Aujourd'hui, Adobe à fourni les spécifications du format PDF 1.7 (sous toute ses variantes) à l'Association for Information and Image Management (AIIM) qui s'occupera d'en faire un standard ISO. L'AIIM s'était déjà occupée de standardiser les sous-formats PDF/A (archive), PDF/X (exchange), PDF/H (healthcare pour les milieux hospitaliers), etc. Cette fois-ci, le format complet va être normalisé.
Une bonne nouvelle pour les informaticiens (et autres) friands de standards respectés. Ce processus débute alors que Microsoft pousse son alternative maison au PDF : XPS, dont tout Windows est équipé ; alors même que le support de PDF nécessite toujours l'installation d'Acrobat. Microsoft annonce ouvertement l'XPS comme un rival de PDF. Adobe trouve dans la normalisation ISO de son format une réponse à Microsoft, dans la lignée de la bataille de l'OpenDocument.
À la décharge de Microsoft, l'attitude d'Adobe de garder en interne la confection du standard PDF peut justifier la création d'un autre format (encore eut-il fallu ne pas reproduire ce schéma en n'ouvrant pas plus les spécifications qu'Adobe ne le fait).
NdM : Le PDF/A avait déjà été soumis à normalisation ISO par l'AIIM mais cela en fait-il pour autant un format ouvert ?.
Aller plus loin
- Référence de PDF (1 clic)
- AIIM (2 clics)
- Dépêche sur PCinpact (0 clic)
- Dépêche sur DesktopLinux (1 clic)
# paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Ouhais enfin c'est exactement ce qu'ils font pour le format openXML...
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par Harry Da . Évalué à 4.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 4.
Apres on va revenir sur le troll d'il y a qq jours sur format d'echange/format de travail et la ca va le format XPS cela va etre ni l'un ni l'autre car existant UNIQUEMENT sur plateforme MS windows. Aucune visionneuse (je ne parle meme pas d'editeur) n'existent pour Mac (je ne parle meme pas de l'OS sujet de ce site).
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par un_brice (site web personnel) . Évalué à -1.
http://kpdf.kde.org/okular/formats.php (pas encore fini)
http://www.kdedevelopers.org/node/2141 (y'a 6 mois)
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à -2.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 5.
De tout de facon des "recommandations" de la part d'un comite et une vrai discussion de la part de differents acteurs du marche des suites office pour faire un format qui soit vraiment interoperable c'est pas tout a fait la meme chose.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à -6.
C'est la boîte qui a trouvé utile de travailler avec MS pour rendre leurs produits interopérables, donc il est assez logique que Novell participe au comité de normalisation de l'OpenXML.
et une vrai discussion de la part de differents acteurs du marche des suites office pour faire un format qui soit vraiment interoperable c'est pas tout a fait la meme chose.
Certes, mais le processus était pleinement ouvert, et tous ceux qui le voulait pouvait s'y joindre.
De plus l'OpenXML a quand même été pensé en vue d'être implémenté dans des suites comme OpenOffice.org ou WordPerfect. Si Apple était là, on peut aussi parier sur un support dans leur suite bureautique. Il manque quoi comme principaux acteurs ?
L'interopérabilité dans ce domaine est illusoire, on peut juste s'attendre à une "certaine" compatibilité, et ni l'OpenXML ni l'ODF ne sont des solutions miracles, juste des solutions autorisant les transitions/migrations sans trop de douleurs.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 10.
Tu te moques de qui la? OpenXML n'a absolument pas ete prevu pour fonctionner avec Openoffice.org ou wordpefect. MS a claque la porte lors des discussion pour la creation de Opendocument en pretextant que cela ne correspondait pas a ce qu'ils voulait faire.
Si une entreprise a refuse de participer a une normalisation du format de document des futurs suite office c'est Microsoft pas les autres. Les autres acteurs majeur du marche des suites office (openoffice et wordperfect essentiellement) faisaient deja parti d'un comite de normalisation qui lui etait reelement ouvert pas un comite interne a MS a qui il fallait dire oui oui Ms billou votre format est absolument fabuleux. N'oublions pas que a l'epoque MS voulait mettre des brevets partout sur le format, interdire toute modif sans son unique pas celui d'un comite. Le definition du format OpenXML n'a jamais ete ouverte, a la limite on peut dire que MS a ecoute les recommendations du comite de normalisation officiel de l'ECMA point barre mais absolument pas que l'ECMA a participe a la creation du format.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à -5.
De personne. Suffit de lire les spécifs pour trouver tout un tas d'adaptation pour ces différentes suites. Novell s'amuse pas à participer au comité de normalisation puis à s'investir dans son implémentation dans OpenOffice.org "pour le fun".
Pareil pour WordPerfect, lisez les specs bon sang. D'ailleur le support d'OpenXML dans WordPerfect est également annoncé pour le milieu de l'année. Comme quoi il doit être dûr à implémenter ce standard.
MS a claque la porte lors des discussion pour la creation de Opendocument en pretextant que cela ne correspondait pas a ce qu'ils voulait faire.
Ce qui est sûr, c'est que IBM & Co avait surtout pas envie de répondre aux besoins de MS, leur objectif n'est pas de créer un standard universel (c'est complètement illusoire), mais de créer un concurrent et le mettre en avant face à Microsoft et sa suite MS Office. D'ailleur c'est bien connu, l'ODF est la solution miracle et facilement implémentable dans MS Office c'est ça ?
qui lui etait reelement ouvert pas un comite interne a MS a qui il fallait dire oui oui Ms billou votre format est absolument fabuleux.
C'est pour ca qu'au début lors du draft initial de l'OpenXML, les critiques c'était "oué c'est naz c'est super court par rapport à l'ODF" et après 8 mois de travail du comité de normalisation les critiques étaient "oué c'est beaucoup trop riche comme norme, inutilisable".
C'est qu'ils ont tous fait "oui oui" sans proposer la moindre amélioration n'est ce pas ?
Encore une fois, c'est pas compliqué de lire les drafts et le document final pour constater l'énorme travail effectué par le comité de normalisation de l'ECMA. Ah oui et arrêtez de parler de "standard", genre comme si un format de document de travail de suite Office pouvait être unique et commun à toutes les suites , comme si elles allaient avoir toutes les mêmes fonctionnalités sans plus aucune émulation et véritable concurrence.
L'OpenXML est indispensable et pas possible à remplacer par l'ODF : il propose un support "lisible", documenté et librement implémentable des formats des nombreuses versions de la suite MS Office, et ca c'est bien le plus important : la pérénité des informations peut être assurée.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 6.
Celle la elle est MAGNIFIQUE! En gros ce que tu es en train de dire c'est que l'ODF c'est tellement merdique que MS ne pouvait pas decemment l'utilise (meme si ils etaient dans le comite de creation des le depart) mais que OpenXML c'est la panace. Je suppose aussi que avec OpenXML les problemes de rendu entre differentes version, implementation (meme par MS dans sa propre suite office) de format doc vont disparaitre? T'es un grand comique la.
Moi je dirais plutot que opendocument est indispensable, sans opendocument le format des suite office serait toujours un binaire tout pourri sans specification etc. Le fait qu'il ait fallu un vrai format ouvert bien defini t implemente dans plusieurs suite office tel que opendocument pour que MS livre la doc pour son futur format montre bien que se lier a cette entreprise pour la perennite des informations est excessivement dangereux!
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, ce que je dis juste, c'est que l'OpenXML et l'ODF ne répondent pas aux mêmes besoins : l'ODF se veut un format "clean", l'OpenXML se veut un format "rétro-compatible". C'est pourquoi MS a quitté le comité de standardisation de l'ODF : ca répondait pas à ses besoins. C'était quoi le besoin principal de MS ? Toujours le même : assurer un maximum de compatibilité avec le parc existant.
Je dis pas qu'un format est mieux que l'autre, mais juste que la création des 2 formats étaient inéluctables.
Moi je dirais plutot que opendocument est indispensable, sans opendocument le format des suite office serait toujours un binaire tout pourri sans specification etc.
C'est fort probable. OpenOffice1 et son format XML a poussé MS a pondre le format XML de Office 2003 (pas libre toussa). Ce dernier a poussé IBM & Co a répliqué en ajoutant une valeure ajoutée : le précieux label ISO. Sortie de l'ODF. Ce qui a provoqué à son tour MS à réagir en sortant l'OpenXML.
Comme quoi l'émulation a du bon, et ca serait idiot de la supprimer, surtout que les 2 formats peuvent cohabiter.
lier a cette entreprise pour la perennite des informations est excessivement dangereux!
On lie ses données à un format à un instant X. Aujourd'hui si je décide d'utiliser le format OpenXML, je suis assuré dans 10 ans de pouvoir toujours les lire (indépendemment des choix futurs de MS), ayant les spécifications complètent du format, le format étant humainement lisible, et un minimum d'outils assurant sa lecture/convertion vers autre chose existe/existerons.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Tu veux dire une grosse bouse dans lequel tu peux mettre des gros morceaux binaires incluant un fichier format doc <>?
Forcement que les autres suites offices etaient pas super interesse. Ce que tu dis donc maintenant c'est que OpenXML est juste une translation en xml du vieux format binaire doc. Super, les problemes existant a cause de ce format vont pouvoir perdurer pendant encore plusieurs generations: probleme de rendu entre 2 versions successives, entre 2 OS differents, objet change etc etc
C'est genial pour la perenite des infos ce genre de chose.
Tu es tout de meme tres fort pour affirmer tout et son contraire.
C'est fort probable. c'est sur et certain meme pas la peine de discuter sur le sujet. Sans ODF jamais MS n'aurait file une partie des docs pour lire les documents produits par sa vache a lait.
Comme quoi l'émulation a du bon, et ca serait idiot de la supprimer, surtout que les 2 formats peuvent cohabiter.
Je vois pas en quoi l'emulation a servi pour ODF. La notion de format perenne est dans l'air depuis bien longtemps et les problemes pose par le format par defaut (celui de MS) entre versions du meme soft differents ont montre le besoin d'un format perenne. TOUTES les suites office etaient d'accord (meme MS jusqu'au moment ou ils se sont apercu qu'ils pourraient pas changer ou mettre leur propre extension sans l'avis des autres) et cela a donne lieu a la creation d'un format commun inspire du format de OpenOffice.org.
Aujourd'hui si je décide d'utiliser le format OpenXML, je suis assuré dans 10 ans de pouvoir toujours les lire
C'est tellement vrai ton truc que tous les pays du monde (et etat) non achete par MS ont decider de se servir de ODF pas de OpenXML! Qui plus est pour le moment ODF a ete prouve comme etant reimplementable dans differentes suite office, ce qui est tres tres loin d'etre le cas du format OpenXML. On pourrait aussi rajouter les mensonges de Ms disant que le format ODF etant non implementable dans MS office. C'est rigolo que suite au fait que des pays/etats aient decide d'utiliser ODF un plugin sponsorise par MS ait fait son apparition (apres celui fait la communaute ODF ).
Desole mais je ne vois pas pourquoi je risquerai de mettre mes donnes dans un format couvert de brevet (dois je aussi rappeler le brevet sur le document office dans un fichier XML unique depose par MS?), donc les specifications sont decides de facon unilaterales par le plus monopolistique des entreprises ayant jamais existe!
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Forcement que les autres suites offices etaient pas super interesse. Ce que tu dis donc maintenant c'est que OpenXML est juste une translation en xml du vieux format binaire doc.
Non, il dit que OpenXML prend en compte l'existant, il n'a dit nulle part que c'etait uniquement une traduction XML du format .doc
Super, les problemes existant a cause de ce format vont pouvoir perdurer pendant encore plusieurs generations: probleme de rendu entre 2 versions successives, entre 2 OS differents, objet change etc etc
Tu m'expliqueras quel rapport il y a entre le format du fichier et son affichage a l'ecran...
C'est tellement vrai ton truc que tous les pays du monde (et etat) non achete par MS ont decider de se servir de ODF pas de OpenXML!
C'est ca qui est marrant avec les gens comme toi. Ceux qui ne sont pas de ton avis sont achetes, les autres font le bon choix. La remise en question c'est un truc qui t'as jamais effleure l'esprit dis moi ?
Qui plus est pour le moment ODF a ete prouve comme etant reimplementable dans differentes suite office, ce qui est tres tres loin d'etre le cas du format OpenXML.
Lesquelles ? OpenOffice ? Oui, KOffice ? Si j'en crois http://opendocumentfellowship.org/applications KOffice est le mieux place a part OO, et ils disent : Our tests show that OpenOffice and KOffice have some problems opening each other's OpenDocument files. Also, support for drawings is a bit incomplete.
Alors bon, pas mieux qu'avec le format .doc pour le moment.
On pourrait aussi rajouter les mensonges de Ms disant que le format ODF etant non implementable dans MS office.
Faudrait aussi penser a comprendre ce qu'ils disent. Ils disent qu'ODF ne permet pas de representer tout ce qu'Office a besoin de stocker et que donc ODF ne peut pas devenir le format principal car cela rendrait certaines features d'Office inutiles(si tu peux pas sauver le resultat ca sert pas a grand-chose). Cree un plugin pour ODF ne change rien a ca, ce plugin fera une conversion et il y aura des pertes. T'es au courant qu'il y a un plugin permettant de sauver en HTML hein, pas equivalent non plus.
Desole mais je ne vois pas pourquoi je risquerai de mettre mes donnes dans un format couvert de brevet (dois je aussi rappeler le brevet sur le document office dans un fichier XML unique depose par MS?), donc les specifications sont decides de facon unilaterales par le plus monopolistique des entreprises ayant jamais existe!
A) Les brevets sur ce formats ne s'appliquent pas, meme Larry Rosen le dit : http://www.groklaw.net/article.php?story=20051202135844482
Free software and open source software can forever implement certain Ecma-standard and OASIS-standard XML document formats. That's what I insisted upon in every conversation I had with Microsoft's attorneys and Sun's attorneys during all our past quarrels over patent license terms. I believe that's what we got from both companies.
C'est vrai tiens, alors qu'ODF lui n'est pas du tout controle par Sun a travers OO c'est bien connu.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
Ca il faut demander a MS, a chaque fois qu'ils ont change le format doc ca a foutu la merde dans le rendu.
C'est vrai tiens, alors qu'ODF lui n'est pas du tout controle par Sun a travers OO c'est bien connu.
ah tiens c'est curieux:
The OpenDocument standard was developed by a Technical Committee (TC) under the OASIS industry consortium. The ODF-TC has members from a diverse set of companies and individuals each with an equal vote. The standardization process involved the developers of many office suites or related document systems. The first official ODF-TC meeting to discuss the standard was December 16, 2002; OASIS approved OpenDocument as an OASIS Standard on May 1, 2005. OASIS submitted the ODF specification to ISO/IEC Joint Technical Committee 1 (JTC1) on November 16, 2005, under Publicly Available Specification (PAS) rules.
Je vois pas une seule fois le mot Sun dedans mais celui de OASIS consortium (dont faisait parti Microsoft et dont ils sont parti tout seul. Aprs tu vas nous dire que c'est parceque Sun voulait pas perdre le control de "son" format, mais la tu ne serais meme pas credible 10 secondes vu que IBM est reste et pourtant IBM et Sun ils s'enguele bien souvent a cause de Java et d'eclipse.
Apres le jour ou il y aura autant de softs que ca qui pourront bosser avec OpenXML tu reviendras nous voir
http://opendocumentfellowship.org/applications
Sans compter qu'il existe aussi une visionneuse qui marche sur autre chose que un systeme d'exploitation et le pire c'est que, prenons uniquement OpenOffice.org, le rendu est le meme que ce soit sous la MS windows ou Linux. Comme quoi ca doit etre faisable si une usine a gaz tel que OOo y arrive.
C'est ca qui est marrant avec les gens comme toi. Ceux qui ne sont pas de ton avis sont achetes, les autres font le bon choix. La remise en question c'est un truc qui t'as jamais effleure l'esprit dis moi ?
Petit rigolo va, c'est pas parceque je m'interesse a l'info que je ne vis pas dans le monde reel. Comment t'appelle le lobbysme? Moi j'appelle ca de la corruption, il se trouve que dans le pays ou est installe MS c'est legale, en France cela s'appelle de la corruption. C'est du meme niveau que Virgin qui distribue des bons pour downloader des fichiers mp3 le jour du vote sur la loi DAVDSI. Mais bon vu ton metier cela ne doit pas trop te choquer, au contraire.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par ndesmoul . Évalué à 7.
EOOXML objections
http://www.groklaw.net/article.php?story=2007011720521698
http://www.groklaw.net/article.php?story=20070123071154671
EOOXML objections (Wiki)
http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections
FFII on proposed OpenXML adoption
http://lwn.net/Articles/219520/
En gros on reproche à la proposition :
De faire doublon. ODF est maintenant normalisé à l'ISO et on ne voit pas l'intérêt d'un format concurrent.
Elle est trop longue: plusieurs milliers de pages là où ODF en demande quelques centaines. Le tout sans apporter de fonctionnalité fondamentale. Cela rend la norme difficile à implémenter et c'est beaucoup trop pour que la norme puisse être revue dans le processus d'adhésion rapide (fastrack) à l'ISO.
Elle n'est pas conforme avec d'autres standards (dont certains ISO). Par exemple au lieu d'utiliser MathML pour coder les expressions mathématiques, MS réinvente un autre format complètement différent. C'est stupide et complique encore l'implémentation. (parmis les autres standards non respectés:
# 7.2 ISO 8601 (Representation of dates and times)
# 7.3 ISO 639 (Codes for the Representation of Names and Languages)
# 7.4 ISO/IEC 8632 (Computer Graphics Metafile)
# 7.5 ISO/IEC 26300:2006 (OpenDocument Format for Office Applications)
# 7.6 W3C SVG (Scalable Vector Graphics)
Certaines parties sont présentes pour assurer la "compatibilité" avec de vieux formats Microsoft le tout en propageant de vieux bugs (sur les dates notamment). D'une part j'ai du mal à voir l'intérêt, d'autre part le document fait référence à des spécifs MS qui ne sont pas fournies. La norme ne peut donc actuellement n'être implémentée complètement que par MS. Pas terrible pour un standard international qui n'est pas sensé privilégié un acteur par rapport à un autre.
En conclusion le format OpenXML est peut-être bien (enfin j'ai quelques doute tout de même) mais il n'a rien à faire à l'ISO ou alors il devra être profondément remanié.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à -4.
Sachant que l'ODF ne répond pertinement pas aux attentes de 90% du parc des suites Office déployés, cet argument pu la mauvaise foi à plein nez. Le fait que MS Office est des fonctionnalités non supportés dans l'ODF alors que cette suite est la plus répendue montre également clairement que l'ODF ne suffit pas, et qu'il y a donc un intérêt à avoir un autre format.
De plus le fait d'avoir une certification ISO ne proclame pas l'universalité d'un format, elle certifie juste ses spécifications. Il y a de nombreux exemples de formats concurrents à l'ISO.
Elle est trop longue: plusieurs milliers de pages là où ODF en demande quelques centaines
C'est juste que le contenu n'est pas le même. Et ca justifie justement pleinement l'existance des 2 formats : le format OpenXML joue la carte de la rétro-compatibilité en détaillant toutes les fonctionnalités "historique" de MS Office. L'ODF a préféré ne pas s'embarasser avec ca pour avoir quelque chose de plus "simple" et "propre", c'est un choix qui se défend, mais il écarte tout de suite l'ODF du titre de "format universel".
. Cela rend la norme difficile à implémenter
Argument bidon : on peut toujours développer un sous-ensemble de la norme sans tous les "hacks" spécifiques aux vieilles versions d'Office si ca nous intéresse pas. Les annonces de Novell (OOo), Corel (WordPerfect) et même IBM (à travers Lotus) de supporter ce nouveau format relativement rapidement montre également qu'il n'y a rien d'insurmontable.
et c'est beaucoup trop pour que la norme puisse être revue dans le processus d'adhésion rapide (fastrack) à l'ISO.
Oui enfin c'est pas comme si y'avait pas déjà un gros boulot fait en amont à l'ECMA...
Par exemple au lieu d'utiliser MathML pour coder les expressions mathématiques, MS réinvente un autre format complètement différent. C'est stupide et complique encore l'implémentation.
MS ne réinvente rien, ils se basent encore une fois sur leur existant, existant qui est au passage antérieur au format MathML...
Certaines parties sont présentes pour assurer la "compatibilité" avec de vieux formats Microsoft le tout en propageant de vieux bugs (sur les dates notamment). D'une part j'ai du mal à voir l'intérêt,
Tu vois pas l'intérêt de la compatibilité avec la suite MS Office ? Toi aussi tu fais dans la mauvaise foi on dirait...
D'une part j'ai du mal à voir l'intérêt, d'autre part le document fait référence à des spécifs MS qui ne sont pas fournies
Donne un exemple.
En conclusion le format OpenXML est peut-être bien (enfin j'ai quelques doute tout de même) mais il n'a rien à faire à l'ISO ou alors il devra être profondément remanié.
Le but de l'ISO est de normaliser un ensemble de spécifications. Tout ce que vous reprochez à l'OpenXML, c'est de ne pas répondre aux même objectifs que l'ODF, et donc de déclarer que son intérêt est nul. l'ISO n'est pas là pour arbitrer ce genre de truc.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par ndesmoul . Évalué à 8.
Désolé mais c'est toi qui me semble d'une mauvaise fois incroyable.
Quelles sont ces fameuses fonctionnalités indispensables? Désolé mais je n'ai jamais vu de fonctionnalités dans Office qui ne puisse être couvert par l'ODF. Il n'y a pas eu de fonctionnalités révolutionnaires dans les suites Offices depuis pas mal de temps. Donne des exemples.
le format OpenXML joue la carte de la rétro-compatibilité en détaillant toutes les fonctionnalités "historique" de MS Office.
Argument stupide si tu veux mon avis. Je vois vraiment ce que ça vient faire dans un format XML. Si ton logiciel est capable d'ouvrir ton ancien format il doit y avoir moyen de le convertir dans un format propre sans conserver les casseroles du vieux format. C'est le boulot du convertisseur pas du format.
on peut toujours développer un sous-ensemble de la norme sans tous les "hacks" spécifiques aux vieilles versions d'Office si ca nous intéresse pas.
Super. Si je reçois un document provenant d'Office et utilisant ces "hacks" comme tu le dis toi-même, je pourrais pas l'ouvrir. Génial!
D'autre part il faudrai vérifier si ces "hacks" sont facultatifs ou obligatoires pour être conforme à ces spécifications.
c'est pas comme si y'avait pas déjà un gros boulot fait en amont à l'ECMA
Apparemment ce boulot a été plutôt rapide, surtout en comparaison de la taille du document (cf. les liens donnés plus haut). Le processus pour l'ODF a pris beaucoup plus de temps avec plus d'acteurs.
MS ne réinvente rien, ils se basent encore une fois sur leur existant, existant qui est au passage antérieur au format MathML
Sauf que OpenXML lui est proposé à l'ISO alors que des standards existent déjà. Cet existant maison est-il clairement spécifié, permettant une implémentation libre...
De toute façon ça ne les empêchaient pas de se baser sur des normes maintenant établies. Après tout s'ils sont obligés de spécifier leur MathML maison, c'est que le format n'était pas standardisé ni peut-être même publié(?).
D'autre part pour un standard ISO ne pas être conforme avec d'autres standards ISO me semble assez... bizarre. Cela seul justifierait une révision du format.
Tu vois pas l'intérêt de la compatibilité avec la suite MS Office ? Toi aussi tu fais dans la mauvaise foi on dirait...
Comme je l'ai déjà dit, ça n'a rien à faire dans le format. C'est le rôle du convertisseur de bien faire son boulot. Compliquer le format pour ça est une stupidité.
Le but de l'ISO est de normaliser un ensemble de spécifications.
Dans ce cas l'ECMA devrait suffir. Inutile de le proposer à l'ISO.
Tout ce que vous reprochez à l'OpenXML, c'est de ne pas répondre aux même objectifs que l'ODF, et donc de déclarer que son intérêt est nul.
Et quels sont les objectifs spécifiques à l'OpenXML? Ne me dis pas la compatibilité avec les vieilles versions d'Office, pour moi c'est un argument complètement bidon. Surtout que ça lie le format à un seul acteur, MS.
Sans même avoir les spécification MS OpenOffice arrive bien à ouvrir la plupart des documents Office et les convertir vers de l'ODF. Es tu en train de me dire que MS en est incapable? Tu les prends pour des buses ou quoi?
Dois-je rapeller qu'un standard doit être intéropérable et donc implémentable par n'importe quel acteur et sans avantager l'un par rapport à l'autre.
l'ISO n'est pas là pour arbitrer ce genre de truc.
Et bien si, l'ISO peut très refuser une proposition parcequ'elle ne répond pas au besoin, parcequ'elle est mauvaise ou qu'elle fait double emploi. C'est déjà arrivé. L'ISO n'est pas un organisme d'enregistrement comme l'ECMA.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à -1.
Indispensables au sens rétro-compatibilité. Bref, c'est pas compliqué, tu prends toutes les fonctionnalités de l'OpenXML qui sont explicitement là par soucis de compatibilité et qui ne sont pas dans l'ODF, ca te fait une tonne d'exemple. Exemple plus récent de fonctionnalité : les DRM.
Si ton logiciel est capable d'ouvrir ton ancien format il doit y avoir moyen de le convertir dans un format propre sans conserver les casseroles du vieux format.
Si tu codais un peu et que tu faisais mumuse avec des formats de fichier, y'a longtemps que tu te serais aperçu que la plupart des convertions de formats se fait "dans la douleur" avec une perte souvent non négligeable d'informations. La plupart des applis marchent sur ce mode : un format "natif" qui contient toutes les informations, et de nombreux formats supportés en "import" ou "export", autrement dis avec pertes. L'ODF peut être supporté par MS Office à travers un mécanisme d'import/export, mais il ne peut nullement être utilisé en natif sans passer par des hacks à 2 balles (simuler des fonctionnalités non présentent dans le format en utilisant une autre fonctionnalité, sans aucune garantie d'interprétation correcte par une application tierce).
Super. Si je reçois un document provenant d'Office et utilisant ces "hacks" comme tu le dis toi-même, je pourrais pas l'ouvrir. Génial!
Bah oui, c'est un choix hein, et c'est celui de l'ODF : on fait table rase du passé (celui de MS Office en tout cas) pour avoir un truc clean mais avec une rétro-compatibilité douteuse, soit on implémente tous les vieux hacks. Y'a pas de miracle. Mais c'est vraiment de la mauvaise fois que de dire qu'un format visant à décrire de manière formelle tous ces vieux hacks est "inutile".
Apparemment ce boulot a été plutôt rapide, surtout en comparaison de la taille du document (cf. les liens donnés plus haut). Le processus pour l'ODF a pris beaucoup plus de temps avec plus d'acteurs.
Le nombre d'acteurs est tout sauf significatif. A la limite, plus le nombre d'acteurs est important, plus la procédure est "lourde" et potentiellement longue. Enfin ca démontre rien du tout.
D'autre part pour un standard ISO ne pas être conforme avec d'autres standards ISO me semble assez... bizarre.
Mais l'ISO s'en cogne royalement ! C'est pas le W3C qui vise à créer des standards "universels".
Inutile de le proposer à l'ISO.
...
Dans ce cas autant ne rien spécifier du tout à l'ISO. L'ISO est une certification, un gage de qualité quand à la forme des spécifications et leur accessibilité, l'ISO ne discute pas du fond, de la pertience ou autre, c'est pas son rôle.
Ne me dis pas la compatibilité avec les vieilles versions d'Office, pour moi c'est un argument complètement bidon.
C'est pas bidon, c'est un objectif comme un autre. Il peut ne pas t'intéresser, mais il en intéressera sûrement beaucoup.
Sans même avoir les spécification MS OpenOffice arrive bien à ouvrir la plupart des documents Office et les convertir vers de l'ODF.
t'as des pertes d'informations. Même si c'est globalement acceptable dans un processus de migration, MS peut pas dire à ses clients : "oué alors maintenant c'est l'ODF en natif, vous migrez tout, tant pis si y'a des macro qui marchent plus, tant pis si y'a des trucs qui marchent plus, tant pis si vous perdez des fonctionnalités".
Dois-je rapeller qu'un standard doit être intéropérable et donc implémentable par n'importe quel acteur et sans avantager l'un par rapport à l'autre.
Bah dans ce cas l'ODF aurait dû être conçu "from scratch", et avec le principal acteur du marché, MS. Visiblement les objectifs de chacun étaient différent, l'ODF a été conçu comme un concurrent à MS Office basé sur le format d'une suite concurrente : OOo.
De plus MS ne peut pas se permettre de ne pas maîtriser l'évolution de son format : du format dépend l'ensemble des fonctionnalités d'Office, qui serait assez con pour soumettre les évolutions de son application commerciale aux bons vouloir d'un comité régis par un grand nombre de concurrent ?
Et bien si, l'ISO peut très refuser une proposition parcequ'elle ne répond pas au besoin, parcequ'elle est mauvaise ou qu'elle fait double emploi.
Bah bizzarement personne ne semble supposer que l'ISO va le refuser, comme quoi elle la norme est pas si mauvaise, elle répond à un besoin, et qui justement est différent du besoin existant, assurant ainsi le fait qu'elle ne fait pas double emploi. CQFD.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par ndesmoul . Évalué à 5.
Vu que Microsoft semble incapable de gérer les vieilles version du format doc, je vois mal ce que ça va changer. D'autre part un des (nombreux) problèmes est un bug concernant la gestion des dates avec je sais plus qu'elle format. Tu vas peut-être me dire que c'est si difficile à corriger que cela? J'ai l'impression que tu me prend pour un con là.
D'après ce que tu dis l'OpenXML ne va finalement servir que pour Office et non pour d'autres suites bureautiques. Il ne s'agit donc que d'une spécification pour permettre de générer des fichiers à destination d'un logiciel propriétaire, en l'occurrence Office. C'est également une spécification qui va permettre à Office de convertir des vieux formats Office vers du OpenXML (en gardant plein de trucs crades du vieux format).
Et il ne s'agit donc pas d'un format de fichier commun qui vise l'intéropérabilité entre suites bureautiques, puisque ici on a un format qui colle au plus près à un logiciel existant (Office). La spécifications va juste permettre que d'autres logiciels puissent générer tant bien que mal un fichier compatible.
C'est bien mais désolé je ne vois toujours pas ce que ça fout à l'ISO. L'ISO vise à permettre l'interopérabilité sans avantager un acteur par rapport à un autre. Ce n'est manifestement pas le cas ici.
D'autre part si l'ISO peut discuter du fond, je t'assure. Certains standards peuvent être refusés, d'autre considérés comme obsolètes retirés, etc.
Que Microsoft veuille garder le contrôle de son format c'est son droit, mais ce qui me gène particulièrement c'est qu'il vend cette spécification comme un concurrent de l'ODF. Ce n'est manifestement pas le cas ici.
L'ODF a peut-être été conçu au départ comme un concurrent du format d'Office mais ses concepteur ont fait l'effort d'en faire quelquechose de suffisamment indépendant du logiciel dont il est issu. Ce n'est pas le cas de l'OpenXML.
J'en revient à ma première conclusion, l'ECMA suffisait amplement.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 5.
1) phrases assez meprisante au debut
2) c'est deja le cas depuis chaque changement de version de MS office et/ou de plateforme. Malheureuesment les utilisateurs y sont habitue.
C'est pas bidon, c'est un objectif comme un autre. Il peut ne pas t'intéresser, mais il en intéressera sûrement beaucoup.
Oui ca interesse 1 acteur du marche MS et curieusement c'est celui qui fait chier avec ses formats pourri depuis des annees...
Bah dans ce cas l'ODF aurait dû être conçu "from scratch", et avec le principal acteur du marché, MS
Oui mais ils ont refuse, je parle pas des autres acteurs du marche mais de Microsoft itself. Forcement les autres acteurs en avaient legerement rien a foutre d'inclure dans un nouveau format les merdes des precedents formats MS. Comme dit plus haut par ndesmoul le convertisseur (car de tout de facon il y en a forcement un) devrait faire le boulot du changement de format doc -> Nouvau format. Cela ne rime a rien de garder les erreurs (conneries) des precedents format.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Plus ou moins sur le même ton que tes commentaires. Son contenu n'en est pas moins vrai : tu coderais et manipulerais des transformations de document, tu te rendrais compte toi même de la difficulté de passer d'un format à un autre.
2) c'est deja le cas depuis chaque changement de version de MS office et/ou de plateforme. Malheureuesment les utilisateurs y sont habitue.
Faut arrêter de déconner quand même. Tout est relatif. Y'a légères incompatibilité, et grosses incompatibilités. Concrêtement au boulot je bosse sous Office 2007 pendant que d'autres ont encore Office 2000 ou 20003, ben on partage les mêmes documents sans dommage. Microsoft ne peut pas péter cette compatibilité.
Oui ca interesse 1 acteur du marche MS et curieusement c'est celui qui fait chier avec ses formats pourri depuis des annees...
Oué donc ca intéressera la majeur partie des clients de suites Office. Donc merci de confirmer que ce format a un intérêt. T'es pas le centre du monde, si toi t'en a pas besoin, certain peuvent en avoir besoin. A commencer par tous ceux qui utilisent MS Office au quotidien, et qui se voit proposer un plugin pour exporter "enfin" dans un format ouvert et documenté.
Oui mais ils ont refuse, je parle pas des autres acteurs du marche mais de Microsoft itself.
Sur le principe MS n'a pas refusé, sinon ils n'auraient même pas pris le temps d'aller voir ce qu'il se passait dans ce comité de normalisation.
. Forcement les autres acteurs en avaient legerement rien a foutre d'inclure dans un nouveau format les merdes des precedents formats MS.
Quand on veut créer un standard d'interopérabilité, faut commencer par savoir prendre en compte l'existant, et que tu le veuilles ou non, l'existant, c'est principalement MS Office. Le refus de IBM & Co de travailler main dans la main avec MS et le fait que MS est claqué la porte montre clairement que les objectifs étaient autre, que l'ODF n'a pas été conçu pour s'adapter aux principaux produits déployés sur le marché. Donc l'ODF est un format normalisé certes, mais c'est loin d'être un standard universel.
Comme dit plus haut par ndesmoul le convertisseur (car de tout de facon il y en a forcement un) devrait faire le boulot du changement de format doc -> Nouvau format
Il sera imparfait, de nombreuses informations seront perdues, et il y a une énorme différence entre une convertion avec perte et une simple transformation isomorphe (au sens où les 2 formats représentent les mêmes données). ODF et OpenXML ne sont PAS isomorphe, tout le monde est d'accord là dessus.
Cela ne rime a rien de garder les erreurs (conneries) des precedents format.
Ca fait juste 3 plombes que j'essai de t'expliquer que ca rime à quelque chose.
Tu crois que le HTML est parfait ? Tu crois que les mecs qui ont sorti XHTML se serait pas passé de certaines erreurs du HTML s'ils avaient pas dû gardé une certaine compatibilité ?
Tu crois que GCC serait populaire s'il n'avait pas plein d'options pour être capable de compiler autre chose que du C ISO dernière génération ?
Tu crois que le C++ aurait eu du succès s'il n'était pas compatible avec le C pourtant imparfait ?
Essai au moins d'admettre qu'un format doit prendre en compte beaucoup de paramètres, le but n'est pas uniquement de pondre un truc "parfait" d'un point de vue design, pour la "beauté" du truc, faut un format pragmatique qui tient compte de la réalité et qui facilite les transitions "en douceur".
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 4.
Montre moi un commentaire ou je suis meprisant et condescendant envers toi s'il te plait et apres on verra, enfin ton commentaire ne s'adressait pas a moi donc...
Ta phrase au dessus, la deuxieme contient encore une enormite vu que de tout de facon il y a un passage d'un format a l'autre donc le code pour passer de l'un a l'autre doit se trouver quelque part et non cela NE DOIT PAS etre dans le nouveau format. C'est debile en particulier pourquoi garder des conneries/bugs des versions precedentes dans un NOUVEAU format? Mais bon explique moi l'interet de garder dans la description des informations des bugs?
Faut arrêter de déconner quand même. Tout est relatif. Y'a légères incompatibilité, et grosses incompatibilités. Concrêtement au boulot je bosse sous Office 2007 pendant que d'autres ont encore Office 2000 ou 20003, ben on partage les mêmes documents sans dommage. Microsoft ne peut pas péter cette compatibilité.
Enfin meme sur le site MS c'est repertorie les problemes de rendus entre version et/ou plateforme. Mais bon chez toi ca marche donc ca marche chez tout le monde...
Sur le principe MS n'a pas refusé, sinon ils n'auraient même pas pris le temps d'aller voir ce qu'il se passait dans ce comité de normalisation.
phrase au dessus meme pas la peine de repondre ca sert a rien vu que dans ton esprit il ne devrait visiblement y avoir QUE MS office. Celle la ca veut dire que "gentiment" MS est venu mais bon ils ont pas pu faire ce qu'ils voulaient (c'est a dire mettre LEUR BUGS) chez les autres alors ils sont partis.
Encore une fois le but de OASIS c'etait la perenite des infos, va t'amuser dans 20 ans a corriger les bugs d'il y a 30 ans de MS... C'est pas perenne comme truc
Il sera imparfait, de nombreuses informations seront perdues
Mais putain de merde il y a DEJA un convertisseur, ce n'est pas le meme format donc il n'y a pas le choix apres ce que nous essayons de te dire c'est que le convertisseurs ne DOIT PAS se trouver dans le format mais dans le soft!
Tu crois que le HTML est parfait ? Tu crois que les mecs qui ont sorti XHTML se serait pas passé de certaines erreurs du HTML s'ils avaient pas dû gardé une certaine compatibilité ?
Tu crois que GCC serait populaire s'il n'avait pas plein d'options pour être capable de compiler autre chose que du C ISO dernière génération ?
Tu crois que le C++ aurait eu du succès s'il n'était pas compatible avec le C pourtant imparfait ?
Ton exemple est exactement ce que l'on essaie de te dire putain, le langage a evoluer et a virer au fur et a mesure les erreurs des precedentes definitions mais LE COMPILOS (ie le programme, ie par rapport au sujet MS Office) peut compiler des vieux softs dans l'ancien langage. Cela n'empeche que dans les sources tu as tout plein de trucs soit obsolete qui seront virer dans la version suivante soit ne peuvent pas compiler sans option precisant bien que c'est du vieux C. De meme pour les navigateurs ou c'est le NAVIGATEURS qui gerent les differentes version du html pas le fichier html lui meme.
Essai au moins d'admettre qu'un format doit prendre en compte beaucoup de paramètres, le but n'est pas uniquement de pondre un truc "parfait" d'un point de vue design, pour la "beauté" du truc, faut un format pragmatique qui tient compte de la réalité et qui facilite les transitions "en douceur".
Non non et non, le programme peut implementer les problemes des versions precedentes MAIS JAMAIS les faire perdurer en les transferrant dans le nouveau format! MS Office devrait etre capable (comme gcc ou les naigateur web) d'ouvrir en vieux truc mais sortir un truc propre lorsque sauve dans le nouveau format. Sinon cela ne sert A RIEN d'avoir un nouveau format!
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par ndesmoul . Évalué à 4.
Le format de MS ne sert principalement que pour Office et pour ses besoins particuliers a besoin de gérer les vieilles versions des formats.
(Surtout que la compatibilité avec les vieux formats MS ça me fait bien rire. OpenOffice affiche parfois mieux ces vieux fichiers qu'un Office récent.)
C'est très bien mais encore une fois ces soucis de compatibilité sont un problème seulement avec Office, pas avec les autres suites bureautiques. Elles n'ont rien à faire ici.
Je ne vois pas l'intérêt pour l'ISO de standardiser ces spécifs qui avantagent manifestement un seul acteur, c'est à dire MS.
S'il s'agit de publier les formats OpenXML c'est déjà fait via l'ECMA.
Je suis particulièrement opposé ici au processus d'adhésion rapide à l'ISO:
- la norme est très longue et le temps trop court pour pouvoir étudier complètement le document. On risque de laisser passer de gros problèmes et un certain nombre on déjà été signalés.
- elle est incomplète. Le document indique que telle chose doit être fait de la même manière que tel logiciel MS mais n'indique pas comment ni où trouver l'information.
- encore une fois elle ne ré-utilise pas les standards en vigueur (alors que cela ne poserait aucun problème de compatibilité avec les vieux formats MS, puisque c'est ton cheval de bataille).
Idéalement l'ISO devrait prendre du temps pour étudier de manière approfondie l'openXML, le comparer avec l'ODF, et voir s'il est pertinent en tant que standard indépendant, doit être rejeté ou encore comment intégrer certaines fonctionnalités qui seraient manquantes (?) à l'ODF.
Tu crois que le HTML est parfait ? Tu crois que les mecs qui ont sorti XHTML se serait pas passé de certaines erreurs du HTML s'ils avaient pas dû gardé une certaine compatibilité ?
Mauvais argument, le HTML est standardisé, pas les formats actuels d'Office. D'autre part OpenXML est sensé être un format complétement différent (XML) des anciens (binaires). Ce n'est pas une extension d'un format existant.
Ceci dit je ne connais pas très bien le XHTML et serais intéressé de connaître quelles sont ces erreurs du HTML conservées dans le XHTML? Il me semblait pourtant que le XHTML "cassait" certaines choses, en étant par exemple plus stricte que le HTML.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Va dire ca à tous ceux qui veulent migrer du format MS Office à autre chose ! c'est un format d'interopérabilité certes qui vise essentiellement la suite de MS Office, mais qui vise tous les acteurs possibles qui souhaitent être interopérable avec la suite de MS. Et c'est vital pour effectuer des transitions en douceur ou tout simplement assurer la pérennité de ses infos.
Je ne vois pas l'intérêt pour l'ISO de standardiser ces spécifs qui avantagent manifestement un seul acteur, c'est à dire MS.
Avantage MS ? Ca oblige MS a documenter "enfin" son format, tu crois qu'il le fait de bon coeur et que ca va lui être bénéfique ? Tout son modèle se basait sur un format fermé proprio, dissuadant ainsi les transitions vers un concurrent. Là MS a été "obligé" de s'ouvrir à cause de de OOo et l'ODF plus récemment. Alors non, ce format n'avantage pas MS, au contraire.
De toute façon, l'avenir nous le dira, si ca passe à l'ISO ou pas.
Mauvais argument, le HTML est standardisé, pas les formats actuels d'Office.
Ce que je voulais montrer, c'est qu'un format comme le HTML a beau être "standardisé", il n'en est pas moins imparfait et doit tenir compte du passé.
D'autre part OpenXML est sensé être un format complétement différent (XML) des anciens (binaires).
Pas du tout. Dans sa représentation final différent, oui. Mais ca on s'en cogne à la limite, c'est qu'un support le XML. Ce qui importe c'est ce qui est représenté, et ca ne bouge pas fondamentalement ca. Il y a bien sûr des grosses différences, mais l'OpenXML a été conçu pour être interopérables avec les produits MS et n'est donc pas complètement différent.
Il me semblait pourtant que le XHTML "cassait" certaines choses, en étant par exemple plus stricte que le HTML.
Tout à fait. Mais globalement le XHTML est un HTML à la sauce XML avec la disparition de certaines balises dans le mode "strict" pour imposer une meilleure séparation entre contenu et la mise en forme. Bref, certains truc "sautent", les améliorations sont encore possibles, mais il y a une réelle prise en compte de l'existant pour une meilleure transition.
Mauvais argument, le HTML est standardisé
C'est pas parcque tu met un "label" ISO dessus que la problématique change. C'est exactement pareil, le format de MS était un standard "de fait", et il a engendré un existant plus que conséquent, faut faire avec c'est tout.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par ndesmoul . Évalué à 3.
Je ne conteste pas le fait que MS documente son format, je trouve cela très bien. Mais il l'a déjà fait via l'ECMA! Au passage, vu les problèmes rapportés dans les liens que j'ai donné avant, il semble que le boulot laisse un peu à désirer (y a quelques omissions qu'on espère involontaires...).
Le problème c'est que l'ECMA est plus un organisme d'enregistrement de standards, sans chercher de consensus avec d'autres acteurs, qu'autre chose.
J'exagère peut-être mais à mon avis pas tellement.
Non ce que je conteste c'est qu'il veuille en faire un standard ISO par un processus d'adoption rapide. On risque de se retrouver avec un format avantageant seulement MS, car étant le seul à pouvoir l'implémenter complètement, avec toute l'aura qu'a un standard ISO, sans corriger les problèmes déjà repérés (cf. mes liens) et sans s'interroger sur la pertinence par rapport à l'ODF.
mais l'OpenXML a été conçu pour être interopérables avec les produits MS
C'est justement ce lieu important avec un seul produit propriétaire qui pose problème. Le format ne s'intéresse pas assez l'intéropérabilité avec d'autres produits ce qui est le but des standards ISO. C'est une intéropérabilité MS-MS. C'est intéressant mais pas à l'ISO.
Après si le format passe par le processus normal de révision où toutes les parties intéressées pourront (et auront le temps) de proposer des améliorations, ok.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Je suppose que la dedans tu mets MS office ET MS office sinon ca veut rien dire vu que chacune a son propre format (enfin jusqu'a ce que ODF apparaissent).
Elle est trop longue: plusieurs milliers de pages là où ODF en demande quelques centaines
C'est juste que le contenu n'est pas le même. Et ca justifie justement pleinement l'existance des 2 formats
La longuer de la decscription du format justifie l'existence de OpenXML? Je dois avouer que je suis un chouilla perdu la... La prochaine boite qui sort une description de 100000 pages aura encore plus de justification d'exister?
Par exemple au lieu d'utiliser MathML pour coder les expressions mathématiques, MS réinvente un autre format complètement différent. C'est stupide et complique encore l'implémentation.
MS ne réinvente rien, ils se basent encore une fois sur leur existant, existant qui est au passage antérieur au format MathML...
Vu les problemes de passages entre MS office windows et MS office Mac en ce qui concerne les equations et aussi au fait que tu ne peux pas les retoucher autrement par clickodrome le "format" d'equation MS est vraiment tout pourri ou a la limite tellement mal implemente que c'est inutilisable. Perso le fait d'avoir utiliser MathXML au lieu de LaTeX est deja une debilitude profonde.
Argument bidon : on peut toujours développer un sous-ensemble de la norme
Ce qui nous assure du fait que les document seront TOUJOURS mal rendu sur les autre suite office. Une norme doit etre implementable dans son integralite sinon c'est bullshit.
Tu vois pas l'intérêt de la compatibilité avec la suite MS Office ? Toi aussi tu fais dans la mauvaise foi on dirait...
Donc dans un nouveau format il faut implementer les conneries des formats precedent? Il ne faut surtout pas partir de 0 et faire un truc propre. Je sais bien que c'est la philosophie des softs MS mais bon je peux aussi comprendre que les autres suite office n'aient pas envie de se taper 6000 pages uniquement pour corriger les problemes de MS...
Tu vas me faire croire bientot que c'est le meme filtre qui ouvre les doc et les docx? Ah ah petit rigolo va
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Je commence à comprendre ton petit jeu : tu me fais dire des trucs que je n'ai pas dis, tu fais semblant de pas comprendre, faute d'argument.
J'ai dis où bon sens que la longueur justifiait l'existance de l'OpenXML ????
J'ai dis que c'était le contenu qui justifiait l'existance de l'OpenXML. La longueur n'est qu'une résultante du besoin d'exprimer ce contenu.
Vu les problemes de passages entre MS office windows et MS office Mac en ce qui concerne les equations et aussi au fait que tu ne peux pas les retoucher autrement par clickodrome le "format" d'equation MS est vraiment tout pourri ou a la limite tellement mal implemente que c'est inutilisable.
J'ai pas dis que leur format était bien. Mais c'est un fait : il est utilisé dans beaucoup de documents produits dans le passé et même sûrement le présent. Il faut en tenir compte pour faciliter les transitions.
Perso le fait d'avoir utiliser MathXML au lieu de LaTeX est deja une debilitude profonde.
Tes jugements extrémistes et rapide me fait pensé à un esprit étroit et vraiment borné. Genre toi môssieur l'expert, je déclare que tous ces boulets d'IBM & Co qui ont conçus l'ODF sont vraiment débiles.
C'est du grand n'importe quoi. LaTeX c'est gentil, mais c'est un format conçu pour être écrit par un être humain. MathML c'est un format destiné à être "occasionnelement" débuggé par un humain, mais avant tout exploitable par une machine. Et il est bien plus facile de parser, de générer et de manipuler un fichier XML qu'une page LaTeX.
Là encore, ca se voit que t'es pas un programmeur.
Une norme doit etre implementable dans son integralite sinon c'est bullshit.
J'ai pas dis que c'était pas implémentable bordel ! J'ai dis que c'était pas obligatoire si tu veux pas de la compatibilité.
Ce qui nous assure du fait que les document seront TOUJOURS mal rendu sur les autre suite office
Donc ca sera le cas si on converti un document .doc d'un vieux Office vers ODF qui ne gère pas tous ces vieux trucs ?
L'ODF est LA solution alors ou pas ?
mais bon je peux aussi comprendre que les autres suite office n'aient pas envie de se taper 6000 pages uniquement pour corriger les problemes de MS...
Contrairement à toi et ton esprit étroit, je comprend tout à fait cela. Je comprend tout à fait l'existance de l'ODF, je comprend tout à faire l'existance de l'OpenXML et moi j'arrive même à concevoir que les 2 ont leur utilité respective.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
C'est juste que le contenu n'est pas le même. Et ca justifie justement pleinement l'existance des 2 formats : le format OpenXML joue la carte de la rétro-compatibilité en détaillant toutes les fonctionnalités "historique" de MS Office. L'ODF a préféré ne pas s'embarasser avec ca pour avoir quelque chose de plus "simple" et "propre", c'est un choix qui se défend, mais il écarte tout de suite l'ODF du titre de "format universel".
Tu l'as dit dans cette phrase. Tu dis meme que 90% de la doc est inutile pour un nouveau format.
Perso le fait d'avoir utiliser MathXML au lieu de LaTeX est deja une debilitude profonde.
Tes jugements extrémistes et rapide me fait pensé à un esprit étroit et vraiment borné. Genre toi môssieur l'expert, je déclare que tous ces boulets d'IBM & Co qui ont conçus l'ODF sont vraiment débiles.
C'est du grand n'importe quoi. LaTeX c'est gentil, mais c'est un format conçu pour être écrit par un être humain. MathML c'est un format destiné à être "occasionnelement" débuggé par un humain, mais avant tout exploitable par une machine. Et il est bien plus facile de parser, de générer et de manipuler un fichier XML qu'une page LaTeX.
Là encore, ca se voit que t'es pas un programmeur.
En effet perso je ne parle pas le xml couramment mais par contre le LaTeX oui et c'est curieux mais toutes les personnes qui ecrivent des equations mathematiques dans des articles, bouquins etc connaissent le LaTeX (qui n'est pas aussi dificile que ca a parser quoique tu pretendes, tu sais LaTeX ca marche depuis 30 ans sur des machine bien moins puissante que celle necessaire pour parser du xml...). Je n'ai pas dit de tout de facon d'utiliser le LaTeX pour le fichier mais uniquement pour les equations et je suis tres tres loin d'etre le seul a le dire. En fait le MathML est considere comme un bon exercice intellectuel pour des informaticiens mais bon en effet tout le monde (la majorite) ne sont pas informaticiens et avoir une syntaxe LaTeX auraient ete beaucoup plus 1) simple car le systeme est largement eprouve 2) attracteur pour la communaute scientifique mais la encore ce sont des informaticiens qui savent mieux ce que les mathematiciens et physiciens ont besoin. Knuth est mathematicien c'est peut etre pour ca que LaTeX a ete comprehensible et utilise depuis 30 ans pour les publications scientifique. Et d'ailleurs c'est un probleme de perenite des infos (deja) qui l'ont pousse a faire TeX. Enfin tout ca c'est pas nouveau la problematique...
Donc ca sera le cas si on converti un document .doc d'un vieux Office vers ODF qui ne gère pas tous ces vieux trucs ?
L'ODF est LA solution alors ou pas ?
Cela n'a rien avoir avec ODF. Si MS avait libere ou libere sont format doc (enfin les X versions) les filtres dans les programmes dont le format est ODF seront meilleur voir tres bon voir parfait et la sauvegarde en ODF aussi. Le probleme c'est que l'on aura jamais la doc (vu que meme la parti MS office mac ne l'a pas...)
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par ndesmoul . Évalué à 1.
A mon avis cela n'a guère d'importance car l'utilisateur ne va écrire directement du MathML. Si le logiciel te permet d'entrer des équations à la manière de LaTex, comme le fait OpenOffice d'ailleurs, et fait la conversion en MathML comme il faut je ne vois pas le problème.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Franchement tu trouves ca clair:
<mrow>
<mrow>
<msup>
<mi>x</mi>
<mn>2</mn>
</msup>
<mo>+</mo>
<mrow>
<mn>4</mn>
<mo>⁢</mo>
<mi>x</mi>
</mrow>
<mo>+</mo>
<mn>4</mn>
</mrow>
<mo>=</mo>
<mn>0</mn>
</mrow>
ps: juste pour info la meme equation en LaTeX c'est:
x^2 + 4x + 4 = 0
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
On s'en cogne, MathML s'adresse pas aux mathématiciens, mais aux informaticiens. L'interface pour le mathématicien dans OOo c'est justement le clickodrome ou la console qui te permet de taper exactement la même chose qu'en LaTeX :
x^2 + 4x + 4 = 0
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, parcque l'informaticien est justement un humain : il a besoin de débugguer, et aussi parfois de "réparer". Et il est plus facile de manipuler un fichier XML à la main qu'un fichier binaire. C'est tout l'intérêt d'un fichier XML : c'est un bon compromis entre lisibilité et facilité de manipulation par un programme.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par ndesmoul . Évalué à 2.
Tu écriras comme pour LaTeX : x^2 + 4x + 4 = 0
Pour les trucs de base la syntaxe est la même que LaTeX. Pour les trucs plus compliqués aussi mais je n'en suis pas sûr.
Ce qui compte c'est que le logiciel soit capable de bien interpréter l'équation et pour lui lire du MathML n'est pas un problème.
Le format LaTeX est très bien adapté pour être écris par un humain, mais ici c'est la machine qui gère cela et le MathML répond au besoin.
L'intérêt du MathML c'est que c'est du XML, donc pas besoin de parseur supplémentaire. C'est un bon format d'échange de machine à machine.
Si tu as besoin d'écrire du MathML, il existe des convertisseurs LaTeX->MathML. Pas la peine de se casser la tête.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par Gilles G. . Évalué à 6.
Par exemple, je suis curieux de voir comment tu écris une opération matricielle en LaTeX... La syntaxe LaTeX contient essentiellement des informations sur la façon de faire l'affichage, mais aucun sens mathématique particulier n'est donné aux symboles (quel symbole exprime la multiplication matricielle?).
En résumé MathML permet d'exprimer la signification et la représentation d'une équation.
Utiliser MathML c'est voir un peu plus loin que le bout de son nez: la plupart des gens n'auront pas besoin des possibilités supplémentaires offertes par MathML, mais l'utiliser n'est pas limitatif.
Par ailleurs, MathML a initialement été développé pour permettre la communication entre des logiciels de calcul formel, la syntaxe LaTeX ne suffisant pas. Lorsqu'il a fallu envisagé de mettre des maths dans opendocument, MathML était le choix logique car:
- syntaxe XML
- recommandé par le W3C
- déjà implémenté et fonctionnel
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
??? Tu fumes la moquette c'est pas possible.
En effet perso je ne parle pas le xml couramment mais par contre le LaTeX oui et c'est curieux mais toutes les personnes qui ecrivent des equations mathematiques dans des articles, bouquins etc connaissent le LaTeX
Là on parle de traitement de texte, on te demande pas d'écrire ton équation à la mano ! On demande pas à l'utilisateur de parler le MathML ou LaTeX, c'est un problème entre le traitement de texte et le format sous-jacent ca. Et MathML est bien plus adapté pour être manipulé par un traitement de texte LaTeX. L'utilisateur il ne voit ni l'un ni l'autre mais une interface graphique de création d'équation. Tu peux comprendre que pour 2 utilisations différentes on est besoin de 2 formats différents non ?
Cela n'a rien avoir avec ODF. Si MS avait libere ou libere sont format doc
Oué oué oué, avec des si on pourrait refaire le monde.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Ce qui veut dire que les traitements de texte ne doivent pas concerner les scientifiques car j'ai fait une fois le clickodrome sous MS office, j'y ai passe 2 jours sans arreter et bonheur il n'etait pas possible d'editer ses equations patiemment ecrite sous un mac car chaque objet de l'equation avait ete transforme en image. Franchement ca sert a rien alors d'avoir un module d'equation, ah moins que le public vise soit le lyceen de base? Il faut voir un petit peu plus loin que son domaine et regarder les desiderata des utilisateurs et la c'est curieux mais ceux qui ecrivent des equations sont unanime mais bon forcement ils ont tous tort et sont tous idiots...
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par ndesmoul . Évalué à 2.
Pour la petite histoire c'est même ça qui m'a fait sauter le pas vers OpenOffice dont l'éditeur d'équation t'offre les deux possibilités: souris (lent et chiant) ou syntaxe LaTeX (rapide et pratique). Et depuis je suis resté sous OpenOffice même s'il est rare maintenant que j'ai à rentrer des équations (mais je trouve qu'OpenOffice en tant que logiciel a d'autres avantages).
J'avoue que le LaTeX j'ai jamais réussi à m'y mettre. J'ai juste retenu quelques trucs pour les équations et c'est tout.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai jamais dis que MS Office était LA solution pour écrire des équations. Il répond peut être effectivement plus au besoin des rédacteurs "occasionnels" d'équation (lycéens comme tu dis).
Oui, LaTeX est mieux adapté pour ça, il fait très bien ce travail, et il fait bander les scientifiques comme toi. Tant mieux, mais pour la secrétaire ou le lycéen, c'est loin d'être bandant, une interface graphique c'est beaucoup plus intuitif et facile à utiliser. Si tu ne connais rien, sous Word tu peux faire une équation simple en 1 minute. En LaTeX, ben déjà faut que tu saches que ca existe, que tu apprennes la syntaxe, que tu apprennes à manipuler la ligne de commande, que tu arrives à générer un fichier vectoriel que tu pourras ensuite rapatrier dans ton document Word. Wahou !
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
le format OpenXML joue la carte de la rétro-compatibilité en détaillant toutes les fonctionnalités "historique" de MS Office.
tu vas arriver a comprendre que le but de ODF et de la demande d'un format perenne de document office c'est justement pour se degager des problemes "historiques" des formats precedents (y compris mais pas particulierement et surtout pas uniquement) celui de MS office et donc les truc historique n'ont rien a faire dedans.
Putain en C tu voudrais pas que l'on foute de l'assembleur pour des raisons historique?
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu vas rire, mais en C tu peux mettre de l'assembleur, justement pour des raisons historiques. Encore une fois, arrête de parler de ce que tu connais visiblement pas (la programmation).
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Et les compilos lorsque tu leur dis C strict il te l'accepte cet assembleur? Tu te fous de ma gueule? Mettre de l'assembleur dans du C c'est "possible" en effet pour des raison historique mais ultra mega fortement deconseille vu que 1) c'est pas normalise c'est juste un extension possible 2) c'est pas portable 3) les compilos gerent ca de facon differentes.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Effectivement, dans la plupart des situations c'est pas du tout pertinent et largement déconseillé, mais historiquement cette possibilité a permi d'assurer une transition avec de nombreux codes existant.
De plus si on regarde de plus près le langage C, c'est une "simple" surcouche aux instructions bas-niveau. Pour s'en persuader, il suffit par exemple de regarder la taille des données manipulés : la taille d'un entier est souvent référencé comme étant une "donnée machine", autrement dit on fait directement référence aux instructions machines dessous qui manipulent des données d'une certaine taille, bref on fait référence aux même concepts qu'en assembleur. D'ailleur suffit de faire un sizeof sur une machine 64 bits pour constater les dégâts sur des programmes qui partait du principe qu'un long était sur 32 bits.
Il est également très facile de mixer un code .o écrit en C avec un bout d'assembleur, parcque le C a été conçu pour intéragir facilement avec l'assembleur.
Bref, tout en étant une nouvelle syntaxe qui fait abstraction de la plupart des différences entre les différents assembleurs (c'est tout l'intérêt du C), il reste une bonne part non négligeable de concepts liés à l'assembleur qui font que les 2 univers peuvent se mélanger aisément et ainsi faciliter les transitions.
Autrement dit : le format est différent, mais le contenu sémantique produit est largement équivalent. Pour faire le parrallèle, on utilise une nouvelle syntaxe dans l'OpenXML, le XML, plutôt qu'un truc binaire lié à un logiciel. Mais on représente les mêmes informations.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 4.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par briaeros007 . Évalué à 8.
Sinon beau troll.
Ce que j'aime bien c'est qu'il(Timaniac) nous explique qu'on peut faire des trucs crado (comme dans tout) et que donc ca autorise a peu pres toutes les conneries dans les specifs.
J'ose espérer qu'il n'ait jamais à concevoir quoi que ce soit. On aura le droit à une recopie de tout l'existant, plus 5000 pages pour tout faire cohabiter. tout ca pour taper trois lignes dans un shell :D
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
raisonnement complètement fallacieux. Quand le but de la spécif est justement de documenter des fonctionnalités "crades", leur documentation est d'autant plus importante. L'OpenXML vise avant tout à décrire de manière "ouverte" et précise un format qui fait au mieux avec le passé.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 5.
Justement ON EN A RIEN A FOUTRE DU PASSE!!!!! Puti tu vas le comprendre? Un NOUVEAU format ne doit pas trainer les erreurs du passe!
De tout de facon tu dis que c'est fabuleux le openXML car c'est en natif et que ce sera tout pourri les plugins ODF etc etc enfni bon vu le parc installe de Windows XP, de MS office version < 12 et la puissance des machines. Ca va etre soit 10 ans de format doc tout pourri et tout pas documente, soit un filtre plugin pour les version MS office < 12 et du coup perte d'info comme avec un filtre ODF... Enfin bon continu a te faire le prophete de MS moi je te laisse a ton raisonnement <>.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
De tout de facon tu dis que c'est fabuleux le openXML car c'est en natif et que ce sera tout pourri les plugins ODF
Peut-etre que tu devrais penser a lire ce qu'il ecrit plutot que raconter n'importe quoi ?
Tout ce qu'il dit c'est qu'OpenXML et ODF n'ont pas le meme but, il n'a dit nulle part qu'OpenXML etait fabuleux et la panacee, ca c'est ton esprit qui te le fait lire car tu te dis "il dit pas que c'est de la merde donc il dit que c'est fabuleux".
T'as vraiment du mal avec les gens qui ne sont pas d'accord avec toi, faudrait t'ouvrire l'esprit un peu plus.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Sauf que de tout de facon les document sanciens ils vont eux meme passer par un filtre pour etre converti dans le nouveau format. Donc c'est encore toi qui dit des conneries. Il etaient tout a fait possible de faire un format propre. C'est juste que 1) ca prend du temps 2) MS s'en foutait 3) MS voulait faire chier les autres.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
C'est tout le but de cette partie du standard, definire tous les elements qui sont necessaire a la representation des anciens documents.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Tu te moques vraiment du monde toi. C'est tout de meme fabuleux votre rethorique a Timaniac et toi. Tout est bon pour defendre un format qui contient tout et n'importe quoi. Il n'y a absolument aucune raison d'avoir des truc pareil dans un nouveau format a moins que la definition du nouveau format soit incomplete pour representer l'ensemble des donnees. Si c'est le cas c'est que le format est mal foutu a la base.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Quand a me moquer du monde, etant donne que tu n'as meme pas jete un oeil a un document que tu critiques, ca me fait bien rire.
Tout est bon pour defendre un format qui contient tout et n'importe quoi. Il n'y a absolument aucune raison d'avoir des truc pareil dans un nouveau format a moins que la definition du nouveau format soit incomplete pour representer l'ensemble des donnees.
Moi je te proposes plutot de gagner un minimum d'experience dans le genie logiciel, ca t'apprendra que la perfection ca n'existe pas, qu'il faut vivre avec l'existant, et que les problemes ne sont pas toujours si simple que ca a resoudre, notamment au niveau de la compatibilite descendante.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par reno . Évalué à 6.
Oh, une broutille il ne compte pas correctement les années bissextile:
http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections#The_Grego(...)
>étant donne que tu n'as meme pas jete un oeil a un document que tu critiques, ca me fait bien rire.
La paille et la poutre: tu ne savais même pas que Microsoft conservait des bugs stupide sur la gestion des dates d'une version a l'autre, avec cette mentalité la, la qualité du résultat n'est pas étonnant..
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
C'est rigolo car ceux qui font l'ODF ils ont aussi lu et accepte les critiques faite sur l'ODF d'ou la definition qui est en train d'etre faite pour les formules... Mais cela demande un peu d'ouverture d'esprit l'ecoute de la critique constructive mais c'est pas en se regardant le nombril et en disant on est les meilleurs et les plus riches que cela est possible...
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 2.
Ce qui implique que ce qu'on avait avant d'une maniere crade doit pouvoir être obtenue maintenant de maniere propre... et qu'un filtre bien foutu sur un ancien document permettrai d'avoir dans le format recent exactement le meme rendu sans avoir à preciser dans les spec du format toutes les saloperies precedentes.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Bref, ils ont le choix entre :
a) Creer un format batard qui permet d'afficher les 2 et qui force tout le monde a implementer l'entier pour supporter uniquement le nouveau format
b) Creer un format avec 2 parties : la partie "propre" pour le nouveau moteur de rendu, et la partie "anciennes versions" ce qui permet a ceux qui se foutent de l'ancien de tout simplement ne pas avoir a implementer cette partie.
C'est pas pour rien que je repetes que definir un format de fichier c'est pas simple, si c'est pour une suite office toute nouvelle c'est facile, si c'est pour une suite office utilisee par des gens qui ont des millions de document a l'ancien format, faire la transition en douceur c'est tres tres loin d'etre facile.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
T'es comique tout de meme!
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par benja . Évalué à 3.
Si j'ai bien compris, c'est donc la solution retenue par le format de ms. Le format magique qui :
1) résoudra tous les problèmes de comptabilité « du reste de des gens de la planète » (sic);
2) est un format ouvert assurant l'interopabilité future. Le problème est que seul Office va pouvoir mettre en oeuvre le 1) car ils n'ont pas à faire la transformation .doc -> oxml pour effectuer le rendu (je suppose qu' Office se basera toujours sur une pile de legacy code).
En d'autres termes, les points 1) et 2) se ne réaliseront jamais ensemble, un document ne pourra pas utiliser des spécifications de rétro-comptabilité et espérer être universellement interopérable (sauf peut-être avec Office uniquement (re-sic) mais j'en doutes vu les problèmes actuels sus-cités). La question que je pose maintenant est pourquoi n'y a-t-il pas de
?
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Meme pas vu leur difficulte a avoir deux versions differentes en generation ou en plateforme qui aient le meme rendu.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Sans rire je suis a 100% d'accord avec toi et c'est d'ailleurs LA critique des personnes s'etant renseignes sur le format! Pourquoi garder les erreurs du passe lorsque tu peux enfin faire un truc propre?
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
De tout de facon tu dis que c'est fabuleux le openXML
J'ai jamais dis ca.
ce sera tout pourri les plugins ODF
J'ai jamais dis ca.
Ca va etre soit 10 ans de format doc tout pourri et tout pas documente, soit un filtre plugin pour les version MS office < 12 et du coup perte d'info comme avec un filtre ODF...
D'où l'intérêt d'avoir un format qui tiens justement compte de ce passé pour limiter au maximum les pertes d'info gros malin. Tu viens toi même de démontrer l'intérêt de l'OpenXML par rapport à l'ODF.
ON EN A RIEN A FOUTRE DU PASSE!!!!!
TU n'en as rien à foutre. Soit un peu plus ouvert d'esprit, et essai de te mettre dans la tête que certains utilisateurs ont d'autres besoin que toi.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Et ben les conneries que tu peux raconter...
Tant que tu y es pourquoi ne pas foutre entre deux balises xml le binaire du format doc precedent? Ah oui tiens justement c'est faisable ca et tiens curieusement personne n'a la description du format doc.
TU n'en as rien à foutre. Soit un peu plus ouvert d'esprit, et essai de te mettre dans la tête que certains utilisateurs ont d'autres besoin que toi.
J'espere que chez toi tu utilises des silex pour allumer ton feu et faire chauffer ton repas... C'est n'importe quoi, mais franchement n'importe quoi ton discours.
Il faut garder les bugs des versions precedentes uniquement par soucis historique... Fabuleux franchement mais totalement cretin!!!!
Ah la la franchement il y en a qui sont tellement obnubile par MS qu'ils perdent completement de vu le but du jeu du nouveau format, la perenitte des informations et ca c'est surement pas OpenXML qui l'assure.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Parcque c'est complètement stupide ?
J'espere que chez toi tu utilises des silex pour allumer ton feu et faire chauffer ton repas... C'est n'importe quoi, mais franchement n'importe quoi ton discours.
Non, moi je vois en l'OpenXML un superbe format ouvert documenté (trop diront certains) qui va largement faciliter les migrations vers le format ODF. Interopérabilité quoi.
Il faut garder les bugs des versions precedentes uniquement par soucis historique... Fabuleux franchement mais totalement cretin!!!!
J'ai jamais dis qu'il était pertinent de garder tous les bugs. D'ailleur dans la page concernant les critiques sur l'OpenXML, les alternatives proposées n'y coupe pas : il propose par exemple pour le bug des dates d'avoir 2 "modes", un mode où faut interpréter avec le bug, un autre où c'est clean. C'est déjà mieux, mais il y a toujours une prise en compte du bug, mêmes les détracteurs sont conscients qu'il faut "faire avec" (sauf toi bien sûr). C'est juste une déportation du bug dans la partie "interprétation" du format.
, la perenitte des informations et ca c'est surement pas OpenXML qui l'assure.
Le format est librement implémentable et documenté. Si t'affirmes qu'ils auraient pu migrer sans prob tous les .doc vers l'ODF et se passer de l'OpenXML, dans 10 tu pourras toujours faire la même chose en te basant sur l'OpenXML, avec l'énorme avantage que ca sera documenté contrairement au .doc.
Donc si, c'est un format qui permet d'assurer la pérénité des informations. C'est probablement un format intermédiaire de part sa nature, mais c'est une étape incontournable avant d'arriver à quelque chose comme l'ODF.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par Julien . Évalué à 3.
D'un côté, Microsoft propose et documente un format vers lequel il sera relativement aisé de convertir tous les .doc existant.
On ne peut que les féliciter pour ça.
D'un autre côté, ils essayent de pousser ce format comme format d'échange, c'est un peut étonnant.
Si des fonctionalités qui leur sont nécessaires (à l'exception de la rétrocompatibilité, j'entend) ne se retrouvent pas dans ODF, pourquoi ne pas les avoir proposées pour inclusion ?
Je crois que comme d'habitude rien n'est tout noir, ni tout blanc.
L'idéal aurait été que Microsoft documente un format permettant la rétrocompatibilité avec les précédents (OpenXML) et que comme d'autres suites ils passent à ODF, sans rétrocompatibilité pour les nouvelles versions d'office ...
Quand j'ouvre un document à l'ancien format dans OO.o et que je le sauve en ODF, il peut y avoir des pertes, c'est normal, mais l'ancien format est toujours utilisable.
Bien sûr, ça implique plus de boulot pour MS (2 formats à supporter), et ça soulage les concurrents (pas de nouveaux formats MS à supporter). MS n'avait vraiment aucun intérêt à faire ça, c'est de bonne guerre.
C'est à nous utilisateurs de pousser ODF si on veut pouvoir espérer que MS s'y mette un jour...
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Parcque c'est complètement stupide ?
Enfin essayer de copier une norme précédente pour 'la copier' c'est pas tellement plus intelligent hein.
Non, moi je vois en l'OpenXML un superbe format ouvert documenté (trop diront certains) qui va largement faciliter les migrations vers le format ODF. Interopérabilité quoi.
Ca veux dire quoi ce 'trop' ?
tu veux dire qu'un format dans lequel il y a eu des suspicion de brevet c'est ouvert ?
Et pourquoi les gens qui seront en oxml migreront vers odf ? ils ont aucune raison de le faire, vu qu'oxml <=> doc (c'est toi meme qui le dis 'on reprend les trucs du passé) , autant migre directement vers odf, on pert une transformations, et donc autant de changement possible.
Interoperabilité ?
Tu peux m'expliquer de quel interoperabilite tu parle ? Parce que meme avec un systeme de fichier connu pour ms, sur le meme os, avec JUSTE deux versions majeur d'office, ils sont pas foutu d'etre proprement interoperable.
Sans compter que le grand truc de ms c'est de ne PAS respecter les normes (cf machine virtuelle 'java' de ms , rtf , ... )
J'ai jamais dis qu'il était pertinent de garder tous les bugs.
Il n'est JAMAIS pertinent de garder un bug.
Et si transformation il y a (et il y a transformations entre doc et oxml, ils ne sont pas compatibles binairement ou textuellement (cad qu'un parseur oxml ne peut pas lire un .doc, et inversement) alors réparer les bugs est bien plus intelligent.
Ca evite qu'a la generation n+1 on ait a se trimballer des bugs de la generation n-inf .
C'est juste une déportation du bug dans la partie "interprétation" du format.
Maintenant ca devient un bug normalisé :D
Le format est librement implémentable et documenté. Si t'affirmes qu'ils auraient pu migrer sans prob tous les .doc vers l'ODF et se passer de l'OpenXML, dans 10 tu pourras toujours faire la même chose en te basant sur l'OpenXML, avec l'énorme avantage que ca sera documenté contrairement au .doc.
Euh... comment dire ...
lecture .doc -> odf sous OOo , ca ne gene pas sous un odf recent, qqsoit le .doc
lecture .doc -> .doc sur deux versions de msoffice != , ca gene.
alors conversions .doc -> .docx sur deux versions de msoffice != ...
mais c'est une étape incontournable avant d'arriver à quelque chose comme l'ODF.
C'est pas ce que semble pensé les dvp D'OOo. Ah mais tu dvp aussi OOo , et plus seulement mono (remarque ca se termine identiquement).
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Il fait remarquer au passage que les formules telles que décrites dans l'ODF est "impossible à implémenter" : pas assez de doc, y'a que 10 pages, la seule solution pour être interopérable, c'est de prendre une implémentation et d'essayer de faire pareil... ou, comble de l'ironie, de se réferer à la doc de l'OpenXML, vu qu'historiquement l'ODF est largement basé sur OOo lui même basé sur le format de MS Office. Marrant non ?
Pour lui, le seul problème d'avoir 6000 pages de spécif... c'est que faut tuer beaucoup d'arbre pour les imprimer.
http://tirania.org/blog/archive/2007/Jan-30.html
Il égratine au passage l'argument des "standards ISO existant", en rappelant que l'ODF fait un peu mieux, mais sans plus, et qu'il y a des absurdités : genre les graphiques peuvent être intégrés en SVG... mais ils sont sauvegardés sous une autre forme dans une feuille de calcul.
Il continue en montrant que le SVG n'est pas forcement le truc le plus intelligent à utiliser dans une suite bureautique : aucun projet open-source n'implémente entièrement ce format... comme quoi il suffit pas de dire "j'ai que 600 pages moi !" si c'est pour faire référence à des trucs externes conséquents à côté.
Ah oui, et quant à l'indépendance de l'ODF de la suite utilisé, si je me réfère à la page des suites bureautiques supportant ce format, je constate une chose : il n'y a que KOffice qui va supporter l'ODF en natif et qui ne soit pas un clone de OOo. Les 3 autres suites qui vont supporter l'ODF en natif sont "bizzarement" des clones d'OOo... les autres ne le supporterons qu'en "import/export". C'est visiblement que l'ODF est parfaitement indépendant de telle ou telle suite dis donc...
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par ndesmoul . Évalué à 6.
- je n'ai pas prétendu que ODF était la perfection incarnée.
- si De Icaza est si fier d'avoir forcé MS à documenter les formules de OpenXML, j'aimerai savoir pourquoi il a pas fait la même chose pour l'ODF? Au passage je n'ai pas trouvé ses arguments très convaincants. Il prétend que pour supporter les formules ODF il peut être nécessaire de regarder comment fait... OpenXML! Ouais c'est ça, n'importe quoi. Il a pas l'air d'avoir vu que c'était basé sur MathML (qu'il ne cite même pas). Il connait peut-être bien l'OpenXML, mais il semble que sa connaissance de l'ODF ait comme qui dirait de grosses lacunes. Au passage tu trouves normal qu'il ait dû forcer MS à fournir les spécifications? Elles auraient dû être fournies depuis le début du processus à l'EMCA. Et qu'est-ce qui nous prouve qu'il n'y a pas d'autres choses manquantes?
- s'il y a tant d'absurdités, pourquoi ce monsieur n'est pas intervenu pour tenter de les faire corriger?
- historiquement le format d'OpenOffice n'est pas basé sur le doc. Par contre l'OpenXML oui.
- je suis un écologiste convaincu. MS est en train de détruire toutes les forêts de la planète!! :)
aucun projet open-source n'implémente entièrement ce format [le SVG] ...
Je connais plusieurs projets libres qui implémentent le SVG suffisamment bien pour faire des dessins très élaborés (Inkscape entre autre). Ce qui pêche encore c'est les animations mais il me semble que pour une suite bureautique c'est pas trop un problème. Par contre il est vrai que le support du SVG est encore inexistant dans OpenOffice et c'est embêtant.
il suffit pas de dire "j'ai que 600 pages moi !" si c'est pour faire référence à des trucs externes conséquents à côté.
Je vais sans doute t'apprendre quelquechose alors: faire référence à d'autres normes est une pratique courante en normalisation, que ce soit à l'ISO, l'IETF ou ailleurs.
il n'y a que KOffice qui va supporter l'ODF en natif et qui ne soit pas un clone de OOo
Il n'y a pas non plus 36 suites bureautiques différentes (et avancées) dans le monde du libre (ni dans le monde propriétaire d'ailleurs). Et tu n'adoptes pas en interne du jour au lendemain un format d'enregistrement différent. Il est plus simple de faire un outil de conversion.
D'ailleurs on s'en fout: l'important c'est qu'on puisse produire des documents lisibles par n'importe quelle suite bureautique. Si le logiciel utilise le format en interne, tant mieux, mais ce qui est important c'est qu'il puisse lire et écrire de l'ODF à la demande.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Les formules du tableur :) Pas les formules mathématiques. C'est 2 parties différentes.
En gros pour l'OpenDocument y'a rien là dessus. Du coup une extension est en préparation pour réparer cette lacune : OpenFormula.
s'il y a tant d'absurdités, pourquoi ce monsieur n'est pas intervenu pour tenter de les faire corriger?
Grosso merdo, il fallait que l'ODF sorte "rapidement" pour contrer MS. En gros on verra plus tard pour les formules, de toute façon suffit de faire comme OOo. C'est quand même passé à l'ISO, on se demande comment mais bon.
Et qu'est-ce qui nous prouve qu'il n'y a pas d'autres choses manquantes?
Ben, que ce soit pour l'ODF ou l'OpenXML, le plus simple c'est d'essayer de les implémenter. Mais comme quoi y'a jamais trop de doc :)
- historiquement le format d'OpenOffice n'est pas basé sur le doc.
Pas sur le .doc, mais sur les fonctionnalités d'OOo. Hors OOo a quand même été conçu pour être largement interopérable avec le .doc de MS. Bref, on trouve de nombreux points communs. Enfin je suppose qu'il sait de quoi il parle en l'occurence puisqu'il a dû implémenter concrêtement le format de MS.
Je vais sans doute t'apprendre quelquechose alors: faire référence à d'autres normes est une pratique courante en normalisation, que ce soit à l'ISO, l'IETF ou ailleurs.
Merci je suis pas bête. Mais du "oué nous on a une doc super courte tralalalalère" alors qu'on fait référence à d'autres normes difficilement implémentable dans leur intégralité (SVG par exemple), c'est vraiment une arguementation douteuse.
Et tu n'adoptes pas en interne du jour au lendemain un format d'enregistrement différent. Il est plus simple de faire un outil de conversion.
Exactement, et c'est pour ca que l'OpenXML existe et que MS a choisi de faire des outils de convertion vers ODF plutôt que de le gérer en natif.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Oh tiens cela voudrait il dire que Oasis a vu qu'il y avait un manque et que les differents acteurs implique dedans ont decide de se mettre d'accord (enfin) sur le format des formules? Ouhais trop cool un comite comprennant differentes entreprise qui accepte eurs erreurs, oublis etc
Grosso merdo, il fallait que l'ODF sorte "rapidement" pour contrer MS.
5 ans d'elaboration. Tu trouves cela rapide? Ils se sont d'abord concentre sur le "word" part. Enfin de tout de facon Ms va dire que le ciel est vert caca d'oie et tu vas dire "Vous vouyez bien que le ciel n'est pas bleu"
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par Gilles G. . Évalué à 3.
Le format SVG n'est pas utilisé entièrement dans OpenDocument, c'est seulement un sous-ensemble de SVG qui est utilisé.
C'est quand même beaucoup plus que pour OpenXML... D'ailleurs Koffice supporte déjà l'ODF en natif.
Pour ce qui est de formules dans les documents tableurs, les développeurs de Kspread ne semblent pas rencontrer de problèmes liés à la façon dont la norme est écrite. D'ailleurs, tu l'as dit toi-même: on ne peut pas juger de la qualité d'une norme en fonction du nombre de pages.
Enfin, c'est normal que la plupart des suites bureautiques ne passent pas au format OpenDocument. Le simple fait que ces suites proposent des filtres d'import/export montre qu'il est possible d'implémenter la norme, même si pour l'instant toutes les implémentations sont incomplètes.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est on va dire la force du logiciel libre, ils suffit de regarder dans OOo comment c'est fait :)
Enfin rien n'empêche un éditeur tiers de respecter complètement l'ODF et de ne pas interpréter les formules de la même manière, question interopérabilité c'est une grosse lacune.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Bon si tu veux jouer a ca:
Il ne va y avoir QUE MS office qui va avoir openXML en natif. Toutes les autres suite ca va etre un filtre (meme OOo par le truc novell).
Dans la meme ligne combien de suite office comporte deja des filtres/format natif ODF et OXML?
ODF:
OOo (et ses clones)
koffice
softmaker
Lotus note
wordperfect
MS office (partiel et par plugin)
gnome office
OXML:
wordperfect
Maintenant corrige moi si jeme suis trompe sur la liste dans les suites office ayant aujourd'hui une des possibilite.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
et ? C'est quoi le problème ? J'ai jamais prétendu que l'OpenXML devait être le format natif de toutes les suites. Par contre l'ODF s'est vu proclamé le titre de format universel par ses supporters et ces derniers ne voient pas l'intérêt à en avoir un autre.
Maintenant corrige moi si jeme suis trompe sur la liste dans les suites office ayant aujourd'hui une des possibilite.
T'es un malin toi, faut laisser un peu de temps, les spécif finales du format OOXML sont sorties au mois de décembre. Par contre de nombreux acteurs ont affichés leurs intentions :
Corel/Wordperfect
OOo et ses clones
Softmaker
Lotus notes (IBM)
MS Office
iWork (Apple)
Bref on retrouve les mêmes, et aucun pour dire "oué c'est impossible à supporter l'OpenXML".
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Tiens c'est rigolo MS a donc essaye de faire passer son format comme etant une norme utilisable depuis 1 an et demi alors que c'etait meme pas finalise...T'en as d'autre des betises de ce style a nous sortir?
Par contre de nombreux acteurs ont affichés leurs intentions
oui mais ca existe pas encore et bon tu peux aussi dire que le format parfait pour les suites office existera dans 10 ans sera mis au point par MS du coup on attend?
C'est n'importe quoi tes arguments, ils se contredisent tous au fur et a mesure.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
? MS n'a jamais essayer de faire passer son format pour spécifié intégralement depuis 1 an et demi, MS Office 2007 sort seulement maintenant, et il y a eu de nombreuses modifications depuis les premières betas.
Tu remarqueras que pour l'ODF c'est exactement pareil, OOo a servi de beta-test et d'implémentation de référence (et a été implémenté très rapidement, bizzare non ?)
oui mais ca existe pas encore et bon tu peux aussi dire que le format parfait pour les suites office existera dans 10 ans sera mis au point par MS du coup on attend?
??? Désolé mais des fois je capte rien à ce que tu essais de dire, de me faire dire, où tu veux en venir.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Ah oui va donc dire ca au Massachussets.
Tu remarqueras que pour l'ODF c'est exactement pareil, OOo a servi de beta-test et d'implémentation de référence (et a été implémenté très rapidement, bizzare non ?)
Gni???? ODF a ete implemente dans les version BETA de OOo2 pas implemente et teste dans la version finale. J'ose esperer que OpenXML a ete un chouilla teste quoique si la "finalisation" de la norme date de Decembre je vois pas trop comment cela se peut.
Enfin de tout de facon si ils sont si confiant dans leur format et que MS est sur de pouvoir repondre au critique formule par l'ISO, ils ont qu'a accepte un passage non "fast track" qui comme dit plus haut n'a ABSOLUMENT pas ete fait pour des specifications de 6000 pages!
Désolé mais des fois je capte rien à ce que tu essais de dire, de me faire dire, où tu veux en venir.
Que ca fait 1 an et demi que MS promet son format de fichier OpenXML qui etait du vaporware juste pour contre ODF qui lui etait deja definie, teste et normalise.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par gnujsa . Évalué à 1.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
C'est franchement incroyable comme de soit disant acteurs du libre veulent lier le logiciel libre a une entreprise qui a clairement dit qu le libre (sous sa forme GPL) etait a detruire pour tous les moyens possibles.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
et maintenant il a signe un "accord" avec Ms
sa boîte, pas lui.
sur Mono uniquement couvert sur les pb de brevet pour Novell.
Du grand n'importe quoi. Y'a pas que Mono, mais l'ensemble des produits distribués par Novell, à commencer par SuSE et l'intégralité des logiciels libres qui y sont contenus. Mono n'est pas un cas particulier bordel de merde.
r. Apres on passera sous silences le bousin de Corba qui a fait chier gnome pendant des annees
C'est grâce à MDI que Gnome existe, mais c'est de la faute à MDI que Gnome n'avance pas. Quelle jolie reconnaissance.
c'est un fervent admirateurs de TOUS ce que fait MS
On voit que tu lis pas son blog et les nombreuses critiques virulentes qu'il fait sur MS et ses technos. Il croit par contre en une chose : l'interopérabilité pour attirer les gens. Et c'est pour ca qu'il travaille sur des projets comme Mono ou OpenOffice.org.
aurait il fallu attendre le bon vouloir de MS pour sortir cette suite office?
Mais qui a dit ca ? J'ai vraiment du mal à suivre tes raisonnements, tu pars dans tous les sens !
C'est franchement incroyable comme de soit disant acteurs du libre veulent lier le logiciel libre a une entreprise qui a clairement dit qu le libre (sous sa forme GPL) etait a detruire pour tous les moyens possibles.
Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre comme connerie. MS n'est pas un être humain, c'est une entreprise, elle n'a pas ce genre de jugement de valeur, on te croirait dans une sainte croisade. OOo Linux & Co sont des concurrents, et MS bataille avec des concurrents tout comme nous bataillons avec MS.
Un des atouts que nous pouvons mettre en avant, c'est les formats ouvert, les logiciels libres, et tout ca pour permettre en autre une interopérabilité avec les produits du marché, et donc ceux de MS.
Oui, pour bouffer des parts de marché à MS, faut commencer par s'adapter aux technos de MS, pour en faire une passerelle vers nos solutions sans rebutter les utilisateurs. Alors oui ca demande de s'intéresser aux technos proprio, parfois les implémenter, mais c'est ce que font les logiciels libres depuis toujours, à commencer par Linux : libérer les utilisateurs des contraintes liés aux logiciels proprio. Leurs proposer de repartir from-scratch en laissant tous leurs documents et applications derrière eux, c'est une énorme connerie d'utopiste ou de trolleur à 2 balles.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Il me semble (pas sur) que cela s'appelle une teutologie ce que tu viens de dire. Puis que il a ete un des acteurs majeurs du rachat etu accord de Novell par MS.
C'est un peu la meme situation ou le figaro est le premier investisseur dans l'huma (pour garder une "liberte de la presse") ca fait sourire :)
Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre comme connerie. MS n'est pas un être humain, c'est une entreprise, elle n'a pas ce genre de jugement de valeur, on te croirait dans une sainte croisade.
Lorsque son CEO (Balmer) et son ex CEO (Gates) disent que la licence GPL c'est le cancer, que la meme boite a ete prouve comme financant SCO (tu sais la boite ayant voulu declarer la licence GPL comme etant inconstitutionnel aux USA). Je pense que l'on peut dire que l'entite MS (entreprise) veut bien se debarasser du logiciel libre.
Leurs proposer de repartir from-scratch en laissant tous leurs documents et applications derrière eux, c'est une énorme connerie d'utopiste ou de trolleur à 2 balles.
Ce sont eux qui se sont casse du comite de decisions. Maintenant l'interoperabilite elle viendra pas des lois qui obligeront a fournir les document dans un format utilisable par tout le monde, coup de bol ODF part avec 2 ans d'avance :)
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
non non pas du ll. Ils veulent se débarasser de tous ces communistes ! (la traduction en francais serait plus fasciste, ca représente mieux la connotation du mot) qui osent ne pas faire payer leurs logiciels avec 80% de marges!
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
N'importe quoi. Il a été mis devant le fait accompli une semaine avant l'annonce.
Ce sont eux qui se sont casse du comite de decisions.[...]
Je parlais de l'interopérabilité en général. Si Linux n'avait pas été un clone d'Unix avec une forte compatibilité, je suis pas convaincu que y'es grand monde par ici à faire mumuse avec notre OS.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Rapport ave le schmiblick?
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Qu'il decrive le meme contenu que l'ancien ne signifie pas qu'il le fait de la meme maniere que je sache.
Peut-etre que tu devrais penser a regarder le format avant d'en parler, ca serait une bonne idee.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
si si ils gardent les meme problemes que l'ancien. Lis donc la page en question ce sont des gens qui ont fait ce quee ni toi ni moi n'ont fait lu: lu et decortique la norme et pointe des problemes. Maintenant vous pouvez essayer d'etre intelligent et ecouter les critiques constructive pour faire un format reellement perenne ou continuez a vous regarder le nombril. Quoiqu'il en soit vu ton attitude si tu es un cas representatif de ta boite, il est clair que sur l'ouverture d'esprit et l'ecoute de la critique ca doit pas aller loin!
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
cf. toutes les recriminations quand au fait qu'OpenXML n'utilise pas les standards du W3C, qu'ils aiment les standards du W3C tant mieux pour eux, ca n'oblige personne a les utiliser pour tout et n'importe quoi. Tant que ce qui est utilise est publiquement disponible ce n'est pas un probleme.
De meme pour les aneries du bas quand au fait que MS empeche les autres d'implementer OpenXML a travers la licence et brevets, c'est tres clairement faux.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Cacher ce sein que je ne saurai voir...
c'est clair que c'est juste pour la galerie que MS a depose un brevet sur la description d'un document office dans un unique fichier xml...
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Faudra trouver autre chose pour continuer a te plaindre.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Perso mes plaintes porte plus sur le fait que c'est tout sauf un format perenne et qu'il continue a propager des bugs (connus) des anciens formats MS sans aucune raison. Depuis que l'ont a montre le pb sur la date tu evites bien de justifier de foutre ca dans la description d'un nouveau format...
Enfin je dois avouer que c'est rigolo car tu as juste prouve que tu etais un gros trolleur qui ne savait pas plus de quoi il parlait que moi mais en pretextant que oui (voir pire moins que moi c'est dire, vu que mon QI est celui d'un ane d'apres tes dires). C'est pas bien de se faire prendre un flagrant delit de mauvais trollage, ton employeur va pas etre content, tss tss.
Je ne voudrais pas etre trop mechant mais entre les bugs de Vista (deja 2 failles graves de trouves...) et les 6000 pages de description de format a lire avant de revenir troller dessus, on devrait pas te voir beaucoup dans les prochains jours :)
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Alors bon, quand tu parles de troller et autres, si tu cherchais un minimum d'infos sur un sujet avant d'en parler, de dire que c'est un bug qui cause des problemes, ... t'aurais l'air plus serieux si tu cherchais un peu plutot que sortir n'importe quoi en suivant le premier article qui dit qqe chose qui te plait.
T'as aussi http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/01/09/specify(...) qui explique clairement que tous les settings relatifs au comportement des anciens documents sont optionels et qu'il n'y a pas besoin de les supporter pour etre compatible avec la spec, qu'Office 2007 lui-meme essaie de les eliminer quand il convertit, ...
Mais bien sur, toi tu sais mieux que les gars du team Office et tu sais parfaitement ce qu'ils auraient du faire, apres tout, ils n'ont qu'une experience gigantesque dans le devleoppement de suites office, ce qui n'est rien du tout compare a tes connaissances.
Quand aux failles graves de Vista, j'aimerais bien savoir de quelles failles "graves" tu parles, je sens qu'on va rire.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
http://blogs.zdnet.com/Ou/?p=418
mais je suis persuade que tu vas arriver a faire passer ca pour une betise voir une mauvaise utilisation ou un mensonge du gars :)
Enfin ca fait 2 trous (avec le 0 days exploit du russe a moins que ce soit le meme "bug") sur votre nouveau super mega systeme c'est rigolo je trouve.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
a) Il ne peut acceder a rien qui soit sensible sur le systeme, meme si l'utilisateur est admin
b) Il faut que l'utilisateur ait speech active
c) Il faut que le systeme de speech reconnaisse la voix qui est dans le fichier ce qui n'est pas gagne loin de la
d) Il faut que le systeme soit place de telle maniere que le son retourne dans le micro par les haut-parleurs soit suffisamment puissant pour activer le systeme
Alors oui c'est un probleme, mais une faille grave tu me fais bien rire, quasiment personne ne sera affecte par ca.
Quand au 0-day exploit du russe, je sais pas de quoi tu parles, on categorize pas les failles par la nationalite des gens ici.
Et a part ca, personne et surtout pas MS a jamais dit que Vista aurait 0 failles, moi par contre je remarques que Vista ca fait 3 mois qu'il est dispo(aux entreprises), et toujours rien de vraiment serieux.
Sinon c'est marrant, mais on dirait que t'as arrete de parler de ce probleme de date dans OpenXML, t'as finalement compris que t'etais a cote de la plaque ?
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Non je n'ai pas change d'avis mais par contre je me rend bien compte que tu es un etre borne comme ane mort, pretentieux, suffisant, mal eleve et que tu as bien ete lobotomise par ton entreprise.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
C'est marrant, je sens qu'on ne va plus t'entendre la-dessus subitement.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
C'est bien tu es alle lire la doc apres que plusieurs personnes dont moi ait prouve que tu trolle sur un sujet dont tu n'avais aucune idee, ce qui n'est pas un probleme mais a partir du moment ou tu te fais passer pour un "specialiste" sur la question cela l'est.
En l'occurence cela ne sert a rien de continuer a te repondre. J'ai deja dit ce que je pensait de toi et je n'ai pas utiliser d'insulte contrairement a toi, certes je n'ai pas de respect pour la profession lobbyste mais cela n'en est pas pour autant une insulte c'est juste une constation sur ta facon de faire. Si tu n'aimes pas cela change ton comportement et n'utilises pas les methodes classique des lobbystes.
De ton cote tu as deja dit ce que tu pensais de moi en terme tres flateurs "ane", "clown", "cretin", "idiot" et j'en passe de petits mots doux venant de ta part sans compter le ton soit meprisant et insultant dans tes post.
Mais je ne vais pas rentrer dans ton jeu et je te laisse t'exciter tout seul, deblaterer tes insultes en ne reagissant que de facon courtoise. Maintenant cela demande une certaine education et un sang froid qui a ete largement perdu de ta part (enfin si tu es toujours le meme pbpg d'il y a quelques annees). Et puis enfin pour finir si tu n'aimes pas voir ta boite etre critiquer va donc troller sur windowsfr tu y seras un petit peu plus soutenu. Personne ne t'oblige (sur ce site du moins, dans ton boulot je ne sais pas) a lire nos betises. Donc par pitie continue a faire en sorte que ta boite "domine le monde ce soir" et laisse nous dans notre betise crasse!
De tout de facon je te rassure nous sommes les derniers a lire ce troll et donc cela n'a plus aucun interet.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
T'as rien explique du tout vu qu'il n'y a pas de bug dans le format, il y a un bug dans Excel lorsqu'il interprete le format, pas dans OpenXML, je te met a charge de prouver le contraire.
C'est bien tu es alle lire la doc apres que plusieurs personnes dont moi ait prouve que tu trolle sur un sujet dont tu n'avais aucune idee, ce qui n'est pas un probleme mais a partir du moment ou tu te fais passer pour un "specialiste" sur la question cela l'est.
Mais moi je connaissais ces liens depuis un moment, c'est pour cela que je me delectais de tes reponses qui montraient clairement que tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu continues a repeter que c'est un bug dans le format alors que ce n'est pas du tout le cas, l'information stockee dans le fichier est tout a fait bonne, il suffit de savoir l'interpreter correctement comme tout autre champ.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
C'est vraiment n'importe quoi ce ton plein de mépris.
Ah mais merde, c'est toi qui l'a écris...
Ca va, le dédoublement de personnalité ?
Pour un compte créé il y a 2 mois spécial pour troller, tu t'en sors bien avec pourtant une mauvaise foi bien visible. Ca me rapelle un truc ça. Ah ouais, toujours les mêmes anciens gros lourds avec leur armée de bots à voter.
Pour l'instant, ta crédibilité est nulle sur le sujet. Tu passes ton temps à balancer des trucs, sans argumentation.
Tu fais quoi dans la vie pour avoir autant de connaissances sur un format de fichier et ses impacts ?
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Entre pbpg et albert, le plus irrespectueux amha c'est certainement pas albert .
Mais c'est bizarre que tu te reveille seulement maintenant. Le troll a commencé il y a bien longtemps .
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Enfin pour citer le petit message situe en bas de la page lorsque l'on ecrit un message:
Vous êtes responsable de vos écrits sur ce site et à ce titre responsable devant les lois applicables, notamment celles concernant la diffamation, la discrimination et le droit de citation. Veuillez donc, entre autres, éviter les propos diffamants et les recopies intégrales d'articles.
de meme certaines personnes comme julien ou ola suggere que je suis un multi si cela vous tracasse temps envoyer un message aux moderateurs et demander leur de verifier les ip de connections.
Note : votre adresse IP est sauvegardée.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Mais bizarrement, depuis que tu as ete mis devant les faits on ne t'entends plus, c'est vraiment marrant.
Et apres tu oses me parler de mauvaise foi et te demander pourquoi je te consideres comme un clown ?
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Moi en tout cas j'ai toujours appris que les erreurs ils valaient mieux les corriger que les perpetuer. Enfin chacun sa philosophie de vie.
Franchement tu es la personne avec la plus mauvaise foi que j'ai jamais vu. Enfin tu sais que ton boss billou a dit que la lune etait carre? Oublie pas d'aller troller sur ce sujet...
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Expliques donc en quoi cela empeche la fonctionnalite prevue(calcul/affichage de dates) de fonctionner correctement dans un soft supportant OpenXML plutot que raconter n'importe quoi.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Unfortunately this bug occurs because, February 29, 1900 is actually treated as a date when the indexes are calculated. This means that every date after February 29, 1900 is off by one (or you could also say that the base date was supposed to be 12/31/1899 and every day before March 1, 1900 is off by one).
tant que j'y suis:
Although it is technically possible to correct this behavior so that current versions of Microsoft Excel do not assume that 1900 is a leap year
alors apres il justifie de garder ce bug car c'est un bug, j'ai fait dans ma jeunesse des softs pour passer d'un systeme de calendrier a un autre et c'est trivial de tenir compte de ce genre d'effet par des trucs du style:
* Almost all dates in current Microsoft Excel worksheets and other documents would be decreased by one day. Correcting this shift would take considerable time and effort, especially in formulas that use dates.
* Some functions, such as the WEEKDAY function, would return different values; this might cause formulas in worksheets to work incorrectly.
* Correcting this behavior would break serial date compatibility between Microsoft Excel and other programs that use dates.
En gros pour une question d'historique on garde une mauvaise representation des dates dans un nouveau format ce qui fait que dans 200 ans il faudra encore se trimballer la rustine pour pouvoir des fichiers OpenXM, si tu n'arrives pas a comprendre que ce n'est pas la definition d'un format perenne je ne peux pas grand chose pour toi.
Le bon comportement devrait etre:
ouverture format doc -> bug present on corrige
ouverture format perenne -> bug non present on fait pas appel a la rustine
mais bon il est tellement plus logique de votre point de vue de faire:
ouverture format X -> bug present ad vitam eternam on corrige
c'est cretin et ca montre bien que le format OpenXML n'a pas ete prevu pour etre perenne d'aillerus c'est bien ce que le gars de Ms dit:
Remember, this format was not an attempt at building the ultimate generic Office application file format from the ground up.
Donc bon pour en revenir au probleme premier OpenXML n'est et ne sera pas un format perenne et cela n'arrivera jamais car l'excuse de garder des vieux trucs de compatibilite sera encore plus presente dans le futur.
Apres je vais pas passer en revu tous les passages ou c'est bien reference comme un bug. T'es content j'ai copie les passages que tu voulais?
Vivement les voitures (pour reprendre l'exemple classique) qu'il faut arreter tout les 100 metres et redemarrer ce ne serait pas graves puisque le comportement serait connu et que une "rustine" existerait.... Comique va
Et non je vais pas traduire ce que l'evangelisateur OpenXML de ta boite a dit tu es assez grand pour mais bon vu ta reaction je soupconne que tu avais pas lu le blog en question aussi. Tu peux ravaler ce genre de petite phrase prouvant bien que tu te crois superieur et meprisant:
Mais moi je connaissais ces liens depuis un moment, c'est pour cela que je me delectais de tes reponses qui montraient clairement que tu ne sais pas de quoi tu parles.
t'es un rigolo et je vais faire la traduction de petite phrase:
Merde je me suis fait avoir, j'ai bien montre a tout le monde que je trollais comme un porc sans lire quoique ce soit mais bon je vais me rattraper aux branches ca va pas se voir apres m'etre renseigne et trouve des liens pouvant justifier le bug
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Tu n'as toujours pas montre en quoi ce n'etait pas un bug mon cher. Meme les gars de ta boite appellent ca un bug (present pour des raisons historique mais c'est un bug et il faut une rustine pour le contourner).
C'est quoi ta definition de perenne ?
Et voila la technique de l'homme de paille de retour. Ca t'embete lorsque ca marche pas on dirait. Je te suggere de prendre un dictionnaire et de lire la definition, de meme regarde les mots "insulte", "diffamation, "politesse" tu risques d'apprendre certaines choses.
Je te rassure tu as gagne le droit de jouer au plus con et de mette le dernier message sur le sujet, perso je n'y repondrais.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Mais mon cher, tu n'as toujours pas explique en quoi c'est un bug...
Tu prends Office 2007, qui supporte donc OpenXML, et dis moi si ce probleme de date est present. Non ? Ben faut croire qu'il n'y a pas de bug dans ce format alors mon cher.
Donc bon pour en revenir au probleme premier OpenXML n'est et ne sera pas un format perenne et cela n'arrivera jamais car l'excuse de garder des vieux trucs de compatibilite sera encore plus presente dans le futur.
C'est quoi ta definition de perenne ? Parce que tant que le format est decrit completement et qu'on sait comment interpreter le contenu, il est perenne quoi que tu en dises. Que le format te plaise pas c'est une chose, ca ne le rend pas moin perenne.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 0.
ODF + SVG + MathML + XForms + XLink + OpenFormula ca fait 3000 lignes...
Ajoutons à cela que les specifs OpenXML sont écrites avec un interligne de 1,5 (me demande pas pourquoi), tu peux ajouter 50% de ligne à l'ODF & Co, tu obtiens dans les 4500 lignes... bizzarement on arrive dans les mêmes ordres de grandeur...
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
2) s/suite office/tableur/
donc en gros ce que tu dis c'est que c'est mal d'utiliser des normes et que a chaque soft il faut TOUT redevelopper de preference sans etre compatible avec le reste du monde.
t'as aussi juste oublie de dire que dans les 6000 pages de OpenXML il n'y a pas la descriptions de Windows Metafile (non normalise meme si documente)
Enfin pour citer le monsieur en question:
I have obviously not read the entire specification, and am biased towards what I have seen in the spreadsheet angle. But considering that it is impossible to implement a spreadsheet program based on ODF
On voit pas du tout qu'il est LARGEMENT biaise!!
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Il te manque une case c'est pas possible, comment peux tu arriver à une conclusion pareil ? J'ai dit où que c'était mal d'utiliser des normes ? J'ai dit où que OpenXML c'était mieux que ODF ? Tu m'expliques là ?
t'as aussi juste oublie de dire que dans les 6000 pages de OpenXML il n'y a pas la descriptions de Windows Metafile
Certes, mais je voulais juste remette chaque norme dans son contexte : l'ordre de grandeur de la taille des specif est le même, ce n'est pas aussi disproportionnel que certains essaient de le faire croire (pour montrer que les spécif de MS sont impossible à implémentées). Le temps nécessaire pour implémenter les 2 normes doit plus ou moins être du même ordre de grandeur.
On voit pas du tout qu'il est LARGEMENT biaise!!
Bah oui, il a fait une étude de la partie concernant le tableur (vu que là il sait de quoi il parle, c'est de ca qu'il s'occupait dans Gnumeric), mais visiblement ca lui suffit pour montrer que l'ODF est impossible à implémenter tel quel. C'est bien sûr un raisonnement "extrême" au sens où l'ODF est implémentable vu que y'a un "patch" en préparation (OpenFormula), mais ca montre bien que l'ODF est loin d'être parfait, qu'il peut être améliorer, que c'est incompréhensible que ca soit passé à l'ISO tel quel, et qu'au final ceux qui s'amusent à FUDer comme des porcs sur l'OpenXML (cf liens plus haut) feraient mieux de coder pour améliorer OOo par exemple, ca ferait vraiment avancer les logiciels libres.
En tout cas je préfère l'avis d'un type qui dit clairement avoir lu et mis en parrallèle 2 bouts des spécifs, et qui au passage a une véritable expertise technique associée, que l'avis d'un type qui n'a même pas survolé les spécif des 2 normes.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
euh c'est rigolo il dit lui meme qu'il a pas lu les normes! Enfin bon :)
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Est ce que
SVG + MathML + XForms + XLink
ce sont des normes? Si oui ben je vois pas pourquoi ODF devrait les redefinir puisque c'est deja defini, normalise et utilisable pour d'aute chose que les documents office mais bon c'est tellement mieux d'avoir 6000 pages de desciptions pour tout et n'importe quoi plutot que reutilise ce qui est bien (et utilisable) a cote...
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Juste apres que ms ais dis que
'vista a été extensivement testé et est parfaitement sur'
que 'vista n'as jamais été aussi sur' etc...
Pour moi un truc qui est 'sur' c'est un truc qui a moins d'une faille de sécu dans l'install par défaut en 5 ans ... comme openbsd.
Vous avez encore BEAUCOUP de progres avant de pouvoir vous vanter de faire de la sécurité ou un os on ne peut plus sur.
et toujours rien de vraiment serieux.
C'est parce que tu sais pas chercher ... Quand certains disent qu'un 0-day sous vista ca se vend à 20 -30 K$ jusqu' 50 K$ , ils vont pas s'amuser a le diffuser pour toucher une fois 6000 $
http://www.eweek.com/article2/0,1895,2073611,00.asp
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Vous avez encore BEAUCOUP de progres avant de pouvoir vous vanter de faire de la sécurité ou un os on ne peut plus sur.
Le truc c'est que ta definition d'un OS sur on s'en fout totalement, tu arriveras toujours a changer ta definition pour pouvoir deverser ton fiel donc c'est totalement sans valeur.
C'est parce que tu sais pas chercher ... Quand certains disent qu'un 0-day sous vista ca se vend à 20 -30 K$ jusqu' 50 K$ , ils vont pas s'amuser a le diffuser pour toucher une fois 6000 $
Ben tu m'en montres un (un vrai, qui est vraiment dangereux), d'ici la dire qu'il y en a un c'est raconter des conneries. T'es libre de dire qu'il y en a peut-etre un, l'affirmer par contre c'est raconter des salades.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par _flo_ . Évalué à 3.
Il me semble que le troll porte ici sur la normalisation d'un format de document "pour suite office", une telle normalisation devant en principe déboucher sur un format pérenne, c'est-à-dire que si je crée un document OpenXML maintenant avec la nouvelle version de Word, je dois être capable de le lire dans 30 ans avec n'importe quel logiciel supportant le format, meme si Microsoft n'existe plus, en ayant par exemple disparu dans son propre trou du cul (non c'est pas une insulte, c'est du south park, bref).
Vu que tout le monde s'insulte a qui mieux mieux en disant "toi t'as pas lu la spec", "toi non plus", "moi ma spec elle est plus petite, na!", "non elle est presque aussi grosse que la mienne", c'est pas la comparaison habituelle mais bref, je prends les devants, NON je n'ai pas lu la spec en entier.
MAIS, je suis tombé sur des morceaux très intéressants!!
Je vous conseille a tous la lecture de ce document:
http://www.robweir.com/blog/2006/01/how-to-hire-guillaume-po(...)
C'est bon vous avez lu? Donc si je comprends bien, dans la "norme" OpenXML, il est inscrit noir sur blanc qu'on peut écrire dans un .doc des choses du genre:
< formatageAvecEspacesInsecablesAlaWord3 > [gros caca binaire] < /formatageAvecEspacesInsecablesAlaWord3 >
Avec bien entendu aucune définition du gros caca binaire dans la spec. Juste une vague mention "l'appli respectant la norme doit etre capable de lire le caca comme Word3 le faisait".
Et la je pose la question, en quoi est-ce perenne une seule seconde??? On normalise pour le futur des formats non spécifiés du passé!! et sur 6000 pages! Et sans les spécifier en plus! c'est quand meme fort!
Alors qui va etre capable de lire ce "superbe" (dixit TIManiac) format dans son ensemble? Microsoft, qui maintient dans sa suite Office des bouts de code capables de lire et d'écrire ce genre de merde, ces bouts de code ayant sans doute été écrits ya 15 ans par des ingés partis depuis longtemps, et que personne ne comprend (le code, hein, c'est pas des ingés incompris). Et personne d'autre.
Donc garder ca dans le format pour cause de "retrocompatibilité", je rigole. La retrocompatibilité, c'est fournir une suite office capable de lire/ecrire dans les anciens formats. Et aussi pour les documents futurs de lire/écrire dans un format qui, cette fois ci, est entièrement et correctement spécifié publiquement. Pas de mettre des bouts de merde des anciens formats dans le nouveau. Ca n'a aucun sens. Il s'agit donc bien de fermer le marché, c'est a dire d'etre le seul capable de pouvoir lire et surtout écrire du .doc, malgré une pression exterieure poussant vers une "normalisation" absolument pas souhaitée par MS, c'est evident, s'ils l'ont jamais fait, ils ont bien leurs raisons. Donc ils ont trouver un moyen détourné de faire comme d'hab, c'est tout!
Alors oui "on" va sans doute me donner des lecons de genie logiciel et me traiter de débile mais qu'importe, ce que je veux dire, c'est que je ne comprends meme pas qu'il y ait débat tellement la manoeuvre est grosse. Et habituelle...
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
http://linuxfr.org/comments/799935.html#799935
reponse des defenseurs du format OpenXML:
pbpg: La il a pas ouvert sa gueule, on attend encore...
Timaniac: Parcque c'est complètement stupide ?
Pas un mot sur le fait que ce soit totalement avec meme si debile dans le "norme" OpenXML.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
(c'était avec une bonne dose d'auto-dérision cet adjectif hein ;) )
Et la je pose la question, en quoi est-ce perenne une seule seconde???
Faut être pragmatique. Est-ce que une suite "moderne" comme Office 2007 va générer des hacks tels que présentés dans le document que tu références ? Bien sûr que non. Le problème de pérénité, il est pour les documents fait avec les vieux MS Office. Mais ca c'est pas une grosse découverte, c'était du bon gros binaire proprio non documenté, faut pas venir pleurer aujourd'hui si y'a des problèmes de compatibilité.
Ces hacks servent à quoi alors ? Comme c'est précisé, par soucis de compatibilité, notamment si on veut ouvrir un OpenXML dans un vieux Word.
D'ailleur la spécif le dit très clairement : il n'y a pas d'obligation à implémenter ces "hacks", seulement si l'on souhaite garder une certaine compatibilité (parc existant de machines dans une enteprise par exemple). Mais dans la vraie vie, si aujourd'hui je suis une administration et que je dois choisir un format ouvert et pérenne dans le temps, je peux choisir OpenXML avec une suite "moderne" (MS Office >= 2000) qui n'a pas besoin de ces fameux "hacks" pour faire des bordures dans mon document.
. Pas de mettre des bouts de merde des anciens formats dans le nouveau. Ca n'a aucun sens. Il s'agit donc bien de fermer le marché, c'est a dire d'etre le seul capable de pouvoir lire et surtout écrire du .doc
Bof, ca ne change strictement rien, l'ODF ne propose pas de solution alternative pour "lire" les .doc. MS reste le seul "officiel" a bien lire les .doc à l'ancienne, à "fermer" le marché comme tu dis. Par contre si une suite implémente la norme OpenXML sans les parties "legacy" qui ne sont là que pour faciliter les transitions, les données sont pérennent dans le temps, le reste de la norme étant clairement définie et documentée.
Par contre il est clair que l'OpenXML avantage MS, parcqu'il en maîtrise le contenu et en fournit une implémentation : et pour cause, le format est basé sur les fonctionnalités de MS Office. Ce n'est donc pas un format neutre vis à vis du fournisseur de logiciel, mais ca n'enlève en rien à la pérénité des infos écrites dans ce format.
Cela dit, on peut renvoyer la pareil à l'ODF, qui bien qu'il se vante d'être indépendant de toute suite bureautique, il est largement basé sur les fonctionnalités d'OOo. KOffice faisant exception (et désolé c'est pas une suite représentative sur le marché), les seules suites qui peuvent "suivrent" l'ODF en natif sont des forks d'OOo, les autres doivent se contenter de l'import/Export.
Le vrai problème il est là : il est quasiment impossible de faire un format indépendant d'un produit tellement le produit est intimement lié par ses fonctionnalités au format. Et c'est pourquoi on a vu naître l'ODF : non pas que IBM & Co avait envie d'un truc "super ouvert", mais parcqu'ils veulent mettre en avant OOo pour mieux concurrencer MS (et moins en être dépendant), et que l'ouverture est un bon atout commercial auprès des administrations.
De la même manière l'OpenXML est née en réponse à l'ODF, et il était tout à fait logique que MS ne puisse se satisfaire de l'ODF tel qu'il a été conçu.
En conclusion, je dirais qu'aucun des 2 formats n'a été pensé pour être indépendant d'une suite bureautique (MS a au moins l'avantage de ne pas s'en cacher), que la bataille apparente d'ouverture et de pérénité n'est qu'une diversion, le nerf de la guerre dans les 2 formats reste les fonctionnalités qu'ils exposent, et qui permet à chaque acteur de se différencier.
Au final on aura quand même gagner 2 formats ouverts et documenté, la pérénité des infos, peut être pas de format universel, mais la concurrence peut du même fait se poursuivre (je vois mal comme une suite peut se distinguer si elle est contrainte par le format), et OOo peut enfin se démarquer de MS Office et s'émanciper au niveau fonctionnalités (jusqu'ici, c'était quand même très fortement axé clonage de MS Office). Et c'est en gros pour ca que MDI dit qu'il serait temps d'arrêter de troller, concrêtement l'OpenXML craché par Office2007 ne contient pas de gros bloat binaire non documenté, on ferait mieux de réfléchir au futur de OOo et à repenser à promouvoir OOo le logiciel libre (comme si le succès futur d'OOo dépendait du passage à l'ISO de l'OpenXML...)
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 5.
Là, mon esprit fait vraiment un blocage. Donc je vais presenter mon raisonnement, et je voudrais savoir à quel moment j'ai un probleme.
1)Je crée un document sous OOXML, je l'enregistre betement.
->donc il n'est pas lisible sous un vieux word
2)Je veux qu'il soit utilisable par mon voisin qui utilise un vieux word, donc je le dit a ma machine qui pond le gros bianaire tout moche mais comme il est mis entre les bonne balises, sa reste un OOXML
->mais dans ce cas, les autres implementations d'OOXML, elles font comment pour dechiffrer le gros binaire ?
->pourquoi je ne ferais pas comme avant où je me contentai de dire à mon logiciel de l'enregistrer en .doc pour une certaine version ?
Je me suis dit que l'interet etait peut etre dans l'autre sens.
1)Mon voisin qui utilise un vieux word me file un fichier.
2)Je l'ouvre, je le sauvegarde en OOXML (un format normalisé, c'est chouette) et comme sa vient d'un vieux word, il me le met en gros binaire entre balise.
-> j'en reviens à comment font les autres implementations.
Donc en fait, je me dis que je n'ai pas le bon schema de fonctionnement... donc si on peut m'expliquer, je suis preneur ^ ^
Là où j'ai vraiment du mal à comprendre, c'est pourquoi on ne peut pas écrire proprement ce qu'on faisait sans perdre de donnée en cours de route (je ne sais pas, les fonctionnalité des suites bureautiques ont diminuées ?) et pourquoi on ne pourrait pas faire l'operation inverse lorsqu'on n'as pas utilisé de nouvelles fonctionnalités (on pourrait imaginer que lorsqu'avec la derniere version de MSoffice on ouvre un vieux word, sa nous coupe les nouvelles fonctionnalité pour pouvoir sauvegarder au meme format et qu'on debloquerait tout en sauvegardant en OOXML) ?
J'aimerai bien avoir un exemple où ce n'est pas faisable... ou bien qu'on me dise jsute que sa couterait trop cher de faire les choses proprement.
Pourquoi utiliser OOXML alors ? D'ailleurs, ils n'utiliseront pas OOXML, ils resteront sur les plus vieux formats utilisés non ? Si c'est juste pour une question de representation interne des données pour le logiciel, sa n'as pas à être normalisé, celle la sortie est concernée non ? Elle est où l'utilité des "hacks" ?
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par _flo_ . Évalué à 3.
Le moins que l'on puisse dire est que je suis moyennement convaincu.
Qu'et ce qui me dit, à part ta confiance (j'irais presque jusqu'à dire ta foi ;-)) que quand avec mon nouveau MS Office tout beau tout propre j'ouvre un vieux document tout pourri enregistré en vieux format binaire avec des bugs d'implémentation des anciens Word que l'on doit respecter (donc bien relou a convertir) et que je decide d'enregistrer en .docx, il m'aura viré l'intégralité de la merde binaire?
Réponse : rien, puisque c'est dans la norme du format, donc il a le droit de le faire.
Donc malgré tout ce que tu peux en dire, et la pub que fait pbpg pour la "team Office", ces merdes binaires resteront. Car comme on est "pragmatique" et qu'on est "retro-compatible" tous les vieux documents d'entreprise qui datent de Word6 et meme avant seront progressivement convertis en .docx avec un nombre non negligeable de merdasses binaires. Et MS restera donc le seul éditeur à fournir un logiciel capable de lire correctement des .docx.
Mission accomplished, Cap'tain Billou!
En effet, l'autre solution consisterait comme je l'ai dit à etre capable de lire les anciens formats mais de garder l'openXML "propre". Certaines conversions ce seraient certes faites dans la douleur mais c'est la prix a payer pour avoir un format perenne, ce dont il est question ici. Ce qui n'est manifestement pas le but de MS, ce qui est de toutes facon coherent avec leur maniere de fonctionner avec les formats d'une maniere generale. Ici un des arguments du concurrent (OOo) est qu'il fournit un format normalisé, ouvert et perenne. Normaliser l'OpenXML est donc une vaste mascarade, destinée a apporter un argument marketing supplémentaire à l'arsenal de MS Office. C'est très habile, quand on y pense. Comme d'hab, quoi! :-)
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par Gilles G. . Évalué à 4.
Maintenant, je trouve que l'argumentation de TImaniac est loin d'être convaincante:
Ouf!! Je suis rassuré...
Si puisqu'on peut garder des morceaux binaires *non documentés* pendant trente ans dans le fichier *.docx
Faux. Koffice n'est pas un fork d'OOo.
Ce que tu dis est vrai pour le coté "natif" du format. Par contre, un format ouvert doit être pérenne. Cela signifie que MS Office travaillera toujours avec le format OpenXML en natif, mais il est possible de faire une conversion ODT=>OpenXML
Si. ODF est construit pour être indépendant de la suite bureautique. *Tu* penses peut-être que ODF n'est pas indépendant de la suite bureautique, mais c'était pourtant bien le but.
Puisqu'un fichier doxc peut incorporer un morceau de fichier non documenté, je ne vois pas comment tu peut affirmer que les infos seront pérennes.
Office2007 à la possibilité en suivant la proposition de standard, de sortir un fichier non documenté. C'est inacceptable pour un standard ISO.
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Toi t'as du mal a faire la difference entre le stockage de l'information et son rendu.
Je vois pas une seule fois le mot Sun dedans mais celui de OASIS consortium (dont faisait parti Microsoft et dont ils sont parti tout seul. Aprs tu vas nous dire que c'est parceque Sun voulait pas perdre le control de "son" format, mais la tu ne serais meme pas credible 10 secondes vu que IBM est reste et pourtant IBM et Sun ils s'enguele bien souvent a cause de Java et d'eclipse.
Ah le gros gag, attends je te trouves le meme pour openxml : http://www.ecma-international.org/news/PressReleases/PR_TC45(...)
The work to standardize OpenXML has been carried out by Ecma International as part of an open, cross-industry collaboration via Technical Committee 45 (Ecma TC45), which includes representatives from Apple, Barclays Capital, BP, The British Library, Essilor, Intel, Microsoft, NextPage, Novell, Statoil, Toshiba, and the United States Library of Congress.
Ben voila, c'est pas le boulot de MS uniquement. C'est genial ce qu'on peut lire dans les press releases hein ?
Apres le jour ou il y aura autant de softs que ca qui pourront bosser avec OpenXML tu reviendras nous voir
http://opendocumentfellowship.org/applications
Oh pour ca je ne m'inquiete pas. Les developpeurs de softs vont avoir le choix entre supporter de l'ODF ou le format de la suite qui controle 95% du marche, ca sera vite vu.
Comment t'appelle le lobbysme? Moi j'appelle ca de la corruption, il se trouve que dans le pays ou est installe MS c'est legale, en France cela s'appelle de la corruption. C'est du meme niveau que Virgin qui distribue des bons pour downloader des fichiers mp3 le jour du vote sur la loi DAVDSI. Mais bon vu ton metier cela ne doit pas trop te choquer, au contraire.
A) Avec des commentaires genre Mais bon vu ton metier cela ne doit pas trop te choquer, au contraire. tu t'etonnes que te te prennes pour un abruti ?
B) Et a part les USA, t'en fais quoi des autres pays ? Ah oui tiens, je suppose que MS les corrompt aussi ceux la. Sans parler du lobbyisme fait par IBM, Sun, ... aux USA hein, celui-la il ne compte pas bien entendu
[^] # Re: paille/poutre etc
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Moi non au contraire, Timaniac clairement et MS aussi (ou bien ils se foutent de la gueule du monde ce que je soupconne grandement).
Oh pour ca je ne m'inquiete pas. Les developpeurs de softs vont avoir le choix entre supporter de l'ODF ou le format de la suite qui controle 95% du marche, ca sera vite vu.
On verra dans le futur ce que ca va donner. Je soupconne que pas mal d'autre compagnie vont craquer avec vos 6000 pages de docs pour le format... Surtout qu'il va forcement y avoir des differences meme avec l'implementation totale...
Et a part les USA, t'en fais quoi des autres pays ? Ah oui tiens, je suppose que MS les corrompt aussi ceux la. Sans parler du lobbyisme fait par IBM, Sun, ... aux USA hein, celui-la il ne compte pas bien entendu
Pour la France ca marche aussi comme dit plus haut. En ce qui concerne les autres boites je trouve ca aussi anormal mais bon encore une fois c'est une opinion. Tu trouves ca visiblement normal ben tant mieux pour toi c'est justement le systeme en place...
# Il a le bras long
Posté par Andreas Ebling . Évalué à 5.
Au vu du nombre d'entreprises et autres qui utilisent par défaut le format pdf pour l'archivage de leurs documents, je doute qu'un autre format réussisse à s'imposer.
[^] # Re: Il a le bras long
Posté par BlindMan . Évalué à 10.
[^] # Re: Il a le bras long
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
[^] # Re: Il a le bras long
Posté par Christophe Roland (site web personnel) . Évalué à 3.
Et puis surtout, je n'ai pas de windows chez moi et je telecharge très souvent des PDF (des cours de sciences), si le XPS venait à s'imposer, ça serait vraiment très embêtant...
Je crois que la plupart des documents "sérieux" seront encore plutôt en PDF qu'en XPS, tant que le XPS ne sera lisible que sur windows. J'ose encore espérer que la plupart des gens se soucient de la portabilité de leurs document...
Ou alors suis-je trop naïf?
[^] # Re: Il a le bras long
Posté par Gilles G. . Évalué à 6.
Tu es trop naïf...
Bon, plus sérieusement, Microsoft sait établir une situation de monopole, c'est même un peu leur spécialité. J'imagine facilement des fonctions dans MSN messenger ou MSN Hotmail qui necessiteront l'installation de XPS.
Après, je suppose que toute la suite office va être équipée de XPS, et quand je vois le nombre de *.pps et *.ppt qui circulent sur le web pour montrer des photos de petits chats, je me dis qu'il y a vraiment du souci à se faire...
[^] # Re: Il a le bras long
Posté par reno . Évalué à 4.
Avec le monopole MSOffice + le monopole Windows comme bras de levier, franchement cela ne m'étonnerait pas que le PDF soit quasi-mort d'ici quelques années, même pas besoin d'utiliser MSN messenger ou hotmail..
Certes, cela va prendre du temps: Vista va mettre beaucoup de temps a s'imposer et la nouvelle version de MSOffice aussi (changement d'interface, changement de format de document, ça fait beaucoup), mais avec le renouvellement du parc des PCs..
[^] # Re: Il a le bras long
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Faux. Par défaut MS Office ne supporte pas l'XPS, il faut télécharger un plugin sur internet, tout comme il est possible par le même biais de télécharger un plugin pour le support PDF.
MS voulait proposer le support des 2 formats en standard dans MS Office, mais visiblement Adobe n'était pas d'accord : entre favoriser leur techno pour qu'elle devienne un standard et assurer leur business (vendre des outils de productions de PDF), Adobe a choisi.
[^] # Re: Il a le bras long
Posté par Christophe Roland (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Il a le bras long
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
[^] # Re: Il a le bras long
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4.
Argh, ne me dit pas qu'ils ont prévu encore un format binaire la con et "impénétrable" ?
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Il a le bras long
Posté par Frédéric COIFFIER . Évalué à 3.
http://kpdf.kde.org/okular/formats.php
[^] # Re: Il a le bras long
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
[^] # Re: Il a le bras long
Posté par reno . Évalué à 4.
>Faux. Par défaut MS Office ne supporte pas l'XPS,
Tu as raison, MS avait prévu de supporter XPS en standard, mais ils ont retiré cette fonctionnalité, je l'ignorai. Probablement la peur d'un procès anti-trust.
Ca change pas mal de chose..
[^] # Re: Il a le bras long
Posté par pierthi . Évalué à 6.
Sans parler des imprimantes qui supporte en général le postscript direct, voire le PDF, et de l'énorme industrie qu'il y a derrière et qui supporte ces langages (oui, ce sont des langages de programmation Turing-complete) qui génère des workflows ultra-complexes. Bon, ça fait 30 ans que ça dure, y a pas à dire, Xerox c'étaient vraiment des visionnaires.
Est-ce que Microsoft va réussir à changer ça ? Bon, il faudrait déjà qu'ils sortent des produits capables de concurencer ceux d'Adobe, ce qui n'est pas vraiment leur créneau (pour l'instant ?). C'est pas impossible qu'ils y arrivent, hargneux comme ils sont, mais ça ne sera pas demain la veille.
J'ai plus l'impression que ce format va être une n-ième derivation du format RTF.
[^] # DRM?
Posté par Guillaume . Évalué à 1.
Il suffit d'une petite touche de DRM pour que toute l'industrie se rue dessus. Bien sûr, pas les imprimeurs, mais les sites internet, les XPS-books, ...
[^] # Re: DRM?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Dans l'imprimerie, c'est pas tous les 5 jours que tu changes d'imprimante et ca coute legerement plus cher...
[^] # Re: DRM?
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Il a le bras long
Posté par philou (site web personnel) . Évalué à 2.
l'informatique, rien n'est jamais établi.
Je pense qu'un nouveau format peut s'imposer si et seulement s'il apporte quelque chose de concret (de plus). Ce que je doute.
Donc, cela fait immédiatement penser à l'histoire du mp3, c'est à dire un dégradation des fichiers PDF afin de démonter la "supériorité" de XPS ?
[^] # Re: Il a le bras long
Posté par BlindMan . Évalué à 1.
Des points comme l'intégration au système d'exploitation peuvent être déterminants, et c'est largement facilité par la position de Microsoft.
# FUD & Ironie
Posté par maitre_foo . Évalué à 10.
Dans la même lignée on a :
DRM : Digital Rights Management
WGA : Windows Genuine Advantage
Remarquez ça n'est pas une spécificité de Microsoft, on trouve facilement d'autres exemples où le nom exprime le contaire de la chose :
République Démocratique de <insert dictatorship here>
Le grand bond en avant
Le ministère de la vertu
bref.
[^] # Re: FUD & Ironie
Posté par gyhelle . Évalué à -2.
[^] # Re: FUD & Ironie
Posté par Mes Zigues . Évalué à -2.
[^] # Re: FUD & Ironie
Posté par Mes Zigues . Évalué à 3.
"Le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté" (Guy Béart)
Google est mon amis, une petite recherche et on trouve que le ministère de l'intérieur a été aussi celui des libertés (locales) et qu'en son sein se cache touours une direction des libertés (publiques).
Personnellement, je trouve que l'association sécurité/liberté est digne de la qualification de "république démocratique" pour des régimes staliniens : la liberté ne peut pas acheter la sécurité (d'après un citation attribuée à Benjamin Franklin "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety" http://en.wikiquote.org/wiki/Benjamin_Franklin
[^] # Re: FUD & Ironie
Posté par Gniarf . Évalué à 0.
# FUD & Ironie
Posté par maitre_foo . Évalué à -3.
Dans la même lignée on a :
DRM : Digital Rights Management
WGA : Windows Genuine Advantage
Remarquez ça n'est pas une spécificité de Microsoft, on trouve facilement d'autres exemples où le nom exprime le contaire de la chose :
République Démocratique de <insert dictatorship here>
Le grand bond en avant
Le ministère de la vertu
bref.
# un mars et ça repart ?
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 4.
"En plus de cela, Adobe travaillerait sur un nouveau projet nommé « Adobe Mars » afin de moderniser le format PDF."
/.../ "Les fichiers PDF « Adobe Mars » pourront être lus à partir d' Adobe Acrobat Reader 8 via l'utilisation d'un plug-in qui est proposé gratuitement sur cette page."
http://www.clubic.com/actualite-66386-adobe-xps-microsoft.ht(...)
et
http://labs.adobe.com/downloads/mars.html
Cela me fait un peu craindre autant du côté de microsoft que d'adobe, même si j'aurais un peu moins peur malgré tout avec adobe.
Par contre leur acrobat reader est un gros veau tellement bourré de plugins que c'est une plaie à démarrer (sous windows), et ce n'est pas rare que j'installe aux gens sous windows des versions moins récentes d'acrobat reader, et parfois, juste pour des documents tout bête, y compris des photos scannées et incluses dans un pdf, cela demande la version machin que l'on ne trouve que dans adobe reader 8 blabla (d'ailleurs le logiciel par défaut sous mac os x panther ne lis pas certains pdf à cause de cela)
Je n'ai jamais eu trop de problème sous linux pour lire du pdf, mais j'ai un peu peur qu'avec des fonctions avancées (genre formulaires, etc) cela pose de nouveaux problèmes.
Tout cela pour dire que si ce "mars" devait se généraliser, et qu'il faille passer par leurs plugs ins, cela ne m'enchante pas trop, même si c'est pour avoir un plug in sous acrobat reader linux (je préfère xpdf / evince / kpdf)
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
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