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Journal : La Fondation Bill Gates soutient le Créationnisme
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 27 août 2005Chacun est libre de croire ce qu'il veut, mais vouloir avec Bill Gates enseigner cette doctrine biblique dans les écoles américaines relève du crime contre l'intelligence, l'école étant le lieu de la Raison, pas du catéchisme béat.
NB : Contrairement à ce que son appellation pourrait le laisser penser, la « Théorie de l'Évolution » n'est pas une théorie, mais un fait scientifiquement incontesté.
http://liberation.com/page.php?Article=319552(...)
> Lire le journal (175 commentaires, moyenne: 2,6).
Pas d'opposition....
NB : Contrairement à ce que son appellation pourrait le laisser penser, la « Théorie de l'Évolution » n'est pas une théorie, mais un fait scientifiquement incontesté.
Opposer science est religion est un faut débat: même à travers ses embryons de réponse au "comment?", la science n'apporte que des questions. Et certains trouvent des réponses ultimes au "pourquoi?" dans la foi (la religion, c'est encore autre chose, et le catéchisme encore une autre).
Le role de l'école est avant tout d'ouvrir les yeux, présenter les différentes approches, et donner une capacité de discernement minimale sur la question. Pas de formater les esprits avec des certitudes qui seront de toute facon amenée à évoluer...
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par aurel (page perso, ) le 27/08/2005 à 17:46. (lien). Évalué à 3.Pr la petite histoire, je suis en thèse d'évolution artificielle appliquée à la biologie... c'est un sujet que je connais pas mal ;)
PS: est-ce qu'un jour on pourra éditer nos messages après les avoir postés ? ce serait super chouette, ca :)-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Mathieu Pillard (page perso, ) le 27/08/2005 à 18:18. (lien). Évalué à 2.HS: C'est deja discuté sur le suivi je pense, je te laisse chercher, mais le probleme reste toujours le meme: si on lance un gros troll, que on édite, bah... Cela dit, pouvoir éditer un post dans les x minutes suivant sa publication, si il n'a pas de réponse et qu'il n'a pas été scoré positivement (pour eviter de troller dans le post une fois qu'il a ete pertinenté), ca serait ptet pas mal.
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 27/08/2005 à 18:40. (lien). Évalué à 2.alors editable tant qu'il n'y a pas eu d'intervention extérieure comme un plussage/moinssage ou réponse. Un fois arrivé plus moyen d'éditer. un flag dans la table sql devrait suffire
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Ma signature ici
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Tennis Prono (page perso, ) le 27/08/2005 à 18:48. (lien). Évalué à 3.Il faudrait un gros message en rouge et en gras "ce message a été édité. voir les version précédentes".
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Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Mathieu Pillard (page perso, ) le 28/08/2005 à 15:43. (lien). Évalué à 3.Faudrait lancer linuxwikifrpedia alors :-)
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par aurel (page perso, ) le 27/08/2005 à 19:16. (lien). Évalué à 1.Je pensais à l'édition pour les fautes d'ortho...
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Mathieu Pillard (page perso, ) le 28/08/2005 à 15:42. (lien). Évalué à 2.Mais comment faire la différence ? Quelquefois tu reperes une fôte de grammaire qui nécessite de retravailler un peu la phrase. Ou, une autre fois, tu voudras clarifier un truc. Tout ceci fait que déterminer automatiquement si il s'agit d'une modification mineure sans incidence sur le propos est tres difficile.
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par aurel (page perso, ) le 28/08/2005 à 15:44. (lien). Évalué à 2.limiter le changement à quelques lettres ?
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Sixel (page perso, ) le 28/08/2005 à 16:26. (lien). Évalué à 5.commentaire v1.0 :
vi sux
commentaire v2.0 (changements autorisés : 5 caractères)
emacs sux
ça serait la porte ouverte à toutes les fenêtres, là...--
"Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Vivi (page perso, ) le 27/08/2005 à 22:38. (lien). Évalué à 3.je suis en thèse d'évolution artificielle appliquée à la biologie
bon, l'évolution artificielle, les algos génétiques tu connais bien ... mais l'évolution "naturelle" ? J'espère que tu ne transposes pas aveuglèment les résultats de l'une à l'autre.-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par aurel (page perso, ) le 28/08/2005 à 05:28. (lien). Évalué à 2.Je connais bien le mécanisme de l'évolution, ses avantages et ses limites. L'algorithmie évolutionaire concerne une évolution réelle appliquée à des structures virtuelles. Ce n'est pas une évolution artificielle.
Et bien sur que non enfin, je ne transpose rien :)
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 27/08/2005 à 17:56. (lien). Évalué à 9.Opposer science et religion à l'école n'est pas un faux débat : la religion n'a pas sa place à l'école, la science si.
Mais je comprends ce que tu veux dire : les questions accessibles à la méthode scientifique sont plus réduites et modestes que ceux que se posent la théologie ou la philosophie.-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par aurel (page perso, ) le 27/08/2005 à 18:41. (lien). Évalué à 3.La foi n'y a pas sa place, dans le sens où elle est individuelle. Pourtant, c'est bien (entre autre) la négation de son origine judéo-chrétienne qui pose aujourd'hui une crise identitaire forte à nos sociétés occidentales: la monté des intégrismes divers nous renvois à nos manques de repères dans ce domaine, et l'école pourrait avoir un role à jouer. Par exemple à travers la théologie, justement, qui n'a rien à voir avec la foi, mais qui se focalise sur le fait religieux, ce qui ne présuppose pas la foi. C'est une sorte d'objectivation. Et en tant qu'élément culturel et historique, la religion, en tant pourrait avoir sa place, sans que je sois choqué :)
Concernant la science et la foi:
Certains posent à la science les mêmes questions que d'autre à la religion. Mais là où la science apporte un "comment", la foi apporte un "pourquoi". Ce n'est pas vraiment une question de modestie ou de réduction des ambitions de la science (sans être ambitieuse, la science n'est pas), mais plutot une perspective de réponse différente.
Concernant la philosophie et la foi:
La philosophie, elle, construit une logique de raisonnement en tentant (entre autre) d'accéder à une connaissance de la transcendance par la raison (bottom-up). A l'inverse, la foi apporte une réponse à celui qui croit (top-bottom, en tout cas pour les religions révélées). Encore une fois, pas d'opposition non plus à ce niveau là :)-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Antoine () le 27/08/2005 à 19:19. (lien). Évalué à 9.Pourtant, c'est bien (entre autre) la négation de son origine judéo-chrétienne qui pose aujourd'hui une crise identitaire forte à nos sociétés occidentales:
Ca me semble une affirmation totalement gratuite, à moins que tu aies une démonstration ou un lien à apporter. La "négation de l'origine judéo-chrétienne" me semble un vrai marronnier que certains courants idéologique ont probablement intérêt à propager dans l'esprit des gens...
Et en tant qu'élément culturel et historique, la religion, en tant pourrait avoir sa place, sans que je sois choqué
Enseigner le créationnisme, ce n'est pas la même chose qu'expliquer les éléments et apports culturels de la religion. C'est inculquer une théorie mensongère afin que les enfants évitent de comprendre qu'il ne faut pas prendre les récits religieux au sens littéral (la science conteste les mythes chrétiens lorsqu'ils sont pris au pied de la lettre).-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par aurel (page perso, ) le 27/08/2005 à 19:52. (lien). Évalué à 2.Ca me semble une affirmation totalement gratuite, à moins que tu aies une démonstration ou un lien à apporter. La "négation de l'origine judéo-chrétienne" me semble un vrai marronnier que certains courants idéologique ont probablement intérêt à propager dans l'esprit des gens...
En France, loi de 1905 sur la séparation de l'église et de l'état. Coté références, il y a l'exemple meme du débat sur la laïcité l'année dernière, avec les contestations de tous les groupes religieux sur la légitimité de l'état a prendre ce genre de décision. Plus théorique, j'ai assisté à un cycle de 30h de conférences "Religion & Société" organisé dans mon université il y a 6 mois, avec le gratin francophone sur la question (philosophe, théologien, représentants juifs, chrétiens, musulman, médecins, historiens, politiques).
Et c'est ce qui en était ressorti: je n'invente rien :)
Enseigner le créationnisme, ce n'est pas la même chose qu'expliquer les éléments et apports culturels de la religion. C'est inculquer une théorie mensongère afin que les enfants évitent de comprendre qu'il ne faut pas prendre les récits religieux au sens littéral (la science conteste les mythes chrétiens lorsqu'ils sont pris au pied de la lettre).
D'abord, les religions fournissant chacune une explication à la création du monde et à sa transcendance, ca semble être difficile de faire l'impasse la dessus dans le cadre d'un cours de théologie, ne serait-ce que pour les identifier/differencier... ;)
Ensute, je n'arrive pas à savoir si la "théorie mensongère" fait référence au créationnisme ou à l'évolution. Pour ma part, je pense que qualifier l'une ou l'autre de "mensonge" relève de la conviction personnelle (la foi), car personne n'était là à ce moment là, et que cette foi (conviction intime) n'a pas la place dans une école (lieu publique), au nom du respect de la différence de l'autre et dans un souci de tolérance.
Quant à l'évolution, c'est un mécanisme, pas une cause. C'est un mécanisme qui marche très bien d'ailleurs, mais ce serait une très grande prétention de dire que c'est le seul. Il est vraisemblable, y croire est une nécessité car encore une fois, le temps accessible à l'homme de part sa durée de vie ne lui permet pas de trancher. En plus, même si observer un embryon de spéciation à l'échelle humaine est possible, ce n'est pas une "preuve", mais un "argument que c'est possible".
Quant à l'école, masquer une alternative (qu'elle soit créationiste ou darwiniste) ne change rien: elle devrait donner la connaissance et donner des outils pour mettre en marche un discernement. Libre à chacun ensuite de prendre des décisions :)
PS: je ne connais pas le créationnisme, mais si c'est une prise au pied de la lettre de la bible, je comprends que ca puisse choquer. Je faisais plutot référence à un créationnisme plus général, prenant sa source dans l'idée d'une intervention divine, sans connotation judéo-chrétienne, ce qui me semble tout à fait compatible avec un coté peut-être allégorique des textes religieux ;)-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Antoine () le 27/08/2005 à 23:11. (lien). Évalué à 5.En France, loi de 1905 sur la séparation de l'église et de l'état. Coté références, il y a l'exemple meme du débat sur la laïcité l'année dernière, avec les contestations de tous les groupes religieux sur la légitimité de l'état a prendre ce genre de décision.
Ben non, ce n'est pas une "négation de l'origine judéo-chrétienne de nos sociétés". Juste des discussions légitimes qui marquent l'évolution de notre société, sans pour autant nier l'existence d'un passé. De même la laïcité ne nie pas l'influence des religions sur la société (ni hier ni aujourd'hui), elle ne fait qu'instituer un principe de séparation des domaines d'intervention qui me semble particulièrement sain.
D'ailleurs, la dite origine est très discutable : pourquoi se borner à deux religions alors que toute notre philosophie trouve sa source dans la pensée des Grecs (qui, non seulement n'étaient pas monothéistes, mais dont la pensée n'était pas guidée avant tout par la religion) ?
Ensute, je n'arrive pas à savoir si la "théorie mensongère" fait référence au créationnisme ou à l'évolution.
D'un point de vue scientifique, le créationnisme franc (celui qui dit le monde a été créé en 7 jours par Dieu) est une thèse insoutenable. L'évolutionnisme n'est pas forcément l'aboutissement des études en la matière et rien ne dit qu'il ne sera pas affiné par la suite, mais il se base, je crois, sur des fondations scientifiques solides. Ce n'est pas une question de "foi" dans le sens où on se raccrocherait à une vérité révélée sans possibilité d'infirmation ni de confirmation.
Après, il y a les thèses de type "cheval de Troie" telles qu'évoquées dans l'article mis en lien, celles qui parlent d'une marque d'intelligence dans la façon dont le monde a été "créé"... Une façon de faire revenir le mysticisme par la bande en comptant sur la puissance culturelle et sociale de l'Eglise pour faire le reste, j'imagine.-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par aurel (page perso, ) le 28/08/2005 à 05:28. (lien). Évalué à 2.Ben non, ce n'est pas une "négation de l'origine judéo-chrétienne de nos sociétés".
Alors, d'abord, j'ai qualifié nos société de "judéo chrétienne" car si les influences précédentes existent bien évidemment, c'est principalement à travers le judéo-christianisme. Tu mentionnes les grec: il n'ont pas eu d'influence directe sur le plan religieux comme ils ont pu l'avoir sur le plan de la langue ou de la philosophie :)
Plutot que "négation de l'origine judéo-chrétienne", j'aurais du mêttre: "négation de l'influence très présente par les valeur judéo-chrétienne". Dans ce cadre là, la séparation de l'église et de l'état implique implique que l'état a la légitimité pour décider de se séparer de la religion, dont qu'il a un pouvoir décisionel à ce sujet. C'est un peu comme si, avant 1905, l'état avait la religion comme racines, desquelles découlait une légitmité transcendentale pour les croyants (majoritaire à l'époque). Et après 1905, c'est un peu comme si l'état avait, sans nier ses racines, cherché à s'en affranchir. Indépendant d'une religion, l'état tends vers une universalité, mais il perd toute légitimité aux yeux du croyant. Celui ci se retrouve dans une situation ou la foi passe donc si nécessaire au dessus des interdits de l'état. Or c'est justement des transgressions individuelles (et médiatisée) ainsi qu'une contestation de la légitimité de l'état par les groupes religieux qui a posé d'énorme problèmes lors du débat sur la laïcité. C'est très interessant de noter que c'est un problème qui se pose avec une intensité différente dans tous les pays européens, mais d'une facon très aigüe en france.
En plus, d''où viendrait la légitimité d'un État sur cette question si ce dernier ne se réclament pas de fondations transcendentales, quelle qu'elles soient ? En gros, soit l'état recherche l'universalité (et donc athée), et perds en autorité (car il délègue l'autorité religieuse), soit il recherche un fondement à sa propre existence dans la religion, et il s'adresse donc à un plus petit nombre de personne. Après, tout est question d'équilibre...
Quant au créationnisme franc, je n'en sais bigrement rien, je n'étais pas là. Les fondations scientifique de la théorie de l'évolution sont basées sur des observables. Ces observablent étayent, mais ne peuvent en aucun cas prouver. Il reste donc un doute résiduel (et raisonnable, car sans doute, la science n'avance pas), mais ca a déjà été discuté plus bas ds le thread.-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 28/08/2005 à 10:56. (lien). Évalué à 3.<< En plus, d''où viendrait la légitimité d'un État sur cette question si ce dernier ne se réclament pas de fondations transcendentales, quelle qu'elles soient ? >>
J'ai du mal à concevoir qu'on ne puisse pas trouver la réponse facilement à cette question.
Le besoin d'une entité Etat vient de l'organisation actuelle du monde qui fait que les groupes de personnes dans une région "pays" doivent s'organiser pour se donner des règles de vie commune et de cohabitation et organiser leurs relations avec d'autres Etats.
La légitimité de l'Etat vient de son mode d'élection, à savoir qu'il représente le voeu de l'ensemble des personnes qu'il gouverne.
Indépendamment de toute religion, on doit donc être capable de comprendre qu'on a besoin d'une entité qui édicte des règles et que celles-ci doivent être respectées, sans pour autant que cette entité ait une légitimité transcendatle et notamment religieuse.
Dans la vision de la loi de 1905, on définit ce qui doit être réservé à l'Etat, à savoir l'organisation de la vie sociale et publique, les religions étant libre de gérer les autres aspects (sprituels, solidarités, communautés, ...)
Les problèmes surviennent évidemment lorsque ces deux aspects se recoupent. Le premier exemple étant le voile, où l'Etat prend une décision qui touche au domaine religieux.
Le deuxième exemple est dans certains cas, la religion a des domaines d'interventions qui rejoignent le domaine du social ou du public, ce qui est en désaccord avec l'Etat. Pour le croyant, on peut avoir une situation où son communauté religieuse prend des prérogatives sur des domaines réservés à l'état, qu'il va respecter car il place sa foi au dessus de l'obéissance à l'Etat.
On est alors dans une situation de conflit puisque l'Etat ne peut tolérer qu'on ne le respecte pas.
Ce type de conflit se produit plus fréquemment avec la religion musulmane parce que la cohabitation de celle-ci avec l'Etat français est toute récente. La religion catholique et la religion juive ont eu plusieurs siècles pour trouver un ajustement dans lequel Etat et religion cohabitent. Il en sera de même dans le futur pour l'Islam (en tout cas je l'espère).
Il me semble aussi que le modèle de laicité à la française est vraiment une exception culturelle dans le monde. Dans les autres pays, la religion est intégrée à l'Etat soit de façon officielle, soit de façon implicite. On a donc des problèmes uniques.-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par aurel (page perso, ) le 28/08/2005 à 11:36. (lien). Évalué à 2.Ma remarque était limité à la légitimité d'action d'un état qui se dit laïque sur une question religieuse. Étant donné qu'il se revendique "création humaine", sa légitimité est "humaine". Et il n'a pas d'autorité ni sur la foi (par nature transcendentale) ni sur la religion (construction humaine d'inspiration transcendentale). D'où les tensions lorsqu'un état prends position, par exemple en devenant laïque en 1905, où sur la question des signes distinctif. L'état laïque n'a pas de compétences religieuse et ce n'est pas à lui d'interdire ou d'autoriser. Mais paradoxalement, en tant qu'état, il se doit de régler les problèmes qui se posent. D'où le dilemme.
Sur le "besoin d'une entité état", je ne suis pas d'accord avec la limite contemporaine de ta définition. De tout temps les hommes se sont regroupés, que ce soit en familles, en tribus ou en états. Ces regroupements se faisaient entre personnes qui partageaient un socle commun de valeurs et d'objectifs, ces valeurs étant la plupart du temps liées aux croyances, et les croyance guidant la plupart du temps les objectifs. Vu sous cet angle, on comprends mieux pour les ambitieux la nécessité de maitriser la croyance, de s'en réclamer, afin de ratisser le plus large possible, pour maintenir, autour d'eux, une cohésion dans le groupe. Comme illustration contemporaine, pensons à Bush, par exemple (je parle de tentative, hein, pas de savoir s'il réussi ou pas, ni s'il est croyant ou pas).
Ce type de conflit se produit plus fréquemment avec la religion musulmane parce que la cohabitation de celle-ci avec l'Etat français est toute récente. La religion catholique et la religion juive ont eu plusieurs siècles pour trouver un ajustement dans lequel Etat et religion cohabitent. Il en sera de même dans le futur pour l'Islam (en tout cas je l'espère).
Je crois que dire ca, c'est une erreur. Depuis longtemps, la religion et l'état ont été mélangés en europe jusqu'en 1905 en france. (eg. monarchie de droit divin). Les religions juives et chrétienne partagent un socle commun de valeurs qui ont impregnées la population, donnant une base lequel les états se sont construits. C'est bien l'état qui s'est adapté aux religions sur lesquelles il se base, et pas l'inverse. Le problème inverse, justement, se pose aujourd'hui pour l'Islam. Ce sera à lui de s'accorder avec des états qui sont totalement structurés autour d'autres religions. En gros, ajouter un "etat" à un groupe religieux, c'est faisable, car le groupe religieux a l'autorité pour créer une entité respectée de tout les croyant. Mais intégrer une religion ne peut se faire, à mon sens, qu'au prix d'une remise en question du fondement même de l'autorité de l'état. Ou alors dans la douleur :/
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Yusei (page perso, ) le 28/08/2005 à 11:05. (lien). Évalué à 5.Quant au créationnisme franc, je n'en sais bigrement rien, je n'étais pas là. Les fondations scientifique de la théorie de l'évolution sont basées sur des observables. Ces observablent étayent, mais ne peuvent en aucun cas prouver.
Si les "preuves" (evidence en anglais) de l'évolution ne peuvent la prouver, elles peuvent quand même réfuter l'interprétation littérale de la bible. Évidemment, comme dans toutes les réfutations, il reste un doute: peut-être que je ne suis qu'un cerveau dans un bocal, et qu'on m'envoie des impressions artificiellement, et que ce fossile de dinosaure devant moi n'a jamais existé. Mais si on admet que ce qu'on voit autour de nous est "la réalité", et qu'il n'y a pas de force qui nous trompe, alors l'interprétation littérale de la bible est réfutée "avec un doute raisonnable".-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par aurel (page perso, ) le 28/08/2005 à 11:38. (lien). Évalué à 2.Je suis d'accord avec toi. Moi, ce que j'attends, ce sont les preuves dont tu parles et qui permettent de réfuter l'interprétation littérale de la bible. La bible ne prétend pas contenir l'ensemble de l'histoire, mais la partie qui nous concerne. Elle ne parle pas des dinosaures, est-ce pour autant qu'ils n'ont pas existé ?
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Yusei (page perso, ) le 28/08/2005 à 11:58. (lien). Évalué à 3.Eh bien, beaucoup de créationnistes (surtout des américains, ou alors ce sont les plus bruyants) sont convaincus que la Terre est vieille de 6000 ans, comme cela avait été calculé en remontant les généalogies de la bible. Les fossiles de dinosaures, entre autres, contredisent ce fait puisqu'ils indiquent que la Terre est beaucoup plus vieille.
Il y a aussi tout le passage de la création de l'homme et de la femme, qui est contredit par les observations qui laissent entendre que nous ne sommes pas apparus comme ça, mais que nous avons évolué d'autres espèces (voir les fossiles des divers homo *).-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 28/08/2005 à 14:13. (lien). Évalué à 5.<< Les fossiles de dinosaures, entre autres, contredisent ce fait puisqu'ils indiquent que la Terre est beaucoup plus vieille. >>
Ben pas vraiment. Tu peux considerer que quand Dieu a cree la terre, il y a aussi mis des fossiles qui avait l'air plus vieux que ce qu'ils sont en realite.
C'est pour ca que toute discussion avec une personne intimement convaincue du Creationnisme ou plus generalement, une discussion opposant science et religion avec un croyant fervent est la plupart du temps sterile. Le croyant va etre d'accord sur ce qui dit la science sauf quand c'est en contradiction avec sa religion. Dans ce cas, soit il croit que la science se trompe, soit il pense que Dieu a mystifie les preuves pour qu'on se trompe. Bref, la Bible a toujours raison.
La ou je pense que les argumentaires religieux sont faibles, c'est sur la Bible justement. Il y a eu de nombreuses traductions, il y a eu des pertes, des adaptations, de la censure au fil des siecles. La Bible n'est donc pas necessairement fidele a la Bible originale. Pour quelqu'un qui a une foi absolue en la Bible, cela devrait etre la premiere source de ses recherches.
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[^]Bien vu
Posté par Thomas Douillard () le 28/08/2005 à 11:45. (lien). Évalué à 2.Tu es le héros virtuel d'un jeu télévisé, "Brain Story", et nous on se marre à inventer un monde avec des logiciels libre, un site linuxfr, des intégristes, des trolls, un monde... c'est passionnant, on regorge d'imagination ... on se prépare une petite guerre mondiale nucléaire dans laquelle tu seras envoyé de force par l'armée. T'as intérêt d'être héroïque, sinon tu vas décevoir.
On se prépare aussi une histoire romantique avec un cerveau de jeune fille avec laquelle on va te faire artificiellement tomber amoureux (vive les hormones).
et, en fait, nous sommes bleus, mais ca fait exotique, les changements de couleurs.
Nan, j'déconnes. (...)
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Antoine () le 28/08/2005 à 13:25. (lien). Évalué à 2.Et après 1905, c'est un peu comme si l'état avait, sans nier ses racines, cherché à s'en affranchir. Indépendant d'une religion, l'état tends vers une universalité, mais il perd toute légitimité aux yeux du croyant.
Pourquoi dis-tu cela ? Je pense que pour les 50% de croyants (grosso modo) qui vivent en France, l'Etat reste à peu près "légitime". Autant que pour les 50% non-croyants, en tout cas.
C'est comme si tu disais : j'aime le boeuf bourguignon, l'Etat a décidé de s'affranchir des questions liées au boeuf bourguignon, donc il n'est pas légitime.
Or c'est justement des transgressions individuelles (et médiatisée) ainsi qu'une contestation de la légitimité de l'état par les groupes religieux qui a posé d'énorme problèmes lors du débat sur la laïcité.
Bof, pas d'accord :
1) ce n'était pas un débat sur la laïcité elle-même (que quasi-personne ne conteste), mais sur des mesures de répression particulières qui ont été décidées au nom de la laïcité. Des gens tout à faits laïcs et progressistes se sont opposés à ces mesures.
2) les groupes religieux peuvent aussi bien contester la légitimité de l'Etat dans les pays non-laïcs que dans les pays laïcs
En plus, d''où viendrait la légitimité d'un État sur cette question si ce dernier ne se réclament pas de fondations transcendentales
L'Etat ne cherche pas à régler les questions de religion, il n'a donc pas à être légitime vis-à-vis de ces questions. Au contraire, il s'est fixé comme principe de ne pas se mêler de ces questions, et la discussion portait simplement sur les modalités d'application de ce principe.
En gros, soit l'état recherche l'universalité (et donc athée)
L'Etat français n'est pas plus athée qu'il n'est croyant (au contraire de l'Union Soviétique par exemple). Il est laïc, c'est-à-dire qu'il décidé d'exclure la religion (ainsi que l'anti-religion) hors du politique.
Ces observablent étayent, mais ne peuvent en aucun cas prouver.
Dans un certain sens, on ne peut rien prouver avec certitude (car, de toute façon, nos sens comme notre entendement peuvent être faussés ou trompés). Cela n'empêche pas certaines thèses d'être scientifiquement plausibles (voire très plausibles) et d'autres de ne pas l'être.-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par aurel (page perso, ) le 28/08/2005 à 13:55. (lien). Évalué à 2.1. je ne me place pas dans une approche pragmatique, mais sur le terrain de la réflexion philosophique du role et de la légitimité de l'état dans le domaine religieux. Cette légitimité ou l'illégitimité dont je parle n'est pas forcément percue par les citoyens, mais combien sont à l'aise avec ce genre de considérations, et combien se sont déjà posés la question ?
2. s/débat sur la laïcité/débat sur la préservation de la laïcité à l'école/g, ce qui ne change pas ce que j'ai dit.
3. la contestation des groupes religieux était légitime dans le sens où pour eux, l'état n'a pas de droit en matière de religion, car la religion ne fait pas partie des prérogatives d'un État qui se dit laïque. Toute intervention est potentiellement ressentie comme une entrave à la liberté de culte.
3. "L'Etat ne cherche pas à régler les questions de religion, il n'a donc pas à être légitime vis-à-vis de ces questions". L'état cherche à régler la question des signes ostensibles, c'est une intervention claire dont la légimité est discutée ailleurs sur ce thread, bien qu'elle ne soit pas visible par tous (cf. point 1)
4. pour que l'état exclue la religion du politique, il faudrait qu'il en ait la possibilité. Un état basé sur un consensus humain ne peut pas s'affranchir des limites humaines. Parmi ces limites, il y a celle d'être la conséquence de "quelque chose", fusse-t-elle le hasard. Un tel état dépend également de ce "quelque chose". C'est une question sur laquelle il ne peut pas ne pas se prononcer. Sauf à devenir laïque, et perdre toute autorité religieuse.-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Antoine () le 28/08/2005 à 14:49. (lien). Évalué à 2.s/débat sur la laïcité/débat sur la préservation de la laïcité à l'école/g
Toujours pas d'accord. Le débat portait sur une modalité qui allait plus loin que la dite préservation. En effet, la laïcité dit que l'Etat et ses agents doivent respecter la neutralité religieuse, pas les usagers de l'Etat.
Par exemple, un curé a parfaitement le droit de se rendre en soutane dans une préfecture de police. Par contre les policiers ne doivent pas porter de croix, de keffieh, etc.
En d'autres termes, il n'y a pas eu de remise en question de la laïcité dans cette histoire.
L'état cherche à régler la question des signes ostensibles
Cf. ce que je dis au-dessus. Cette intervention s'est faite au-delà des prérogatives de la laïcité, c'est pour ça que beaucoup de gens (y compris pro-laïcité) s'y sont opposés. Le principe de laïcité ne peut être rendu responsable d'une telle erreur d'interprétation.
pour que l'état exclue la religion du politique, il faudrait qu'il en ait la possibilité
Il en a la possibilité formellement, c'est ce qu'on appelle la laïcité. Il est évident qu'une grande partie du corps politique a été plus ou moins influencé par la religion (notamment à droite). Cela ne change rien au fait que l'Etat ne s'occupe pas de religion (en tout cas il ne devrait pas, malgré certaines infractions à la règle).
Parmi ces limites, il y a celle d'être la conséquence de "quelque chose", fusse-t-elle le hasard. Un tel état dépend également de ce "quelque chose".
Ça devient totalement fumeux. Tu confonds cause et motivation. Dans la nature, les causes sont sans motivations. Evidemment le discours de l'Eglise est d'encourager cette confusion.-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par aurel (page perso, ) le 28/08/2005 à 14:56. (lien). Évalué à 2.La laïcité dit que l'Etat et ses agents doivent respecter la neutralité religieuse, pas les usagers de l'Etat.
Explique nous alors pourquoi les élèves dans l'école, qui sont des usagers de l'état, se doivent de rester neutre également ?
En d'autres termes, il n'y a pas eu de remise en question de la laïcité dans cette histoire.
J'ai parlé de prise de position sur le religieux, pas de remise en question de la laïcité
Dans la nature, les causes sont sans motivations.
Dans la nature, les causes sont sans motivations.
Cf. le pari de pascal, encore une fois. Je ne confonds pas cause et motivation. D'ailleurs l'existence de motivation est laissée à l'appréciation de chacun, ton affirmation est aussi gratuite que la mienne, alors que la cause est impossible à contester puisque nous sommes là.
Mais tant qu'il y aura des gens comme moi pour affirmer qu'une motivation existe, il y aura des gens pour s'opposer à un état laïque interventionniste. S'il veut intervenir dans la religion, il lui faut un fondement religieux, et donc une légitimité sur la question. Sinon qu'il se taise.-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Antoine () le 28/08/2005 à 15:06. (lien). Évalué à 3.ton affirmation est aussi gratuite que la mienne
C'est le même argument vaseux que tu nous sors depuis le début : rien ne peut être prouvé avec certitude donc toute affirmation serait gratuite, donc on peut promouvoir n'importe quoi à l'école sous prétexte de relativisme. Je ne vais pas répondre une n-ième fois, ça ne sert à rien.-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par aurel (page perso, ) le 28/08/2005 à 15:34. (lien). Évalué à 1.L'école doit donner du discernement, pas des dogmes, car il n'y a pas de certitude ni en science, ni en religion. Et ca ne sers à rien de contester ca, sauf si tu as des arguments qui pèsent vraiment, ca m'interesse :)
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par eggman (Jabber id, ) le 28/08/2005 à 10:27. (lien). Évalué à 1.D'ailleurs, la dite origine est très discutable : pourquoi se borner à deux religions alors que toute notre philosophie trouve sa source dans la pensée des Grecs
Je trouve que tu t'avances beaucoup en disant "toute".
des Grecs (qui, non seulement n'étaient pas monothéistes, mais dont la pensée n'était pas guidée avant tout par la religion) ?
Tu prouves bien par cette assertion gratuite que tu ne connais pas la pensée des Grecs et la pensée de l'Antiquité en général. C'est bien triste.-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Antoine () le 28/08/2005 à 13:32. (lien). Évalué à 2.Je trouve que tu t'avances beaucoup en disant "toute".
Heu, oui, j'y vais peut-être un peu fort. N'empêche qu'à mon avis il y a très peu de courants philosophiques majeurs dans la pensée occidentale qui ne se réfèrent pas d'une façon ou d'une autre aux bases posées par les Grecs.
Tu prouves bien par cette assertion gratuite que tu ne connais pas la pensée des Grecs et la pensée de l'Antiquité en général.
J'aimerais bien que tu précises, car ça m'intéresse.
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par gnujsa () le 28/08/2005 à 03:34. (lien). Évalué à 3.« Quant à l'école, masquer une alternative (qu'elle soit créationiste ou darwiniste) ne change rien: elle devrait donner la connaissance et donner des outils pour mettre en marche un discernement. Libre à chacun ensuite de prendre des décisions »
Toujour pour « permetre à chacun de prendre des décisions » et « à mettre en marche un discernement », l'école devrait aussi enseigner la « Théorie » de la cigones ainsi que la « Théorie » des choux et des roses. Et pourquoi pas, même, la théorie de Ploum
https://linuxfr.org/comments/617070.html#617070(...)
Sans rire, si c'est pour trouver tout et n'importe quoi préfixé de « Théorie » à l'école, autant remplacer les écoles par internet.-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par aurel (page perso, ) le 28/08/2005 à 05:37. (lien). Évalué à 0.Ce ne sont pas des théories, mais des excuses tendres pour les adultes qui ne souhaitent pas aborder le sujet, et qui, bien évidemment, connaissent le "comment on fait les bébés". Ces approches là n'ont pas leur place à l'école, et ce genre de commentaire ne fait pas avancer le schmilblick.
PS: au passage, tu remarquera que les cigognes, les choux et les roses pourraient tenter d'expliquer le "comment" de création d'une vie humaine, mais pas le "pourquoi". Ensuite, que chacune se repose sur une autre forme de vie ;)-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par briaeros007 () le 28/08/2005 à 23:12. (lien). Évalué à 1.la theorie de ploum est aussi valable que celle de la bible .
Une these farfelue faisant apparaitre un etre superieur (peut etre un peu moins poetique par contre ;)) . Un systeme ex nihilo sans aucune assertion ou argument ...
D'autant plus que se pose le problème de la conservation de l'information de la bible. Elle etait ecrite en hebreu; mais comme toute culture et language ; cela evolue. Peut etre entre l'ecriture et la lecture/traduction de la bible en hebreu il y a d'enorme difference de sens ; comment prouver que non ?
Quand au pourquoi des theorie :
je vois aucune reponse a des pourquoi dans darwin ou la bible. (mais bon je n'ai jamais ete tres doue pour trouve les reponses dans les theorie donc peut etre que.. :-D )--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Sylvain Sauvage () le 29/08/2005 à 10:25. (lien). Évalué à 5.le problème de la conservation de l'information de la bible.
Blague :
C'est un jeune moine qui arrive dans un monastère de copistes anglais¹.
Au début, on lui fait visiter et on lui raconte qu'un moine copie un livre, puis que la copie sert à un autre moine qui la recopie, pour préserver l'original.
Alors le jeune moine demande : « Mais pourquoi ne pas recopier toujours l'original ? S'il y a une erreur dans la première copie, elle sera recopiée et recopiée. »
À ces mots, un vieux moine qui copiait dans les parages lâche son matériel et fonce vers une petite porte au fond de la salle de copie, vers la réserve des originaux.
Quelques secondes plus tard, on l'entend revenir en pleurant, avec un parchemin à la main.
Le père abbé lui demande alors ce qu'il a et le vieux moine répond, en sanglotant : « Ce sont les règles de l'ordre.
- Oui. Et ?
- C'est l'exemplaire original.
- Ah ? Et pourquoi pleurez-vous ?
- Je pleure parce qu'il y a écrit 'Celebrate' pas 'Celibate' ! »²
¹ ben oui, sinon ça marche moins bien.
² je vous l'avais bien dit que ça marchais mieux en anglais.
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Farvardin (page perso, ) le 28/08/2005 à 08:57. (lien). Évalué à 9.je ne vois pas en quoi diffuser windows (pourtant que je n'aime pas) implique diffuser les théories créationistes (que je ne soutiens pas plus que le darwinisme).
Et puis vous avez pas compris ? Apple devenant de plus en plus présent et redoutable, il est normal que bill gates s'oppose à darwin (http://opendarwin.org/)(...)
et puis il est bien connu qu'il se prend pour l'égal de dieu... donc la théorie de l'évolution le rabaisse d'autant (surtout que dans le cours naturel des choses, ce sont les unix qui sont les plus forts, mais un jour les manchots seront les maîtres du monde gnark gnark)--
Tous ensemble contre l'esclavitude des logiciels privateurs !
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 27/08/2005 à 19:24. (lien). Évalué à 2.en fait, c'est top-down la foi ou alors la philo est bottom-top :)
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E Ultreïa !-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par aurel (page perso, ) le 27/08/2005 à 19:53. (lien). Évalué à 2.+1
Voilà bien pourquoi ce serait utile de pouvoir éditer les commentaires :D
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 27/08/2005 à 19:25. (lien). Évalué à 9.L'école enseigne la science, l'éducation civique et jurique, le sport mais aussi la philosophie et la culture. Ne pas comprendre un chouillat du judaïsme, du christianisme et de l'islam est une manque terrible pour comprendre et l'histoire, et l'actualité.
Le catéchisme n'a rien à faire dans un école laique, enseigner le Je crois en Dieu ou les sourates du coran n'est pas le rôle de l'école. Tout au plus serais-ce utile de les citer dans un corpus de document :)
Tolérance, quand tu nous tiens ...--
E Ultreïa !-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Farvardin (page perso, ) le 28/08/2005 à 11:21. (lien). Évalué à 4.il n'y a pas que ce trio terrible des monothéismes qui existe (même si je le concède, il est responsable de 90 % des problèmes dans le monde), mais cela ne serait pas un mal d'enseigner une histoire des autres religions : bouddisme, hindouisme, polythéisme en général...
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Tous ensemble contre l'esclavitude des logiciels privateurs !
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Philippe SOHM (page perso, ) le 27/08/2005 à 19:42. (lien). Évalué à 3.Ce qui est évident sur toi ne l'est pas partout, notamment en Europe.
En Alsace-Moselle, les cours de religion sont obligatoires de la primaire jusqu'au collège, tu peux néanmoins demander une dispense qui sera toujours acceptée. (par défaut, l'élève suit donc le cours de religion)
Ce qui fait qu'une partie non négligeable des élèves suivent ces cours.
Alors que suit-on dans ces cours ?
Contrairement à ce que pas mal de gens pensent, ca ne parle pas de Jésus à tout va, mais plutôt des faits de société, et en discuter.
J'ai déjà entendu parler d'un curé qui passe du full metal jacket pendant le cours.
Sinon note aussi que les prêtres des 4 religions reconnues par le concordat (catholique, juif, protestant, orthodoxe) sont des fonctionnaires payés par l'état.
Celon moi, c'est une manière positive d'aborder la laïcité.
(Pour ceux que cela intéresse, notez que je suis un catholique non praticant).-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Mickaël L () le 28/08/2005 à 13:40. (lien). Évalué à 4.Je trouve plutôt que c'est un reliquat absurde d'une histoire tourmentée, qui n'a plus sa place (et n'aurait jamais dû avoir sa place) dans l'école. Le point de vue religieux est mieux abordé en histoire géo, où l'on peut parler de guerre de religion, d'inquisition, de croisades, de valladolid,...
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par Philippe SOHM (page perso, ) le 29/08/2005 à 19:11. (lien). Évalué à 1.en même temps, la france a une quand même une forte séparation église / état, ce n'est pas les quelques exceptions ici et là qui vont faire chavirer le bateau.
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[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par xavier dumont () le 28/08/2005 à 09:05. (lien). Évalué à 2.Opposer science et religion est un faux débat oui, mais seulement dans l'absolu. Effectivement tu peux toujours concilier l'état actuel de la science avec une foi donnée... mais
Par contre tu ne peux pas éviter le conflit entre la science et une religion précise dans la mesure où elle inclut dans son dogme des contre-vérités scientifiques.
Dans le cas du créationnisme, les gars opposent à l'évolutionnisme un certain nombre d'arguments plus ou moins élaborés dans le but de corroborer le texte littéral de la bible.
Quant au rôle de l'école ce n'est pas de mettre sur le même plan toutes les croyances et toutes les pensées, mais d'apporter les outils critiques qui permettent de se faire une opinion. Dire que la terre est au centre de l'univers ne peut être enseigné à l'école même si des milliards d'êtres humains y ont cru dans le passé !-
[^]Re: Pas d'opposition....
Posté par aurel (page perso, ) le 28/08/2005 à 09:19. (lien). Évalué à 2.Opposer science et religion est un faux débat oui, mais seulement dans l'absolu. Effectivement tu peux toujours concilier l'état actuel de la science avec une foi donnée... mais par contre tu ne peux pas éviter le conflit entre la science et une religion précise dans la mesure où elle inclut dans son dogme des contre-vérités scientifiques.
Entièrement d'accord. Mais posons le problème autrement: la science pose une théorie, la plus vraisembable, suivant des éléments qui sont encore observables aujourd'hui. Chaque religion propose une alternative, certaine pour celui qui y adhère, suivant des éléments qui n'ont jamais été observés. Rechercher la compatibilité entre les deux est possible en traitant par exemple l'évolution de bancale, ou en qualifiant la genèse d'allégorie (pour s'en tenir au judéo-christianisme).
Pourtant, la religion et la science ne sont pas sur le même plan, et justifier l'une par l'autre est probablement voué à l'échec, sans que l'une soit nécessairement fausse. Pourquoi est-ce que les deux ne seraient pas vraies en même temps, à l'image de la dualité onde/particule par exemple ? Une justification de la nature corpusculaire par des modèles ondulatoires ne viendrait à l'esprit de personne, pourtant cette dualité existe.
Concernant le role de l'école, on est clairement d'accord.
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[+] oups
s/apprends/apprend, comme on dit ici.
Avec des liens c'est mieux...
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&(...)
Là il s'agit d'une voie ferrée, non ?
Voir aussi :
http://www.google.com/u/discovery?hl=en&lr=&ie=ISO-8859-1&a(...)
Mais bon, il fait ce qu'il veut de son argent...
Petite remarque...
Le Créationnisme est cette croyance religieuse dangereuse
On peut très bien juger que le créationnisme est une théorie fausse, infondée, etc., mais en de là à la qualifier de dangereuse... y a un gouffre. Tant qu'une théorie reste une théorie, et ne devient pas un dogme érigé en vérité absolue, on ne peut pas, raisonnablement, la qualifier de dangereuse.
Ce que l'on peut considérer comme dangeureux, par contre, c'est le fait de l'imposer comme enseignement dogmatique dans l'école. C'est là où je te rejoins dans ton indignation : introduire un "manuel" qui n'est en fait qu'un livre de prosélytisme religieux à l'école, le statut de "manuel scolaire" faisant de lui une référence sûre en laquelle les enfants pourraient apprendre un contenu supposé objectif, c'est indigne d'un Etat supposé libre, démocratique et pluraliste.
My 2 cents
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[^]Re: Petite remarque...
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 27/08/2005 à 18:05. (lien). Évalué à 4.Eh bien justement, c'est un dogme érigé en vérité absolue et en aucune façon une théorie !
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[^]Re: Petite remarque...
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extremisme puxor
le darwinisme est a mon avis tout a fait réel. la sélection naturelle, tout ca ...
Mais pourquoi aussi rejeter l'idée d'un coup de pouce d'une force extérieure ? pas un dieu (perso ca ne me convient pas), mais pourquoi pas des ET etc ...
Tout ça au conditionnel bien entendu ... si quelqu'un a donné un coup de pousse, je le vois mal assurer un SAV ou laisser une adresse pour la garantie ... surtout que je trouve le produit sacrément défectueux (il y a qu'a me voir moi même ou pire : domi< )
Ma signature ici
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[^]Re: extremisme puxor
Posté par Thomas Douillard () le 27/08/2005 à 18:52. (lien). Évalué à 5.De toute façon, la force extérieure c'est plutôt rigolo parce que ça ne fait que repousser le problème : elle vient d'ou la force extérieure ? création divine, génération spontanée, issue de l'évolution d'organismes simples, de meta ET ?
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[^]Re: extremisme puxor
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 27/08/2005 à 19:03. (lien). Évalué à 2.elle a très bien pu suivre un darwinisme simple, sans aide, juste un peu plus long et hasardeux ... Il ne faut pas non plus tomber dans l'interventionnisme pur non plus ;)
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Ma signature ici
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[^]Re: extremisme puxor
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[^]Re: extremisme puxor
Posté par L (page perso, ) le 28/08/2005 à 04:02. (lien). Évalué à 2.Et peut être même qu'il s'agit d'un simple hasard, une sorte de concours de circonstances réunies sans prédestinée divine ou intervention d'une Supériorité ? Ou bien encore, vu la taille de l'Univers, si ça se trouve Ça s'est reproduit en divers endroits, et d'autres Intelligences sont peut-être même capables de s'interroger sur leurs origines ou leur unicité ?
Quoiqu'il en soit, ça ne change rien au problème : on n'a toujours pas de réponse, je doute qu'on puisse l'avoir un jour, je doute même qu'il soit souhaitable de découvrir la Vérité (et surtout ses implications).-
[^]Re: extremisme puxor
Posté par Florent C. (page perso, ) le 28/08/2005 à 07:59. (lien). Évalué à 6.Quoiqu'il en soit, ça ne change rien au problème : on n'a toujours pas de réponse, je doute qu'on puisse l'avoir un jour, je doute même qu'il soit souhaitable de découvrir la Vérité (et surtout ses implications).
Mais si on l'a, la réponse : c'est 42 !
Bon ok je sors ...--
flure
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[^]Re: extremisme puxor
Posté par Thomas Douillard () le 28/08/2005 à 11:01. (lien). Évalué à 3.je doute même qu'il soit souhaitable de découvrir la Vérité (et surtout ses implications).
Tu as trop regardé X-Files, je penses ;)
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Dogmatisme
Lis cet article, relis ton post :
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&(...)
Maintenant dis moi lequel de ces deux textes te parait le plus dogmatique. Je suis plutot d'accord avec toi mais dire "il ne faut pas enseigner la religion a l'école" c'est passer complêtement à côté des arguments des créationnistes.
Leurs arguments paraissent sensé, intelligents (il faut encourager les enfants à avoir un esprit critique, il faut les faire réflechir) et modérés (on ne veut pas forcément que le créationnisme soit enseigné on veut juste que l'évolutionnisme puisse etre discuté). Je ne vois pas comment on peut paraitre scientifique en disant : "l'évolutionnisme est incontestable".
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[^]Re: Dogmatisme
Posté par allcolor (Jabber id, page perso, ) le 27/08/2005 à 18:57. (lien). Évalué à 5.Je ne vois pas comment on peut paraitre scientifique en disant : "l'évolutionnisme est incontestable".
Parce que ne pas le reconnaitre quand on te mets la preuve sous le nez, s'appelle de la mauvaise fois... et aucune éducation ne changera la mauvaise fois. Que la théorie soit incomplète certainement.. d'ailleurs ce qu'on appelle le darwinisme a beaucoup évolué depuis que darwin a écrit sa théorie.
Vouloir imposer une théorie fausse (il y a plein de preuves qui invalident le dessin intelligent/créationnisme) contre les faits reste de la mauvaise fois.
Si c'est pour ouvrir l'esprit avec des choses fausses, le monde en regorge... pourquoi ne pas aussi les apprendre à l'école pour former l'esprit critique ?--
All those moments will be lost in time, like tears in the rain.-
[^]Re: Dogmatisme
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 27/08/2005 à 19:30. (lien). Évalué à 0.Tu fais preuve d'un drôle de dogmatisme en érigeant la théorie de l'évolution comme un dogme.
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E Ultreïa !-
[^]Re: Dogmatisme
Posté par allcolor (Jabber id, page perso, ) le 27/08/2005 à 19:44. (lien). Évalué à 5.Je ne l'élève pas comme un dogme... il y a des faits... tu peut toujours te cacher les yeux, les faits n'en sont pas moins là... avec une idée comme la tienne on peut rejeter tout... et cela en devient inutile.
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All those moments will be lost in time, like tears in the rain.-
[^]Re: Dogmatisme
Posté par Sylvain Sauvage () le 28/08/2005 à 01:38. (lien). Évalué à 2.Avocat du diable¹ : quel faits ? Et puis d'abord, qu'est-ce qu'un fait ?
¹ : quand l'expression rencontre le sujet :o)-
[^]Re: Dogmatisme
Posté par Laurent GUEDON (page perso, ) le 28/08/2005 à 12:16. (lien). Évalué à 1.quel faits ?
L'ADN par exemple ?-
[^]Re: Dogmatisme
Posté par Sylvain Sauvage () le 28/08/2005 à 19:08. (lien). Évalué à 1.Si tu répondais d'abord à la question « Qu'est-ce qu'un fait ? », on pourra discuter du fait que « l'ADN » en est un ou non et, ensuite, s'il a à voir avec le sujet.
Ce que je voulais dire surtout c'est que l'on peut toujours tout expliquer à partir d'hypothèses irréfutables (comme l'est par nature celle de l'existence de Dieu) et que la rhétorique (jésuistique) permet de tourner en rond.-
[^]Re: Dogmatisme
Posté par Ontologia (page perso, ) le 29/08/2005 à 22:07. (lien). Évalué à 3.Des expériences ont montrés que la mouche drosophile, placé dans des conditions particulières de stress se mettait à muter dans tout les sens. Puis à évoluer par sélection naturelle.
Ce qui validerait la théorie Gouldienne de l'évolution (hommage à ce grand homme décédé il ya peu dans l'indifférence générale), en passant.
On a observé l'évolution de deux groupes desaumon (je crois que c'étaient des saumons) vivant dans deux endroits distinct d'un lac aux états-unis. Les deux groupes c'étaient séparé il y environ 70 ans. On observe déjà des différence morphologique, sachant qu'un des groupes est confronté au courant d'un des affluants du lac.
J'en profite pour rappelerla théorie de Maynard Smith et szathmary , les 8 transitions majeurs :
- De molécules réplicantes à une population de molécules ds un compartiment
- de réplicateurs indépendantaux chromosomes
- de l'arn comme gèneet enzyme à l'adn et aux protéines (code génétique)
- des procaryotes aux eucaryotes
- De clones assexués aux populations sexuées
- Des protistes aux animaux, aux plantes et aux champignons (différetiation cellulaire)
-d'individus solitaires aux colonies (castes non reproductrices, eusocialité)
-[ ça c discutable] des sociétés de primates au langage humain.
my 2 cents
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[^]Re: Dogmatisme
Posté par olosta () le 28/08/2005 à 15:45. (lien). Évalué à 4.Parce que ne pas le reconnaitre quand on te mets la preuve sous le nez, s'appelle de la mauvaise fois...
Le problème c'est que si tu regarde les théories des créationnistes modernes, eh bien tu va avoir beaucoup de mal a me mettre des preuves sous le nez qui les font s'effondrer. Les créationnistes qui posent problèmes dans les écoles américaines ne viennent pas du tout en disant "Dieu a crée la terre en 7jours il y a 6000 ans".
Le discours actuel est celui de la "conception intelligente", qui dit que la vie a évoluée, que toutes les espèces sont liées, que les mutations existent. Bref ça colle avec la plus grosse partie des choses qu'on a pu te dire en biologie au moins jusqu'au lycée, ce qu'ils réfutent c'est le darwinisme, c'est a dire que la vie a évoluée de façon purement aléatoire. Pour eux certaines structures de la vie ont forcément été crée par un agent intelligent.
Ils ont des arguments qui ne sont peut-être pas parfaits mais ils paraissent sensés. Je ne peux pas personnellement les démonter vraiment car mes connaissances en biologie sont trop faibles, mais je fait confiance a la communauté scientifique pour savoir se remettre en question si nécéssaire et je trouve que les vulgraisations que j'ai lu sont plausibles. C'est un postulat fort de ma part.
Maintenant certaines personnes qui ont été instruites est qui entendent ces arguments y voie une opinion argumentée et compatible avec leurs connaissances scientifiques. En plus cette position est complètement en accord avec leur foi, je comprends qu'ils l'écoutent surtout quand les tenants du mouvements demandent juste que les professeurs soient un peu moins catégoriques sur le Darwinisme quand ils abordent l'évolution.
Je pense que ce mouvement avance de façon extrèmement habile et les réponses que je vois ne le sont pas. Tourner en dérision, répondre à côté de la plaque, diaboliser...-
[^]Re: Dogmatisme
Posté par briaeros007 () le 28/08/2005 à 23:26. (lien). Évalué à 1.Pour eux certaines structures de la vie ont forcément été crée par un agent intelligent.
Si il s'agit de l'evolution de la vie ; et plus particulièrement de l'homme (pourquoi il y a des hommes et pas juste des animaux):
La difference genetique entre un homme et un singe est de moins de 2% (appris au lycee) .
- Soit l'etre superieur etait plutot du style faineant (mais bon peut etre que dieu siroter un petit chateau neuf du pape dans son matelas pneumatique les pieds trempant dans sa piscine divine quand il a voulu donner le "coup de pouce" )
- soit il suffisait juste de ce micro coup de pouce pour faire de nous les etres les plus parfait de terre
- soit il ne voulait pas que l'on differe trop des autres especes; mais alors dans ce cas il s'est completement plante.
- ...
Si il s'agit de la premiere bacterie; la je ne crois pas que la science a encore toutes les reponses ; mais ca ne refute pas darwin
Enfin je dis ca ; ca me passe un peu au dessus ; c'etait juste pour montrer que l'on peut aisement partir sur du vent pour aboutir a quelquechose. Ce qui semble etre le cas du creationnisme.
Je rapelle qu'il ne faut pas de preuve contre mais des preuves POUR .
Si ils sortent une theorie ils doivent fournir des preuves objectives et fiables. Si ils ne le font pas ; ca reste un postulat initial...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Dogmatisme
Posté par Antoine () le 27/08/2005 à 19:34. (lien). Évalué à 10.Leurs arguments paraissent sensé, intelligents (il faut encourager les enfants à avoir un esprit critique, il faut les faire réflechir) et modérés (on ne veut pas forcément que le créationnisme soit enseigné on veut juste que l'évolutionnisme puisse etre discuté).
Pour info, c'est un peu le même genre de propos que tiennent les gens qui nient l'existence des chambres à gaz : après tout, on devrait avoir le droit de discuter la véracité des faits historiques, il ne faut pas condamner l'esprit critique, etc.
Ceci, non pour faire un point Godwin, mais pour bien souligner que les appels à la tolérance et à l'ouverture d'esprit, c'est du pipo quand il s'agit d'essayer de populariser des "théories" que la connaissance scientifique récuse en bloc, et qui n'ont de théories que le nom puisque ce sont en fait des armes rhétoriques conçues au service d'une idéologique particulière (le créationnisme a pour but de réhabiliter le texte littéral enseigné par la religion chrétienne, le négationnisme a pour but de faire apparaître les mouvements d'extrême-droite sous un jour moins défavorable).
L'enseignement scientifique à l'école est là pour enseigner l'état actuel des connaissances scientifiques, et l'état actuel des connaissances scientifiques sur la question de l'origine de l'espèce humaine, c'est la théorie de l'évolution. Pas le créationnisme.-
[^]Re: Dogmatisme
Posté par aurel (page perso, ) le 27/08/2005 à 20:04. (lien). Évalué à 2.mais pour bien souligner que les appels à la tolérance et à l'ouverture d'esprit, c'est du pipo quand il s'agit d'essayer de populariser des "théories" que la connaissance scientifique récuse en bloc, et qui n'ont de théories que le nom puisque ce sont en fait des armes rhétoriques conçues au service d'une idéologique particulière
+1.
C'est justement parce que ce sont des armes très persuasives que l'école devrait donner les moyens de se défendre. Et se défendre ne passe pas par "un rejet", mais par une "connaissance critique" des alternatives :)
L'enseignement scientifique à l'école est là pour enseigner l'état actuel des connaissances scientifiques, et l'état actuel des connaissances scientifiques sur la question de l'origine de l'espèce humaine, c'est la théorie de l'évolution. Pas le créationnisme.
L'état actuel des connaissances scientifiques, c'est que le mécanisme aboutissant probablement à l'espèce humaine, c'est la théorie de l'évolution. La science ne répond pas à l'origine (=la source,la cause,la transcendance) de l'espèce humaine.
Comme tu le soulignes "L'enseignement scientifique à l'école est là pour enseigner l'état actuel des connaissances scientifiques". Symmétriquement, la connaissance des mouvement religieux n'est pas abordée car il n'y a pas de cours là dessus. Pourtant, c'est difficile de comprendre les luttes d'influences dans le monde sans impliquer les religions.-
[^]Re: Dogmatisme
Posté par allcolor (Jabber id, page perso, ) le 27/08/2005 à 20:14. (lien). Évalué à 3.La science ne répond pas à l'origine (=la source,la cause,la transcendance) de l'espèce humaine.
Comme aucune théorie ne répond au pourquoi de la théorie... la science répond au comment... la transcendance est non-falsifiable donc en dehors du champs d'investigation de la science... ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'y intéresser, seulement que la question du pourquoi ne peut-être étudiée par la méthode scientifique.--
All those moments will be lost in time, like tears in the rain.-
[^]Re: Dogmatisme
Posté par aurel (page perso, ) le 27/08/2005 à 20:18. (lien). Évalué à 2.Exactement ce que j'ai dis + haut :)
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Même pas vrai !
L'homme a été créé par un extra-terrestre composé de spaghettis avec deux boulettes de viande.
Si si !
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[^]Re: Même pas vrai !
Posté par Matthieu MARC () le 27/08/2005 à 19:07. (lien). Évalué à 0.Mouais, sauf que l'homme est une erreur de l'extra-terrestre qui n'avait plus de fromage blanc et a dû utiliser du yaourt !
[+] De l'objectivité de l'article.
Cet article est outrageusement subjectif. À chaque qu'on parle du pape ou des religions, c'est la même aigreur qui resurgit dans ses article. C'est fatiguant.
Sans vouloir verser dans l'opposé, mais en voulant plutôt équilibrer la balance : voici un article du monde qui pointe les faiblesses de l'évolutionnisme :
http://or1618.blog.lemonde.fr/or1618/2004/11/le_mythe_de_lvo.html(...)
C'est dur, mais une théorie ne peux jamais être démontrée totalement, parcontre, elle peut être réfutée complètement. Certains intégristes de tout-bord l'oublie.
E Ultreïa !
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[^]Re: De l'objectivité de l'article.
Posté par harbort1 () le 27/08/2005 à 20:28. (lien). Évalué à 6.Pour avoir lu le premier tiers de l'article et parcouru la fin (désolé, mais au bout d'un moment, j'en avais marre), il est tout sauf objectif !
Il détourne largement la théorie évolutionniste. Ex: "l'Univers irait en s'améliorant, en s'organisant mieux" ... j'espère que de nos jours tout le monde est conscient que l'homme n'est pas au sommet de l'échelle, que les améliorations prédites par l'évolutionnisme ne sont que locales (et non globales) et que le "mieux" n'a pas le sens d'"organisé" au sens de la théorique de la thermodynamique. (car c'est dans le paragraphe "la 2ème loi de la thermo contredit l'évolutionnisme)
Ensuite, mélange résultats scientifiques et opinions personnelles sans vergogne, raconte des histoires qui ont 50 ans comme étant toujours actuelles (malgrès les avancées de la biologie, moléculaire notamment) ... bref, pour moi un texte sans intérêt qui ne mérite même pas d'être lu ! À lire les commentaires à la fin, je ne suis pas le seul à le penser ...-
[^]Re: De l'objectivité de l'article.
Posté par aurel (page perso, ) le 27/08/2005 à 20:43. (lien). Évalué à 2.L'évolution est une facon d'explorer un espace dans lequel une population de solution est optimisée au fur et à mesure des générations. Aucune garantie d'optimalité définitive, donc. L'important dans une compétition inter-espèce, ce n'est pas d'etre optimal, mais tout simplement d'etre meilleur que son voisin.
Par la technique, l'homme a pris le dessus sur l'évolution, provoquant lui même ses mutations en terme de mode de vie, connaissance, science, qui dépassent l'impact des mutations au sens moléculaire. Tant que les conditions environnementales restent stable, l'homme n'a aucune raison de perdre son rang. Si les conditions changent, la technique permettra peut-être, dans une certaine mesure, de trouver des solutions.-
[^]Re: De l'objectivité de l'article.
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 27/08/2005 à 20:51. (lien). Évalué à 2.«l'homme a pris le dessus sur l'évolution»
L'Homme continue d'évoluer, il n'est pas fini !-
[^]Re: De l'objectivité de l'article.
Posté par aurel (page perso, ) le 27/08/2005 à 20:58. (lien). Évalué à 2.Si tu lisais ma phrase dans l'intégralité, ce serait mieux.
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[^]Re: De l'objectivité de l'article.
Posté par Nicolas Bernard (page perso, ) le 28/08/2005 à 08:01. (lien). Évalué à 2.Le problème c'est que dès qu'il évolue un peu, on le classe comme "malformé", "fou", "anormal", etc. et qu'en général l'évolution s'arrête là...
Quand à prendre l'évolution de l'homme en main (ie de l'eugénisme), ce n'est pas forcément une mauvaise idée en soi, mais cela ramène pour l'instant trop de mauvais souvenirs et cela pose ensuite le problème de l'inégalité entre les individus issus de cet eugénisme et les autres.-
[^]Re: De l'objectivité de l'article.
Posté par aurel (page perso, ) le 28/08/2005 à 08:30. (lien). Évalué à 2.Pour l'instant, il a pris de facto le dessus, non pas par eugénisme, mais en limitant le décalage entre l'environnement qu'il souhaite conquérir et son phénotype. C'est un mécanisme de résistance à l'échelle d'un individu, pas d'une population. Par exemple, la pressurisation dans un avion, les bouteilles du plongeurs, la doudoune en antarctique, etc.
C'est une forme d'adaptation acquise, transmise par la connaissance (d'où l'importance du langage écrit, et de l'école), qui se superpose aux capacités de nos organismes à trouver des réponses aux conditions environnementales.
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[^]Re: De l'objectivité de l'article.
Posté par harbort1 () le 27/08/2005 à 21:47. (lien). Évalué à 5.Tant que les conditions environnementales restent stable, l'homme n'a aucune raison de perdre son rang.
Et qu'est-ce qui te permet de dire que l'homme a un rang ??? Il existe un ensemble d'espèces qui coexistent, certaines sont, localement plus efficaces que d'autre, mais il n'existe aucun ordre total entre elles. Par ailleurs, la notion de "meilleurs" n'a de sens que dans un contexte très précis qui inclus l'ensemble des espèces existantes ainsi que les conditions physiques. C'est donc dans un environement qui change en permanence ! Personnellement, j'aimerai beaucoup qu'on se débarasse de cette notion d'amélioration permanente ... ça induit les gens en erreur ! L'évolution de produit pas des espèces optimales, jamais, elles ne sont même pas "meilleures" car ce terme ne veut rien dire dans l'absolue.
Et dire que l'homme échappe à l'évolution est un non-sens. L'homme est le résultat de l'évolution ! Quand on parle de "sélection naturelle" c'est parce qu'on ne peut pas préciser quelles sont les règles de sélection alors on se réfère à la "nature" ... mais changer les règles n'impliquent pas que la théorie devient fausse ... Au mieux, on peut dire que l'homme change un paramètre de l'évolution, mais pas le système lui-même ! C'est comme si tu disais qu'avec les avions l'homme a pris le dessus sur la gravité ! Ça veut rien dire !-
[^]Re: De l'objectivité de l'article.
Posté par aurel (page perso, ) le 28/08/2005 à 05:54. (lien). Évalué à 2.Rhooo... quelle mauvaise foi... ;)
Par "rang", j'entendais "place". Tu ne contesteras sans doute pas que, pragmatiquement, l'homme a une place particulière parmi les autres espèces. Il sait survivre à des conditions plus variables que la majorité des espèces, et va même tenter sa chance dans l'espace. Il y a là une forme de capacité d'adaptation particulière par rapport aux autres espèces. Alors, d'où vient cette capacité ? Cf. la suite.
Je voulais dire par mon post qu'il y a deux échelles de temps, correspondant à deux échelles d'évolution. L'une est darwinienne, inter générationelle, lente, et permet une adaptation réelle à des conditions environnementales locale (en terme de niche écologique, pas de géographie). L'autre est d'inspiration lamarckienne, intra générationelle, et permet une adaptation partielle très rapide en réponse à un changement très brutal des conditions environnementales. Cette inspiration lamarckienne n'est bien sur pas retransmise d'une génération à l'autre sous une forme biologique, comme ce dernier le croyait (d'où la différence entre l'acquis et l'innée). Par contre, une adaptabilité rapide est transmise "non biologiquement", par la connaissance (savoir/savoir faire), dans laquelle l'école a justement un role à jouer.
En gros, dans une certaine mesure, l'homme a mis en place, par ses capacités issues de l'évolution, une stratégie de survie très poussée, qui permet de compenser d'éventuelles difficultées à s'adapter réellement à des conditions environnementales différentes.
Capito ?-
[^]Re: De l'objectivité de l'article.
Posté par Yusei (page perso, ) le 28/08/2005 à 08:37. (lien). Évalué à 2.Tu ne contesteras sans doute pas que, pragmatiquement, l'homme a une place particulière parmi les autres espèces. Il sait survivre à des conditions plus variables que la majorité des espèces
Je crois que je vois ce que tu veux dire mais, formulé comme ça, c'est complètement faux. La majorité des espèces sont des bactéries, et elles sont incommensurablement plus solides que nous quand il s'agit de survivre dans des conditions extrêmes.-
[^]Re: De l'objectivité de l'article.
Posté par aurel (page perso, ) le 28/08/2005 à 08:47. (lien). Évalué à 2.La biologie, la reproduction, et l'évolution moléculaire des bactéries est particulière, ce n'est effectivement pas comparable. Merci d'avoir relevé, ce que j'ai dit reste valable si on le restreint au règne animal.
Concernant les bactéries, et pour ce qui est des conditions extrèmes, si tu regardes les thermophiles par exemples, elles sont bien adaptées aux hautes températures, mais leur tolérance à des changements de température est limité. Chacun a sa niche en dehors de laquelle il ne peut pas, par définition, survivre bien longtemps :)-
[^]Re: De l'objectivité de l'article.
Posté par Thomas Douillard () le 28/08/2005 à 09:24. (lien). Évalué à 4.La différence c'est aussi que l'homme seul est complètement inadapté aux conditions extremmes. L'homme adapte son environnement pour pouvoir y survivre (on ne vit pas dans l'espace proprement dit, mais dans un véhicule dans lequel on a reconstitué des conditions dans lesquelles on peux survivre, qu'on envoie dans l'espace), tandis que les bactéries s'adaptent inconsciemment à leur environnement, par des mécanismes biologiques et/ou de sélection/mutations.
Ces bactéries, si on stoppe complètements les mécanismes évolutionnaire, qu'on bloque leur patrimoine génétique, et qu'on les changes progressivement d'environnement, vont finir par disparaitre.
L'homme, dans les mêmes conditions, essayera de s'en sortir en adaptant l'environnement (il y arrivera pas forcément)
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[^]Re: De l'objectivité de l'article.
Posté par Vivi (page perso, ) le 27/08/2005 à 22:31. (lien). Évalué à 1.L'évolution est une facon d'explorer un espace dans lequel une population de solution est optimisée au fur et à mesure des générations.
Ça c'est la version "mathémathique", à la sauce ingénieur-informaticien.-
[^]Re: De l'objectivité de l'article.
Posté par aurel (page perso, ) le 28/08/2005 à 05:42. (lien). Évalué à 2.L'évolution est un concept abstrait qui peut être appliqué à n'importe quoi. L'une de ces applications, de laquelle on parle ds ce journal, c'est celle de la spéciation (création des espèces).
Et je ne suis ni ingénieur, ni informaticien (ca me rappelle une chanson), mais j'ai fait un paquet d'années d'étude de biologie, biologie moléculaire, biochimie, génétique des population, chimie inorganique, organiqu
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