en même temps je ne mettrais pas tous les anglo-saxon dans le même sac

L'avis d'un étranger

• [^]Re: L'avis d'un étranger

  Posté par Hrundi V. Bakshi () le 07/04/2006 à 18:59. (lien). Évalué à 4.

  Oui mais la France est schizophrène.
  Elle demande la flexisécurité, réclame le modèle suédois (ou plutôt une image du modèle suédois, car sur bien des aspect celui ci est "ultralibéral", comme on dit) et quand on le met sur la table, ça fait un psychodrame atomique.
  Elle demande une europe politique, et quand on attache un projet d'europe politique aux traités économique existants, ça fait un psychodrame atomique.
  Elle demande une réforme de l'université, une valeur européenne aux diplôme, mais râle contre le LMD et l'augmentation de l'autonomie de l'université.
  Elle râle contre l'état centralisateur, mais aussi contre la décentralisation.
  Elle réclame une refonte du système de retraites, mais quand on est forcé d'y venir après 15 d'immobilisme, ça râle. Et après ça critique parce que ca n'allait pas assez loin
  Elle râle contre les fonctionnaire, mais aussi contre les privatisations.
  Elle réclame une immigration bien accueilli, bien intégré, mais s'insurge dès qu'on veut assortir le regroupement familial de conditions financières ou favoriser les gens qui ont une formation qui leur donnera un boulot en France (beeehhh "on choisi").
  Ca réclame les 35heures, pour mieux les villipender ensuite.
  Ca réclame la non sélection et non orientation à l'université, pour ensuite réclamer selection et professionalisation dès que possible.
  Ce pays demande la gauche, réclame la droite 2 ans après, et inversement.
  
  Ce pays est schizophrène.
  
  (mon véritable avis c'est que le problème est dans les médias français, qui sont ainsi fait que la pire démagogie contestatrice a toujours le même nombre de colonnes que l'étude à froid, les médias etant des générateurs et spectateurs des contestations en général. J'ajoute à ça un système de représentation politique et syndical qui fait que la confrontation / le coup de force est envisagé AVANT la négociation. La contestation fait vendre donc s'autogénère.)
  
  Pour terminer, Fabrice, je te conseille effectivement les 3 derniers numéros de Courrier international (ou le site internet si t'es abonné). La France modèle-du-monde est devenue depuis le référendum la France pays-schyzo.

  • [^]Re: L'avis d'un étranger

    Posté par Ymage (Jabber id, ) le 07/04/2006 à 21:52. (lien). Évalué à 10.

    Elle demande la flexisécurité, réclame le modèle suédois (ou plutôt une image du modèle suédois, car sur bien des aspect celui ci est "ultralibéral", comme on dit) et quand on le met sur la table, ça fait un psychodrame atomique.

    
    Ce n'est pas la France qui le demande mais quelques uns ayant les moyens de le faire savoir et de faire croire que c'est la France qui le demande.
    
    

    Elle demande une europe politique, et quand on attache un projet d'europe politique aux traités économique existants, ça fait un psychodrame atomique.

    
    Toi, tu n'as pas lu le traité pour dire une telle ânerie.
    
    

    Elle réclame une refonte du système de retraites, mais quand on est forcé d'y venir après 15 d'immobilisme, ça râle. Et après ça critique parce que ca n'allait pas assez loin

    
    Oui, mais pourquoi la solution est-elle sans cesse de réclamer aux plus faible de faire le plus gros de l'effort ?
    
    

    Elle râle contre les fonctionnaire, mais aussi contre les privatisations.

    Ce ne sont pas les mêmes, c'est un peu facile d'attribuer à l'anonyme France tout et n'importe quoi.
    
    Tu ne serai pas un peu schizophrène, toi :-)
    
    

    (mon véritable avis c'est que le problème est dans les médias français, qui sont ainsi fait que la pire démagogie contestatrice a toujours le même nombre de colonnes que l'étude à froid, les médias etant des générateurs et spectateurs des contestations en général.

    
    Marrant ça aussi quand on sait que plus de 80% des médias touchant plus de 95% de la population appartient à quelques uns dont le crédo est l'ultralibéralisme.
    Quant à la liberté de la presse, l'indépendance du journaliste n'est plus qu'une vue de l'esprit donc oui, c'est la faute au médias: ils nous vendent tous les jours un peu plus le libéralisme comme un inévitable futur qui nous fera tous du bien avec la belle liberté du libéralisme.
    
    

    J'ajoute à ça un système de représentation politique et syndical qui fait que la confrontation / le coup de force est envisagé AVANT la négociation. La contestation fait vendre donc s'autogénère.)

    
    Je crois que tu ignores beaucoup de chose sur les jeux des rapports de force. En France, le droit de grève est particulièrement encadré et malheureusement, les gouvernants et patrons ne laissent jamais aucune marge de maneuvre pour négocier quoi que ce soit sans entrer dans le mode du conflit.
    On attend toujours que les détracteurs des syndicats proposent des moyens différents de forcer un patron/ministre à engager la discussion.
    Que devraient faire les syndicats ? Attendre que toutes les lois passent en quémandant de négocier avec des représentants du MEDEF qui les ignorent tant que l'on ne touche pas à leur profit ?
    
    Considérer que les grèves sont le fait des syndicats, c'est un peu vite oublier que les initiateurs de ces mouvements sont principalement les décisions gouvernementales ou patronales.
    Ces derniers sont autant responsables des grèves que les syndicats car pour dialoguer, il faut être au moins 2 à se mettre autour de la table.

    • [^]Re: L'avis d'un étranger

      Posté par Hrundi V. Bakshi () le 07/04/2006 à 22:11. (lien). Évalué à 7.

      je vais marcher dedans...
      
      
      Ce n'est pas la France qui le demande mais quelques uns ayant les moyens de le faire savoir et de faire croire que c'est la France qui le demande.
      
      
      Tous les partis de gouvernement (ps udf ump), les économistes et universitaires, et les partenaires sociaux (patronat ET syndicats. demande à Chereque..)
      Donc à part l'extrême gauche, personne ne demande une rigidification.
      
      
      Toi, tu n'as pas lu le traité pour dire une telle ânerie.
      
      Si. Et j'était pour, comme la plupart de mes congénères européens. Comme les partis de gouvernement, les économistes et universitaires, et les partenaires sociaux.
      Mais toi, tu considères peut être que le choix de société fait par les tenants du non en France sont supérieurs en valeur que le choix des autres pays.
      
      Ce ne sont pas les mêmes,
      Je parle effectivement de la France multicéphale, dont une t^te cherche toujours à contrer le choix des autres t^tes.
      
      
      On attend toujours que les détracteurs des syndicats proposent des moyens différents de forcer un patron/ministre à engager la discussion.
      
      La solution est de faire l'effort d'avoir un syndicalisme intelligent, rassembleur qui accepte les compromis, pas un vieux truc ringard qui défend pied à pied des "avantages acquis" simplement parce qu'il sont acquis alors que c'est contre l'intêret des syndiqués à moyen et long terme. Dans les autres pays, ça marche.

      • [^]Re: L'avis d'un étranger

        Posté par golum () le 08/04/2006 à 00:41. (lien). Évalué à 1.

        <blockquote
        La solution est de faire l'effort d'avoir un syndicalisme intelligent, rassembleur qui accepte les compromis, pas un vieux truc ringard qui défend pied à pied des "avantages acquis" simplement parce qu'il sont acquis alors que c'est contre l'intêret des syndiqués à moyen et long terme. Dans les autres pays, ça marche.
        
        Les syndicats font ce qu'ils peuvent. Leur role dans les entreprises francaises n'est que consultatif (quand on veut bien les consulter) à la différence de bien d'autres pays.
        Peut être que si on leur accordait un vrai pouvoir au sein de l'entreprise, qu'on appliquait des mesures contre la discrimination à l'egard des employés syndiqués, leur influence serait plus conséquente et par la même moins extrême.(La France est l'un des pays le moins représenté syndicalement)
        Mais pour ca il faudrait une volonté du gouvernement ...une loi.
        Quoi! l'état qui s'immisce dans la vie des entreprise mais c'est contre toute saine pensée libérale ma bonne dame. Et pis ca les arrange bien les patrons et les médias comme ca on peut detourner l'attention sur les vilains syndicats corporatiste qui descendent dans la rue au moindre prétexte.

        • [^]Re: L'avis d'un étranger

          Posté par SF () le 08/04/2006 à 07:03. (lien). Évalué à 9.

          Avis ultra personnel et ultra subjectif :
          
          Les syndicats ont du pouvoir, au moins celui de bloquer. Comme une trentaine d'autres personnes j'ai eu la joie de pointer au chomage après deux ans d'enfer. A cause du 'blocage' opéré par deux ou trois délégués syndicaux qui avaient l'outrecuidance de se présenter comme représentant du personnel alors qu'à part leurs trois voix nul ne votait pour eux aux élections de délégués du personnel.
          
          Un courrier de l'ensemble du personnel (- les trois personnes) à leur directions nationales leur demandant de venir voir plutôt que de nous envoyer à l'abattoir n'a eu comme seule réponse une lettre d'avocat nous menaçant de poursuites si nous faisions obstacle à l'exercice du mandat syndical (nous = l'ensemble du personnel - 3 DS je le rappelle). Des syndicats attaquant en justice le personnel :(
          
          Alors bon... moi quand j'entends les syndicats se présenter en défenseurs des intérêts du personnel je me demande parfois quelle est leur réelle représentativité. On sait que tel syndicat a plus d'inscrits que tel autre mais pas forcément qu'elle proportion du personnel ils représentent réellement. Un système ou chacun d'entre nous (ie chaque salarié) serait dans l'obligation de choisir un syndicat me semblerait plus juste, ainsi on éviterait sans doute de se retrouver avec des 'représentants' nommés par on ne sait qui. A qui leur hiérarchie ne demande même pas de compte concernant l'alignement avec la politique nationale du syndicat.
          
          Mon expérience me pousse à penser que les syndicats à la française sont une belle idiotie. Au moins quand mon patron 'exagère' il existe certains recours en justice, quand c'est un syndicaliste, il n'y a aucun moyen de se défendre.
          Je prendrai peut-être les syndicats au sérieux le jour où leur représentativité ne sera plus sujette à caution (y'a pas beaucoup de syndicats dans les PME mais beaucoup d'employés) et si ont doit leur donner des pouvoirs (mandat syndical, ultra protection) il serait bon aussi qu'ils aient des responsabilités à mon avis et qu'ils ne puissent pas exercer leur pouvoir selon leur bon vouloir (je ne dis pas qu'ils sont tous pourris, loin de là mais lorsqu'il y en a il faudrait un moyen de se défendre à la disposition des salariés (pas des patrons faut pas être con non plus)).

          • [^]Re: L'avis d'un étranger

            Posté par golum () le 08/04/2006 à 07:58. (lien). Évalué à 2.

            on est d'accord donc! C'est au niveau de législation qu'il faut changer les choses

          • [^]Re: L'avis d'un étranger

            Posté par bonnaud frederic (page perso, ) le 08/04/2006 à 08:11. (lien). Évalué à 5.

            « A cause du 'blocage' opéré par deux ou trois délégués syndicaux qui avaient l'outrecuidance de se présenter comme représentant du personnel alors qu'à part leurs trois voix nul ne votait pour eux aux élections de délégués du personnel. »

            
            
            Mais les autres, ils votaient pour qui alors ? Quoi ? On me souffle à l'oreillette que les autres ne votaient pas, mais n'étaient pas content de leurs représentants élu par seulement trois voix. C'est un peu le problème de la démocratie représentative, soit tu votes pour quelqu'un et comme cette personne n'est pas toi, elle n'est pas totalement d'accord avec tes idées, soit tu ne votes pas et donc personne ne te représente. Bref, la démocratie représentative c'est nul.
            
            Il nous reste donc, en gros, deux possibilités :
            

            * une forme de dictature, par exemple toi à la tête du monde, mais bon, là c'est moi qui vais pas être content,

            
            

            * une démocratie directe, mais bon vu l'implication des gens dans les élections locales (prudhommales, municipale, représentation syndicale etc ...), j'ai comme l'impression que ça va pas être beaucoup mieux.

            
            Plutôt que de râler contre la représentation syndicale (qui est peut-être nulle dans l'entreprise dont tu parles), il suffirait de s'impliquer un peu plus dedans pour la faire changer.
            
            Râler c'est cool, c'est facile, ça coûte rien, par contre agir ...

            • [^]Re: L'avis d'un étranger

              Posté par SF () le 08/04/2006 à 09:51. (lien). Évalué à 7.

              C'est gentil de me traiter de raleur mais je te rappelle qu'un délégué syndical n'est pas élu mais nommé par son syndicat. Ce sont les délégués du personnel qui sont élus et c'est à ces élections là qu'ils n'ont eu que leurs seules voix et donc qu'ils n'ont pas été élus... Les syndiqués ont la priorité aux élections, le premier tour leur est réservé mais si le quorum n'est pas atteint des non syndiqués peuvent se présenter.
              
              Quand à la représentation syndicale dont je me pleins, je te signale que j'ai proposé d'obliger TOUS les salariés à choisir un syndicat pour qu'elle ne puisse plus être remise en cause justement.
              Il se trouve que j'accorde de l'importance à un fonctionnement démocratique et que lorsque les délégués du personnel (élus donc) prennent une décision contraire à mes vues/intérêts personnels je considère que c'est démocratique et que je n'ai rien à redire. Par contre quand un délégué syndical (non élu) impose des décisions contrairement à l'avis de l'ensemble du personnel j'appelle ça un disfonctionnement du système sur lequel il faudrait se pencher (le terme dictature me semble beaucoup trop fort pour être employé ici).

              • [^]Re: L'avis d'un étranger

                Posté par bonnaud frederic (page perso, ) le 08/04/2006 à 10:02. (lien). Évalué à 1.

                C'est assez normal que le délégué syndical soit nommé par le syndicat, vu qu'il le représente. Après, certains syndicats ont des fonctionnements plus ou moins démocratique, libre à toi d'adhérer ou pas à tel ou tel syndicat.
                
                Je ne savais pas que les syndiqués avaient la priorité aux élections : ce n'est pas comme ça là ou je bosse, au moment des élections libre à qui veut de faire une liste, ensuite on vote pour la liste que l'on souhaite, et sont élus suivant les modalité d'un scrutin de liste ceux qui ont obtenu le plus de voix.
                
                Si effectivement, les syndiqués ont la priorité que tu dis, je comprends effectivement que tu trouves cela insupportable.

                • [^]Re: L'avis d'un étranger

                  Posté par SF () le 08/04/2006 à 10:16. (lien). Évalué à 3.

                  Non, le fait qu'ils aient la priorité ne me gêne pas :)
                  Après tout si personne ne vote pour eux on peut voter pour quelqu'un d'autre (dans certaines entreprises les syndicats ne font même pas jouer ce droit).
                  
                  Qu'un délégué syndical soit nommé par son syndicat ne me dérange pas non plus, le contraire serait choquant. Ce qui me choque c'est qu'il n'existe aucun moyen d'empêcher un délégué syndical de nuire aux autres salariés...
                  
                  Le fait qu'une personne soit allé sinscrire dans un syndicat ne signifie pas 'de facto' qu'elle le face pour de bonnes raisons... Dans notre cas ça n'était pas le cas et ça nous à conduit à l'ANPE mais il existe d'autres cas qui te géneront peut-être plus : une entreprise atteint le nombre de salariés requis pour ouvrir droit à un délégué syndical, là le patron pour ne pas être emmerdé propose à l'un de ses salariés/cadre de se syndiquer (la cotisation sera payée par la société). Le patron aura ainsi la vie tranquille pour signer les accords qu'il veut (ce sont les délégués syndicaux qui signent), les salariés sont muselés.
                  
                  Moi j'ai vraiment du mal à trouver la démocratie dans tout ça :)

      • [^]Re: L'avis d'un étranger

        Posté par Ymage (Jabber id, ) le 08/04/2006 à 09:20. (lien). Évalué à 2.

        Tous les partis de gouvernement (ps udf ump), les économistes et universitaires, et les partenaires sociaux (patronat ET syndicats. demande à Chereque..)
        Donc à part l'extrême gauche, personne ne demande une rigidification.

        
        Je ne suis pas surpris que l'UMP et les économistes et universitaires en économie réclament cette précarité.
        Par contre, tu fais erreur quand tu dis que le PS, l'UDF et les universitaires en général réclament plus de précarité.
        
        D'ailleurs, c'est fallacieux d'opposer précarité et rigidification.
        
        Ce que je trouve étrange, c'est que pour stabiliser/rigidifier le profit de quelques uns, actionnaires, déjà millionnaires, tous les autres doivent se convertir à la flexibilité. C'est ça l'égalité des chances ???
        
        

        Si. Et j'était pour, comme la plupart de mes congénères européens. Comme les partis de gouvernement, les économistes et universitaires, et les partenaires sociaux.
        Mais toi, tu considères peut être que le choix de société fait par les tenants du non en France sont supérieurs en valeur que le choix des autres pays.

        
        Donc tu l'as lu mais tu n'as préféré en comprendre que les effets de manche à court terme et pas les conséquences à long terme. C'est ton choix.
        
        

        Comme les partis de gouvernement, les économistes et universitaires, et les partenaires sociaux.

        
        Pourquoi toujours parler de partis de gouvernements, ceux-là même qui ont perdu toute la confiance des français en la politique ?
        Encore une fois, mettre tous les universitaires dans le mêm panier est une ineptie. A part ceux qui étudient l'économie, la plupart était contre comme la majorité des français, d'ailleurs :-)
        
        
        

        Mais toi, tu considères peut être que le choix de société fait par les tenants du non en France sont supérieurs en valeur que le choix des autres pays.

        Je ne crois pas avoir dit cela. Si tu peux me citer un tel passage, je me ferai un plaisir de t'expliquer mon propos que tu n'as manifestement pas compris.
        Toujours est-il que je ne vois pas pourquoi lorsque l'on nous pose une question, nous ne devrions pas répondre comme on pense sous pretexte que d'autres ne pensent pas comme nous.
        La prochaine fois, ne posez pas de question si vous ne voulez pas entendre de réponse.
        
        

        Je parle effectivement de la France multicéphale, dont une t^te cherche toujours à contrer le choix des autres t^tes.

        
        Encore un libéral qui adore la personnification. Tu serais pas du genre à penser que le marché est contrôlé par LE consommateur, l'entité unique, pensante et puissante?
        
        

        La solution est de faire l'effort d'avoir un syndicalisme intelligent, rassembleur qui accepte les compromis, pas un vieux truc ringard qui défend pied à pied des "avantages acquis" simplement parce qu'il sont acquis alors que c'est contre l'intêret des syndiqués à moyen et long terme. Dans les autres pays, ça marche.

        
        Trop facile. Allez, je reformule pour ton bien.
        La solution est de faire l'effort d'avoir un patronat intelligent, non-égoïste qui accepte de participer à l'effort économique en réduisant leurs marges qui est la seule chose qui ait de la valeur à leur yeux, pas un vieux truc ringard qui consolide jour après jour son "profit acquis" et celui de ses actionnaires, simplement parce qu'il sont acquis alors que c'est contre l'intêret de la grande majorité de la population et de ses interêts à moyen et long terme: ses salariés d'aujourd'hui sont ses clients de demain sans le sous et sans consommation.
        
        

        Dans les autres pays, ça marche.

        Méthode Coué ?
        C'est l'avis des entrepreneurs dont tu parles, je ne vois pas les témoignages de ces salariés qui ont perdu les quelques avantages acquis, dérisoires en rapport à ceux des puissants.

        • [^]Re: L'avis d'un étranger

          Posté par gph () le 08/04/2006 à 12:17. (lien). Évalué à 5.

          D'ailleurs, c'est fallacieux d'opposer précarité et rigidification.
          
          D'ailleurs, c'est fallacieux de confondre flexibilité et précarité.

          • [^]Re: L'avis d'un étranger

            Posté par rewind () le 08/04/2006 à 13:26. (lien). Évalué à 5.

            D'ailleurs, c'est fallacieux de confondre flexibitité et CPE.

        • [^]Re: L'avis d'un étranger

          Posté par JoeltheLion () le 08/04/2006 à 18:14. (lien). Évalué à 2.

          Ce que je trouve étrange, c'est que pour stabiliser/rigidifier le profit de quelques uns, actionnaires, déjà millionnaires, tous les autres doivent se convertir à la flexibilité. C'est ça l'égalité des chances ???
          
          Qui a dit que c'était pour asseoir le domination de quelques millardaires? Tous les problèmes économiques ne se résument pas à l'exploitation par quelques nantis des autres opprimés. C'est une interprétation séduisante, émouvante, peut-être même poétique, mais simplement fausse.
          
          Au passage, pour en apprendre un peu sur l'économie, une super bédé:
          http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Fr(...)

  • [^]Re: L'avis d'un étranger

    Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 08/04/2006 à 07:58. (lien). Évalué à 9.

    Elle demande la flexisécurité, réclame le modèle suédois (ou plutôt une image du modèle suédois, car sur bien des aspect celui ci est "ultralibéral", comme on dit) et quand on le met sur la table, ça fait un psychodrame atomique.
    
    C'est là que tu te trompes. Le CPE c'est la flexibilité sans la sécurité. Ce qu'il y a dans les pays nordiques c'est de la flexsécurité et ce n'est pas libéral mais social-libéral. Et notre gouvernement à nous il a oublié le mot "social" on dirait.
    
    Mais au niveau shizophrénie, les français les meilleurs sont les patrons qui ont peur d'embaucher et préfèrent gaver leurs actionnaires (et aussi eux-mêmes) plutôt que de réinvestir dans la R&D. Ils croient que ce sont les actionnaires qui font vivre l'entreprise et achète leurs produits. Ils ont une vision à court terme tout comme la majorité de nos hommes politiques. Dans 2 ans, en effet on aura peut-être une baisse du chômage mais c'est surtout au papy-boom qu'on le devra mais ça bien sûr on ne va pas nous le dire.
    
    Pour le reste, la France n'est pas "une" au cas ou tu n'avais pas vu donc c'est normal qu'elle ne soit pas pour un truc à 100%.

    • [^]Re: L'avis d'un étranger

      Posté par bonnaud frederic (page perso, ) le 08/04/2006 à 08:14. (lien). Évalué à 2.

      A ce propos, on sait à quel niveau se trouve le taux d'imposition global (pas seulement l'impôt sur le revenu) dans un pays où la flexsécurité est à l'oeuvre comme le Danemark ? Les promoteurs du CPE comme outil de flexsécurité, sont-ils vraiment disposés à avoir un tel taux d'imposition ?

      • [^]Re: L'avis d'un étranger

        Posté par Jerome Herman () le 08/04/2006 à 12:06. (lien). Évalué à 1.

        A ce propos, on sait à quel niveau se trouve le taux d'imposition global (pas seulement l'impôt sur le revenu) dans un pays où la flexsécurité est à l'oeuvre comme le Danemark ?
        
        Pour rappel en France l'employé moyen est imposé/taxé à hauteur de 70% de son chiffre d'affaire en moyenne. (Personellement je tourne à près de 75%)
        A ce niveau là on est imbattable, et on a pas la "flexsécurité" (sic).
        Donc je pense que le niveau d'imposition global du Danemark, ca serait plus une bulle d'oxygène qu'une aggravation.

        --
        Kha
        root est un privilège, pas un droit !

        • [^]Re: L'avis d'un étranger

          Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 08/04/2006 à 13:03. (lien). Évalué à 4.

          Sauf qu'on te parle du taux d'imposition des entreprises et pas des salariés.

          • [^]Re: L'avis d'un étranger

            Posté par Jerome Herman () le 08/04/2006 à 16:15. (lien). Évalué à 0.

            Sauf qu'on te parle du taux d'imposition des entreprises et pas des salariés.
            
            J'avais bien compris, mais je pense qu'il était bon de rapeller qu'il y avait une partie non négligeable du chiffre d'affaire produit par els salariés français qui ne rentrait pas dans les statistiques.
            
            Je sais que ces chiffres ne sont pas exactement comparables. cependant comme il était demandé le taux d'imposition "global" dans la prise en charge de la "flexsécurité" il fallait à mon sens rapeller que la sécurité de l'employé avait aussi un cout très lourd.

            --
            Kha
            root est un privilège, pas un droit !

        • [^]Re: L'avis d'un étranger

          Posté par bonnaud frederic (page perso, ) le 08/04/2006 à 15:41. (lien). Évalué à 2.

          Effectivement les cotisations sociales au Danemark sont assez faibles, et par rapport aux autres pays de l'union et en valeur (source : http://senat.fr/rap/r97-186/r97-1866.html ).
          
          Par contre, si on regarde ce que représente l'impôt en pourcentage du PIB au Danemark, en Suède et en Finlande, on s'aperçoit que ces trois pays ont un impôt qui représente plus de 34% de leur PIB (atteignant même plus de 50% pour le Danemark).
          
          Je ne suis pas économiste, mais quand je vois ces tableaux je me dis que la « flexsécurité » a un coût (note que je ne dis pas que je suis contre le payer ce coût) et que ce coût doit bien être payé par ceux qui produisent le PIB.

• [^]Re: L'avis d'un étranger

  Posté par Ymage (Jabber id, ) le 07/04/2006 à 19:01. (lien). Évalué à 8.

  Autant on peut critiquer la méthode de Villepin, autant cependant le bordel actuel n'était pas nécessaire. Il y avait des possibilités pour négocier et améliorer le CPE après coup. Si vraiment ils ne plaisait, alors les gens n'avaient qu'a voter pour quelqu'un d'autre en 2007 !

  
  En gros, on frappe d'abord, on discute après.
  Pas ma philisophie ...
  Et puis, pourquoi attendre pour pouvoir manifester son désaccord ?
  
  

  L'intérêt du CPE est qu'il s'inspire du modèle nordique de Flexsécurité : flexibilité pour le licenciement, mais plus de sécurité lorsque l'on est licencié ( droit aux indemnités chômage dès le 3ème mois, accès au DFI, éligibilité LocaPass, etc ... ).

  
  Tu serais pas du genre naïf ??
  Tout d'abord de flexibilité, le CPE n'en avait que le volant précarité.
  Ensuite, rien que pour Locapass, il n'y a pratiquement aucune agence immoblilière en Ile de France qui accepte ce type de caution même pour un CDI sans un dossier béton derrière. Alors avec une précarité de 2 ans ...
  
  Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'ailleurs, ils ont pire ou qu'ils veulent faire pareil que ça prouve qu'une loi est bonne.
  Heureusement, nous avons eu la chance que certains l'aient compris et se soit mobilisés en France assez tôt.

  • [^]Re: L'avis d'un étranger

    Posté par tiot (Jabber id, page perso, ) le 07/04/2006 à 20:22. (lien). Évalué à 5.

    Tous les salariés sont des précaires. Personne n'est à l'abris d'un licenciement économique :
    
    "le licenciement pour motif économique, non inhérent à la personne du salarié, et qui trouve sa cause dans une suppression, ou une modification de son emploi justifiée par :
    
    * des difficultés économiques sérieuses n'ayant pu être surmontées par tout autre moyen,
    * des mutations technologiques mettant en cause la pérennité de l'entreprise,
    * la nécessité de réorganisations indispensables à la sauvegarde de l'activité de l'entreprise,
    * la sauvegarde de la compétitivité de l'entreprise.
    "
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Licenciement
    
    Tu es jeune, ça fait 1 an que tu es dans l'entreprise. Tu te prends un licenciement économique : peu d'indémnité.
    Au moins avec le CPE il y a une amélioration.
    
    Lorsqu'on voit des entreprises tourner au CDD illégalement, je vois bien toutes les dérives possibles avec le CPE : on prend un jeune, on le jette au bout de deux ans puis on ne prend un autre.
    Et tout ce qui est "chantage au licenciement".
    
    Bref le CPE est mauvais car il n'y a pas de contre pouvoir à l'employeur.

    --
    Et si vous voulez faire la guerre
    Payez-la de votre peau

• [^]Re: L'avis d'un étranger

  Posté par golum () le 08/04/2006 à 00:21. (lien). Évalué à 6.

  
  L'intérêt du CPE est qu'il s'inspire du modèle nordique de Flexsécurité : flexibilité pour le licenciement, mais plus de sécurité lorsque l'on est licencié ( droit aux indemnités chômage dès le 3ème mois, accès au DFI, éligibilité LocaPass, etc ... ).
  

  
  Sauf que pour assurer ce principe il faut s'en donner les moyens
  Le système suèdois coûte très cher et est généreusement financé par l'impôt. (Ne venez pas mettre les fonctionnares là dedans SVP) .Si tu compares bien la sécurisation du parcours du CPE et que tu compares avec ça.
  http://www.liberation.fr/page.php?Article=371854
  tu comprends qu'il y a un déséquilibre dans le CPE entre fléxibilité à outrance et saupoudrage de sécurité.
  De même la représentation des syndicats n'est pas la m^me dans ces pays et les syndicats n'ont pas qu'un rôle consultatif dans les conseils d'administration. Les syndicats prenant une part active dans les entreprises ils sont plus disposés à la la concertation qu'à recourir à la seule manifestation possible en France: la rue.

Honnêtement ..

• [^]Re: Honnêtement ..

  Posté par JoeltheLion () le 07/04/2006 à 19:01. (lien). Évalué à 6.

  PS: Juste pour citer un autre étranger: William Pfaff dans le International Herald Tribune ...
  
  Tu as un lien?
  Sinon, le fait qu'il soit étranger, je m'en fous un peu, je trouve qu'il a de bons arguments, et j'aimerais bien en entendre dans l'autre sens. Pour l'instant je suis un peu déçu, la seule action des anti-cpe dans ce journal est le moinsage sauvage et sans raison d'un message bien écrit...

  • [^]Re: Honnêtement ..

    Posté par aedrin () le 07/04/2006 à 19:05. (lien). Évalué à 4.

    la VO :
    http://www.iht.com/articles/2006/03/29/news/edpfaff.php
    
    la VF :
    http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=3512

    • [^]Re: Honnêtement ..

      Posté par JoeltheLion () le 07/04/2006 à 19:39. (lien). Évalué à 2.

      Merci pour le lien.
      Je viens de lire l'article, mais franchement, je vois pas en quoi il "remet la balle au centre". Tout ce qu'il dit, c'est que le problème est plus profond qu'une simple réforme du droit du travail pour les jeunes, et ça, je pense que tout le monde est d'accord pour le dire.
      
      Pour moi, la précarisation du travail dans les pays développés s'explique par deux raisons:
      - le fait que les entreprises délocalisent vers des pays où le droit du travail est plus souple (pour ne pas dire inexistant)
      - le fait que les pays en développement montent en niveau technologique, et que le régime extrêmement profitable "on vous vend un avion de chasse, en échange vous nous donnez un million de paires de chaussures fabriquées par des enfants" est en train de décliner. On peut dire ce qu'on veut, mais une bonne partie du succès passé du "modèle français" s'explique par ce deal.
      
      Alors que faire?
      
      - l'idéal serait de changer le droit du travail dans les pays en développement. Une super idée, mais difficile à mettre en pratique :)
      - Couper les relations commerciales (ou taxer, c'est pareil) avec les pays qui n'ont pas des garanties minimales pour les employés? Je pense qu'on peut difficilement se passer de la production chinoise...
      - Ne rien faire? C'est la solution prônée par la majorité du mouvement anti-libéral, mais il me semble clair qu'on va vers 20% ou plus de chômage. Si quelqu'un veut bien m'expliquer le contraire...
      - Accepter une diminution de notre niveau de vie, une augmentation de la précarité, ou une augmentation du temps de travail, ou une combinaison des trois, tout en essayant d'être plus productifs et compétitifs. Pas terrible comme solution, mais j'en vois pas trop d'autres... Globalement, il me semble que le niveau de vie actuel dans les pays développés n'est durable (sustainable) qu'en maintenant les conditions actuelles dans les pays défavorisés.

      • [^]Re: Honnêtement ..

        Posté par golum () le 08/04/2006 à 00:58. (lien). Évalué à 9.

        
        Accepter une diminution de notre niveau de vie, une augmentation de la précarité, ou une augmentation du temps de travail, ou une combinaison des trois, tout en essayant d'être plus productifs et compétitifs. Pas terrible comme solution, mais j'en vois pas trop d'autres... Globalement, il me semble que le niveau de vie actuel dans les pays développés n'est durable (sustainable) qu'en maintenant les conditions actuelles dans les pays défavorisés.
        
        

        
        
        Un vrai libéral te dira que le gâteau est extensible à l'infini en y mettant assez de levure et pourtant toi et moi on a plutôt l'impression que ca serait le contraire.
        Est ce que la solution ne serait pas plutôt de faire pression sur les organismes internationaux (FMI, OMC, ) afin de leur faire prendre en compte d'autres crirères que ceux purement economique. Si on financait un pays en voie de développement pour qu'il améliore sa legislation du travail ou ses normes sanitaires plutôt qu'il ouvre ses marchés intérieurs à la concurrence extérieure ne crois tu pas que ca rééquilibrerait les choses ?
        
        Si on ne faisait pas du chantage à l'Inde en lui faisant miroiter nos marché des services en échange de son retrait des génériques contre le sida, qui menacent nos firmes pharmaceutiques. Ce faisant au détriment de millions d'africains qui ne peuvent plus acccéder aux soins.
        
        Utopie quand tu nous tiens

      • [^]Re: Honnêtement ..

        Posté par Toufou (page perso, ) le 08/04/2006 à 01:04. (lien). Évalué à 10.

        - l'idéal serait de changer le droit du travail dans les pays en développement. Une super idée, mais difficile à mettre en pratique :)
        C'est clair qu'il est nettement plus facile à l'heure actuelle de piquer le superflu des populations de pays développés que d'essayer d'améliorer les conditions de vie dans les pays en "voie de développement". On appelle ça du nivellement par le bas. Je comprend aisément que ça ne plaise pas à tout le monde.
        
        Couper les relations commerciales (ou taxer, c'est pareil) avec les pays qui n'ont pas des garanties minimales pour les employés? Je pense qu'on peut difficilement se passer de la production chinoise...
        Certains ont proposé l'inverse : taxer les grosses opérations financières afin de créer un fond permettant justement l'aide au développement, mais bon c'était surement une mauvaise idée... C'est surement parce que ça ne permet pas de diminuer le poid de ta premiere cause de la précarisation de l'emploi en applicant ta première proposition de solution :)
        
        - Ne rien faire? C'est la solution prônée par la majorité du mouvement anti-libéral, mais il me semble clair qu'on va vers 20% ou plus de chômage. Si quelqu'un veut bien m'expliquer le contraire...
        Beh, on pourrait imaginer sans peine que dans un monde où chacun peut potentiellement nourrir convenablement 10 personnes grace à sa sacrosainte 'productivité' il serait temps de baser la société sur autre chose que la production, la consommation et la compétition.
        
        Globalement, il me semble que le niveau de vie actuel dans les pays développés n'est durable (sustainable) qu'en maintenant les conditions actuelles dans les pays défavorisés.
        Il faudra m'expliquer comment les temps peuvent être difficiles alors que les différentes bourses du monde ne cessent d'indiquer une augmentation constante des richesses en ce monde. En 100 ans, les richesses ont dû décupler alors que la population n'a que doublé.
        Alors que les pays "développés" et "en voie de développement" ne savent plus quoi faire de leur production (rien qu'a voir les problèmes sur les sommets internationaux concernant l'agriculture, on voit que le problème n'est pas la production mais l'écoulement des marchandises), comment peut-on justifier une baisse du niveau de vie ? A la limite une stagnation, mais une diminution ...
        
        Tout ce qu'il dit, c'est que le problème est plus profond qu'une simple réforme du droit du travail pour les jeunes, et ça, je pense que tout le monde est d'accord pour le dire.
        Il me semble qu'il faut avoir une poutre dans l'oeil pour ne pas voir que le problème plus profond est dû à une mauvaise redistribution des richesses, tant au niveau national que mondial. Pour ma part, j'ai du mal a comprendre que la fortune personnelle d'un seul type puisse représenter l'équivalent de 2 millions d'années de mon salaire (et je ne suis pas smicar). Tu prend le fric du top 5 des gens les plus riches du monde et tu me fait vivre pendant 7 millions d'années (1).
        On cherche à rendre les entreprises plus rentables mais à qui profite cette rentabilité ? Aux pays sans droit du travail dans lesquels ces entreprises délocalisent ou aux actionnaires qui disposent déjà de suffisement de ressources pour investir dans le but de s'enrichir encore plus ?
        Quand la solution imposée à la précarité consiste à fragiliser les acquis des nouveaux demandeurs d'emploi (CPE/CNE) pour améliorer la "compétitivité" des entreprises, comment s'étonner du refus des premiers visés qui n'ont que peu de chance de pouvoir eux mêmes profiter des retombées de cette rentabilité accrue ?
        
        (1) toi aussi joue avec http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_milliardaires_du_mond(...) et calcule combien de millions d'années de ton travail valent les symboles de la réussite. Le top 10 peut payer un an de congés payés à toute la région parisienne :)

        • [^]Re: Honnêtement ..

          Posté par JoeltheLion () le 08/04/2006 à 15:50. (lien). Évalué à 4.

          Il me semble qu'il faut avoir une poutre dans l'oeil pour ne pas voir que le problème plus profond est dû à une mauvaise redistribution des richesses, tant au niveau national que mondial. Pour ma part, j'ai du mal a comprendre que la fortune personnelle d'un seul type puisse représenter l'équivalent de 2 millions d'années de mon salaire (et je ne suis pas smicar). Tu prend le fric du top 5 des gens les plus riches du monde et tu me fait vivre pendant 7 millions d'années (1).
          
          Toute la question, c'est de savoir ce que ça donnerait si on répartissait également les richesses à tout le monde (et pas seulement à toi :)) sur la planète. Je prétends que les occidentaux devraient accepter une sérieuse diminution de leur niveau de vie (les millardaires représentent pas tant d'argent que ça, ils en ont beaucoup mais ne sont pas nombreux), mais j'avoue que je n'en suis pas absolument certain. Quelqu'un aurait des chiffres?

  • [+] [^]Re: Honnêtement ..

    Posté par Ymage (Jabber id, ) le 07/04/2006 à 19:21. (lien). Évalué à -1.

    Qui te dit que tu n'as pas été moinssé parce que ton sujet n'est simplement pas interessant ?
    Par ailleurs, tu te lances des fleurs, ton journal n'a rien d'un message bien écrit. A part un lien vers un article, il n'a aucune analyse de fond et encore moins de recul sur l'article cité et l'interviewé.

    • [^]Re: Honnêtement ..

      Posté par JoeltheLion () le 07/04/2006 à 19:41. (lien). Évalué à 3.

      Tu n'as pas compris mon message, je parlais d'un post de "Fabrice FACORAT"
      Loin de moi l'idée de me lancer des fleurs... D'ailleurs, un journal ne peut pas être moinsé

  • [^]Re: Honnêtement ..

    Posté par Ymage (Jabber id, ) le 07/04/2006 à 19:24. (lien). Évalué à 1.

    Sinon, le fait qu'il soit étranger, je m'en fous un peu, je trouve qu'il a de bons arguments,

    
    Pour un libéral, ses arguments sont effectivement en phase avec les thèses du libéralismes. Rien de nouveau sous le soleil.
    
    

    et j'aimerais bien en entendre dans l'autre sens.

    Tu dormais pendant les dernières semaines ou quoi ? Il y'a eu plusieurs millions de personnes à donner des arguments dans l'autre sens ...

    • [^]Re: Honnêtement ..

      Posté par kraman () le 07/04/2006 à 19:36. (lien). Évalué à 5.

      moi j'ai surtout vu des lyceens bloquer mon quartier sans vraiment savoir pourquoi ils le faisaient.
      Et sinon, mis a part la periode d'essai de 2 ans, j'ai pas entendu grand chose de convainquant.
      En fait mis a part la periode d'essai de 2 ans j'ai rien entendu du tout.

      • [^]Re: Honnêtement ..

        Posté par Ymage (Jabber id, ) le 07/04/2006 à 21:56. (lien). Évalué à 1.

        moi j'ai surtout vu des lyceens bloquer mon quartier sans vraiment savoir pourquoi ils le faisaient.

        
        Je suis censé te croire sur parole ?
        Ayant discuté avec des manifestants de différentes générations alors que j'étais moi-même bloqué, une grande majorité savait pourquoi ils ne voulaient pas du CPE et je commence à croire que les plus de 26 ans feraient aussi bien de se méfier du CPE car par transitivité, les autres générations ont toutes les raisons de penser que ça va les toucher.
        
        

        Et sinon, mis a part la periode d'essai de 2 ans, j'ai pas entendu grand chose de convainquant.

        
        Il faut être sourd ou égoïste pour dire une telle chose.
        
        

        En fait mis a part la periode d'essai de 2 ans j'ai rien entendu du tout.

        Je confirme, tu es sourd :-)

        • [^]Re: Honnêtement ..

          Posté par kraman () le 07/04/2006 à 22:08. (lien). Évalué à 2.

          Je suis censé te croire sur parole ?
          non, tu peux venir verifier par toi meme au croisement de la rue dupont des loges et de l'avenue janvier ou les eleves de zola bloquent ma rue un jour sur deux depuis 15 jours (une ile en sens unique, vachement malin comme blocage).
          
          Je maintiens que des momes ayant a peine l'age legal de travailler ne savent pas pourquoi ils manifestent.
          
          Il faut être sourd ou égoïste pour dire une telle chose.
          Et c'est quoi le probleme du cpe mis a part la periode d'essai de 2 ans?

          • [+] [^]Re: Honnêtement ..

            Posté par kraman () le 07/04/2006 à 23:28. (lien). Évalué à -1.

            je me relit et je me rend compte que j'ai pas donne la ville... quel busard..
            Ca se passe a rennes, donc.
            excusez le derange.

          • [^]Re: Honnêtement ..

            Posté par Penseur () le 08/04/2006 à 10:40. (lien). Évalué à 0.

            Peut-être se renseigner sur des sites tel celui-là
            http://rezo.net/
            cela permettra à certains d'avoir d'autres points de vue

    • [^]Re: Honnêtement ..

      Posté par Hrundi V. Bakshi () le 07/04/2006 à 19:43. (lien). Évalué à 4.

      
      Il y'a eu plusieurs millions de personnes à donner des arguments dans l'autre sens ...
      
      
      Mouarf !
      Questions arguments, certains sont pertinents. Certains points peuvent mériter une amélioration.
      Mais les centaines de milliers de gens dans la rue, les lycées et facs (de psycho ou de socio principalement) bloquées, les actions sauvages, c'est plutôt avec de la caricature d'arguments et des slogans un peu faciles et démago que ça c'est fait.
      Le CPE ne valait pas ce psychodrame. La politique politicienne s'est gréffée sur le débat de manière abjecte et la protestation s'est laissée débordée par les casseurs et les ultras.
      
      Dans cette affaire, je retiens une seule chose de la gestion de crise :
      A autiste, autiste et demi.

      • [^]Re: Honnêtement ..

        Posté par Ymage (Jabber id, ) le 09/04/2006 à 17:18. (lien). Évalué à 2.

        Mais les centaines de milliers de gens dans la rue, les lycées et facs (de psycho ou de socio principalement)

        
        Faux, ton affirmation est gratuite et mise à part les facs de droit et d'économie qui sont majoritairement de droite (cf. représentation des syndicats UNI et Fage), le mouvement a été fortement suivi par une grande majorité de cursus universitaire : math, physique, bio, chimie, virologie, etc. Y compris parmis les DEA, DESS et doctorant.
        
        

        Le CPE ne valait pas ce psychodrame.

        
        C'est TON avis et ce n'est pas parce que tu ne crains pas le CPE que les autres n'ont pas le droit de le craindre.
        Je ne vois pas en quoi tu peux te permettre de juger l'avis d'autrui.
        
        

        La politique politicienne s'est gréffée sur le débat de manière abjecte et la protestation s'est laissée débordée par les casseurs et les ultras.

        
        Erreur. Justement, le mouvement a été principalement piloté par les étudiants eux-mêmes.
        Enfin, ce n'est pas parce que tu préfères regarder TF1 et les médias appartenant à des groupes favorables au CPE qu'ils détiennent la vérité. Le nombre de casseurs et ultras est ridicule comparé au nombre de manifestants.
        Quelques centaines sur plus d'un million...
        
        Effectivement, il y'a des autistes parmi nous: bienvenue à toi :-)

        • [^]Re: Honnêtement ..

          Posté par kraman () le 09/04/2006 à 23:09. (lien). Évalué à 3.

          Faux, ton affirmation est gratuite
          
          suivi de :
          le mouvement a été fortement suivi par une grande majorité de cursus universitaire : math, physique, bio, chimie, virologie, etc. Y compris parmis les DEA, DESS et doctorant.
          
          (a peu pres aussi gratuit que l'autre assertion)
          
          et :
          
          Je ne vois pas en quoi tu peux te permettre de juger l'avis d'autrui.
          
          suivi de :
          
          Enfin, ce n'est pas parce que tu préfères regarder TF1 et les médias appartenant à des groupes favorables au CPE qu'ils détiennent la vérité
          
          Effectivement, il y'a des autistes parmi nous: bienvenue à toi :-)
          
          je suis le seul que ca fait sourire?

          • [^]Re: Honnêtement ..

            Posté par Ymage (Jabber id, ) le 10/04/2006 à 08:46. (lien). Évalué à 0.

            Faux, ton affirmation est gratuite
            
            suivi de :
            le mouvement a été fortement suivi par une grande majorité de cursus universitaire : math, physique, bio, chimie, virologie, etc. Y compris parmis les DEA, DESS et doctorant.
            
            (a peu pres aussi gratuit que l'autre assertion)

            
            Non, car là, il y'a des chiffres fournis par les facultés elles-mêmes quand on se donne la peine de chercher.
            Et puis, en regroupant juste les psycho et socio, comme tu dis, je doute que on arrive à plusieurs centaines de milliers de manifestants étudiants ...
            
            

            Effectivement, il y'a des autistes parmi nous: bienvenue à toi :-)
            
            je suis le seul que ca fait sourire?

            
            Si tu en souris, c'est aussi bien, tu n'es pas irrécupérable, on a encore une chance de te faire évoluer vers le bon côté de la force :-)

            • [^]Re: Honnêtement ..

              Posté par kraman () le 10/04/2006 à 09:02. (lien). Évalué à 2.

              Si tu en souris, c'est aussi bien, tu n'es pas irrécupérable, on a encore une chance de te faire évoluer vers le bon côté de la force :-)
              
              mouarf.
              
              Le bien contre le mal...
              
              Et ca vient donner des lecons de "ne juge pas mon avis".

              • [^]Re: Honnêtement ..

                Posté par Ymage (Jabber id, ) le 10/04/2006 à 12:12. (lien). Évalué à 2.

                Encore une fois, tu as sûrement mal lu/compris. Je t'ai dis de ne pas juger leurs avis.
                Dans ma grande mansuétude, je te pardonne pour tes erreurs ...

    • [^]Re: Honnêtement ..

      Posté par JoeltheLion () le 07/04/2006 à 19:45. (lien). Évalué à 5.

      Pour un libéral, ses arguments sont effectivement en phase avec les thèses du libéralismes. Rien de nouveau sous le soleil.
      
      Non, c'est *objectivement* des bons arguments. Dire que c'est des arguments habituels des libéraux (ce qui est vrai, et évident pour tout le monde, d'ailleurs), n'est en aucun cas un argument contre. Si tu as quelque chose d'intéressant à dire, dis le, sinon ton message est complètement inutile.
      
      Tu dormais pendant les dernières semaines ou quoi ? Il y'a eu plusieurs millions de personnes à donner des arguments dans l'autre sens ...
      
      Si crier "des calins et des bisous" dans la rue en bloquant le périf est un argument, je veux bien... Plus sérieusement, je ne suis pas en france en ce moment, mais il m'a semblé que le mouvement de contestation n'avait pas tellement d'arguments en dehors de "non à la précarité". "non à la précarité", c'est bien, mais ça ne donne en aucun cas des solutions...

      • [^]Re: Honnêtement ..

        Posté par golum () le 08/04/2006 à 01:19. (lien). Évalué à 1.

        Tout à fait le message est "non à la précarité" et je pense qu'iln'y a pas besoin d'autres arguments puisque la sécurisation du parcours sensé compenser n'y est pas.
        
        Mais si tu voulais vraiment des arguments tu n'avais qu'à te pencher sur les nombreux opinions sur le monde ou libé et tu aurais eu des détails sur
        - le fait que le CPE n'apportera aucune baisse sensible du chômage
        - que les plus exposés seront ceux qui sont déjà les plus précaires et quon accroit de ce fait les inégalités
        - que les chiffres du chômage des jeunes qui ont permis de faire passer cette loi sont contestables, car ils ne prennent pas en compte une partie des jeunes les étudiants, mais plus en proportion ceux qui arrivent dans la vie active tôt et qui sont soumis à la précarité du fait de leur moindre qualification. (plus facile de remplacer un serveur qu'un ingénieur des ponts et chaussées) Ce qui biaise les comparaisons avec les autres tranches d'âges.
        - Que la méthode est aussi critiquable (le gvt c'est on passe en force 49-3,... et on discute après ..
        ...
        
        Bref tu arrives après la bataille (cf. tous les journaux passés sur lesujet) et tu déclares "Y'a plus de combattants"
        J'ai marché dedans.

        • [^]Re: Honnêtement ..

          Posté par imalip (page perso, ) le 08/04/2006 à 13:49. (lien). Évalué à 6.

          Que la méthode est aussi critiquable (le gvt c'est on passe en force 49-3,... et on discute après ..

          
          Je veux juste revenir sur cet argument, parce que ca commence a me saouler qu'il soit toujours mis en avant. Le gouvernement a utilise l'article 49-3 *apres* les discussions et votes concernant le CPE. Donc non, le CPE n'est pas passe a coup de 49-3.
          
          Ce qui ne veut pas dire que je soutienne le fait d'avoir utilise cet article pour en finir avec le projet de loi et partir en vacances, au contraire.

          --
          "While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal

          • [^]Re: Honnêtement ..

            Posté par golum () le 08/04/2006 à 17:36. (lien). Évalué à 1.

            Qu'est ce que ca change? Le message c'est quand même: "on avance et on perd pas notre temps à débattre même après coup car de toute façon on raison. On, met tout le monde devant le fait accompli et ca finira par se tasser. On va pas se priver pour quelques râleurs."
            
            
            J'aurais du mettre des parenthèses après passe en force
            

            
            que la méthode est aussi critiquable (le gvt c'est on passe en force (49-3,...) et on discute après
            

          • [^]Re: Honnêtement ..

            Posté par rewind () le 09/04/2006 à 07:45. (lien). Évalué à 5.

            D'un autre côté, le CPE, c'est l'arbre qui cache la forêt dans la loi sur l'égalité des chances... parce que faudrait pas oublier tous les trucs immondes qui sont dans cette loi : apprentissage à 14h, autorisation du travail de nuit à partir de 16 ans (du jamais vu !!!), ... Et tout ça, c'est bien passé en 49-3.
            
            Il faudrait aussi rappeler que le cousin du CPE, le CNE, est passé à coup d'ordonnances vite fait à la fin de l'été. Et que la loi qui le porte n'est même pas dans le code du travail (source : [1]), échappant donc à la loi sur les discussions préalables obligatoire avec les syndicats quand il faut changer le code du travail.
            
            [1] rapport du Conseil d'Etat : http://www.conseil-etat.fr/ce/rappor/pdf/dos_pres_2006.pdf

            • [^]Re: Honnêtement ..

              Posté par Thomas Douillard () le 09/04/2006 à 16:42. (lien). Évalué à 2.

              apprentissage à 14h

              
              
              Tu veux dire qu'ils ont cours le matin et travail l'après midi à partir de 14h ? ou alors qu'ils font des grasses matinées ?

        • [^]Re: Honnêtement ..

          Posté par kraman () le 08/04/2006 à 14:29. (lien). Évalué à 1.

          d'un autre cote, ton serveur, il va retrouver du boulot en moins de 48h00.
          
          L'ingenieur, rien que pour obtenir un entretien, il lui faudra 15 jours...

          • [^]Re: Honnêtement ..

            Posté par golum () le 08/04/2006 à 14:57. (lien). Évalué à 2.

            
            d'un autre cote, ton serveur, il va retrouver du boulot en moins de 48h00.
            

            
            Ca c'est dans un monde idéal où il y a du boulot pour tout le monde.
            Ce qui n'est pas le cas. Ce n'est pas en précarisant plus que ca donnera de l'activité en plus. Un patron qui a besoin d'un serveur ne va pas en embaûcher un supplémentaire s'il n'en a pas besoin. Il a simplement plus de facilité pour licencier voire exiger une totale soumission de son employé (heures sup non rémunérées, ....).Au contraire le gain de productivité qu'il en obtiendra l'incitera encore moin à employer un autre serveur. Le turn over sera plus important c'est tout. Par contre les employés en situation de précarité preféreront sans doute economiser pour les coups durs plutôt que d'aller consommer dans les bars.

            • [^]Re: Honnêtement ..

              Posté par kraman () le 08/04/2006 à 15:20. (lien). Évalué à 2.

              Un patron qui a besoin d'un serveur ne va pas en embaûcher un supplémentaire s'il n'en a pas besoin.
              ben si vu qu'il vient de lourder son serveur qui arrivait en fin de periode d'essai.
              
              Quand a ton delire d'heures sup, c'est pas en faisant des heures sup qu'un serveur pourra servir plus de couverts a l'heure.
              Et vu que les gens mangent/boivent tous dans la meme fenetre horaire, le seul moyen de servir plus, c'est d'avoir plus de serveurs (et aussi plus de cuistots).
              Ou alors je donne pas longtemps a vivre a ton restau.
              
              fin du debat pour moi, je vois que le bon sens et la logique se sont envoles depuis deja quelques semaines et j'ai de plus en plus l'impression que le seul but de ces contestations c'est de casser aveuglement du gouvernement qui en a enerve plus d'un depuis presque 5 ans.
              
              See ya en 2007.

              • [^]Re: Honnêtement ..

                Posté par golum () le 08/04/2006 à 17:29. (lien). Évalué à 2.

                
                ben si vu qu'il vient de lourder son serveur qui arrivait en fin de periode d'essai.
                

                
                C'est bien ce que je dis il le remplace donc ca ne fait pas dimnuer le chômage
                
                

                
                Quand a ton delire d'heures sup, c'est pas en faisant des heures sup qu'un serveur pourra servir plus de couverts a l'heure.
                Et vu que les gens mangent/boivent tous dans la meme fenetre horaire, le seul moyen de servir plus, c'est d'avoir plus de serveurs (et aussi plus de cuistots).
                Ou alors je donne pas longtemps a vivre a ton restau.
                

                
                mes délires valent les tiens.
                Si tu exiges plus d'heures pour un même coût salarial tu auras besoin de moins personnel pour faire le même travail et vu que le terrasses ou de salles ne sont pas extensibles à l'infini tu auras plutôt tendance à débaucher lorsque tu arriveras à saturation et que tu auras tiré au maxi la corde.
                
                

                
                fin du debat pour moi, je vois que le bon sens et la logique se sont envoles depuis deja quelques semaines et j'ai de plus en plus l'impression que le seul but de ces contestations c'est de casser aveuglement du gouvernement qui en a enerve plus d'un depuis presque 5 ans.
                

                
                Ta suffisance est du même acabit que ceux que tu soutiens. Tes certitudes de classe bien pensante te font esquiver le débat car tu détiens la Vérité. Symptomatique de tout un gouvernement.

                • [^]Re: Honnêtement ..

                  Posté par kraman () le 08/04/2006 à 17:38. (lien). Évalué à 1.

                  Ta suffisance est du même acabit que ceux que tu soutiens. Tes certitudes de classe bien pensante te font esquiver le débat car tu détiens la Vérité. Symptomatique de toute une opposition.
                  
                  je me permet de te retourner le compliment.

                  • [^]Re: Honnêtement ..

                    Posté par golum () le 08/04/2006 à 18:11. (lien). Évalué à 2.

                    C'est bien normal et je le l'accepte ;-)

  • [^]Re: Honnêtement ..

    Posté par popopo333 () le 07/04/2006 à 20:39. (lien). Évalué à 4.

    Moi ce que j'en dis, c'est que le type qui a une enteprise, c'est lui qui sera riche a la fin (en tout cas, c'est un des objectifs en créant une entreprise).
    Après ok on devient pas forcément riche, on se plante même regulierement. Cependant, c'est le risque et il n'y a aucune raison pour que ses employés prennent ses risques a sa place. Ca n'est après tout pas eux qui s'enrichiront.
    Après, pour nuancer un peu, à la limite, dans ces pays ou il y a une plus grande flexibilite dans l'emploi, il y a des compensations. Entre autre des salaires un peu plus élevés. En France ca fait quand même quelques années que les salaires stagnent.
    Donc ils n'auront pas le beurre et l'argent du beurre. A un moment faut forcement choisir.

Switch

• [^]Re: Switch

  Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 08/04/2006 à 08:05. (lien). Évalué à 5.

  Il est au courant pour le millions d'anglais qui a défilé dans les rues il y a 2 semaines parce qu'ils ne voulaient pas partir en retraite à 65 ans au lieu de 60 ans aujourd'hui ?
  
  On aurait dit d'horribles français shizoprènes ! :)

Le grand écart

• [^]Re: Le grand écart

  Posté par kraman () le 07/04/2006 à 22:14. (lien). Évalué à 3.

  500$ par mois, je prends si le prix de la vie est ne serait ce que 3 a 4 fois plus bas qu'en france.
  
  C'est bien joli de gagner 2000 par mois a paris, si tu laches 800 euros pour un appart, je prefere avoir 10% de moins et payer mon loyer 400, au final j'y gagne ;-)

  • [^]Re: Le grand écart

    Posté par viking () le 07/04/2006 à 22:21. (lien). Évalué à 3.

    Le problème serait si tu avais 500 ¤ par mois avec un loyer à 800 ¤ par mois. Et comme le salaire de l'ingénieur indien commence à rentrer en concurance avec ton salaire à 2000 par mois. C'est ce qui risquerai de se passer.
    De plus, ton loyer il risque pas d'entrer en concurence avec celui des indiens. A moins que t'ai envie d'aller vivre là bas.

• [^]Re: Le grand écart

  Posté par rewind () le 08/04/2006 à 09:42. (lien). Évalué à 3.

  D'un autre côté, avant on avait le choix : soit on choisissait d'être fonctionnaire, on savait qu'on gagnait pas des masses (mais suffisament pour bien vivre) mais on avait la sécurité de l'emploi. Soit on choisissait le privé, on savait qu'on avait pas forcément un emploi à vie mais en contrepartie, on avait un très bon salaire. Il se trouve que depuis quelques années, les salaires ont tellement peu augmenté dans le privé (et les salaires à l'embauche ont tellement baissé) que ceux des fonctionnaires commencent à être attractifs (la sécurité de l'emploi en plus). Donc personnellement, ça ne m'étonne même pas que la plupart des jeunes préfèrent être fonctionnaires (mais ça resterait à vérifier par des vrais chiffres).

Peut être un facteur anthropologique

• [^]Re: Peut être un facteur anthropologique

  Posté par agmk () le 08/04/2006 à 09:37. (lien). Évalué à 3.

  >J'ai encore du mal a relier cette théorie à la difficulté française de
  >prise de risque, je pense que la chutte du Jansénisme y est pour
  >quelques chose : on prend beaucoup plus de risque quand on pense
  >être prédestiné, et la réussite est mieux accepté, tandis que le
  >libre-arbitre implique l'idée que si quelqu'un réussi, c'est qu'il a eu
  >plus de chance, qu'il a triché, etc...
  
  Hmmm ça me paraît un peu tiré par les cheveux... J'aurais plutôt dit que quand on est prédestiné, on prend pas de vraiment de risques/initiatives, puisque de toute façon "ce qui doit arriver arrivera", et qu'à l'inverse le libre-arbitre implique que si quelqu'un a réussi, c'est qu'il a eu la volonté, le talent, en bref qu'il l'a mérité.

  --
  Wr ar fbhunvgr cnf ha qrfgva sharfgr à yn cncnhgé. Nzra.

  • [^]Re: Peut être un facteur anthropologique

    Posté par Ontologia (page perso, ) le 08/04/2006 à 11:02. (lien). Évalué à 2.

    Non, car il faut que tu l'envisage du point de vue personnel.
    
    Le jansénisme et le protestantisme ne recouvre pas seulement l'idée de prédestination, mais que le travail revient à rendre grâce à Dieu.
    Donc, d'un point de vue individuel, travailler, y compris si cela implique une relation de subordination implique de faire fructifier le don de Dieu aux Hommes, de plus, une personne qui a envie de réussir va croire être prédestinée pour réussir.
    
    La prédestination, c'est une chance à saisir, pas un poulet roti qui te tombe du ciel dans la main

  • [^]Re: Peut être un facteur anthropologique

    Posté par daggett () le 08/04/2006 à 11:23. (lien). Évalué à 4.

    J'ai absolument aucun avis sur votre débat, mais j'ai un bout d'article de magazine qui pourrait éclairer:
    
    "Si vous refusez le chemin dans lequel vous pouvez gagner plus que tel autre, [...] vous refusez de vous faire l'intendant de DIeu et d'accepter ses dons. [...] Travaillez donc à être riches pour Dieu, non pour la chair et le péché" -- Max Weber, dans L'ethique protestante et l'esprit du Capitalisme.
    [...] Selon la doctrine de Calvin, certains hommes ont été prédestinés au Salut, d'autres à l'enfer, et s'employer à s'enrichir est le moyen pour chacun de vérifier cette predestination. La réussite matérielle sera le signe de la grâce divine.

Comme d'hab

• [^]Re: Comme d'hab

  Posté par Ontologia (page perso, ) le 08/04/2006 à 11:34. (lien). Évalué à 5.

  J'ai beau ne pas être de droite, j'essaye de les comprendre
  
  - raisonnement par l'exemple avec mon ami du Tarn, patron ultraréprésentatif des milliers d'entreprises françaises...
  
  Imagine, que tu es patron d'une petite boite... T'as de quoi payer tes employés mais même pas de quoi payer ton salaire, à la place faut que tu paye des charges, 52 %, ce qui signifie que tu bosses 52 % de ton temps, de ton énergie pour l'Etat qui gaspille du fric n'importe comment.
  
  Tu te lance dans un nouveau marché, ou veux accepter un gros contrat.
  Embaucher deux personnes peut être très dangereux pour ta trésorerie, car il faut que tu sortes 2500 ¤ par mois (salaire + charges).
  Tu ne sais pas quoi en faire si ton marché foire, ou si elles ne font pas le boulot correctement pour réussir ton contrat et satisfaire ton client (pour la suite ça peut être important)
  
  Résultat, tu refuses le contrat, tu ne te lances pas dans le marché, car tu n'es pas sûr de pouvoir retomber sur tes pattes et donc éviter que ta boite coule.
  
  Les petites entreprises ont besoin de flexibilité. Le problème, c'est que c'est innaceptable pour l'employé, et c'est normal (logement, crédit voiture, etc...).
  Donc faut trouver un moyen de trouver un compromis.
  
  Va voir http://www.supprimerlechomage.org

  • [^]Re: Comme d'hab

    Posté par JoeltheLion () le 08/04/2006 à 16:15. (lien). Évalué à 2.

    Va voir http://www.supprimerlechomage.org
    
    Merci pour le lien, c'est un des meilleurs trucs que j'ai lu depuis longtemps. Et on voit bien là où le gouvernement est maladroit: il faut faire flexibilité et sécurité en même temps, pas un petit bout par ci un petit bout par là comme c'est le cas actuellement.

  • [^]Re: Comme d'hab

    Posté par golum () le 08/04/2006 à 18:08. (lien). Évalué à 4.

    
    Imagine, que tu es patron d'une petite boite... T'as de quoi payer tes employés mais même pas de quoi payer ton salaire, à la place faut que tu paye des charges, 52 %, ce qui signifie que tu bosses 52 % de ton temps, de ton énergie pour l'Etat qui gaspille du fric n'importe comment.
    
    Tu te lance dans un nouveau marché, ou veux accepter un gros contrat.
    Embaucher deux personnes peut être très dangereux pour ta trésorerie, car il faut que tu sortes 2500 ¤ par mois (salaire + charges).
    Tu ne sais pas quoi en faire si ton marché foire, ou si elles ne font pas le boulot correctement pour réussir ton contrat et satisfaire ton client (pour la suite ça peut être important)
    

    
    
    Et qu'est-ce qui empêcherait plutôt que de jouer sur la flexibilité de l'employé , de diminuer les charges voire accorder des subventions si tu prouves que tu investis bien. Seulement voilà cette immiction de l'état fausserait la sacro-sainte conccurence.
    
    
    Pourtant ce mécanisme permettrait de réguler mieux la croissance des entreprises. Pourquoi accorder les mêmes avantages au plus gros qu'aux plus petits qui disposent déjà d'avantages concurentiels (achats de masse qui met la pression sur les fournisseurs, synergies, ....) . On controlerait d'autant mieux la concentration des entreprises qui nuit à la saine conccurence. A partir d'une certaine taille critique raisonnable autant encourager un nouvel entrepreneur en lui accordant des subventions et en taxant plus l'autre entreprise . La venue d'un nouveau concurrent ne peut être que profitable à tous.
    Et a ceux qui me rétorqueront que les grandes entreprises vont délocaliser là ou le droit du travail est moins exigeant, je répondrai qu'une telle mesure devrait s'accompagner d'une variation de la taxation sur les produits. Pour pénetrer ou conserver son statut sur notre marché, il faut jouer la règle du jeu. Bref une TVA qui varie en fonction de critères de taille et de bonne conduite. Mais c'est ... du protectionnisme. Honte sur moi je suis un citoyen européen qui devrait être fier de la "libre" concurrence non faussée seule garante de la prospérité pour tous.
    
    Ne serait-ce pas plutôt que la nature humaine est ainsi faite qu'on en demande toujours plus ? Non je me trompe sûrement , l'homme n'est pas un animal égoiste. Misérable misanthrope !

  • [^]Re: Comme d'hab

    Posté par alice_liddell () le 09/04/2006 à 10:05. (lien). Évalué à 3.

    C'est bien ce que je dis tu raisonnes juste par l'exemple. Tu dis "imagines un cas où les conditions de licenciement sont le frein à l'embauche" pour démontrer que les conditions de licenciement sont le frein à l'embauche!
    
    Il y a déjà des dizaines mesures de flexibilisation des jeunes qui ont été menées sans effet sur l'emploi, il faudrait peut être chercher autre chose non?

  • [^]Re: Comme d'hab

    Posté par Zenitram (page perso, ) le 09/04/2006 à 12:02. (lien). Évalué à 3.

    Résultat, tu refuses le contrat

    
    On tu prend le gars en CDD ou interim au pire.
    Si si, il existe autre chose que que le CDI en France.
    Le probleme du CPE etant de complexifier les choses, sans proposer du neuf : la flexibilité existe déja grace au CDD, donc pourquoi inventer autre chose?
    Le probleme en France est de faire trop de loi, trop complexe... le CPE ne propose rien de neuf pour ton exemple.

mouai...

• [^]Re: mouai...

  Posté par JoeltheLion () le 08/04/2006 à 15:59. (lien). Évalué à 2.

  J'vais peut-être dire une connerie.
  Mais 100% des gens pro-CPE avec qui j'ai discuté, n'ont jamais connus de longue période de chomage, contrats d'interim sur contrat d'interim pendant plusieurs années, des boulots de merde dans des usines de merde avec des horaires de merde, les entretiens d'embauches infructueux, les factures en retard, les huissiers, les rendez-vous inutiles a l'ANPE, les paperasses ASSEDIC, le rmi... enfin la galère quoi.
  
  Entièrement d'accord que c'est pas terrible de pouvoir se faire virer sans motif à tout moment. Et si je peux eviter, je le ferai (je précise que je suis pas vraiment pro-cpe, mais plutôt anti-anti-cpe)
  Seulement, si l'alternative c'est le chômage de longue durée, un cpe c'est peut-être mieux? Là où le gouvernement a été nul, c'est de ne pas proposer un volet sécurité en même tente que le volet flexibilité. Et de ne pas lancer le débat avant de légifiérer à toute vitesse.

Marre des ras-le-bol!