traité...
Bref, bcp de bruit pour rien.
Ubuntu is an ancient african word meaning : "I can't configure Debian".
-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Zenitram (page perso, ) le 20/06/2007 à 13:48. (lien). Évalué à 10.Je te rapelle (...) que le référendum n'est pas une obligation dans le cas du traité
Ni dans le cas d'un changement de constitution.
Petits rappels :
- le TCE était un traité, pas une constitution.
- la constitution française a été changée par Chirac l'année dernière, sans faire de référendum.-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2007 à 15:38. (lien). Évalué à 4.> - le TCE était un traité, pas une constitution.
Les termes on leur fait dire ce qu'on veut. Est une constitution ce qui est constitutif et qu'on déclare comme tel.
Mais là franchement,
- c'est une constitution (ce qui ne l'empêche pas d'être établie par traité)
- c'est au pire une modification de la constitution (et ça c'est factuel, après acceptation notre constitution aura changé)
Pourquoi je dis que c'est une constitution ? tout simplement parce que c'est le texte qui définirait le fonctionnement des institutions, des pouvoirs qu'elles ont, de qui les dirige, et des valeurs de base qui doivent diriger ces institutions.
On peut même avancer plus loin en rappelant que non seulement ça règle les institutions européennes mais du coup que ça règle aussi la constitution des institutions qui auront pré-séance sur les nôtres.
Je vois mal comment la définition de constitution ne pourrait pas s'appliquer.
On tente artificiellement d'escamoter le terme en montrant que la constitution française n'aura qu'un ajustement mais ça n'empêche pas cette constitution là d'être la constitution européenne, et d'être la constitution d'une entité qui domine directement les nôtres.
Qu'on se le dise, il s'agit bien d'une constitution. Et d'ailleurs qu'on mélange la partie constitution (règles de fonctionnement de l'europe et des institutions) avec des parties beaucoup plus législatives voires d'accords commerciaux était justement un des éléments qui m'avaient fait dire un gros NON clair au dernier référendum.
Par contre effectivement, le changement de constitution n'impose pas de référendum. C'est comme ça dans notre système et même si j'avoue qu'il serait préférable d'avoir un référendum pour un changement si important, il n'y a pas lieu de crier au scandale si ça passe par l'assemblée.-
[+] [^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par IsNotGood () le 21/06/2007 à 10:24. (lien). Évalué à -1.> - c'est au pire une modification de la constitution (et ça c'est factuel, après acceptation notre constitution aura changé)
Ce qui est faux. Notre constitution française à priorité sur le TCE. Le TCE "tire sa force" de notre constitution. Tant que notre constitution n'est pas modifiée, on ne peut pas appliquer le TCE (le TCE n'a pas de force). Le TCE ne va pas changer notre constitution.
En passant, le TCE est déjà signé par la France ! Il n'est pas appliqué car nous n'avons pas changé notre constitution !
Il ne nous manque pas l'adoption du TCE (c'est déjà fait), mais la modification de notre constitution pour appliquer le TCE.-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 21/06/2007 à 12:16. (lien). Évalué à 3.À ce sujet, la hiérarchie des normes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hiérarchie_des_normes#Sch.C3.A9ma_en_droit_fran.C3.A7ais
Le TCE a été signé par notre ancien président de la république, mais cela ne veut pas dire qu'il est adopté !
Pour qu'il soit adopté, il faut qu'il soit ratifié (vote parlementaire ou référendum), et il faut effectivement que la constitution française soit modifiée pour qu'elle soit compatible (encore un autre vote).
-
-
-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par IsNotGood () le 21/06/2007 à 10:19. (lien). Évalué à 1.> - le TCE était un traité, pas une constitution.
L'intitulé du TCE est "traité établissant une constitution pour l'Europe". L'europe n'est pas une nation, donc elle ne peut avoir juridiquement de constitution. M'enfin, le TCE a plus une "gueule" de constitution que de traité entre états souverains.
-
-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Thomas Douillard () le 20/06/2007 à 14:09. (lien). Évalué à 3.M.Sarkozy ne veux pas une nouvelle constitution européenne, il veut un traité.
Oh merde, on change l'intitulé, on garde les mêmes effets, et tout d'un coup ça passe de "faut voter contre" à "beaucoup de bruit pour rien" et deux trucs qui n'ont "rien à voir" ?
Beaucoup ici sont fiers du vote "non", si on s'arrête à des arguments comme celui là, il y a pas vraiment de quoi être fier ... (j'ai voté oui)-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Thomas Douillard () le 20/06/2007 à 15:00. (lien). Évalué à 1.Oups je me rends compte que je connais pas du tout la position de Uld en vrai, j'ai tendance à m'échauffer un peu vite quand on évoque le TCE, un reste des débats de l'époque ...
J'ai peut être tapé sur le vote non pour une mauvaise raison (bon ça reste valable pour les nonistes qui ont pertinenté son message, si il y en a)
--->[]
-
-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par GPH (page perso, ) le 20/06/2007 à 15:26. (lien). Évalué à 2.Le référendum n'est pas obligatoire pour les révisions de la constitution, par contre la révision doit être ratifiée à la majorité des 3/5 des suffrages exprimés (et si je ne me trompe pas l'ump ne fait pas 3/5 du Congrès, meme si on ajoute le centre). Voir l'article 89 de la constitution:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Article_89_de_la_Constitution_d(...)--
I would never die for my belief, because I might be wrong. - Bertrand Russell-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Zenitram (page perso, ) le 20/06/2007 à 15:35. (lien). Évalué à 2.Le truc con est que le PS avait à l'époque voté "oui" au TCE aussi.
l'UMP votera à 99% pour (pression si ils ne sont pas d'accord, mais bon, ils sont d'accord en général), et on trouvera bien 30% du PS (qui ne peut pas trop faire de pression vu l'état du parti) d'accord pour voter oui aujourd'hui... Et hop 3/5!-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 20/06/2007 à 15:50. (lien). Évalué à 2.Je ne pense pas que le but du PS soit de bloquer cette constitution de toute manière.
Mais il pourra profiter du fait que l'UMP n'a pas les 3/5 pour vendre, cher, son vote, en particulier en négociant pour l'introduction d'un volet social ou autre chose.
La politique, c'est avant tout la science du compromis !-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Fremen () le 20/06/2007 à 17:57. (lien). Évalué à 1.Il me semble avoir entendu un constitutionnaliste (son nom était Rousseau) dire hier sur LCP que justement les 3/5 ne seraient pas nécessaires pour faire passer ce mini-traité, et donc que la majorité suffirait.
Les raisons qu'il a exposées m'ont un peu dépassé, mais visiblement personne n'a contesté ce qu'il avançait.
Donc une fois de plus, la science du compromis risque de ne pas s'appliquer à l'Assemblée Nationale...-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Zenitram (page perso, ) le 20/06/2007 à 18:27. (lien). Évalué à 2.Donc une fois de plus, la science du compromis risque de ne pas s'appliquer à l'Assemblée Nationale...
C'est vrai, on va discuter et vouloir changer des trucs d'un traité qui a été le fruit d'un compromis avec 27 états représentant 500 millions de personnes, à nous tout seuls 60 Millions de français.
Et nous, au final avec notre compromis fait à l'assemblée française, on va vouloir l'imposer à 26 états et 440 Millions de personnes, sans compromis.
La notion de compromis chez certains me dépasse : le TCE est le fruit d'un compromis de 500 Millions de personnes, mais si il ne convient pas à la majorité de 60 Millions de personnes, ce n'est pas un compromis... Hum.
Tu proposes? Un compromis trouvé à notre AN? Et si les 26 autres états le rejettent, on repasse un an a refaire un compromis à l'AN qui sera encore rejeté? Et ce pendant combien de temps?-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par briaeros007 () le 20/06/2007 à 19:55. (lien). Évalué à 3.Oh le beau n'importe qoi:
le TCE est le fruit d'un compromis de 500 Millions de personnes
Le TCE est le fruit du compromis de n personnes, où n est le nombre de personne dans la commission qui la créée.
n étant <100.
Réussir a sortir que c'est un compromis de 500 millions de personnes, est au mieux de la mauvaise foi intellectuelle, au pire de la propagande éhonté.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Zenitram (page perso, ) le 20/06/2007 à 20:01. (lien). Évalué à 2.Ce sont n personne représentant m partis (les parti ayant élu ces personnes), représentant 500 Millions de personnes (les électerus ayant élu ces personnes).
Et pour le moment, personne n'a pu trouver comment faire un compromis directement par 500 millions de personnes (non, ne pense même pas à un wiki, les conflits de versions seraient horribles...).
Maintenant, si tu as une meilleure solution pour un compromis, donne...-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par briaeros007 () le 20/06/2007 à 20:30. (lien). Évalué à 2.Déja ces n personnes représentent m parties qui eux representent x% des représentant de 500 millions de personnes (les parti ne sont pas élu au suffrage universel, ni leurs représentants ).
Ensuite ca te fait 3 indirections, autant dire que la volontée de tes 500 millions, c'est peanuts dans la volontée finale.
A titre de comparaison, l'assemblé représente 1 seule indirection. Elle est ou la volontée finale face a celle de vivendi lors de la dadvsi ?--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
-
-
-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2007 à 23:47. (lien). Évalué à 4.> Et nous, au final avec notre compromis fait à l'assemblée française,
> on va vouloir l'imposer à 26 états et 440 Millions de personnes, sans
> compromis.
C'est l'argumentation classique de l'exécutif européen mais non, je ne prend pas. On a du législatif, de l'exécutif, et une jolie séparation des pouvoirs.
Ce n'est pas parce que l'exécutif a négocier quelque chose que ça engage l'exécutif. Ca ne doit pas être le cas sinon on peut directement jeter notre assemblée et la remplacer par un canard en plastique. Et notes bien que c'est la même chose pour pas mal d'autres pays.
Ce qui a été négocié, tant que ce n'est pas accepté, ce n'est pas un traité, c'est un projet de traité.
Ce projet n'a pas été fait avec 27 états justement, il a été fait avec des représentants de 27 états. Les états doivent encore l'accepter.
Dans notre cas, à titre de rappel, l'état ce n'est pas le président, c'est d'abord l'assemblée (l'assemblée décide et le gouvernement exécute) et nous ne sommes pas le seul pays qui fonctionne ainsi.
Dire que ça a été déjà négocié et que du coup on se doit de l'accepter c'est nier le rôle qu'ont nos assemblées, accepter une prise de pouvoir illégitime de la part de l'exécutif, et grosso modo tirer un trait sur le fonctionnement de nos institutions avec leur légétimité représentative et leurs contre pouvoirs.
Et faire ça justement pour ratifier un traiter qui doit décider du fonctionnement des institutions, ça serait bien crétin.
> Et si les 26 autres états le rejettent, on repasse un an a refaire un
> compromis à l'AN qui sera encore rejeté?
Oui ?
Charge à notre assemblée de savoir faire des compromis et accepter ce qui est acceptable mais oui, tant que notre assemblée trouve que le contenu n'est pas acceptable, elle se doit de dire non, même si X ou Y a déjà fait le brouillon. Ce n'est pas à ça qu'elle sert notre assemblée ?
> Et ce pendant combien de temps?
Si vraiment on n'arrivait pas à trouver une position acceptable pour tous, alors il vaut peut être mieux ne pas la faire tout court. Dire oui en se bandant les yeux n'est de toutes façons pas un bon plan sur le long terme.
Ceci dit je suis convaincu qu'on peut trouver une position acceptable pour tous. Peut être que ça mettra du temps, mais je préfère aller doucement au bon endroit que d'aller n'importe où très vite. L'enjeu c'est qui contrôle notre futur et celui de nos enfants, ce n'est pas rien.
-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Fremen () le 21/06/2007 à 06:49. (lien). Évalué à 2.Tu proposes? Un compromis trouvé à notre AN? Et si les 26 autres états le rejettent, on repasse un an a refaire un compromis à l'AN qui sera encore rejeté? Et ce pendant combien de temps?
Quelqu'un disait plus haut qu'il y aurait peut-être des compromis à l'AN, et je répondais simplement que non car on ne passe pas par un vote à 3/5. C'était inutile d'interpréter mon message, il ne se cachait rien d'autre derrière et je n'ai jamais dit que ce qui se passe me plait :)
-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par tiot (Jabber id, page perso, ) le 21/06/2007 à 11:50. (lien). Évalué à 4.Euh je te rappelle que les Pays Bas ont voté non... donc ce ne sont pas que les Français qui sont contre.
De plus en Angleterre il savait qu'un référundum allait donner un non donc ils ont attendu que la France vote non. Juste pour ne pas apparaître, encore, comme le mouton noir de l'Europe.
D'autres pays ont préféré la voie parlementaire pour ne pas prendre de risque.
Alors bon, la France qui casse le compromis je n'y crois pas trop.-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par IsNotGood () le 21/06/2007 à 14:01. (lien). Évalué à 1.> Euh je te rappelle que les Pays Bas ont voté non...
C'était un "faux" référendum. Uniquement consultatif. M'enfin, c'est politiquement un vrai référendum.
> Alors bon, la France qui casse le compromis je n'y crois pas trop.
19 pays ont déjà ratifié le TCE. Donc le compromis c'est le TCE. Et justement ce compromis (NB: il n'y en a pas d'autre actuellement) la France (et les Pays Bas) l'a refusé. Le compromis n'est pas un fumeux plan B qui n'existe pas.
-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 21/06/2007 à 14:55. (lien). Évalué à 3.D'autres pays ont préféré la voie parlementaire pour ne pas prendre de risque.
Ou tout simplement parce que le référendum n'existe pas dans certains pays...--
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par GPH (page perso, ) le 21/06/2007 à 16:03. (lien). Évalué à 4.
D'autres pays ont préféré la voie parlementaire pour ne pas prendre de risque.
Ou peut-être que cela sert aussi à ça d'élire des représentants ?--
I would never die for my belief, because I might be wrong. - Bertrand Russell-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par tiot (Jabber id, page perso, ) le 21/06/2007 à 19:47. (lien). Évalué à 2.Oui cela sert à ça. Mais lorsque les représentants votent majoritairement OUI et les français NON tu trouves que c'est normal ?
Il y a, et pas qu'en France, un décalage entre les représentants et le peuple sur les questions Européennes.
On nous montre l'Europe lorsqu'elle ne veut pas de la TVA réduite sur la restauration, lorsqu'elle veut libéraliser les services ou ouvrir la poste/l'électricité Française à la concurrence. On la critique pour son euro trop chère qui entraînent des méchantes délocalisation. Sans parler du dumping social et de la turquie (les terroristes à nos portes, attention).
Pour les directives c'est risible. Transcription d'une directive populaire : on dirait que c'est une loi décidée par le gouvernement, transcription d'une directive impopulaire : ohh c'est la méchante Europe, c'est pas de notre faute.
Nos représentants ont créé ce décalage et ils l'ont pris dans les dents, malheureusement on devrait presque dire : "bien fait".
-
-
-
-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par imalip (page perso, ) le 20/06/2007 à 18:28. (lien). Évalué à 3.Les raisons qu'il a exposées m'ont un peu dépassé, mais visiblement personne n'a contesté ce qu'il avançait.
Peut-etre simplement que le besoin des 3/5 concerne uniquement la Constitution Francaise et pas la ratification d'un nouveau traite europeen. J'ai l'impression que beaucoup de monde se melange les pinceaux du fait que le dernier traite propose contenait le mot "constitution" et fait l'ammalgame "c'est une constitution, donc il faut les 3/5 des votes du parlement reuni en congres", alors que, ben, en fait, rien a voir.--
"While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 20/06/2007 à 19:26. (lien). Évalué à 2.Il s'agit bien de la constitution française.
Mais je croyais avoir compris que l'adoption du traité nécessitait une adaptation de la constitution française, d'où la possibilité de bloquer ce texte avec une minorité à l'assemblée nationale.-
[^]Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par GPH (page perso, ) le 20/06/2007 à 20:39. (lien). Évalué à 2.Ce n'est pas l'Assemblée nationale mais le Parlement (Assemblée + Sénat) qu'il faut réunir en congrès pour réviser la constitution. Mais sinon sur le principe j'avais cru comprendre comme toi vu que des gens disent que ce traité se placera au dessus de la constitution française.
--
I would never die for my belief, because I might be wrong. - Bertrand Russell
-
-
-
-
-
-
Tu dénis la démocratie!!!
Mais qui fait un déni de démocratie?
tu fais un déni de démocratie.
Oui, oui, toi.
Sarko a dit plusieurs fois, relayés par les journaux : "si je suis élu, et que le parlement est à majorité UMP, ça veut dire que les gens auront voté QUATRE fois pour mon programme, incluant un mini-traité Européen"
Oui, la France à dit oui quatre fois au traité tel que vu par Sarkozy, et a refusé une fois le TCE. On aurait demandé 4 fois un oui au TCE, ça aurait aussi hurlé...
C'est vraiment anti-démocratique cette démocratie qui ne va pas dans le sens que tu veux.
(tiens, ça me fait penser à un certain Mr Hollande disant qu'on risque de perdre notre démocratie avec Sarkozy, alors que lui-même ne respecte pas la démocratie de son parti politique en excluant les gens façon dictateur alors qu'il y a des lois dans son parti obligeant à convoquer une commission chargée de décider si on peut exclure un membre du parti... Vous êtes copains?)
-
[^]Re: Tu dénis la démocratie!!!
Posté par norbs () le 20/06/2007 à 14:56. (lien). Évalué à 1.Tu veux dire qu'en votant Sarko les gens ont dit oui à 100% à tout ce qu'il a promis ?
Tu veux également dire que s'il ne fait pas 100% de ce qu'il a promis alors on ne sera plus en démocratie ?-
[^]Re: Tu dénis la démocratie!!!
Posté par Zenitram (page perso, ) le 20/06/2007 à 15:33. (lien). Évalué à 5.Un président qui ne fait pas ce qu'il a promis, on dit qu'il n'a pas fait ce pour quoi on a voté pour lui.
Un président qui fait ce qu'il a promis, on dit qu'on n'avait pas voté pour 100% de son programme.
Bravo!
Désolé, mais ceux qui ont voté pour lui ont voté pour un tout, en acceptant qu'il fasse des choses qui plaisent, et... qui ne plaisent pas. Mais ils ont voté pour 100% de son programme.
Moi aussi je veux gagner des sous à la fin du mois, sans travailler. Mais bizarrement je ne peux pas prendre que les sous, alors que j'ai signé mon contrat de travail prévoyant les sous, c'est con, mon employeur refuse qu'une partie seulement du contrat soit faite.-
[^]Re: Tu dénis la démocratie!!!
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 20/06/2007 à 15:57. (lien). Évalué à 5.Faut pas tout mélanger !
S'il est légitime qu'un président tienne ses promesses, chaque mesure du président prise seule, n'est, elle, pas légitimée directement par le peuple, du moins pas autant qu'avec un référendum, ni même autant qu'après un vote de l'assemblée.
Donc oui, Sarkozy peut (et doit, vu qu'il l'a promis) faire passer le traité par voix parlementaire, mais il ne peut en aucun cas se prévaloir d'un soutien explicite du peuple.
De plus, dans
Un président qui ne fait pas ce qu'il a promis, on dit qu'il n'a pas fait ce pour quoi on a voté pour lui.
, le "on" ne désigne pas les mêmes personnes dans les deux phrases, donc rien de contradictoire !
Un président qui fait ce qu'il a promis, on dit qu'on n'avait pas voté pour 100% de son programme.-
[^]Re: Tu dénis la démocratie!!!
Posté par Beretta_Vexee () le 20/06/2007 à 20:36. (lien). Évalué à 3.S'il est légitime qu'un président tienne ses promesses, chaque mesure du président prise seule, n'est, elle, pas légitimée directement par le peuple, du moins pas autant qu'avec un référendum, ni même autant qu'après un vote de l'assemblée.
Quel mesure peut prendre le président seul mise a part la défense national, la dissolution, et l'appel au référendum ?
Pourquoi la décision d'un dirigent élue démocratiquement ne serait pas légitime ? Selon toi un gouvernement démocratique ne devrait prendre aucune mesure impopulaire ? ( cf historique de la peine de mort en France )
Faut arrêter ce dénigrement stérile, je n'ai pas voté pour Sarko pourtant il me semble ridicule d'attaquer sa légitimité et celle de la fonction du PdR.
Donc oui, Sarkozy peut (et doit, vu qu'il l'a promis) faire passer le traité par voix parlementaire, mais il ne peut en aucun cas se prévaloir d'un soutien explicite du peuple.
Si on devait attendre le soutient explicite du peuple avant toute réforme constitutionnel on serait mal barré. Il y a déjà une bonne partie des français qui ne comprennent rien a leurs institutions.
Le TCE était un mauvais texte, il n'avait rien d'une constitution et traité plus des modalités de fonctionnement interne du parlement que de la protections des droits des citoyens européens et leurs représentation. Le texte voulait répondre a deux problèmes à la fois et c'est planté.
Dire qu'on va faire un traité histoire de modifier les fonctionnements des instances européennes afin de pouvoir fonctionner à 25, me semble plus saint. On essaye pas de nous embobiner avec une pseudo constitution.--
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.-
[^]Re: Tu dénis la démocratie!!!
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 20/06/2007 à 21:15. (lien). Évalué à 1.Je n'ai pas dit que ce que ferait Sarko serait illégitime (ou pire, que Sarko PdR serait lui-même illégitime !). Il est quand-même le président élu, bordel !
Maintenant, il y a une nuance entre faire quelque chose en tant que président, et faire cette chose en disant "vous l'avez voulue, puisque vous m'avez élu !".
Le fait d'avoir élu Sarko, ce n'est pas comme si on avait refait le référendum sur le TECE (ou sa version light) et que le oui, était cette fois-ci passé, annulant le non de 2005. Mais il a quand même le droit de proposer son TECE light à l'assemblée.
Et nous, citoyens, avons toujours le droit, sans nous dédire, de le critiquer pour cela, même ceux d'entre nous qui ont voté pour lui.
Et nos représentants ont le droit de prendre des décisions, même impopulaires. Ils sont là pour cela.
Donc sur tout cela, on est d'accord, sauf pour les opinions que tu me prêtes !
Sur le TCE : mauvais, peut-être... n'empêche que les modalités de fonctionnement du parlement ont tout a fait leur place dans une constitution ! Sinon, qu'entends-tu par "protections des droits des citoyens européens et leurs représentation" et qui ne serait pas dans le TCE ?
Dire qu'on va faire un traité histoire de modifier les fonctionnements des instances européennes afin de pouvoir fonctionner à 25, me semble plus saint. On essaye pas de nous embobiner avec une pseudo constitution.
Euh, c'est précisément ce qui a été dit, non ? Et en quoi ça empêche d'appeler cela une constitution (ou plutôt "Traité Établissant (entre autre) une Constitution pour l'Europe") ?
-
-
-
[+] [^]Re: Tu dénis la démocratie!!!
Posté par eastwind (Jabber id, ) le 20/06/2007 à 15:59. (lien). Évalué à -4.
Désolé, mais ceux qui ont voté pour lui ont voté pour un tout, en acceptant qu'il fasse des choses qui plaisent, et... qui ne plaisent pas. Mais ils ont voté pour 100% de son programme.
Windows est livré d'office sur le PC d'hypermarché car c'est un TOUT !!!
On ne peut pas à la fois avoir un PC et ne pas Avoir Windows !!!!
C'est comme une voiture tu peux pas avoir une automobile sans volant sinon ca marche pas !!! c est un TOUT !!
On ne peut pas être à la fois d'accord sur certain point et ne pas être d'accord sur d'autres ? c'est un TOUT !!!
-
-
Apparemment ça ne passera pas
Et oui, même si le PS n'a pas gagné les législatives il a eu suffisemment de sièges pour bloquer une modification de la constitution. A priori, Sarko va être contraint de refaire passer le texte au référendum... C'est en tout cas ce que disaient un certain nombre de membres du PS sur les plateaux télé dimanche soir. Et les gens de l'UMP faisaient bien la gueule sur le sujet.
-
[^]Re: Apparemment ça ne passera pas
Posté par Yann Richard (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2007 à 14:16. (lien). Évalué à 3.Je rajouterai qu'en plus si les partis élus au parlement votent un texte au 3/5 pour modifier la constitution (quel qu'en soit la raison), je ne voit pas ce qu'il y a à redire la dessus...
si les gens ne veulent pas de l'Europe (traité d'avant ou nouveau traité) pourquoi votent-ils majoritairement dès le premier tour pour des partis qui eux en veulent :)
http://www.assemblee-nationale.fr/elections/resultats.asp
C'est sûrement parce qu'ils en veulent aussi.. ou alors parce qu'ils sont idiots ?
Alors même si le référendum est la voix du peuple, nos députés fraîchements élus et les sénateurs (peut être un peu moins frais) représentent aussi notre voix de manière indirecte. On est d'accord ou pas avec les décisions cela ne change rien à ces fait.-
[^]Re: Apparemment ça ne passera pas
Posté par PasChauve PasOunet () le 20/06/2007 à 14:23. (lien). Évalué à 0.C'est sûrement parce qu'ils en veulent aussi.. ou alors parce qu'ils sont idiots ?
Ou alors tout simplement parce qu'ils voulaient pas de l'Europe qu'on leur proposait .
-
[^]Re: Apparemment ça ne passera pas
-
[^]Re: Apparemment ça ne passera pas
Posté par GPH (page perso, ) le 20/06/2007 à 15:46. (lien). Évalué à 1.Je rajouterai qu'en plus si les partis élus au parlement votent un texte au 3/5 pour modifier la constitution (quel qu'en soit la raison), je ne voit pas ce qu'il y a à redire la dessus..
Entièrement d'accord avec toi, d'ailleurs si l'opposition se position contre la modification de la constitution a de fortes chances de ne pas passer, un rapide calcul donne dans les 530 parlementaire UMP+Centre sur 908 parlementaires, hors les 3/5 se situe à 545 parlementaires.
Conclusion, c'est pas gagné.--
I would never die for my belief, because I might be wrong. - Bertrand Russell
-
[^]Re: Apparemment ça ne passera pas
Posté par modr123 () le 20/06/2007 à 16:19. (lien). Évalué à 5.si les gens ne veulent pas de l'Europe (traité d'avant ou nouveau traité) pourquoi votent-ils majoritairement dès le premier tour pour des partis qui eux en veulent :)
peux-etre que l'europe n'était pas le sujet principal qui ont determliné leur choix ?--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
-
[^]Re: Apparemment ça ne passera pas
-
-
[^]Re: Apparemment ça ne passera pas
Les partis d'oppositions ?
Tu peux m'en citer un qui était contre, sans aller très loin à droite, ou très loin à gauche ? Ceux là ont peut-être déjà réagis, mais il n'y aurait rien de nouveau à ce qu'on ne l'on ne les ait pas entendus (je ne dis pas que c'est bien ou mal, juste que c'est pas nouveau).
Pourquoi un déni de démocratie ? plein d'autres pays ont fait ce choix. Ça démontre juste que le courage politique a ses limites. Après, c'est sûr que dans le cas particulier de faire voter par le parlement après un refus par référendum, c'est un message clair adressé au peuple: la prochaine fois: votez comme on vous dit du premier coup, sinon ça nous fait juste un peu plus de boulot, mais comme c'est vous qui payez... on - s'en - fout
-
[^]Re: Les partis d'oppositions ?
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 20/06/2007 à 17:31. (lien). Évalué à 3.C'est clair. On n'a pas voté pour le traité de Nice qui était soit-disant génial à l'époque et inaplicable peu de temps après...
Le plus génant dans cette affaire, c'est qu'il y a eu référendum... Repasser par le parlement sur un texte qui serait proche est choquant, malgré tout ce que Sarkozy ai pu raconter dans sa campagne...
En effet, je rappelle que l'UMP et Sarkozy sont loin d'avoir la majorité des votes des français. Sarko a par exemple moins de 30% des votes au premier tour. Il sont majoritaires dans le système actuel de représentation en france mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont la majorité des français. Seul un référendum donne ce chiffre là, a moins de faire un score à la chirac en 2002, qu'il n'avait pas eu pour le parlement.
Si au moins...
Si ca peut baisser le nombre de journaux remplis de troll, de FUD et d'Hoax, ce sera déjà pas mal.
[+] Le traité constitutionnelle européen : privatisations maximum powaa
je ne sais pas ce que sera ce nouveau traité constitutionnelle européen (et non constitution ) , mais lorsque certains on essayer de faire passer le traité constitutionnelle européen premier du nom , certains media et beaucoup de critique se sont levés . Notamment les articles qui disent genres " Les etats membres liberaliseront leurs services publiques au delà de ce qui est necessaires "
cela me rend très scéptique même sur une constitution light ..
le site http://nonautraite.free.fr/ , as rassemblé un nombre conséquent de ressources sur la question , notemment des interventions de spécialistes du domaine expliquant au grand publique les méfaits de cette fumisterie ...
Notamment cette intervention la : http://nonautraite.free.fr/index.php?page=3.php
analysé point par point ..
(c est du wmv , ca pue , faut lui envoyer un format libre au site )
[+] puisqu'en parle de l'Europe...
c'est le moment pour faire de la pub pour le parti fédéraliste: http://www.parti-federaliste.fr/
Je propose un rassemblement des linuxiens fédéraliste.... :)
[+] L'entourloupe
Mieux vaut se réveiller tard que jamais. Ce "traité simplifié", Sarkozy l'a annoncé au cours de sa campagne plusieurs mois avant d'être élu. Les media, comme d'hab n'ont pas relayé l'info. Un peu comme la TVA sociale qui a failli rester ignorée. Cet article de Libé sur le sujet n'est pas rassurant :
"Le «traité simplifié» de Sarkozy n’est pas différent de la défunte Constitution européenne".
http://www.liberation.fr/rebonds/262039.FR.php
Extrait :
"Ce qui va suivre va fortement déplaire aux plus farouches tenants du non. Disons-le tout net : le «traité simplifié» que le chef de l’Etat français appelle de ses v½ux et qu’il espère voir adopter par le conseil européen des chefs d’Etat et de gouvernement qui se tient jeudi et vendredi n’est rien d’autre que la défunte «Constitution» présentée avec un autre habillage. Dit autrement, le futur texte n’en aura pas le titre, il n’en aura pas l’apparence, mais il aura le même contenu, à quelques éléments près. Ainsi, en élisant Nicolas Sarkozy à la présidence de la République avec 53 % des voix puis en lui donnant une large majorité à l’Assemblée nationale, les Français ont effacé dans un même mouvement leur rejet du traité constitutionnel européen, pourtant exprimé à près de 55 % lors du référendum du 29 mai 2005. Car Sarkozy n’a pas pris les Français par surprise. Durant toute sa campagne, et notamment lors de son discours prononcé à Bruxelles le 8 septembre 2006, il a très précisément expliqué ce qu’il ferait s’il était élu. Il a donc une légitimité démocratique forte pour mener son projet à bien".
-
[^]Re: L'entourloupe
Posté par Clément varaldi (page perso, ) le 20/06/2007 à 18:20. (lien). Évalué à 4."Un peu comme la TVA sociale qui a failli rester ignorée."
Tu parles, Borloo l'avait évoqué rapidement en soirée suite aux demandes de Fabius, le lendemain même ça jasait dans tous les sens sur les médias. Ca n'a pas du tout failli rester ignoré, ça a été énormément médiatisé, et ce, dès les premières heures après que Borloo ait parlé de la possibilité de regarder partout, et pourquoi pas aussi du côté de la TVA.
"Dit autrement, le futur texte n’en aura pas le titre, il n’en aura pas l’apparence, mais il aura le même contenu, à quelques éléments près."
Quand on voit la taille du TCE, et celle de ce qui resterait selon les médias sur le traité simplifié, j'ai du mal à voir comment le journaliste de libé a pu quantifier ça comme "même contenu", "quelques éléments près".
apparemment, une reprise de la partie I, c'est tout ce qu'on sait pour le moment.
D'ailleurs si quelqu'un a un lien vers le texte intégral proposé, au lieu de FUDer de partout, ça ferait sans doute avancer le débat, j'ai beau chercher sur google, nada, rien.-
[^]Re: L'entourloupe
Posté par Zenitram (page perso, ) le 20/06/2007 à 18:34. (lien). Évalué à 1.apparemment, une reprise de la partie I, c'est tout ce qu'on sait pour le moment.
Faut quand même pas se voiler la face : le TCE, c'était surtout la partie 1 qui changeait quelque chose à l'UE. Le reste, c'était des choses identiques entre l'actuel et le futur si ça avait été accepté.
D'ailleurs, je n'ai toujours pas digéré qu'on me réponde "j'ai dit non aux partie 2/3/4 du TCE", car ce n'était pas la question (oui ou non au référendum, ça ne change pas que les traités déjà actuels restent, les partie 2/3/4 ne faisaient que les reprendre), mais les gens n'aiment pas répondre aux questions.
Donc au final, l'intéressant est de connaitre les petites différences entre ce traité simplifié et la partie 1, et il est vrai qu'on ne sait pas grand chose la dessus... Les parties 2/3/4 suivront, et comme prévu seront présentes, puisqu'on les a déjà signée au traité de Nice et avant.-
[^]Re: L'entourloupe
Posté par Clément varaldi (page perso, ) le 20/06/2007 à 19:06. (lien). Évalué à 1.Tout à fait d'accord. Simplement, un gros FUD comme celui de ce journal est inutile, vu que cette fin de semaine pourrait tout voir et son contraire. Un non en bloc comme un remaniement complet, ou une acceptation totale.
=> j'attend de voir le texte avant de m'amuser à troller :)-
[^]Re: L'entourloupe
Posté par Bozo le Clown () le 20/06/2007 à 19:58. (lien). Évalué à 1.Peut être que l'avis de l'auteur de la première mouture t'éclairera sur les "grands" changements à attendre de cette refonte. Il nous a promis la rupture , et quelle rupture en effet
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-923139@51-(...)
-
-
[^]Re: L'entourloupe
Posté par Bozo le Clown () le 20/06/2007 à 20:08. (lien). Évalué à 0.C'est pas la peine de refaire l'histoire. On en a débattu pendant des heures ici même et tu ne seras pas plus convainquant aujourd'hui qu'hier.
Ceux qui ont voté non ont voté non au fait que les parties 2,3,4 faisait partie du lot et qu'elle figeaient dans une constitution et pas dans un traité. La partie 1 était donc un prétexte pour sacraliser les autre parties notamment les mesures libérales en condamnant toute autres organisation économique. Mais tu n'as qu'à relire les argumentaires de l'époque.
-
-
[^]Re: L'entourloupe
Posté par vat () le 21/06/2007 à 06:05. (lien). Évalué à 6.Clément
La TVA "sociale" était dans le projet de Sarkozy depuis longtemps. Les média n'en parlaient pas, jusqu'à ce que Fabius pose la question. Fabius n'est pas journaliste. Conclusion, les journalistes n'ont pas fait leur boulot. Les "petites phrases" de campagne sont certainement plus intéressantes que le fond.
-
Oui mais, des cons ?
*je sens que je vais me faire frapper*
sans passer par le référendum.
Je crois que c'est une bonne idée non ? Il ne faut pas oublier que la majorité des votant sont des cons. On peut dire ce qu'on veut, la France, comme tous les autres pays est constituée en grande majorité de cons.
Il n'y a qu'a ouvrir les yeux ... Les Français ont voté massivement Front National aux avant dernières présidentielles. Joyeux, pour un pays ayant connu la guerre et les horreurs du nazisme, de se retrouver à voter à l'extrême droite simplement parce que "yen a marre on est pas content" ?
Pareil quand on voit le taux d'abstention des législatives. Désolant pour un pays qui s'est battu pour obtenir la démocratie ! C'est pas un déni de démocratie ça peut-être ?
Et vous pensez sincèrement que de tels gens sont capables de prendre une décision aussi importante que celle d'une constitution européenne ? Que je me souvienne, lors du non au référundum, beaucoup ont dit que c'était plus un "non à chirac" que un "non à l'Europe"
Peut-être que vous aviez voté non (ou oui ...) parce que vous étiez réellement opposé à ce projet, mais je ne me souviens que trop bien de toutes les débilités que j'entendais dans le train, dans le genre de "le référundum, c'est pour ou contre la turquie en europe non ?"
-
[^]Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Bozo le Clown () le 20/06/2007 à 20:22. (lien). Évalué à 2.Je te donne entièrement raison. En plus, il y en 53% qui ont voté pour Sarkozy, t'as qu'à voir. Heureusement il leur rend bien.
Je pense que ceux qui ont voté pour lui devraient se voir retirer leur droit de vote tellement ils sont cons. Ca serait plus simple tu crois pas.
Allez Gérard ressert moi un ptit jaune.
-
[^]Re: Oui mais, des cons ?
-
[^]Re: Oui mais, des cons ?
-
[^]Re: Oui mais, des cons ?
Posté par polytan () le 21/06/2007 à 07:53. (lien). Évalué à 0.Sommes-nous tout simplement capable de bien voter pour une question telle qu'une constitution ?
Parce que même si à l'assemblée et au sénat on a une quantité très, non trop, importante de feignasse, c'est leur boulot et ce sont EUX qui doivent savoir quoi faire.
Ce que je veux dire par là (et moi le premier) c'est qu'un texte comme une constitution n'est pas forcement compréhensible par le commun des mortels.
Et je ne parle pas des gens qui votent au référedum histoire de gueuler pour une raison qui n'a rien a voir. Après des trucs comme ça, pas étonnant que des gens parlent de ne donner le vote qu'aux gens.
Ah, que j'aime la démocratie.--
-=( Polytan )=--
[^]Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Moogle (page perso, ) le 21/06/2007 à 08:29. (lien). Évalué à 3.Ouais c'est comme un programme d'un parti politique, c'est super compliqué, on devrait pas laisser les gens voter pour des partis dont ils ne comprennent pas le programme...
-
-
[^]Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Moogle (page perso, ) le 21/06/2007 à 08:04. (lien). Évalué à 3.On dit toujours que les votants du non n'ont rien pigé et qu'ils sont cons comme leurs pieds parce qu'ils pensaient que c'était non au gouvernement, à la Turquie, à la TVA sociale, aux courgettes à la cantine, mais on ne parle jamais des cons qui ont voté oui parce qu'ils pensaient que le non nous ferait sortir de l'Europe, qu'on lancerait des tomates a tous les français en vacances ailleurs, et qu'on aurait plus jamais de frites à la cantine. Et pourtant, ils existent.
Faut arrêter de voir les cons seulement de l'autre côté...
Enfin, si je veux aller plus loin dans ta proposition, je pense qu'il faudrait supprimer toutes les élections, puisque les gens sont des cons. On aurait plus qu'une élite intelligente pour prendre les décisions. Ou bien tu pourrais aussi faire des tests de QI pour savoir qui a le droit de voter. C'est dingue ces appels à supprimer la démocratie dès que le résultat d'un vote ne plait pas.-
[^]Re: Oui mais, des cons ?
Posté par pfoo () le 21/06/2007 à 12:06. (lien). Évalué à 1.On aurait plus qu'une élite intelligente pour prendre les décisions.
La grande majorité (pour ne pas dire totalité) des décisions politiques, actuellement, par qui sont-elles prises ? M. Lambda ? Non, c'est par des groupes de personnes qu'on a élu pour leurs compétences et leurs idées qui nous plaisent (ou pas ...). Et ces gens ... forment une élite.
Je n'ai jamais voulu faire un appel à la suppression de la démocratie, mais simplement faire remarquer que, comme quelqu'un l'a dit plus haut, je ne crois pas que le commun des mortels soit capable de comprendre les enjeux d'une constitution.
Et justement, n'est-ce pas pour celà qu'on élit un gouvernement, une assemblée, des conseils ?-
[^]Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Piour () le 21/06/2007 à 15:09. (lien). Évalué à 0.Je n'en peux vraiment plus des ouiouistes.
Toujours les même arguments, maintes fois démontés, et pourtant qui tournent en boucle.
Je ne parle même pas du déni de démocratie (du grec demos (_peuple_)) qui consiste à rejeter un décision du peuple. Nous avons voté non, le traité est rejeté, quand on perd un scrutin démocratique on doit l'accepter.
Ensuite cette idée nauséabonde qui consiste à penser que certains "intelligents" doivent gouverner "les moutons", c'est toujours ce qui a amené au pire. La démocratie n'est pas parfaite, elle se trompe, mais elle a l'énorme avantage sur les systèmes élitistes de pouvoir corriger ses erreurs.
Il n'y a qu'à voir ces gens si intelligents, qui n'ont pas compris que le traité qu'ils élaboraient n'avaient rien à voir avec ce que les gens voulaient, et qui lorsqu'on ne les suit pas n'ont même pas la capacité de réagir (et je ne parle pas de reconnaitre leur erreur, d'écouter les autres et de faire qqc de propre).-
[^]Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 21/06/2007 à 15:15. (lien). Évalué à 5.Nous avons voté non, le traité est rejeté, quand on perd un scrutin démocratique on doit l'accepter.
Et quand on en perd quatre, on ne doit pas l'accepter ?--
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?-
[^]Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Bozo le Clown () le 21/06/2007 à 15:28. (lien). Évalué à 2.Et donc tu pense que 100% des electeurs de Sarkozy sont d'accord avec la totalité de son programme et qu'il n'ya aucun nonistes parmi eux.
-
[^]Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Piour () le 21/06/2007 à 15:30. (lien). Évalué à 4.Les questions n'étaient pas les même. Dans un cas on donnait son avis sur le TCE, dans l'autre on élisait un président de la république. Si on ne devait pas voter pour quelqu'un à la moindre différence de vue, il n'yarait pas plus de 2% de votants.
Et donc, je l'accepte, Sarkozy est président et il a une majorité parlementaire. Je pense que c'est une erreur, mais je ne demande pas que l'on vote à nouveau.
-
-
[^]Re: Oui mais, des cons ?
Posté par lezardbreton (Jabber id, page perso, ) le 22/06/2007 à 09:00. (lien). Évalué à 2.Toujours les même arguments, maintes fois démontés, et pourtant qui tournent en boucle.
Et tu te ne t'interroges pas sur le fait qu'ils reviennent ? Peut-être tout simplement parce que les arguments utilisés pour les "démonter" n'ont pas convaincu ?-
[^]Re: Oui mais, des cons ?
Posté par briaeros007 () le 23/06/2007 à 10:14. (lien). Évalué à 3.Si il fallait s'interroger pourquoi les fanatiques (de tout bord)n'essaient pas de comprendre les autres, et surtout comprendre ce pourquoi. On arrivera peut être a arrêter les guerres.
Les arguments ont été d'un coté
De l'autre
Du troisième.
Et certains refusent de dire 'Bon ben ils ont donnés leur arguments, ils me convainquent pas mais on en a discuté. Je reste donc sur mes positions ET JE VIENS PAS REFAIRE CHIER MON MONDE 2 ANS APRÈS AVEC LE 'LES NONISTES C'EST QUE DES CONS!'
Je constate (mais peut être parce que j'ai voté non) que le sujet est le plus souvent remis sur la table par les ouiistes (style 'si on avait voté on en serait pas la (des devins sans doutes) etc...'
Bordel tout le monde en a parlé en long en large et en travers.
Tu crois que ça apporte quoi (a part un gros troll) de relancer la discut maintenant, a part essayer de prendre en défaut les gens car ca fait quand même un certain temps que ça c'est passé ?
Pour moi c'est de la mesquinerie et le non respect de la démocratie.
Bordel j'ai pas appelé au meurtre de sarko et de ses votants quand sarko est passé (et pourtant il m'horripile ... comme sa concurrente !)
Je viens pas dire 'ouais 8x% des français sont que des moutons, seuls ceux qui ont voté pour mon candidats sont intelligents et on réellement regardé le programme'
(toutefois il est vrai que j'ai des interrogation comme, sarko avec un bilan aussi peu reluisant, a réussi a se faire réélire).--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Thomas Douillard () le 25/06/2007 à 14:10. (lien). Évalué à 2.Ben arrête de participer au troll si t'en a marre, on dirait que toi aussi t'as du mal à décrocher ;)
En gros, le message des oui-istes, ça a toujours été genre "on obtiendra jamais la constitution à gauche idéale que vous semblez vouloir, c'est matériellement impossible, on aura au mieux une constitution moins, au pire un blocage long. les alternatives sont des illusions, les histoires de constitution c'est du FUD." Et c'est exactement ce qui est en train de se passer. D'ou un gros sentiment de "on vous l'avait dit" assez propre au ressentiment.
Enfin bref, c'est comme ça, on y changera rien.-
[^]Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Moogle (page perso, ) le 25/06/2007 à 14:52. (lien). Évalué à 2.En même temps, c'est pas comme si les gens au pouvoir cherchaient vraiment à faire mieux, eux ils ont tous voté oui, donc ils vont pas trop chercher autre chose (sinon du mini traité comme ce qui se fait actuellement). Et puis ils ont pas envie d'avoir tord...
-
[^]Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Thomas Douillard () le 25/06/2007 à 15:02. (lien). Évalué à 2.Les gens au pouvoir, ils doivent discuter avec les autres pays sur des négociations déjà bien entamées, et qui ont leurs propres exigences et des positions bien arrêtées. Autant dire que la marge de man½uvre est étroite.
-
-
-
-
-
-
-
Au moins un qui agit...
Car 2 ans après, j'attends toujours la super proposition alternative des partisans du non...
Relancer l'europe était dans le programme de Sarkozy. Je n'ai vu aucun plan B dans le programme des autres partis (partisans du oui ou du non). Qui se fout de qui ?
On dit non, on dit qu'il y a moyen de faire vachement mieux, mais après que dalle !
Vous avez cru à leurs promesses ?
-
[^]Re: Au moins un qui agit...
Posté par Calim' Héros (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2007 à 19:59. (lien). Évalué à 2.Moi je crois surtout qu'il est utopique de vouloir faire avancer l'europe quand les seuls chose qu'on lui accrédite soient les mauvaise... C'est vrai les gouvernement qui se sont succédés ces derniers temps n'arrêtent pas de dire "c'est la faute à l'europe", comment tu veux que ça marche après...?
-
[^]Re: Au moins un qui agit...
Posté par briaeros007 () le 20/06/2007 à 20:45. (lien). Évalué à 1.Pour répondre au premier commentaire la :
Y a eu un 'parti du non'
alors comment peut tu dire qu'il n'y a pas de plans B vu qu'a peu pres TOUS les partis étaient pour le oui.... mais pas les francais.
Les plans B existent, ils ont été proposé (cf d'autres liens sur ce site), mais la majorité politiques ne les veulent pas vu qu'ils étaient pour le oui.
Pas étonnant que personne (ie grand parti politique) 'ne le propose' alors.
Une fois de plus, on vois la différence entre politique et 'france d'en bas'--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Au moins un qui agit...
Posté par Thomas Douillard () le 20/06/2007 à 21:17. (lien). Évalué à 4.Comment tu fais pour faire complètement l'impasse sur le fait que dans "traîté européen" il y a "Europe" et pas uniquement "Françe" ?
Et le coup du "je te laisse chercher les liens" c'est assez fort dans la mauvaise foi je trouve. Balance des liens, des idées directrices, argumente un peu !
Y a eu un 'parti du non'
Ça a l'air tellement crédible et constructif comme force de proposition que j'en ai jamais entendu parler, ils disaient quoi ?-
[+] [^]Re: Au moins un qui agit...
Posté par Asterios2 () le 20/06/2007 à 21:48. (lien). Évalué à -1.Ben par exemple, il y a ATTAC qui suite au référendum a intimé l'ordre à Tony Blair de retirer ses troupes d'Irak
-
[^]Re: Au moins un qui agit...
Posté par GPH (page perso, ) le 21/06/2007 à 08:46. (lien). Évalué à 3.Il est où le rapport entre le référendum et la guerre en Irak ?
--
I would never die for my belief, because I might be wrong. - Bertrand Russell-
[^]Re: Au moins un qui agit...
Posté par Asterios2 () le 29/06/2007 à 11:03. (lien). Évalué à 1.C'est pour "concilier les attentes exprimées les peuples européens avec la construction européenne".
Voir http://www.france.attac.org/spip.php?article5119
Les 12 exigences d'Attac-France pour le Conseil européen des 16 et 17 juin
article publié le 14/06/2005
auteur-e(s) : Attac France
Attac-France propose douze mesures immédiates qui permettraient au Conseil européen de démontrer une volonté de concilier la construction européenne avec les attentes exprimées par les peuples européens lors des référendums en France et aux Pays-Bas.
(...)
9.- Retrait immédiat d’Irak des troupes de pays membres de l’Union.
(...)
-
-
[^]Re: Au moins un qui agit...
Posté par Thomas Douillard () le 21/06/2007 à 08:50. (lien). Évalué à
-
-
-
-
Cette discussion est archivée, il n'est plus possible de laisser des commentaires.
Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.