Ce n'est pas une surprise. M. Nicolas sarkozy veut une constitution européenne , vite, et surtout sans passer par le référendum.
On ne sait jamais. le peuple pourrait ne pas voter comme prévu.
Lien sur le site de l'Express :
http://www.lexpress.fr/info/infojour/reuters.asp?id=47063&am(...)
Apparament aucun parti d'opposition n'a vraiment réagi.
Sont il anestésiés par leur défaite, ou retenu par leur soutien à l'ancien traité constitutionnel ?
Une telle réforme serait soumise aux parlements, mais rien qu'en france, la mécanique du scrutin fait que le parti majoritaire représente en fait 4 électeurs sur 10, et il n'est même pas sûr qu'ils soient tous favorables à ce texte.
La constitution française sera légalement moins forte que la constitution européenne.
Faire passer un tel changement sans passer par le référendum ne constitue-t-il pas un dénis de démocratie?
Est on loin du coup d'état?
Journal Une constitution votée sans le peuple
20
juin
2007
# Programme UMP/Sarkozy
Posté par Prosper . Évalué à 9.
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Slauncha (site web personnel) . Évalué à 9.
Des fois je me demande ...
Les Français n'ont ils pas votés "Non" à la constitution européenne via un référendum il y a quelques mois ??!
Il y a quelques semaines ils élisent un président qui veut une constitution européenne , vite, et surtout sans passer par le référendum.
Il n'y a pas comme un malaise là ?! Alors que l'on vienne pas nous bourrer le mou avec ça !!
Le Français est peut-être tout simplement con et sans mémoire ? faut lui pardonner. Question purement rhétorique car je n'ai aucun doute sur la réponse.
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Prosper . Évalué à 3.
En precisant aussi qu'il ne voulait pas de la Turquie dans l'Europe , et une partie des gens qui ont voté Non à l'Europe ont surtout voté Non a la Turquie , donc ca se tient.
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Pipo Le Clown . Évalué à 10.
Les gens n'ont pas voté Non à l'Europe, mais Non à la ratification du Traité établissant une Constitution pour l'Europe, quelques soient leurs raisons.
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
...Et ils ont ainsi affirmé qu'ils préféraient le traité de Nice au Traité établissant une Constitution pour l'Europe, quelque soient leurs raisons. :)
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par modr123 . Évalué à 5.
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par eastwind☯ . Évalué à 4.
Y a pas que l' UMP qui etait pour le TCE
source : http://www.oulala.net/Portail/article.php3?id_article=1747
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par alexissoft . Évalué à -2.
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Quand on ne sait pas et qu'on n'a pas envie de savoir (plein de journaux ont écrit d'une façon "lisibles" les différences entre les deux traités), on s'abstient.
Après, si on ne s'abstient pas, faut assumer d'avoir dit une connerie.
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 2.
Note que préférer veux juste dire que c'est au dessus du reste, pas que c'est bon ou mauvais... c'est juste un classement.
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Mais qui suis-je ? :) . Évalué à 4.
Ce n'est pas d'une constitution que veut monsieur S. mais d'un mini traité. qui reprendrait en gros la partie 1 et laisserait courrir la partie 3.
Il se pourrait que se traité inclue une référence au valeur chrétienne.
Partisan du feu-TCE. Je suis en l'état contre tout mini traité.
Ce que je veux c'est au contraire une nouvelle constitution européenne.
Avec des institutions plus démocratique ( un vrai ré-équilibrage parlement commission )
La fin de la regle de l'hunanimité dans tous les domaines y compris dans celui du changement du traité
Une référence a la charte des droits fondamentaux. Et les moyens que celle ci soit appliquée.
En ce sens si le TCE était une grosse daube il allait au moins dans ce sens. ce qui ne me semble pas le cas du futur mini-traité
Si le mini traité n'améliore pas de façon sensible ces points je ne vois pas pourquoi je le soutiendrais, si bien sur j'en ai l'occasion.
Après ce que j'aimerais voir dans un traité idéal.
-Une référence à l'objectif d'une europe federale
-Une définition de la citoyennenté européenne afin que celle ci remplace nos citoyennentée nationale
-Le déplacement des regles économiques commune ailleurs... ( par exemple dans un code du commerce européen )
Mais bon les éléctions on prouvée que les noniste était majoritairement des europhobes et non des Federaliste européens comme le prétendait certains...
Bref Rendez nous le TCE ( comment il est poilu mon troll ? )
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par IsNotGood . Évalué à -1.
Ce "mini traité" est une arnaque. Je veux dire qu'il n'a rien de mini. Ce mini traité est très très probablement le plan dit A+.
En gros c'est le TCE à 99,99 % mais divisé en deux.
Le premier morceau est la parti 1 et 2 de "feu" le TCE. Morceau dit "le mini traité".
Le second morceau est la parti 3 et les annexes du TCE.
Le premier morceau est le "mini traité". Mais ce "mini traité" n'est applicable que si le second morceau est aussi ratifié. Bref, c'est une façon de faire passer le TCE.
Notes que tous ceux qui ont déjà ratifié le TCE, n'ont pas à ratifier le "mini traité". Car ratifier le "mini traité" revient à ratifier le TCE (après que le second morceau ait été ratifié). Donc si les pays qui n'ont pas encore ratifié le TCE, ratifié le "mini traité", c'est comme si tout le monde avait ratifié le TCE.
Notes que les discussions sur ce mini traité sont principalement avec les "pro-non" au TCE (pologne et angleterre principalement). Ceux qui était contre le TCE, reste contre ce mini traité. Ceux qui ont déjà ratifié le TCE, en ont rien à foutre que le TCE soit ratifié sous l'ancienne forme ou sous la nouvelle (le mini traité).
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par euroxers (site web personnel) . Évalué à 1.
Cet argument ne tient pas la route car affirmer une telle chose revient à considérer plus de la moitié de l'électorat français à des ignorants (voire des cons) qui n'ont rien compris à l'enjeu de la question . J'ose croire que les cons ne constituent qu'une minorité de la population....
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
(mais c'est vrai que l'article défini "les" porte à confusion... il aurait fallu dire "Des gens ont aussi voté contre le gouvernement en place à cette époque... ")
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
= le Non a gagné.
Il est plus dur de faire avancer quelque chose que de rester "comme avant" (et ça vaut pour tout, même pour un propriétaire d'un appart face à la copropriété)
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par alexissoft . Évalué à 1.
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Janfi . Évalué à 4.
et
Ce sont des sources fiables mais que je ne peux révéler ! :-)
[^] # Re: Programme UMP/Sarkozy
Posté par Etre-ange . Évalué à 2.
... pour réélire un de membres de ce gouvernement, on retombe sur le problème de cohérence ...
# Non mais serieux!
Posté par Destop . Évalué à 1.
Non, c'est trop clinquant tout cela pour designer l'action de Sarkozy.
On va juste tomber dans le mediocre: une constitution light avec un contenu peu debattu, peu connu du peuple (mais bon, c'etait deja le cas avant: quand est-ce qu'il y aura des vrais cours de droit au Lycee?) et qui sera vote en douce par trois deputes reveilles a 4 heures du matin a Versailles...
Le fait que personne ne reagisse ne m'etonne pas: avec une patate chaude comme ca, si il y en a qui peut la jeter a la poubelle, il sera le bienvenue. Et si en plus il se brule avec, c'est encore mieux...
Maintenant, Sarkozy, ne me fait plus peur, je suis gueri. On est juste parti pour 5 ou 10 ans de banalites avec les conneries habituelles de droite.... Mais la dictature et l'Empire, c'est pas pour tout de suite
[^] # Re: Non mais serieux!
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
[^] # Re: Non mais serieux!
Posté par Stephen Amar . Évalué à 1.
[^] # Re: Non mais serieux!
Posté par olivn . Évalué à 1.
« J'appelle le régime gaulliste dictature parce que, tout compte fait, c'est à cela qu'il ressemble le plus, parce que c'est vers un renforcement continu du pouvoir personnel qu'inéluctablement, il tend, parce qu'il ne dépend plus de lui de changer de cap. Je veux bien que cette dictature s'instaure en dépit de De Gaulle. Je veux bien, par complaisance, appeler ce dictateur d'un nom plus aimable, consul, podestat, roi sans couronne, sans chrême et sans ancêtres. Alors elle m'apparaît plus redoutable encore. »
Le suite: http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Coup_d'%C3%89tat_permanent
# Faut arrêter de crier au loup
Posté par Uld (site web personnel) . Évalué à 8.
Bref, bcp de bruit pour rien.
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Ni dans le cas d'un changement de constitution.
Petits rappels :
- le TCE était un traité, pas une constitution.
- la constitution française a été changée par Chirac l'année dernière, sans faire de référendum.
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
Les termes on leur fait dire ce qu'on veut. Est une constitution ce qui est constitutif et qu'on déclare comme tel.
Mais là franchement,
- c'est une constitution (ce qui ne l'empêche pas d'être établie par traité)
- c'est au pire une modification de la constitution (et ça c'est factuel, après acceptation notre constitution aura changé)
Pourquoi je dis que c'est une constitution ? tout simplement parce que c'est le texte qui définirait le fonctionnement des institutions, des pouvoirs qu'elles ont, de qui les dirige, et des valeurs de base qui doivent diriger ces institutions.
On peut même avancer plus loin en rappelant que non seulement ça règle les institutions européennes mais du coup que ça règle aussi la constitution des institutions qui auront pré-séance sur les nôtres.
Je vois mal comment la définition de constitution ne pourrait pas s'appliquer.
On tente artificiellement d'escamoter le terme en montrant que la constitution française n'aura qu'un ajustement mais ça n'empêche pas cette constitution là d'être la constitution européenne, et d'être la constitution d'une entité qui domine directement les nôtres.
Qu'on se le dise, il s'agit bien d'une constitution. Et d'ailleurs qu'on mélange la partie constitution (règles de fonctionnement de l'europe et des institutions) avec des parties beaucoup plus législatives voires d'accords commerciaux était justement un des éléments qui m'avaient fait dire un gros NON clair au dernier référendum.
Par contre effectivement, le changement de constitution n'impose pas de référendum. C'est comme ça dans notre système et même si j'avoue qu'il serait préférable d'avoir un référendum pour un changement si important, il n'y a pas lieu de crier au scandale si ça passe par l'assemblée.
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par IsNotGood . Évalué à -1.
Ce qui est faux. Notre constitution française à priorité sur le TCE. Le TCE "tire sa force" de notre constitution. Tant que notre constitution n'est pas modifiée, on ne peut pas appliquer le TCE (le TCE n'a pas de force). Le TCE ne va pas changer notre constitution.
En passant, le TCE est déjà signé par la France ! Il n'est pas appliqué car nous n'avons pas changé notre constitution !
Il ne nous manque pas l'adoption du TCE (c'est déjà fait), mais la modification de notre constitution pour appliquer le TCE.
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hiérarchie_des_normes#Sch.C3.A9ma_en_droit_fran.C3.A7ais
Le TCE a été signé par notre ancien président de la république, mais cela ne veut pas dire qu'il est adopté !
Pour qu'il soit adopté, il faut qu'il soit ratifié (vote parlementaire ou référendum), et il faut effectivement que la constitution française soit modifiée pour qu'elle soit compatible (encore un autre vote).
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
L'intitulé du TCE est "traité établissant une constitution pour l'Europe". L'europe n'est pas une nation, donc elle ne peut avoir juridiquement de constitution. M'enfin, le TCE a plus une "gueule" de constitution que de traité entre états souverains.
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Oh merde, on change l'intitulé, on garde les mêmes effets, et tout d'un coup ça passe de "faut voter contre" à "beaucoup de bruit pour rien" et deux trucs qui n'ont "rien à voir" ?
Beaucoup ici sont fiers du vote "non", si on s'arrête à des arguments comme celui là, il y a pas vraiment de quoi être fier ... (j'ai voté oui)
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
J'ai peut être tapé sur le vote non pour une mauvaise raison (bon ça reste valable pour les nonistes qui ont pertinenté son message, si il y en a)
--->[]
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par GPH (site web personnel) . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Article_89_de_la_Constitution_d(...)
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
l'UMP votera à 99% pour (pression si ils ne sont pas d'accord, mais bon, ils sont d'accord en général), et on trouvera bien 30% du PS (qui ne peut pas trop faire de pression vu l'état du parti) d'accord pour voter oui aujourd'hui... Et hop 3/5!
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Mais il pourra profiter du fait que l'UMP n'a pas les 3/5 pour vendre, cher, son vote, en particulier en négociant pour l'introduction d'un volet social ou autre chose.
La politique, c'est avant tout la science du compromis !
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Fremen . Évalué à 1.
Les raisons qu'il a exposées m'ont un peu dépassé, mais visiblement personne n'a contesté ce qu'il avançait.
Donc une fois de plus, la science du compromis risque de ne pas s'appliquer à l'Assemblée Nationale...
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est vrai, on va discuter et vouloir changer des trucs d'un traité qui a été le fruit d'un compromis avec 27 états représentant 500 millions de personnes, à nous tout seuls 60 Millions de français.
Et nous, au final avec notre compromis fait à l'assemblée française, on va vouloir l'imposer à 26 états et 440 Millions de personnes, sans compromis.
La notion de compromis chez certains me dépasse : le TCE est le fruit d'un compromis de 500 Millions de personnes, mais si il ne convient pas à la majorité de 60 Millions de personnes, ce n'est pas un compromis... Hum.
Tu proposes? Un compromis trouvé à notre AN? Et si les 26 autres états le rejettent, on repasse un an a refaire un compromis à l'AN qui sera encore rejeté? Et ce pendant combien de temps?
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
le TCE est le fruit d'un compromis de 500 Millions de personnes
Le TCE est le fruit du compromis de n personnes, où n est le nombre de personne dans la commission qui la créée.
n étant <100.
Réussir a sortir que c'est un compromis de 500 millions de personnes, est au mieux de la mauvaise foi intellectuelle, au pire de la propagande éhonté.
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Et pour le moment, personne n'a pu trouver comment faire un compromis directement par 500 millions de personnes (non, ne pense même pas à un wiki, les conflits de versions seraient horribles...).
Maintenant, si tu as une meilleure solution pour un compromis, donne...
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ensuite ca te fait 3 indirections, autant dire que la volontée de tes 500 millions, c'est peanuts dans la volontée finale.
A titre de comparaison, l'assemblé représente 1 seule indirection. Elle est ou la volontée finale face a celle de vivendi lors de la dadvsi ?
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Fulgrim . Évalué à 2.
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
> on va vouloir l'imposer à 26 états et 440 Millions de personnes, sans
> compromis.
C'est l'argumentation classique de l'exécutif européen mais non, je ne prend pas. On a du législatif, de l'exécutif, et une jolie séparation des pouvoirs.
Ce n'est pas parce que l'exécutif a négocier quelque chose que ça engage l'exécutif. Ca ne doit pas être le cas sinon on peut directement jeter notre assemblée et la remplacer par un canard en plastique. Et notes bien que c'est la même chose pour pas mal d'autres pays.
Ce qui a été négocié, tant que ce n'est pas accepté, ce n'est pas un traité, c'est un projet de traité.
Ce projet n'a pas été fait avec 27 états justement, il a été fait avec des représentants de 27 états. Les états doivent encore l'accepter.
Dans notre cas, à titre de rappel, l'état ce n'est pas le président, c'est d'abord l'assemblée (l'assemblée décide et le gouvernement exécute) et nous ne sommes pas le seul pays qui fonctionne ainsi.
Dire que ça a été déjà négocié et que du coup on se doit de l'accepter c'est nier le rôle qu'ont nos assemblées, accepter une prise de pouvoir illégitime de la part de l'exécutif, et grosso modo tirer un trait sur le fonctionnement de nos institutions avec leur légétimité représentative et leurs contre pouvoirs.
Et faire ça justement pour ratifier un traiter qui doit décider du fonctionnement des institutions, ça serait bien crétin.
> Et si les 26 autres états le rejettent, on repasse un an a refaire un
> compromis à l'AN qui sera encore rejeté?
Oui ?
Charge à notre assemblée de savoir faire des compromis et accepter ce qui est acceptable mais oui, tant que notre assemblée trouve que le contenu n'est pas acceptable, elle se doit de dire non, même si X ou Y a déjà fait le brouillon. Ce n'est pas à ça qu'elle sert notre assemblée ?
> Et ce pendant combien de temps?
Si vraiment on n'arrivait pas à trouver une position acceptable pour tous, alors il vaut peut être mieux ne pas la faire tout court. Dire oui en se bandant les yeux n'est de toutes façons pas un bon plan sur le long terme.
Ceci dit je suis convaincu qu'on peut trouver une position acceptable pour tous. Peut être que ça mettra du temps, mais je préfère aller doucement au bon endroit que d'aller n'importe où très vite. L'enjeu c'est qui contrôle notre futur et celui de nos enfants, ce n'est pas rien.
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Fremen . Évalué à 2.
Quelqu'un disait plus haut qu'il y aurait peut-être des compromis à l'AN, et je répondais simplement que non car on ne passe pas par un vote à 3/5. C'était inutile d'interpréter mon message, il ne se cachait rien d'autre derrière et je n'ai jamais dit que ce qui se passe me plait :)
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 4.
De plus en Angleterre il savait qu'un référundum allait donner un non donc ils ont attendu que la France vote non. Juste pour ne pas apparaître, encore, comme le mouton noir de l'Europe.
D'autres pays ont préféré la voie parlementaire pour ne pas prendre de risque.
Alors bon, la France qui casse le compromis je n'y crois pas trop.
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
C'était un "faux" référendum. Uniquement consultatif. M'enfin, c'est politiquement un vrai référendum.
> Alors bon, la France qui casse le compromis je n'y crois pas trop.
19 pays ont déjà ratifié le TCE. Donc le compromis c'est le TCE. Et justement ce compromis (NB: il n'y en a pas d'autre actuellement) la France (et les Pays Bas) l'a refusé. Le compromis n'est pas un fumeux plan B qui n'existe pas.
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 3.
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par GPH (site web personnel) . Évalué à 4.
D'autres pays ont préféré la voie parlementaire pour ne pas prendre de risque.
Ou peut-être que cela sert aussi à ça d'élire des représentants ?
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a, et pas qu'en France, un décalage entre les représentants et le peuple sur les questions Européennes.
On nous montre l'Europe lorsqu'elle ne veut pas de la TVA réduite sur la restauration, lorsqu'elle veut libéraliser les services ou ouvrir la poste/l'électricité Française à la concurrence. On la critique pour son euro trop chère qui entraînent des méchantes délocalisation. Sans parler du dumping social et de la turquie (les terroristes à nos portes, attention).
Pour les directives c'est risible. Transcription d'une directive populaire : on dirait que c'est une loi décidée par le gouvernement, transcription d'une directive impopulaire : ohh c'est la méchante Europe, c'est pas de notre faute.
Nos représentants ont créé ce décalage et ils l'ont pris dans les dents, malheureusement on devrait presque dire : "bien fait".
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par imalip . Évalué à 3.
Peut-etre simplement que le besoin des 3/5 concerne uniquement la Constitution Francaise et pas la ratification d'un nouveau traite europeen. J'ai l'impression que beaucoup de monde se melange les pinceaux du fait que le dernier traite propose contenait le mot "constitution" et fait l'ammalgame "c'est une constitution, donc il faut les 3/5 des votes du parlement reuni en congres", alors que, ben, en fait, rien a voir.
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Mais je croyais avoir compris que l'adoption du traité nécessitait une adaptation de la constitution française, d'où la possibilité de bloquer ce texte avec une minorité à l'assemblée nationale.
[^] # Re: Faut arrêter de crier au loup
Posté par GPH (site web personnel) . Évalué à 2.
# Tu dénis la démocratie!!!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
tu fais un déni de démocratie.
Oui, oui, toi.
Sarko a dit plusieurs fois, relayés par les journaux : "si je suis élu, et que le parlement est à majorité UMP, ça veut dire que les gens auront voté QUATRE fois pour mon programme, incluant un mini-traité Européen"
Oui, la France à dit oui quatre fois au traité tel que vu par Sarkozy, et a refusé une fois le TCE. On aurait demandé 4 fois un oui au TCE, ça aurait aussi hurlé...
C'est vraiment anti-démocratique cette démocratie qui ne va pas dans le sens que tu veux.
(tiens, ça me fait penser à un certain Mr Hollande disant qu'on risque de perdre notre démocratie avec Sarkozy, alors que lui-même ne respecte pas la démocratie de son parti politique en excluant les gens façon dictateur alors qu'il y a des lois dans son parti obligeant à convoquer une commission chargée de décider si on peut exclure un membre du parti... Vous êtes copains?)
[^] # Re: Tu dénis la démocratie!!!
Posté par norbs . Évalué à 1.
Tu veux également dire que s'il ne fait pas 100% de ce qu'il a promis alors on ne sera plus en démocratie ?
[^] # Re: Tu dénis la démocratie!!!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Un président qui fait ce qu'il a promis, on dit qu'on n'avait pas voté pour 100% de son programme.
Bravo!
Désolé, mais ceux qui ont voté pour lui ont voté pour un tout, en acceptant qu'il fasse des choses qui plaisent, et... qui ne plaisent pas. Mais ils ont voté pour 100% de son programme.
Moi aussi je veux gagner des sous à la fin du mois, sans travailler. Mais bizarrement je ne peux pas prendre que les sous, alors que j'ai signé mon contrat de travail prévoyant les sous, c'est con, mon employeur refuse qu'une partie seulement du contrat soit faite.
[^] # Re: Tu dénis la démocratie!!!
Posté par Aldoo . Évalué à 5.
S'il est légitime qu'un président tienne ses promesses, chaque mesure du président prise seule, n'est, elle, pas légitimée directement par le peuple, du moins pas autant qu'avec un référendum, ni même autant qu'après un vote de l'assemblée.
Donc oui, Sarkozy peut (et doit, vu qu'il l'a promis) faire passer le traité par voix parlementaire, mais il ne peut en aucun cas se prévaloir d'un soutien explicite du peuple.
De plus, dans
, le "on" ne désigne pas les mêmes personnes dans les deux phrases, donc rien de contradictoire !
[^] # Re: Tu dénis la démocratie!!!
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 3.
Quel mesure peut prendre le président seul mise a part la défense national, la dissolution, et l'appel au référendum ?
Pourquoi la décision d'un dirigent élue démocratiquement ne serait pas légitime ? Selon toi un gouvernement démocratique ne devrait prendre aucune mesure impopulaire ? ( cf historique de la peine de mort en France )
Faut arrêter ce dénigrement stérile, je n'ai pas voté pour Sarko pourtant il me semble ridicule d'attaquer sa légitimité et celle de la fonction du PdR.
Si on devait attendre le soutient explicite du peuple avant toute réforme constitutionnel on serait mal barré. Il y a déjà une bonne partie des français qui ne comprennent rien a leurs institutions.
Le TCE était un mauvais texte, il n'avait rien d'une constitution et traité plus des modalités de fonctionnement interne du parlement que de la protections des droits des citoyens européens et leurs représentation. Le texte voulait répondre a deux problèmes à la fois et c'est planté.
Dire qu'on va faire un traité histoire de modifier les fonctionnements des instances européennes afin de pouvoir fonctionner à 25, me semble plus saint. On essaye pas de nous embobiner avec une pseudo constitution.
[^] # Re: Tu dénis la démocratie!!!
Posté par Aldoo . Évalué à 1.
Maintenant, il y a une nuance entre faire quelque chose en tant que président, et faire cette chose en disant "vous l'avez voulue, puisque vous m'avez élu !".
Le fait d'avoir élu Sarko, ce n'est pas comme si on avait refait le référendum sur le TECE (ou sa version light) et que le oui, était cette fois-ci passé, annulant le non de 2005. Mais il a quand même le droit de proposer son TECE light à l'assemblée.
Et nous, citoyens, avons toujours le droit, sans nous dédire, de le critiquer pour cela, même ceux d'entre nous qui ont voté pour lui.
Et nos représentants ont le droit de prendre des décisions, même impopulaires. Ils sont là pour cela.
Donc sur tout cela, on est d'accord, sauf pour les opinions que tu me prêtes !
Sur le TCE : mauvais, peut-être... n'empêche que les modalités de fonctionnement du parlement ont tout a fait leur place dans une constitution ! Sinon, qu'entends-tu par "protections des droits des citoyens européens et leurs représentation" et qui ne serait pas dans le TCE ?
Euh, c'est précisément ce qui a été dit, non ? Et en quoi ça empêche d'appeler cela une constitution (ou plutôt "Traité Établissant (entre autre) une Constitution pour l'Europe") ?
[^] # Re: Tu dénis la démocratie!!!
Posté par eastwind☯ . Évalué à -4.
Windows est livré d'office sur le PC d'hypermarché car c'est un TOUT !!!
On ne peut pas à la fois avoir un PC et ne pas Avoir Windows !!!!
C'est comme une voiture tu peux pas avoir une automobile sans volant sinon ca marche pas !!! c est un TOUT !!
On ne peut pas être à la fois d'accord sur certain point et ne pas être d'accord sur d'autres ? c'est un TOUT !!!
# Apparemment ça ne passera pas
Posté par iug . Évalué à 1.
[^] # Re: Apparemment ça ne passera pas
Posté par Yann 'Ze' Richard (site web personnel) . Évalué à 3.
si les gens ne veulent pas de l'Europe (traité d'avant ou nouveau traité) pourquoi votent-ils majoritairement dès le premier tour pour des partis qui eux en veulent :)
http://www.assemblee-nationale.fr/elections/resultats.asp
C'est sûrement parce qu'ils en veulent aussi.. ou alors parce qu'ils sont idiots ?
Alors même si le référendum est la voix du peuple, nos députés fraîchements élus et les sénateurs (peut être un peu moins frais) représentent aussi notre voix de manière indirecte. On est d'accord ou pas avec les décisions cela ne change rien à ces fait.
[^] # Re: Apparemment ça ne passera pas
Posté par Prosper . Évalué à 0.
Ou alors tout simplement parce qu'ils voulaient pas de l'Europe qu'on leur proposait .
[^] # Re: Apparemment ça ne passera pas
Posté par hokata . Évalué à 1.
[^] # Re: Apparemment ça ne passera pas
Posté par gst . Évalué à 1.
[^] # Re: Apparemment ça ne passera pas
Posté par Aldoo . Évalué à 10.
vente liée, toussa...
[^] # Re: Apparemment ça ne passera pas
Posté par GPH (site web personnel) . Évalué à 1.
Entièrement d'accord avec toi, d'ailleurs si l'opposition se position contre la modification de la constitution a de fortes chances de ne pas passer, un rapide calcul donne dans les 530 parlementaire UMP+Centre sur 908 parlementaires, hors les 3/5 se situe à 545 parlementaires.
Conclusion, c'est pas gagné.
[^] # Re: Apparemment ça ne passera pas
Posté par modr123 . Évalué à 5.
peux-etre que l'europe n'était pas le sujet principal qui ont determliné leur choix ?
[^] # Re: Apparemment ça ne passera pas
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
Yth.
[^] # Re: Apparemment ça ne passera pas
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Champagne !
PS : non, non, non, non je ne suis pas anti-européen.
# Les partis d'oppositions ?
Posté par Olivier Guerrier . Évalué à 5.
Pourquoi un déni de démocratie ? plein d'autres pays ont fait ce choix. Ça démontre juste que le courage politique a ses limites. Après, c'est sûr que dans le cas particulier de faire voter par le parlement après un refus par référendum, c'est un message clair adressé au peuple: la prochaine fois: votez comme on vous dit du premier coup, sinon ça nous fait juste un peu plus de boulot, mais comme c'est vous qui payez... on - s'en - fout
[^] # Re: Les partis d'oppositions ?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Le plus génant dans cette affaire, c'est qu'il y a eu référendum... Repasser par le parlement sur un texte qui serait proche est choquant, malgré tout ce que Sarkozy ai pu raconter dans sa campagne...
En effet, je rappelle que l'UMP et Sarkozy sont loin d'avoir la majorité des votes des français. Sarko a par exemple moins de 30% des votes au premier tour. Il sont majoritaires dans le système actuel de représentation en france mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont la majorité des français. Seul un référendum donne ce chiffre là, a moins de faire un score à la chirac en 2002, qu'il n'avait pas eu pour le parlement.
# Si au moins...
Posté par john Smith (site web personnel) . Évalué à 1.
# Le traité constitutionnelle européen : privatisations maximum powaa
Posté par eastwind☯ . Évalué à -2.
cela me rend très scéptique même sur une constitution light ..
le site http://nonautraite.free.fr/ , as rassemblé un nombre conséquent de ressources sur la question , notemment des interventions de spécialistes du domaine expliquant au grand publique les méfaits de cette fumisterie ...
Notamment cette intervention la : http://nonautraite.free.fr/index.php?page=3.php
analysé point par point ..
(c est du wmv , ca pue , faut lui envoyer un format libre au site )
# puisqu'en parle de l'Europe...
Posté par euroxers (site web personnel) . Évalué à -1.
Je propose un rassemblement des linuxiens fédéraliste.... :)
# L'entourloupe
Posté par vat . Évalué à -1.
"Le «traité simplifié» de Sarkozy n’est pas différent de la défunte Constitution européenne".
http://www.liberation.fr/rebonds/262039.FR.php
Extrait :
"Ce qui va suivre va fortement déplaire aux plus farouches tenants du non. Disons-le tout net : le «traité simplifié» que le chef de l’Etat français appelle de ses v½ux et qu’il espère voir adopter par le conseil européen des chefs d’Etat et de gouvernement qui se tient jeudi et vendredi n’est rien d’autre que la défunte «Constitution» présentée avec un autre habillage. Dit autrement, le futur texte n’en aura pas le titre, il n’en aura pas l’apparence, mais il aura le même contenu, à quelques éléments près. Ainsi, en élisant Nicolas Sarkozy à la présidence de la République avec 53 % des voix puis en lui donnant une large majorité à l’Assemblée nationale, les Français ont effacé dans un même mouvement leur rejet du traité constitutionnel européen, pourtant exprimé à près de 55 % lors du référendum du 29 mai 2005. Car Sarkozy n’a pas pris les Français par surprise. Durant toute sa campagne, et notamment lors de son discours prononcé à Bruxelles le 8 septembre 2006, il a très précisément expliqué ce qu’il ferait s’il était élu. Il a donc une légitimité démocratique forte pour mener son projet à bien".
[^] # Re: L'entourloupe
Posté par iznogoud . Évalué à 4.
Tu parles, Borloo l'avait évoqué rapidement en soirée suite aux demandes de Fabius, le lendemain même ça jasait dans tous les sens sur les médias. Ca n'a pas du tout failli rester ignoré, ça a été énormément médiatisé, et ce, dès les premières heures après que Borloo ait parlé de la possibilité de regarder partout, et pourquoi pas aussi du côté de la TVA.
"Dit autrement, le futur texte n’en aura pas le titre, il n’en aura pas l’apparence, mais il aura le même contenu, à quelques éléments près."
Quand on voit la taille du TCE, et celle de ce qui resterait selon les médias sur le traité simplifié, j'ai du mal à voir comment le journaliste de libé a pu quantifier ça comme "même contenu", "quelques éléments près".
apparemment, une reprise de la partie I, c'est tout ce qu'on sait pour le moment.
D'ailleurs si quelqu'un a un lien vers le texte intégral proposé, au lieu de FUDer de partout, ça ferait sans doute avancer le débat, j'ai beau chercher sur google, nada, rien.
[^] # Re: L'entourloupe
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Faut quand même pas se voiler la face : le TCE, c'était surtout la partie 1 qui changeait quelque chose à l'UE. Le reste, c'était des choses identiques entre l'actuel et le futur si ça avait été accepté.
D'ailleurs, je n'ai toujours pas digéré qu'on me réponde "j'ai dit non aux partie 2/3/4 du TCE", car ce n'était pas la question (oui ou non au référendum, ça ne change pas que les traités déjà actuels restent, les partie 2/3/4 ne faisaient que les reprendre), mais les gens n'aiment pas répondre aux questions.
Donc au final, l'intéressant est de connaitre les petites différences entre ce traité simplifié et la partie 1, et il est vrai qu'on ne sait pas grand chose la dessus... Les parties 2/3/4 suivront, et comme prévu seront présentes, puisqu'on les a déjà signée au traité de Nice et avant.
[^] # Re: L'entourloupe
Posté par iznogoud . Évalué à 1.
=> j'attend de voir le texte avant de m'amuser à troller :)
[^] # Re: L'entourloupe
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 1.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-923139@51-(...)
[^] # Re: L'entourloupe
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 0.
Ceux qui ont voté non ont voté non au fait que les parties 2,3,4 faisait partie du lot et qu'elle figeaient dans une constitution et pas dans un traité. La partie 1 était donc un prétexte pour sacraliser les autre parties notamment les mesures libérales en condamnant toute autres organisation économique. Mais tu n'as qu'à relire les argumentaires de l'époque.
[^] # Re: L'entourloupe
Posté par vat . Évalué à 6.
La TVA "sociale" était dans le projet de Sarkozy depuis longtemps. Les média n'en parlaient pas, jusqu'à ce que Fabius pose la question. Fabius n'est pas journaliste. Conclusion, les journalistes n'ont pas fait leur boulot. Les "petites phrases" de campagne sont certainement plus intéressantes que le fond.
# Oui mais, des cons ?
Posté par pfoo . Évalué à 3.
Je crois que c'est une bonne idée non ? Il ne faut pas oublier que la majorité des votant sont des cons. On peut dire ce qu'on veut, la France, comme tous les autres pays est constituée en grande majorité de cons.
Il n'y a qu'a ouvrir les yeux ... Les Français ont voté massivement Front National aux avant dernières présidentielles. Joyeux, pour un pays ayant connu la guerre et les horreurs du nazisme, de se retrouver à voter à l'extrême droite simplement parce que "yen a marre on est pas content" ?
Pareil quand on voit le taux d'abstention des législatives. Désolant pour un pays qui s'est battu pour obtenir la démocratie ! C'est pas un déni de démocratie ça peut-être ?
Et vous pensez sincèrement que de tels gens sont capables de prendre une décision aussi importante que celle d'une constitution européenne ? Que je me souvienne, lors du non au référundum, beaucoup ont dit que c'était plus un "non à chirac" que un "non à l'Europe"
Peut-être que vous aviez voté non (ou oui ...) parce que vous étiez réellement opposé à ce projet, mais je ne me souviens que trop bien de toutes les débilités que j'entendais dans le train, dans le genre de "le référundum, c'est pour ou contre la turquie en europe non ?"
[^] # Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Je pense que ceux qui ont voté pour lui devraient se voir retirer leur droit de vote tellement ils sont cons. Ca serait plus simple tu crois pas.
Allez Gérard ressert moi un ptit jaune.
[^] # Re: Oui mais, des cons ?
Posté par thermos . Évalué à 0.
[^] # Re: Oui mais, des cons ?
Posté par gasche . Évalué à 1.
[^] # Re: Oui mais, des cons ?
Posté par polytan . Évalué à 0.
Parce que même si à l'assemblée et au sénat on a une quantité très, non trop, importante de feignasse, c'est leur boulot et ce sont EUX qui doivent savoir quoi faire.
Ce que je veux dire par là (et moi le premier) c'est qu'un texte comme une constitution n'est pas forcement compréhensible par le commun des mortels.
Et je ne parle pas des gens qui votent au référedum histoire de gueuler pour une raison qui n'a rien a voir. Après des trucs comme ça, pas étonnant que des gens parlent de ne donner le vote qu'aux gens.
Ah, que j'aime la démocratie.
[^] # Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Moogle . Évalué à 3.
[^] # Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Faut arrêter de voir les cons seulement de l'autre côté...
Enfin, si je veux aller plus loin dans ta proposition, je pense qu'il faudrait supprimer toutes les élections, puisque les gens sont des cons. On aurait plus qu'une élite intelligente pour prendre les décisions. Ou bien tu pourrais aussi faire des tests de QI pour savoir qui a le droit de voter. C'est dingue ces appels à supprimer la démocratie dès que le résultat d'un vote ne plait pas.
[^] # Re: Oui mais, des cons ?
Posté par pfoo . Évalué à 1.
La grande majorité (pour ne pas dire totalité) des décisions politiques, actuellement, par qui sont-elles prises ? M. Lambda ? Non, c'est par des groupes de personnes qu'on a élu pour leurs compétences et leurs idées qui nous plaisent (ou pas ...). Et ces gens ... forment une élite.
Je n'ai jamais voulu faire un appel à la suppression de la démocratie, mais simplement faire remarquer que, comme quelqu'un l'a dit plus haut, je ne crois pas que le commun des mortels soit capable de comprendre les enjeux d'une constitution.
Et justement, n'est-ce pas pour celà qu'on élit un gouvernement, une assemblée, des conseils ?
[^] # Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Piour (site web personnel) . Évalué à 0.
Toujours les même arguments, maintes fois démontés, et pourtant qui tournent en boucle.
Je ne parle même pas du déni de démocratie (du grec demos (_peuple_)) qui consiste à rejeter un décision du peuple. Nous avons voté non, le traité est rejeté, quand on perd un scrutin démocratique on doit l'accepter.
Ensuite cette idée nauséabonde qui consiste à penser que certains "intelligents" doivent gouverner "les moutons", c'est toujours ce qui a amené au pire. La démocratie n'est pas parfaite, elle se trompe, mais elle a l'énorme avantage sur les systèmes élitistes de pouvoir corriger ses erreurs.
Il n'y a qu'à voir ces gens si intelligents, qui n'ont pas compris que le traité qu'ils élaboraient n'avaient rien à voir avec ce que les gens voulaient, et qui lorsqu'on ne les suit pas n'ont même pas la capacité de réagir (et je ne parle pas de reconnaitre leur erreur, d'écouter les autres et de faire qqc de propre).
[^] # Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 5.
Et quand on en perd quatre, on ne doit pas l'accepter ?
[^] # Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
[^] # Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Piour (site web personnel) . Évalué à 4.
Et donc, je l'accepte, Sarkozy est président et il a une majorité parlementaire. Je pense que c'est une erreur, mais je ne demande pas que l'on vote à nouveau.
[^] # Re: Oui mais, des cons ?
Posté par lezardbreton . Évalué à 2.
Et tu te ne t'interroges pas sur le fait qu'ils reviennent ? Peut-être tout simplement parce que les arguments utilisés pour les "démonter" n'ont pas convaincu ?
[^] # Re: Oui mais, des cons ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Les arguments ont été d'un coté
De l'autre
Du troisième.
Et certains refusent de dire 'Bon ben ils ont donnés leur arguments, ils me convainquent pas mais on en a discuté. Je reste donc sur mes positions ET JE VIENS PAS REFAIRE CHIER MON MONDE 2 ANS APRÈS AVEC LE 'LES NONISTES C'EST QUE DES CONS!'
Je constate (mais peut être parce que j'ai voté non) que le sujet est le plus souvent remis sur la table par les ouiistes (style 'si on avait voté on en serait pas la (des devins sans doutes) etc...'
Bordel tout le monde en a parlé en long en large et en travers.
Tu crois que ça apporte quoi (a part un gros troll) de relancer la discut maintenant, a part essayer de prendre en défaut les gens car ca fait quand même un certain temps que ça c'est passé ?
Pour moi c'est de la mesquinerie et le non respect de la démocratie.
Bordel j'ai pas appelé au meurtre de sarko et de ses votants quand sarko est passé (et pourtant il m'horripile ... comme sa concurrente !)
Je viens pas dire 'ouais 8x% des français sont que des moutons, seuls ceux qui ont voté pour mon candidats sont intelligents et on réellement regardé le programme'
(toutefois il est vrai que j'ai des interrogation comme, sarko avec un bilan aussi peu reluisant, a réussi a se faire réélire).
[^] # Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
En gros, le message des oui-istes, ça a toujours été genre "on obtiendra jamais la constitution à gauche idéale que vous semblez vouloir, c'est matériellement impossible, on aura au mieux une constitution moins, au pire un blocage long. les alternatives sont des illusions, les histoires de constitution c'est du FUD." Et c'est exactement ce qui est en train de se passer. D'ou un gros sentiment de "on vous l'avait dit" assez propre au ressentiment.
Enfin bref, c'est comme ça, on y changera rien.
[^] # Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Moogle . Évalué à 2.
[^] # Re: Oui mais, des cons ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
# Au moins un qui agit...
Posté par Axone . Évalué à 5.
Relancer l'europe était dans le programme de Sarkozy. Je n'ai vu aucun plan B dans le programme des autres partis (partisans du oui ou du non). Qui se fout de qui ?
On dit non, on dit qu'il y a moyen de faire vachement mieux, mais après que dalle !
Vous avez cru à leurs promesses ?
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Y a eu un 'parti du non'
alors comment peut tu dire qu'il n'y a pas de plans B vu qu'a peu pres TOUS les partis étaient pour le oui.... mais pas les francais.
Les plans B existent, ils ont été proposé (cf d'autres liens sur ce site), mais la majorité politiques ne les veulent pas vu qu'ils étaient pour le oui.
Pas étonnant que personne (ie grand parti politique) 'ne le propose' alors.
Une fois de plus, on vois la différence entre politique et 'france d'en bas'
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Et le coup du "je te laisse chercher les liens" c'est assez fort dans la mauvaise foi je trouve. Balance des liens, des idées directrices, argumente un peu !
Ça a l'air tellement crédible et constructif comme force de proposition que j'en ai jamais entendu parler, ils disaient quoi ?
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Asterios2 . Évalué à -1.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par GPH (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Asterios2 . Évalué à 1.
Voir http://www.france.attac.org/spip.php?article5119
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Mouah ah ah ...
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Asterios2 . Évalué à 1.
Allez pour votre gouverne :
http://www.france.attac.org/spip.php?article5119
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Asterios2 . Évalué à 1.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Et que ceux qui ont voté 'non' (et y'a pas que la france , faut arreter de déconner, et on est gentil on compte meme pas quand les assemblé ont voté a la place du peuple.) ben ils ont pas voix au chapitre.
Alors ensuite faut pas s'étonner que 'tient personne a proposé de plan B'.
'Ben oui tient, tout ceux qui ont le pouvoir de proposé quelquechose ils sont pour le oui'.
C'est une illustration, une de plus, de la différence entre les politiques et le peuple.
Et ca montre bien la 'représentation' du peuple par ces memes gens.
J'ai pris comme premier exemple celui de la france (car bon la premiere question c'était quand meme 'Quels candidats au poste de PdR de la FRANCE ont proposé un plan B' et non pas 'Quel candidat dans toute l'europe...'
Ça a l'air tellement crédible et constructif comme force de proposition que j'en ai jamais entendu parler, ils disaient quoi ?
Ils disaient que j'était fatigué et que j'ai oublié le '?' a la fin.
Mais déja dire 'Ça a l'air tellement crédible et constructif comme force de proposition' rien que sur le non sans meme avoir la plus petite idée des propositions (si il existait) montre bien ton état d'esprit.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Les rares exemples de plan B que j'ai pu lire étant complètement ridicules (exemple : "une Europe plus à gauche" alors que la majorité des gouvernements européens sont à droite...), c'est un peu normal qu'on ne les écoute pas.
Tu peux me parler de plan B réaliste pouvant satisfaire les 27 états membres?
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Là dessus on peut argumenter.
Par contre ce qui est factuel c'est que le plan A lui il ne satisfaisait pas les 27 états membres. Ca remet bien en contexte ta remarque non ?
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Axone . Évalué à 2.
Mais après plus personne ! On peut aller se brosser pour avoir leur projet ! C'était pourtant le moment idéal les présidentielles. Ils avaient là un sacré argument de vote en leur faveur car ils avaient eu le soutien populaire sur ce point.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Marrant qu'ils arrivent a convaincre + de 50% de la population, surtout quand on voit le score qu'ils font.
Vous (les prétendants au oui) êtes strictement incapable de reconnaitre que les francais ... ben ils peuvent peut etre reflechir par eux meme sans passer par un parti.
Et que oui les partie extremistes ont sans doute voté non, mais ca fait pas du tout toutes les personnes qui ont voté pour le non (et que vous refusez de voir car ca vous convient pas).
Mais après plus personne ! On peut aller se brosser pour avoir leur projet !
A supposer que ce que tu dis est vrai (ce dont je suis sur que non vu que j'ai voté non ... sans consultation des parties sus-cités).
Est ce que les partis ont leur mot à dire à l'AN (ie sont en position de proposer qqch).
Je crois que tu as ta réponse :D
Pour les présidentielles ont a eu pas mal de truc, allant du 'oui a fond au tce' à 'on se retire completement de l'europe' (proné justement par quelques extreme).
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Axone . Évalué à 1.
Jamais dit que les gens qui ont voté non étaient des extrémistes. Je n'ai parlé que de la position officielle des partis. Et ceux qui étaient contre, c'était les extrêmes. T'as déjà oublier ?
Est ce que les partis ont leur mot à dire à l'AN (ie sont en position de proposer qqch).
Je crois que tu as ta réponse :D
S'ils ne proposent pas leur super plan alternatif, ils ne risquent pas de se faire élire, pourtant y'a un bon vivier d'électeurs vu la masse qui a voté non.
Y'en a un qui a proposé quelque chose (entre autre) dans son programme, et il s'est fait élire. Les autres n'avaient qu'à se bouger le cul. Ils étaient au courant que plus de la moitié des francais voulaient un autre traité.
Pour les présidentielles ont a eu pas mal de truc, allant du 'oui a fond au tce' à 'on se retire completement de l'europe' (proné justement par quelques extreme).
Mais aucun projet de constitution... On peut aller se brosser...
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Absolument pas.
Mais ca veut juste dire une chose :
que les chefs des autres partis étaient pour le oui.
Et en aucun cas que tous les francais, meme ayant des affinité avec tel et tel parti était pour le oui.
La preuve : le ps et l'ump ont pratiquement toute l'assemblé,
a eux deux ils font 50% des votants.
Avec l'udf ils font plus que 50% des votants (bayrou était pour le oui).
Et pourtant ...
Le tce est pas passé.
Il y a les politiques (homo grandiloquentus) et les autres (homo travaillus).
S'ils ne proposent pas leur super plan alternatif, ils ne risquent pas de se faire élire, pourtant y'a un bon vivier d'électeurs vu la masse qui a voté non.
J'aimerais qu'on m'explique un truc.
Y a pas plus tard que 10 commentaires (en hauteur) on me disait 'mais tu te rends pas comtpe c'est un super compromis.'.
on demande l'avis au peuple, il dis 'j'en veux pas de ce compromis de merde'.
Ceux qui ont fait ce super compromis, ils continuent les négication en disant 'ben ils veulent pas, pourquoi ils veulent pas, On est censé les représenter bordel de merde'. En tout cas c'est comme ca que ca aurait du se passer ... si c'était
1°) Vraiment un compromis
2°) Vraiment des représentant du peuple.
Ensuite oui on peut accuser le peuple de pas s'etre présenter , de pas avoir monté son partie de A à Z tout seul parce qu'il n'était pas d'accord avec UN POINT du gouvernement, mais qu'on vienne dans ce cas pas me bassiner avec des histoires de compromis, de représentant, etc!
Mais aucun projet de constitution... On peut aller se brosser...
Ce qui n'est pas le but d'une campagne présidentielle.
La campagne c'est dire 'On a vu qu'il y avait un non, on va travailler sur un nouveau plan qu'on vous resoummettra' et pas
'bon ben alors j'ai déja prévue 15 000 lois et les 30 000 décrets afférents. Si je suis élus, je ferais voter tout ca au parlement.
Vous pouvez les consulter sur mon site et mon 'prospectus' (15 tomes de 1000 pages) de campagne).'
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Axone . Évalué à 2.
Sarkozy a proposé dans son programme un traité simplifié puis dans un second temps de travailler sur un texte plus global. Il applique donc son programme. POINT.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
J'ai répondu a la phrase 'Les nonistes ils peuvent se la fermer ils ont rien proposé'.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Parce que d'autres propositions, y'en a, un exemple au hasard :
http://www.france.attac.org/spip.php?rubrique717
Quand bien même ce serait vrai, dire NON à quelque chose ne force pas à pondre une alternative. Quand tout le monde crachait sur DADVSI, j'ai pas vu non plus beaucoup d'autres propositions, pourtant, le combat était assez légitime.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
comme (de tete, et non exhaustif)
-licence globale (obligatoire ou optionelle)
- droits des artistes gérer par l'état (ie tu paie un 'impot de la culture', en contrepartie tu peux dl sur un serveur de l'état, qui s'occupe lui de reverser suivant les dl et autre aux différents organismes)
- libéralisation totale du dl/up sur internet (internet n'est qu'une grosse famille)
- Destruction des grosses boites de prods (réalisable?)
- Regulation des prix des prestations et des marges des majors (style quand on voit que le prix des cd a pas baissé alors que les couts de fabrication sont peanuts et que ceux qui se prennent la grosse part sont les grossistes et les majors...)
- ...
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Vive l'illusion du système des partis.
Dans ces partis d'extrême il y avait aussi 40% du PS et bien 20% de l'UMP. Plus des centristes (vu que je me place là), plus ...
C'est sur que c'est plus simple de caricaturer en parlant d'extrêmes, de gens qui n'ont pas compris ce qu'ils votaient, d'anti européen, ou de gens qui font des votes sanction.
Maintenant il serait peut être temps d'accepter que des gens non extrémistes ont pu voter non, en connaissance de cause, après avoir assimilé et compris ce sur quoi ils votaient et en se prononçant justement sur le détail des changements proposés.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Axone . Évalué à 2.
Et parmi la totalité des gens qui ont voté, ils l'ont fait car on leur a dit qu'on pouvait faire un "meilleur" projet. Ils se sont fait bien eus !
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
> du PS était OUI après référendum interne.
Va falloir se rendre compte que les gens ne sont pas (tous) des moutons. Il y a eu un vote interne, qui a finit par un "oui".
Maintenant si beaucoup continuent à voter non, ça ne veut pas dire que c'est pour suivre les partis extrémistes.
> ils l'ont fait car on leur a dit qu'on pouvait faire un "meilleur" projet
ceux qui ont voté "oui" parce qu'on leur a dit que "c'est pour l'europe" ou que on ne pouvait pas faire de meilleur projet, ils auraient encore plus été eu, enfin c'est mon avis que je partage.
Des moutons et des idiots il y en a toujours des deux cotés, par contre je ne supporte pas les gens qui sont égocentriques au point de croire que si les gens ne votent pas comme eux ce sont forcément soit des moutons soit des imbécile (soit les deux comme tu le sous entends).
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Axone . Évalué à 2.
J'ai dit que les partis qui ont appelé a voté NON car on pouvait avoir "mieux" n'ont pas daigné pondre un truc alternatif. Pourtant c'était la moindre des choses et leur boulot !
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Axone . Évalué à 2.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Somme toute un léger quiproquo ;)
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par vat . Évalué à 0.
Garder la partie I, augmenter la part de "social " et la soumettre à un référendum.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 6.
S'il y a de nouvelles négociation pour adapter le TCE maintenant je vous garanti qu'il sera bien pire qu'avant d'un point de vue social.
Nombrilisme, nombrilisme ...
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Fulgrim . Évalué à -1.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
"Merci" les tenants du non de cette démonstration.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 0.
Le TCE, une fois adopté n'aurait jamais été remis en question car il est conçu pour ça ... être immuable.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Et rien est immuable. La constitution français a été changé plein de fois, le TCE le sera aussi. Il n'y a aucun raison pour affirmé que le TCE est immuable ou fait pour être immuable. Le "gravé dans le marbre" c'est de la stupide propagande pro-non fondé sur rien.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
> Le "gravé dans le marbre" c'est de la stupide propagande pro-non fondé sur rien.
C'est vrai qu'en politique on a une grande habitude et une grande facilité à revenir sur ce qui a été validé avec difficulté. C'est bien connu.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'était _pas_ une constitution, c'était un traité.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah ah ah...
Pour info :
- Le président de la république actuel et le parlement sont à droite.
- La majorité des états européens sont à droite.
Quelle belle bêtise de gauchiste, quelle utopie, de croire qu'augmenter la part de "social" fera que le texte passera. Faudrait se réveiller un jour.
Faudra un jour comprendre que la droite a déjà accepté pas mal de compromis sociaux (oui, le TCE est un compromis!!!), et qu'elle n'est pas prête à faire plus. Et que la majorité de la population française et européenne la suit.
Maintenant si tu peux me démontrer qu'une politique encore plus à gauche va être acceptée par la majorité de la population, je t'en prie... les 4 derniers votes français me laissent un doute.
Et pour info, en ne gardant que la partie I, il reste que les autres parties seront toujours d'actualité, donc ça ne change rien : les autres parties seront toujours là après le vote, qu'il soit pour ou contre.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 1.
Merci pour ta brillante démonstration qui montre que vous n'avez pas changé d'un iota.
Encore 50 ans de libéralisme forcené dans la mondialisation avec Nice ou ses rafistolages et sans aucun acquis sociaux et les gens se rendront compte de l'importance du rôle de l'Etat.
Je comprend que pour vous, il y ait urgence à sanctuariser un dogme qui commence déjà à s'effriter. Chaque courant de pensée a eu son heure de gloire.
Patience donc.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
On refusant l'europe politique (c-à-d le TCE), c'est exactement ce qui va se passer. On a une Europe politique faible et un libéralisme complet avec le traité de Nice.
Non au TCE c'était valider la philosophie de traité de Nice. Les anglais qui sont pro-libéraux sont contre le TCE.
Le libéralisme en Europe n'a absolument pas besoin du TCE. Le traité du Nice lui convient parfaitement.
Continu à te tirer une balle dans le pied.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Rappel au passage : le traité de Nice était quasiment copié collé dans le TCE. Donc voter oui, c'est voter pour le traité de Nice, et voter non, c'est voter pour aussi... A moins que voter oui, c'était voter non à tout ce qui a fait la construction européenne jusqu'ici, donc voter oui, c'est être anti européen. J'adore cette logique !
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Aldoo . Évalué à 5.
Voter non, c'est refuser ce patch.
Toute autre interprétation est subjective. On peut refuser un patch pour plein de raisons, soit qu'on trouve que la version actuelle est correcte, soit qu'on préfère appliquer un autre patch (en pensant que le patch proposé rende cela difficile), soit qu'on soit complètement contre le projet.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par IsNotGood . Évalué à 4.
19 l'ont ratifié.
Où en est le plan B ?
Pas de texte.
Pas de texte validé par des juristes.
Pas de signature de chef d'état.
Pas de ratification.
Bref, il n'existe pas.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 1.
La réponse des ouiouistes est systématique. C'est irréaliste car les autres pays ne l'accepteront pas. C'est donc ca ou rien.
Ceux qui ont proposé un plan B et exposé n leur contre argumentation sur le TCE (critiques qu'il suffit d'intégrer pour remanier ) l'ont fait sur leurs conception de ce que devait être l'Europe. Et plus de 50 % de la population francaise les ont suivi.
Don't act, La France n'est pas prête pur l'Europe qu'on lui propose aujourd'hui.
La Suisse est en dehors de cette Europe là et ne s'en porte pas plus mal.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par IsNotGood . Évalué à 0.
Qu'es-ce que les "ouiouistes" viennent foutre la dedans ?
Si le TCE ne passe pas, OK qu'on remette en cause les ouiouistes. Si le plan B (qui n'existe pas) n'est pas accèpté par les autres pays, c'est l'affaire de noniste. Ils n'ont qu'a faire un traité qui est accèpté par les autres pays.
> Et plus de 50 % de la population francaise les ont suivi.
Suivi sur quoi ?
Qu'il faut faire mieux ? On ne peut pas être contre.
Qu'il faut une Europe super sociale avec du pognon qui coule de partout ? On ne peut pas être contre.
Mais ces arguments on peut aussi te les sortir avec ton plan B (qui n'existe pas).
> Don't act, La France n'est pas prête pur l'Europe qu'on lui propose aujourd'hui.
Elle est dans le traité de Nice. Elle est plus "prête" pour le traité de Nice ? J'en doute.
> La Suisse est en dehors de cette Europe là et ne s'en porte pas plus mal.
Tu veux que je te donne la liste des pays qui ne sont pas dans l'europe et qui s'en portent mal ?
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Note: à ce tarif là on peut facilement arguer que le TCE est irréaliste parce que justement des pays ne l'ont pas accepté.
Et si j'osais, entre un traité qui n'est factuellement pas accepté et une alternative dont on nous dit qu'elle ne serait pas acceptée si on la soumettait ... le choix est vite fait non ? ;)
à irréaliste irréaliste et demi
On est presque en train de nous dire qu'il aurait fallu accepter ce qui ne nous convient pas parce que les autres eux ils n'accepteront pas ce qui ne leur conviennent pas. Il n'y a pas une erreur dans l'énoncé ?
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Il y a bien d'autres propositions parmis les partisans du non, sauf qu'on refuse de les voir.
[^] # Re: Au moins un qui agit...
Posté par Axone . Évalué à 2.
Ok, je sors ^^
# Encore un agité :)
Posté par Guillaume D. . Évalué à 0.
Par ailleurs ce texte si il émerge sera sans doute l'aboutissement d'un COMPROMIS européen.
Enfin, l'UMP et Sarkozy ont été choisis par les français à quatre reprises.. C'est la plus grande légitimité démocratique qui soit (j'attends qu'on me démontre le contraire).
Pour finir, je souhaite aux mécontents de s'exprimer aux prochaines élections ou alors, puisque ça a été en vogue sur linuxfr (la bonne blague..) de s'exiler très loin :D
# Réagir
Posté par CyrrusSmith (site web personnel) . Évalué à 1.
J'avais peur que ça passe tout seul ce truc.
Quelques idées de cette discussion (ce n'est pas une synthèse neutre).
- Le traité n'est peut être pas une constitution, mais il en a les conséquences, et il obligera à changer la notre.
- Nicolas sarkozy et son parti ont été élus, mais par une minorité de citoyens.
Il n'est pas du tout assuré que la majorité soit favorable au TCE allégé.
- ceux qui ont voté pour NS et l'UMP sont peut être d'accord sur son libéralisme économique, mais peute être pas sur ce traité (Vente liée, effectivement).
- dans le principe, même si ce texte était bon, il ne serait pas sain, ni même acceptable qu'un changement massif d'ordre constitutionnel se fasse sans passer par le référendum.
Nous ne devons pas compter sur les partis politiques, au moins au début pour protester activement.
Sur ce sujet, et d'autres, je vais donc faire comme d'hab :
Je vais lancer un site avec explications, documents, forum, appels et modèles de lettres pour écrire à son député, son sénateur, sa belle mère, et les sections locales des partis politiques.
Quand à Nicolas Sarkozy et l'UMP, n'oublez pas que ce sont eux qui ont activement et volontairement fait passer les lois LCEN, DADVSI, Sarkozy-perben,, etc.. et qui ont l'intention de faire passer le brevetage des logiciels après celui du vivant.
C'est le parti des world company contre nous.
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