C'est très bien, je trouve, de relayer cette nouvelle pétition ici.
Notons que le débat consécutif à la première pétition est prévu le 11 février. En conséquence M. Duplomb semble nier la démocratie avec son nouveau projet de loi.
L'effets de l'interdiction est du tuer la production locale remplacée par l'importation. Ou est l'avancée ?
L'acetamipride dans la version utilisé en enrobage, n'a pas les effets nefastes de sa version pulvérisée. La betrave n'a pas de fleur, donc n'intoxique pas les abeilles.
L'agence européenne, comme les autres pays européens, ne voient pas de toxicité. Pourquoi suicider notre agriculture ?
L'acétamipride servirait à la culture de betterave dédiée à l'exportation de sucre de betterave. C'est en tout cas cette filière là, et ces arguments là, qui sont employés pour défendre ce pesticide.
Ça ne servirait donc pas à la consommation française.
Donc on ne remplace pas une production locale par une importation de la même chose, on supprime juste l'exportation. Qu'on peut alors remplacer par une production locale en fait, de ça ou d'autre chose, les terres restant sur place (en général c'est comme ça que ça se passe hein).
L'acétamipride est assez persistent, et s'écoule vers les eaux, la pulvérisation n'est pas spécialement le problème, puisqu'elle envoie par voie aérienne au delà de la parcelle. Le problème c'est bien qu'on retrouve le bidule dans les cours d'eau alentours, en suivant les écoulement d'eaux. Donc le truc s'évacue après usage dans nos rivières, et pollue beaucoup plus loin que la parcelle envisagée.
Il y a plus de 30 000 études, depuis les années 80, montrant la toxicité de la chose. Pas toutes spécifiquement sur l'acétamipride, mais sur les néonicotinoïdes dont celui-ci.
Si ces organismes européens ne voient pas la toxicité, c'est peut-être qu'ils ne veulent pas la voir.
Par ailleurs, ça fait 7 ans que le truc est interdit en France, la filière ne s'est toujours pas effondrée, on a du mal - donc - à voir le besoin réel.
Augmenter les marges de quelques producteurs industriels ?
Le prix à payer pour la société est bien trop important, ce n'est pas rentable pour le pays, pour toi, pour moi.
L'acétamipride a une demi vie de 17 jours max, ce n est pas persistant.
L'actetamipride est interdit depuis 1 ou 2 ans, pas 7.
Concernant les études sur l'actetamipride : "Acetamiprid has no genotoxic effect nor carcinogenic or reprotoxic effect - ECHA.
"no conclusive evidence of higher hazards of acetamiprid compared to the previous assessment in the context of the renewal was found for genotoxicity, developmental toxicity, neurotoxicity including developmental neurotoxicity and immunotoxicity." EFSA
L'acétamipride a une demi vie de 17 jours max, ce n est pas persistant.
Tes sources viendraient elles de Bayer/Monsanto ou de la FNSEA ?
Les faits:
"Selon plusieurs travaux scientifiques, la molécule (NDLR: l'acétamipride) traverserait le placenta pour se loger dans le cerveau du fœtus. "On sait que plus on trouve ce produit dans les urines des femmes enceintes au premier trimestre de la grossesse, moins le quotient intellectuel des enfants sera élevé. Donc, nous avons des preuves de la toxicité de ces produits pour le développement neurologique des enfants", indique le Pr. Pierre Sujobert, professeur d'hématologie au Centre hospitalier universitaire de Lyon (Rhône)
Impact sur le diabète ou les maladies rénales, ces dernières années les études se sont multipliées, mais ont été réalisées sur de petits effectifs. Certains chercheurs réclament donc des études de plus grande ampleur pour confirmer la dangerosité du produit." https://www.franceinfo.fr/environnement/loi-duplomb/loi-duplomb-qu-est-ce-que-l-acetamipride-le-pesticide-au-c-ur-des-debats_7392460.html
Mettre en tête de discussion une contrevérité réfutée plusieurs messages plus bas n'est pas très honnête, voire carrément manipulateur. Désolé pour l'ad hominem, ce n'est pas dans mes habitudes, mais là ça devient flagrant. Puisqu'il faut réfuter plusieurs fois le même mensonge, je me copie-colle :
L'acétamipride a une demi vie de 17 jours max, ce n est pas persistant.
Les demi-vies sont mesurées en laboratoire, dans des conditions contrôlées. Sur le terrain, elles varient fortement selon la température, l'humidité, l'oxygénation, la composition du sol et l’activité microbienne. Dans une mare ou dans le foie d'un mammifère, par exemple, ces conditions peuvent être très défavorables, ralentir considérablement la dégradation, et permettre une accumulation. De plus, la toxicité des métabolites doit être prise en compte. Certaines études parlent d'une demi-vie de plus d'un an dans certains milieux.
"no conclusive evidence of higher hazards of acetamiprid compared to the previous assessment in the context of the renewal was found for genotoxicity, developmental toxicity, neurotoxicity including developmental neurotoxicity and immunotoxicity." EFSA
C'est vrai, à ce jour, on n'a pas de telles preuves. Cela dit, un avis éclairé doit savoir gérer l'incertitude ; absence de preuve n'est pas preuve d'absence. L'EFSA manifeste d'ailleurs cette prudence, qui semble te manquer, en précisant, juste après la phrase que tu cites : "En ce qui concerne les perturbateurs endocriniens, une évaluation des propriétés perturbatrices endocriniennes de l'acétamipride devrait être réalisée […]". D'autant plus que certaines études suggèrent qu'il pourrait y avoir un risque. Par exemple 1, 2, 3, 4.
Plutôt que de répéter les mêmes contrevérités sans nuance, on pourrait avoir une discussion constructive sur le fond, non ?
La preuve d'absence n'existe pas en science, sinon, prouves moi la non existence des licornes.
Rhétorique séduisante mais déconnectée du réel.
En sciences expérimentales, on ne cherche pas à démontrer l’inexistence absolue d’une entité. On teste une hypothèse opérationnelle sous des conditions définies. Si des études suffisamment puissantes ne détectent aucun effet au-delà du seuil de détection, on conclut à l’absence d’effet dans ce domaine de validité.
C’est exactement ce qui se fait pour une autorisation de mise sur le marché : on ne prouve pas une absence métaphysique de risque, on établit qu’aucun effet délétère significatif n’a été observé malgré des protocoles conçus pour les détecter. Cette preuve d'absence est une obligation réglementaire.
L’argument de la licorne est un cas d'application de la [théière de Russell], qui concerne les entités non falsifiables. Si une hypothèse est formulée de manière à ne produire aucune conséquence testable, alors elle sort du champ scientifique. La [licorne rose invisible] en est une excellente illustration.
À l’inverse, lorsqu’une hypothèse est testable, par exemple l'existence d'un lien causal entre une exposition et une maladie, des outils comme les critères de Bradford Hill permettent d’évaluer si l’accumulation de données négatives justifie de conclure à l’absence d’un effet causal mesurable. C'est alors une preuve d'absence.
En science, la “preuve d’absence” signifie donc : absence d’un phénomène détectable dans des conditions spécifiées, avec un degré de confiance proportionné à la qualité et à la puissance des tests.
En gros, c'est déjà ce qui est mis en oeuvre, et le fait de dire que l'on a besoin de plus d'études est en rapport avec le recul que l'on a pas. Si il y a un effet léger, on ne le verra qu'après 20 ou 30 ans.
Posté par sobriquet .
Évalué à 10 (+13/-1).
Dernière modification le 09 février 2026 à 13:51.
L'acetamipride dans la version utilisé en enrobage, n'a pas les effets nefastes de sa version pulvérisée.
C'est vrai qu'il élimine le risque de diffusion aérienne du pesticide. Mais à quel prix environnemental ? Avec l'enrobage, le traitement qui était alors conditionnel devient systématique. Chaque hectare semé reçoit donc la molécule, y compris lorsque le ravageur est absent ou ne se développe pas cette année-là. Exit donc la lutte intégrée, qui repose sur l’observation, la hiérarchisation des moyens et l’usage parcimonieux des insecticides. Même si la dose par graine est faible, la diffusion environnementale peut ainsi être plus large et plus continue qu’un traitement ponctuel déclenché uniquement quand il est nécessaire.
La betrave n'a pas de fleur, donc n'intoxique pas les abeilles.
Les pollinisateurs ne se réduisent pas à Apis mellifera. La pollinisation est assurée par plusieurs milliers d’espèces d’insectes : abeilles sauvages (osmies, andrènes, mégachiles), bourdons, syrphes, papillons, coléoptères… Beaucoup de ces espèces nichent dans le sol, ont des rayons de butinage plus courts, des cycles de vie plus fragmentés, et sont souvent plus sensibles aux contaminations diffuses du milieu. Un insecticide peut ainsi affecter directement les larves et les adultes de pollinisateurs, sans aucun lien avec une fleur.
L'agence européenne, comme les autres pays européens, ne voient pas de toxicité.
Dans son avis de 2024, l’EFSA souligne des "incertitudes majeures" des risques de toxicité pour le neurodéveloppement et recommande de diviser par cinq la dose journalière admissible et la dose de référence aigüe de l’acétamipride. Elle souligne aussi la nécessité de données supplémentaires pour permettre "une évaluation appropriée des dangers et des risques".
L'ECHA, quant à elle, conclut que l'acétamipride est toxique et très persistant, en faisant un candidat pour la substitution (source) : c'est une incitation réglementaire forte à remplacer l'acétamipride par autre chose.
Pourquoi suicider notre agriculture ?
Fan de Margareth Thatcher ? Le débat réel n’est pas "acétamipride ou agriculture morte", mais "quel modèle agricole à moyen et long terme". Le recours massif aux insecticides peut stabiliser un rendement à court terme, tout en fragilisant les écosystèmes auxiliaires, ce qui accroît la vulnérabilité future des cultures. L'enjeu n'est pas idéologique : c'est une question de soutenabilité et de gestion du risque. Évitons les faux dilemmes qui nuisent au débat.
Il n'y a pas de soutenabilité. Sans gestion au niveau européen, il y a juste une substitution : on importe le légume au lieu de le produire sur place. Les agriculteurs français disparaissent juste.
L'avis de l'ECHA : "The toxicity of acetamiprid resulting from repeated exposure has been evaluated by various routes of exposure and in various animal species. Acetamiprid has no genotoxic effect nor carcinogenic or reprotoxic effect." ( https://echa.europa.eu/documents/10162/1b5993e4-27a3-b7e5-ac85-97c25fa9fa1b )
Avis de l'EFSA : "For human health, no conclusive evidence of higher hazards of acetamiprid compared to the previous assessment in the context of the renewal was found for genotoxicity, developmental toxicity, neurotoxicity including developmental neurotoxicity and immunotoxicity."
C'est un insecticide pour tuer les ravageurs, donc oui, il tue des insectes. Mais avec une demi-vie de 5,5 à 17,4 jours, la durée d'exposition est courte.
L’argument "sinon on importera" pourrait justifier de ne jamais interdire aucune substance risquée. On l’aurait dit pour le DDT ou l’amiante. La vraie question n’est pas de savoir si une régulation crée des tensions économiques (c’est toujours le cas) mais si le risque est acceptable. Et si le problème est l'absence d’harmonisation européenne, alors la réponse cohérente est d'aller vers plus de coordination, pas vers l’inaction.
L'avis de l'ECHA
Je ne pense pas que tu ais lu le papier que tu cites, ni que tu connaisses son contexte de publication. Il s'agit d'un avis de l'ECHA pour l'autorisation de mise sur le marché de l'acétamipride. Il a été publié dans la période où les dernières données scientifiques se traduisaient progressivement par des interdictions au niveau national et européen. Il se base quasiment exclusivement sur des études d'innocuité fournies par le candidat. Parfois, marginalement, une ou deux études académiques s'y glissent. Cela repose donc essentiellement sur la bonne volonté du marchand d'acétamipride.
L'avis de l'ECHA ne classe pas l'acétamipride comme CMR, c’est exact. Néanmoins, il mentionne des risques "inacceptables pour l'eau, les sédiments, les eaux souterraines, et le sol pour plusieurs catégories d'animaux". En page 11, il mentionne les critères que l'acétamipride ne satisfait pas et qui justifient d'en faire un candidat à la substitution. Il indique qu'il n'existe pas de consensus sur l'évaluation de la toxicité pour les abeilles, et qu'une évaluation révisée pourrait s'avérer nécessaire. Pour simplifier : l'ECHA ne fait qu'appliquer la loi, la loi est silencieuse, donc elle passe son tour. En synthèse, le document propose de reclasser l'acétamipiride :
de "dangereux si avalé" à "toxique si avalé"
de "dangereux pour la vie aquatique avec des effets de longue durée" à "très dangereux pour la vie aquatique avec des effets de longue durée"
Conclusion : tu as exhibé un document qui, malgré son ancienneté au regard de l'évolution des connaissances scientifiques, plaide assez nettement contre l'acétamipride.
"For human health, no conclusive evidence of higher hazards of acetamiprid compared to the previous assessment in the context of the renewal was found for genotoxicity, developmental toxicity, neurotoxicity including developmental neurotoxicity and immunotoxicity."
C'est vrai, à ce jour, on n'a pas de telles preuves. Cela dit, un avis éclairé doit savoir gérer l'incertitude ; absence de preuve n'est pas preuve d'absence. L'EFSA manifeste d'ailleurs cette prudence, qui semble te manquer, en précisant, juste après la phrase que tu cites : "En ce qui concerne les perturbateurs endocriniens, une évaluation des propriétés perturbatrices endocriniennes de l'acétamipride devrait être réalisée […]". D'autant plus que certaines études suggèrent qu'il pourrait y avoir un risque. Par exemple 1, 2, 3, 4.
C'est un insecticide pour tuer les ravageurs, donc oui, il tue des insectes.
Et les collemboles. Et les acariens. Et les vers de terre. Et certains poissons. Et sans parler des effets sub-létaux sur les batraciens, oiseaux et mammifères.
Mais avec une demi-vie de 5,5 à 17,4 jours, la durée d'exposition est courte.
Les demi-vies sont mesurées en laboratoire, dans des conditions contrôlées. Sur le terrain, elles varient fortement selon la température, l'humidité, l'oxygénation, la composition du sol et l’activité microbienne. Dans une mare ou dans le foie d'un mammifère, par exemple, ces conditions peuvent être très défavorables, ralentir considérablement la dégradation, et permettre une accumulation. De plus, la toxicité des métabolites doit être prise en compte.
Posté par sobriquet .
Évalué à 3 (+1/-0).
Dernière modification le 15 février 2026 à 14:30.
Sinon prouves moi que les licornes n'existe pas.
Rhétorique séduisante mais déconnectée du réel.
En sciences expérimentales, on ne cherche pas à démontrer l’inexistence absolue d’une entité. On teste une hypothèse opérationnelle sous des conditions définies. Si des études suffisamment puissantes ne détectent aucun effet au-delà du seuil de détection, on conclut à l’absence d’effet dans ce domaine de validité.
C’est exactement ce qui se fait pour une autorisation de mise sur le marché : on ne prouve pas une absence métaphysique de risque, on établit qu’aucun effet délétère significatif n’a été observé malgré des protocoles conçus pour les détecter. Cette preuve d'absence est une obligation réglementaire.
L’argument de la licorne est un cas d'application de la [théière de Russell], qui concerne les entités non falsifiables. Si une hypothèse est formulée de manière à ne produire aucune conséquence testable, alors elle sort du champ scientifique. La [licorne rose invisible] en est une excellente illustration.
À l'inverse, lorsqu'une hypothèse est testable, par exemple l'existence d'un lien causal entre une exposition et une maladie, des outils comme les critères de Bradford Hill permettent d’évaluer si l’accumulation de données négatives justifie de conclure à l’absence d’un effet causal mesurable. C'est alors une preuve d'absence.
En science, la “preuve d’absence” signifie donc : absence d’un phénomène détectable dans des conditions spécifiées, avec un degré de confiance proportionné à la qualité et à la puissance des tests.
C'est exactement ce qui est fait dans les études de mise sur le marché.
Et pour l'acetamipride, cela a permis de remplacer un autre néonicotinoïde qui avait une DL50 plus faible. L'autre néonictoninoïde interdit en agriculture depuis 2018 mais toujours en vente dans les colliers anti-puce.
Tu parles d'un des rares néonicotinoïde qui traverse la barrière hématoencéphalique, c'est à dire qui va se retrouver directement dans ton cerveau ?
Pour un produit neurotoxique, ça a quand même l'air salement mauvais, non ?
Surtout que l'ensemble des néonicotinoïdes sont interdit de part leur toxicité en tant que groupe.
Et là on voudrait en autoriser un en particulier, sous prétexte que quoi… Qu'on manque d'étude spécifiquement sur lui, pour prouver qu'il pue au moins autant que les autres ?
Encore une fois, personne n'a besoin de cette merde, ça fait 7 ans que la filière fait sans, le réintroiduire n'a aucune vocation à sauver la filière de l'exportation du sucre de betterave.
Le seul objectif est de la rendre plus rentable, donc d'accroître les marges de quelques gusses déjà pétés de pognon.
Et le coût prévisible en termes de bousillage des écosystèmes environnants les cultures en question, et en termes de santé publique, sont nettement plus importants.
Mais bien sûr ce ne sont pas ceux qui vont empocher les bénéfices qui vont payer les dégâts, donc eux, dont Duplomb lui-même, s'en foutent pas mal.
En bon français, on appelle ces profiteurs là, des salauds.
Tu parles d'un des rares néonicotinoïde qui traverse la barrière hématoencéphalique,
L etude en question concerne 13 cas sur 14 qui a trouver des métabolites de neonicotinoide dans le cerveau. Elle peut provenir de l'alimentation, des insecticides ménager (dose x100 de l alimentation) et du tabagisme passif.
Surtout que l'ensemble des néonicotinoïdes sont interdit de part leur toxicité en tant que groupe.
C est faux. Les bombes anti frelon par exemple, en vente libre.
< Qu'on manque d'étude spécifiquement sur lui, pour prouver qu'il pue au moins autant que les autres ?
Le manque d etude provient du recul a avoir sur 20 iu 30 ans, ce qui est impossible pour une molécule récente.
filière de l'exportation du sucre de betterave.
Ça aussi, c'est faux, cela concerne toute la filière.
Le manque d etude provient du recul a avoir sur 20 iu 30 ans, ce qui est impossible pour une molécule récente.
Ça fait justement 30 ans que cette "nouvelle molécule" est sur le marché. Et les agriculteurs n'ayant pas vocation à être les cobayes des industriels, les études doivent avant tout être faites en laboratoire.
Les études possibles sont déjà faite. Ce qui permit de trouver une DL50 (dose problématique sur les rats) plus faible que le produit utilisé à l'époque, qui a donc été interdit en agriculture puisqu'il existait une meilleur alternative.
Tu as perdu le contexte de la discussion : l'EFSA et l'ECHA disent justement l'inverse, qu'on manque d'études. Sur ce point, elles sont raccord avec les chercheurs académiques.
Mais les études, en particulier les études BPL, ça coûte cher. Les chercheurs indépendants ont rarement les financements pour en faire, et les industriels en ont rarement la motivation.
Pétition signée. Le Sénateur Laurent Duplomb et ses soutiens obscurantistes mériteraient d'être poursuivis au pénal pour récidive de tentative d'empoisonnement de la population française.
Elle n'aboutirait pas.
Tu peux toujours menacer derrière ton petit clavier : tu es déconnecté de toute réalité, et tu défends des criminels corrompus, ce qui est une position que je juge moralement et éthiquement inconfortable.
Tu devrais avoir honte de toi-même, mais ça n'est pas le cas.
C'est même à ça qu'on te reconnaît d'ailleurs…
En 2025, la France, autrefois l'un des pays les plus riches au monde est passé sous la moyenne de l'UE en terme PIB par habitants, on était également le grenier à blé de l'Europe, on est pour la première fois depuis la seconde guerre mondiale importateurs nets, je parle pas de toute les technologies apparues ces 20 dernières années que nous ne maîtrisons pas, les taux d'intérêt de la dette française sont en train d'exploser, tout les voyants sont au rouge….
Mais continuons, entravons tout ce que nous pouvons entraver, ouvrons notre marché à la terre entière, faisons entrer l'Ukraine dans l'UE, le déni s'arrêtera fatalement au jour.
Je suppose qu'on est un pays riche depuis trop longtemps pour que le commun puisse imaginer que l'on finisse aussi pauvre que des pays soviétiques, mais ce qui nous attends n'est vraiment pas réjouissant.
Dans le fond OSEF de cette pétition, elle ne changera rien, mais va vraiment falloir se réveiller, collectivement.
Le PIB peut être critiqué en tant que métrique, mais dire qu'il n'est pas "pertinent", faut pas abuser.
Concernant le "pays soviétique" je ne pense pas à un pays en particulier, c'est une question de système.
L'économie est de moins en moins libre, de moins en moins productive, et de plus en plus bureaucratique et la caste qui tient les rennes du pays (que ça soit dans le public ou le privé) est sclérosée avec un ascenseur social complètement bloqué, un peu comme des apparatchik.
Ajoutons à cela une population vieillissante (mais on ne peut pas objectivement leur reprocher), on devrait normalement tous être très inquiets pour l'avenir dans un horizon de 5 à 10 ans.
Mais c'est visiblement pas le cas.
Tant que l'état trouve preneur sur sa dette, ça reste effectivement relativement indolore, c'est vrai.
Le PIB peut être critiqué en tant que métrique, mais dire qu'il n'est pas "pertinent", faut pas abuser.
C'est surtout qu'un indicateur seul ne peut présenter qu'une vision biaisée de la situation. Le PIB ne fait pas exception.
Concernant le "pays soviétique" je ne pense pas à un pays en particulier, c'est une question de système.
Pourtant quand on regarde ton lien, aucun pays sous influence soviétique n'est près de dépasser la France en PIB par habitant en considérant la parité en pouvoir d'achat. La France est globalement dans la moyenne de l'UE, proche de l'Italie et de l'Espagne sur ces critères qui sont des pays riches et n'est devancée en fait que part des pays riches qui le sont depuis longtemps. La moyenne de l'UE est fortement influencée par le fait que les États riches de l'union sont aussi les plus peuplée, la Pologne faisant figure d'exception même si on peut noter que c'est l'un des pays les plus riches des pays de l'Est.
Si on prend une vision plus large : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita en excluant les micro États et pays pétroliers, la France n'est devancée que par les pays riches sur ce critère également. La France est même devant le Japon, la Corée du Sud, la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni, fait jeu égal avec le Canada.
En fait seuls les USA et l'Australie dans l'Occident (donc les pays riches historiques) font significativement mieux sur ce critère que la France. Qui sont quand même des pays disposant de ressources naturelles très favorables par ailleurs.
Donc en objectivant un peu, où est le fameux décrochage ? Comment expliquer qu'avec notre régulation "si restrictive" on parvienne à faire mieux que de nombreux pays ne le faisant pas ?
L'économie est de moins en moins libre, de moins en moins productive, et de plus en plus bureaucratique et la caste qui tient les rennes du pays (que ça soit dans le public ou le privé) est sclérosée avec un ascenseur social complètement bloqué
Ce qui m'amuse avec ce genre de propos c'est que j'ai toujours l'impression qu'on retrouve ce discours… partout. Quand tu traverses une frontière, quelle qu'elle soit, ce discours revient dans le débat public national très régulièrement. La France ne se démarque pas spécialement.
Donc, si on regarde le graphique de l'Insee, en excluant les paradis fiscaux qui au lieu de produire de la richesse, se concentrent sur drainer l'argent, la France est vraiment dans le haut du classement. C'est plutôt moins pire qu'il n'y paraît en regardant CNews non ?
« on devrait normalement tous être très inquiets pour l'avenir dans un horizon de 5 à 10 ans. »
Ceux qui s'inquiètent pour ça et à cette horizon sont les profiteurs du système. Les autres sont déjà mis à contribution depuis bien longtemps… D'où vraisemblablement et au moins en partie la chute de la natalité qui provoquera la dépopulation ; qui au passage serait assez facile à enrayer : accueillons (vraiment) des étrangers, autant qu'on saura le faire dans de bonnes conditions !
Revenons sur l'agriculture : il y a cent ans, la France pouvait nourrir une population du même ordre de grandeur (même pas un facteur deux), avec bien moins de productivité et de mécanisation. Si elle perd en efficacité, avec des moyens actuels sans commune mesure avec ce qu'ils pouvaient être jadis, c'est qu'il y a un défaut dramatique dans la politique agricole. Et celui-là est bien connu : concentration des moyens de production et court-termisme à outrance (pesticides, intrants toxiques, méthodes de de culture destructrices des sols et écocidaires…).
Désindustrialisons l'agriculture (moins de salariés, plus de patrons), répartissons mieux les dividendes du travail (de sorte que les agriculteurs puissent vivre plus de leur production que de subventions ou de contrats déséquilibrés avec l'industrie), et surtout protégeons les populations. Même dans l'antiquité la plus lointaine, tout le monde savait que c'était là la recette d'une politique saine ; bien avant même les Romains. Seuls quelques hurluberlus aveuglés par leurs intérêts de classe osent prétendre le contraire. Une fois ceux là bâillonnés (non pas par violence, mais en organisons la société de sorte qu'ils soient remis au travail comme les autres, et dépendent de leur contribution au bien commun pour leurs revenus), personne ne se fera plus l'avocat de produits et méthodes éminemment toxiques.
Finalement on en revient aux paradis fiscaux : rétablissons une saine concurrence entre les entreprises, et surtout une saine collaboration entre les membres du corps social, et le problème ne se poserait plus. J'ai bon pour mon cours de mélenchonisme ?
L'INSEE, ça ira ou il faut attendre les éléments de langage de Mélenchon ?
L’INSEE est une source valable, merci. Je me demandais pourquoi elle n’est pas utilisée dans Wikipedia, mais à priori l’INSEE ne fait pas de statistiques sur le sujet au niveau mondial.
Par contre, je vois pas le rapport avec Mélenchon ? (qui de toutes façons est complètement obsolète sur l’international, quoi qu’on pense de son programme et de ça façon de diriger son ~parti par ailleurs).
Le PIB peut être critiqué en tant que métrique, mais dire qu'il n'est pas "pertinent", faut pas abuser.
Le PIB n’a aucun sens. C’est un joyeux mélange de flux et de stocks, qui ignore joyeusement tout ce qui est hors échanges monétaires (aide interpersonnelle, bénévolat, etc) et est massivement surestimé pour tous les paradis fiscaux (en Europe d’après Oxfam : Andorre, Autriche, Belgique, Chypre, Gibraltar, Île de Man, Irlande, Jersey, Liechtenstein, Luxembourg, Malte, Monaco, Pays-Bas et Suisse – pas besoin d’aller dans des îles exotiques ou de viser des micro-états).
Le cas de l’Irlande est intéressant, parce que le pays n’est pas tellement « un pays riche et qui l’est depuis longtemps » : elle est passée de « avant-dernier pays de la CEE en 1985 » à « second de l’UE et top 5 Monde »… et malgré ça on voit, depuis le milieu des années 2000, une explosion du taux de privation matérielle, du mal-logement, etc., sans parler de sa dette (2ème au monde par habitant).
Concernant le "pays soviétique" je ne pense pas à un pays en particulier, c'est une question de système.
D’accord, mais quel pays, concrètement ? Il n’y a plus de grand pays avec une économie soviétique depuis au moins 25 ans (la Chine s’est ouverte à l’économie de marché avec Deng Xiaoping à partir de 1978 a adhéré à l’OMC en 2001, par exemple). En France on en est à des années-lumières ; mis à pourt un poignée de communistes révolutionnaires, personne n’a de programme qui va en ce sens, même les programmes économiques actuels de LFI, EELV ou du PC sont bien plus libéraux que le programme de Mitterrand en 1981. En l’état, brandir l’exemple des « pays soviétiques », c’est pas un argument mais un épouvantail.
« Le PIB peut être critiqué en tant que métrique, mais dire qu'il n'est pas "pertinent", faut pas abuser. »
Impossible de lire cette phrase sans partager le très bref billet de jour de Doctorow, qui porte justement
une critique du PIB/GDP expliquant d'abord en quoi sa croissance n'est nullement synonyme de progrès social, puis comment un effondrement de cet indicateur est une aubaine et donc un objectif pour une certaine société. En gros, le PIB n'intéresse pas les travailleurs. Est-ce vraiment une surprise ?
Note : les chiffres sont exprimés en standards de pouvoir d'achat (SPA), c'est-à-dire dans une monnaie commune qui élimine les différences de niveaux de prix entre les pays, permettant des comparaisons significatives. Cet indice est destiné aux comparaisons internationales plutôt qu'aux comparaisons temporelles.
Cela veut surtout dire que les Français sont prêt à payer plus pour la même chose, car une différence entre 2 pays du marchés communs de la zone Euro n'a pas de sens autre que ce que les clients sont prêts à payer, et non la valeur intrinsèque de l'objet.
Je le sais bien, sur amazon je fais systématiquement le tour de es/de/it/co.uk, et me souviens plus des autres pour trouver le bon tarif; même en payant la livraison ça revient moins cher; pour mon casque audio, sony, c'était 280€ vs 350€ pour le même, et ce même sur le magasin sony, sauf que le magasin sony espagnole / portugal, ne livrait pas en France, j'ai du me rabattre chez un autre commerçant en ligne .es pour l'avoir au prix espagnol; et de toute façon l'objet est parti d'un Entrepôt en France…
Pour la RAM et les disque durs, fallait aller sur les .de; je passais de >80€ à 50€
Par ailleurs tous les pays ne comptent pas le pib de la même manière, armement, drogue, prostitution rentre, ou pas selon les pays, donc va falloir un peu plus qu'un tableau INSEE pour débattre :)
Pour les jeux vidéos pareil vaut mieux chercher ailleurs, en espérant que le la clé de jeux ne soit pas géobloquée
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Il existe des alternatives valables à l'utilisation des néonicotinoïdes.
Il y aura forcément un coût social important : le traitement des cancers, des maladies neurodégénératives, de l'infertilité, etc.
D'autres pays les utilisent et on importe leurs produits et comme on ne sait pas renégocier les traités et interdire certaines importations, faisons de la merde comme eux pour être concurrentiels.
Il y a un intérêt économique majeur à vendre ces poisons aux agriculteurs, puis vendre les traitements médicaux (fabriqués par les mêmes multinationales) pour pallier quelques effets collatéraux.
Justement, il n'est pas toxique pour l'homme (cf l'avis EFSA et ECHA). La question se pose pour les insectes.
"Il y a un intérêt économique majeur à vendre ces poisons aux agriculteurs, puis vendre les traitements médicaux (fabriqués par les mêmes multinationales) pour pallier quelques effets collatéraux. "
ça c'est du pure complotisme sans le moindre début de preuve.
ECHA et EFSA ne se prononcent clairement que sur la toxicité CMR (cancérigène, mutagène, reprotoxique), pas sur les autres toxicités, où elles précisent qu'on manque d'étude. Or c'est justement sur ces autres toxicités, notamment comme perturbateurs endocriniens, qu'on a un faisceau convergent d'indices concernant leur toxicité (cf. liens déjà donnés)
Posté par raphj (site web personnel) .
Évalué à 10 (+14/-1).
Dernière modification le 09 février 2026 à 08:24.
Je m'en fiche que mon pays soit l'un des plus riches du monde ou le grenier à blé (toxique) de l'Europe.
On pourrait commencer par consommer différemment pour réduire les besoins de production, déjà, par exemple en réduisant la consommation de viande (parce que ça demande une production importante de céréales notamment), et en jetant moins de bouffe. Peut-être qu'on se sentirait moins poussé·es à foutre du pesticide dégueulasse partout.
Mais bon, peut-être qu'il y a juste du lobby qui pousse pour ces pesticides plus que des réels besoins, en fait ?
Avril anciennement connu sous le nom de Sofiprotéol est un groupe agro-industriel français spécialisé dans l’alimentation humaine, l’alimentation animale, l'énergie et la chimie renouvelable.
Le lobby n'est pas extérieur, le lobby c'est Laurent Duplomb qui est (ou a été) syndiqué à la FNSEA. Je n'ai pas trouvé l'information s'il est encore syndiqué ou pas. Ce qui est certain c'est que :
Comme représentant de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA), il a été président de la chambre d’agriculture de Haute-Loire.
Par contre, malgré tous les défauts qu'on peut trouver au personnage, il sait de quoi il parle puisqu'il a été agriculteur. Il fustige d'ailleurs ceux qui critiquent mais n'y connaissent rien… en donnant lui même un avis sur les effets environnementaux de produits chimiques alors qu'il semble ne rien connaitre à la chimie.
Absolument aucun conflit d'intérêt, n'est-ce-pas ? (suffit juste de redéfinir ce qu'est un conflit d'intérêt).
Et la pétition, à ce rythme, devait atteindre et même dépasser le nombre de 80 00 signatures d'ici peu (on en est à plus de 79 500). Hier elle avait dépassé les 40 000, il y a deux heures on en était à plus de 72 000.
Personnellement je vois pas l'intérêt d'avoir un PIB par habitant énorme et une population malade (et sans médecin, qui plus est).
C'est comme avoir pleins de champions olympiques dans un pays menacé par l'obésité morbide et les maladies cardiovasculaires.
"Voulez-vous de l'eau potable pour tous ou du champagne pour quelques uns?" (Thomas Sankara)
Mais comme les politiques qui vont dans le sens d'enrichir les plus riches, comme celles de Macron par exemple, défoncent les classes moyennes pour se concentrer sur l'aide aux riches et aux grandes entreprises, mécaniquement le PIB va morfler.
Mais on aura des ultra-riches* et des entreprises multinationales sans scrupules, c'est cool non ?
Yth.
Sur les 15 plus grandes fortunes mondiales, 14 sont aux USA, le seul autre pays dans ce classement est… la France, comme quoi dire qu'on empêche les entreprises de grassir est faux.
On parle souvent des 0.001% mais le rapport de richesse entre les TOP10 et le bottom10 est autour de 3 en France, soit un des nombres les plus bas dans l'histoire, surtout après redistribution.
D9/D1, c'est le ratio entre "le plus pauvre des plus riches" et "le plus riche des plus pauvres".
Le décile supérieur est généralement qualifié d'"aisé" ou très "aisé". Quand on parle des "riches" et "très riches", c'est souvent autour des 1%. Les "ultra-riches", c'est le top 0,1% ou moins.
Donc quand tu parles de D9/D1 tu ne dis quasiment rien sur les riches. Calculer le ratio entre la moyenne de D9 et la moyenne de D1, c'est déjà beaucoup plus significatif à ce sujet car ça prend davantage en compte les écarts extrêmes, où se situent les riches et ultra-riches.
Posté par sobriquet .
Évalué à 3 (+1/-0).
Dernière modification le 17 février 2026 à 17:30.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ; évidemment qu'en économie on étudie les déciles, mais il y a des contextes où c'est plus pertinents que d'autres. Là, on parle des ultra riches, donc des éléments statistiquement extrêmes, qui sont par définition très mal décrits par les déciles.
Les études d’inégalités ne se font pas comme ça.
Justement si, ça dépend simplement des inégalités que l'on étudie. Si tu veux regarder les inégalités dans la population moyenne, déciles et Gini sont très bien adaptés. Ils ne le sont plus du tout pour évaluer les extrêmes. Et ici, on ne parle pas de la population moyenne, on parle de l'écart entre les plus riches et les plus pauvres.
Pourquoi écrivez-vous ça ? Il me semble que l'histoire ait tendance à soutenir le contraire, mais je suis tout sauf historien. En tous cas les statistiques du présent, me semblent assez bien montrer que de nombreuses élites peuvent prospérer allègrement entre les taudis de leurs concitoyens. Il me semble qu'un fort coefficient de gini, soit un marqueur d'inégalités profondes entre les populations du bas de l'échelle sociale, et celles qui planes en brûlant du kérosène et chassant le basané. Me tromperais-je ?
justement, en appuyant sur play, on voit que quand le PIB augmente, l'indice de gini baisse, l'effet de zoom sur l'axe Y masque l'effet. Si tu enlève l'échelle logarithmique, c'est même évident.
Ça me paraît un peu foireux comme observation : dans certains cas, c'est vrai ; mais dans d'autres non… Et comme le d'autre est (au moins) l'entité la plus emblématique de la période, délicat d'en tirer une généralité qui vaudrait à travers l'histoire.
Moi je vote pour le champagne pour tous. On a largement les moyens de production pour ça. Juste, il faudra répartir, le travail et le fruit de la production, et les bulles.
C'est comme avoir pleins de champions olympiques dans un pays menacé par l'obésité morbide et les maladies cardiovasculaires.
Je ne vois vraiment pas de quel pays tu parles… 😁
Un pays où on dérégule à tout va, où on coupe drastiquement dans les assurances sociales et les crédits de la recherche médicale, climatique et environnementale ?
mais ce qui nous attends n'est vraiment pas réjouissant
Surtout avec des obscurantistes comme Laurent Duplomb qui se font élire sénateurs pour défendre les lobbys de l'agrochimie. Ignorer la science au point de vouloir détruire la santé des humains et de tous les êtres vivants est un acte criminel qui mérite d'être puni. La place de ce type est au tribunal.
La France utilisant des pesticides pour surproduire des betteraves, tu n'es pas concerné. On pourrait se contenter de produire pour nourrir localement et sainement mais non, il faut exporter, gagner le gros lot, au prix d'une industrialisation agricole qui détruit tous les êtres vivants avec des pesticides.
Si tu es contre toute forme d'export, c'est sûr que la France est mal barré. Avec une économie du tier monde, il ne faudra pas s'attendre à avoir autre chose qu'un hôpital, une retraite, et une université du tier monde.
Les exportations à coups de pesticides, business juteux qui nous détruit, c'est le monde d'avant, un monde industriel qui nie les études scientifiques. Produire localement et sainement, c'est le futur. Vu l'état actuel du monde vivant, ex les "épidémies" de cancers causées par le productivisme agricole, on n'a pas le choix.
Posté par sobriquet .
Évalué à 4 (+2/-0).
Dernière modification le 14 février 2026 à 16:39.
Il n y aucun cancer dû aux pesticides (moins de 1 par an)
Ça ne correspond pas à l’état actuel des connaissances scientifiques. Pour ne citer qu'une seule méta-analyse, sur des dizaines voire de centaines de milliers de personnes (agriculteurs, applicateurs, population générale, femmes enceintes, etc.) :
Les associations les plus solides concernent notamment la leucémie aiguë myéloïde et le cancer colorectal, avec des résultats cohérents entre plusieurs études, parfois avec relation dose–effet
D’autres cancers montrent également des excès de risque selon les substances et les contextes d’exposition (lymphomes, myélome multiple, certains cancers hormonodépendants, etc.).
Les auteurs estiment que les données sont suffisantes pour justifier des politiques de réduction de l'exposition, on est donc très loin d’un phénomène marginal ou quasi nul. Dire qu’il n’y aurait "aucun cancer" dû aux pesticides n’est pas une position scientifique défendable : c'est une posture idéologique et politique.
Ce qui est bien, quand on cite ses sources, c'est qu'on peut trouver l'origine des fake news. Cette image, dans sa traduction en français, ne vient pas du CIRC, mais de "la page des producteurs de lait", sur Facebook. Cela permet d'observer quelques erreurs :
* L'étude du CIRC n'a fait que reprendre (en page 12) le graphique de Soerjomataram et al. 2018
* La flèche "pesticides" n'est pas dans l'image originale
* Dans la dernière ligne, celle qui nous intéresse, "arsenic, benzène" a été curieusement traduite par "Substances chimiques de l'environnement"
Cela permet d'éclairer pourquoi on se retrouve à devoir débunker tant d'âneries dans ces colonnes : elles sont proférées avec une assurance éhontée par des personnes qui se renseignent principalement sur Facebook et ne se donnent pas la peine de recouper les informations qu'elles y pêchent.
Même avec le document manipulé sous les yeux, une personne un peu critique se demanderait pourquoi la flèche "pesticides" ne pointe pas vers les maladies professionnelles, les agriculteurs en étant tout de même les principales victimes. Pour en avoir le coeur net, j'ai vérifié l'article d'origine : les pesticides ne font tout simplement pas partie du périmètre de l'étude. Conclusion : vérifiez toujours vos sources.
Il n'est pas exclu que j'en ai colporté. Jugeons sur pièce : je t'ai envoyé beaucoup de liens, que tu as certainement consultés avant de me répondre. Tu sauras certainement me dire lequels sont des "ragots militants" ?
C'est moi qui le dit en répétant l'avis de chercheurs du domaine.
Justement non, celui qui dit être épidémiologiste sur Twitter ne dit pas ce que tu as dit. Pour être plus précis, son propos est de dire que le graphique que tu as repris est trompeur. Et toi, après avoir vu ce graphique et lu qu'il était trompeur, tu t'es dit : "Tiens, je vais reprendre ce graphique au premier degré pour prouver que j'ai raison."
Privilégier l'export pour les pays riches au détriment de son agriculture vivrière n'est pas justement une caractéristique d'un pays du «tiers monde» ?
D'ailleurs il me semble que les fameux produits sont fabriqués par des entreprises étrangères.
Je comprends votre logique décroissante. J'imagine que vous comprenez les réactions que cela suscite. Le suicide collectif n'est pas vraiment une politique populaire.
Vous pensez justement éviter le suicide en limitant l’agriculture, sauf que l'on sera mort avant d'en voir les effets. Joli Victoire à la Pyrrhus.
Non.
On pense éviter le suicide en sauvant l'agriculture.
Et pour sauver l'agriculture, la première étape est de cesser de la défoncer, de tuer les sols, de stériliser les terres, et de tout massacrer, animal comme végétal.
Il y a significativement plus de subventions sur l’agriculture conventionnelle que sur la bio par exemple.
Et pourtant la filière se développe.
Est-ce parce qu'il s'agit d'une impasse ? Ce point de vue semble difficile à défendre…
Par contre, on sait que les rendements intensifs bourrés de chimie, l'agriculture où on essaie de tout contrôler sans jamais s'adapter, diminuent, années après années.
Que les monocultures basées sur des intrants chimiques sont hyper efficaces au début, jusqu'à ce qu'un nouveau pathogène ou un nouveau parasite vienne tout péter.
Et là ça chouine, c'est une catastrophe, filez-nous du pognon pour qu'on puisse survivre, etc.
On subventionne un modèle qui mène à la diminution de nos capacité de produire de la nourriture, de nous adapter aux nouvelles difficulté (la nature ne s'arrête pas d'innover dans son coin).
Et après on admire les cancers, et autres maladies chroniques, accroître, parce qu'on bouffe de la merde bourrée de trucs ajoutés - dont on n'a pas besoin.
On n'a pas besoin de ces pesticides, on a besoin de repenser l'agriculture pour cesser d'avoir des centaines d'hectares de monoculture.
La monoculture c'est la fête pour les parasites et pathogènes, ils se développent à une vitesse de dingue, et se répandent sans qu'on puisse lutter.
Et puis on va inventer un nouveau produit encore plus violent que le précédent et dire « c'est l'avenir, c'est le progrès ! ».
Et compter nos morts aussi…
Donc non, il n'est pas ici question de décroissance, ou de suicide, mais bien de survie pure et simple.
De la survie même de notre agriculture.
Pire, c'est l'appauvrissement des sols et, à terme, leur stérilisation.
A un moment, il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Certain champs sont cultivé depuis des siècles.
mais bien celle de la survie de la production alimentaire tout simplement et donc à moyen terme, celle de l'espèce humaine. Et c'est valable partout.
Et pourtant, les agences sanitaires de tout les pays d'Europe ne pensent pas comme vous. J'imagine que pour vois, tout ces docteurs sont vraiment trop con.
On parle de monoculture intensive là, celle qui appauvrit les sols et nécessite toujours plus de fertilisant, c'est ça qui tue la terre. Moins de nutriment, moins de biodiversité.
Et pourtant, les agences sanitaires de tout les pays d'Europe ne pensent pas comme vous.
N'importe quel culture appauvrie les sols puisque l on enlève de la matière à chaque récolte. Utiliser plusieurs cultures permet en labo de faire mieux.
Les agriculteurs soignent leur terre, les entrants coûtent cher.
A un moment, il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Certain champs sont cultivé depuis des siècles.
Pas en monoculture.
Pas avec des pesticides chimiques.
Pas avec des engrais non naturels.
Le meilleur engrais qui existe, c'est l'urine.
C'est même pour ça qu'on a inventé le tout-à-l'égout, mais la bonne idée a été pourrie parce que c'était devenu trop facile d'évacuer des déchets toxiques dans le tuyau.
Donc on a inventé les engrais azotés, chimiques, moins efficaces, plus polluants, etc.
Et on dit bonjour aux algues vertes, par exemple !
Ces derniers millénaires, il n'y a pas eu majoritairement de monocultures, il y a eu des mélanges. Et des exemples marquants de cas de monocultures qui se sont effondrées suite à un parasite, ou une maladie, laissant une région entière sur la paille.
On avait des mélanges de types de productions, de variétés, etc.
C'est infiniment plus résilient que ce qu'on a aujourd'hui avec des champs de la même variété à perte de vue.
Mais ça demande plus de travail : ça ne se gère pas en industriel avec un tracteur automatisé.
Et pourtant, les agences sanitaires de tout les pays d'Europe ne pensent pas comme vous. J'imagine que pour vois, tout ces docteurs sont vraiment trop con.
Encore faux : ces agences font des choix politiques et économiques, mettant volontairement de côté tout principe de précaution, et ignorant bien trop d'études, faites par d'autres docteurs, scientifiques, etc, qui démontrent l'inverse.
Si ces agences se basent sur des études en provenance des producteurs, alors c'est biaisé, faux, et ils sont au mieux stupides, au pire corrompus.
Et on sait que Duplomb est corrompu, par exemple, il bosse pour ses propres intérêts financiers.
Et ce qu'on voit sur l'acétamipride en particulier, ce sont des études en provenances des producteurs d'acétamipride, et pas trop d'études indépendantes.
La valeur de ces études avoisine le zéro, on ne peut pas faire confiances aux producteurs, ils ont montrés maintes et maintes fois par le passé qu'ils mentaient allègrement et que leur seul intérêt est de faire de l'argent.
Tu parles du tabac plus bas, c'est un exemple parfait, avec des dizaines de milliers d'études montrant sa dangerosité, mais celles des producteurs de tabac sont celles mises en avant, qui affirment que « bah non, on ne voit pas de lien de causalité. »
Ce sont des mensonges, il ne faut plus tomber dans le même panneau…
Par contre, on sait que les rendements intensifs bourrés de chimie, l'agriculture où on essaie de tout contrôler sans jamais s'adapter, diminuent, années après années.
C'est juste complètement faux. Les rendements n'ont jamais été aussi élevé.
Et après on admire les cancers, et autres maladies chroniques, accroître, parce qu'on bouffe de la merde bourrée de trucs ajoutés - dont on n'a pas besoin.
C'est complètement faux aussi. Les pesticides sont une source très secondaire de cancer. Le tabac et l'alcool sont des milliers de fois pire en terme d'incidence.
On n'a pas besoin de ces pesticides, on a besoin de repenser l'agriculture pour cesser d'avoir des centaines d'hectares de monoculture.
N'importe quel agriculteur serait mort de rire. Il existe plein de pesticide en Bio aussi. Le cuivre est censé être interdit car polluant éternel, mais ils n'ont pas de solution.
La monoculture c'est la fête pour les parasites et pathogènes, ils se développent à une vitesse de dingue, et se répandent sans qu'on puisse lutter.
La monoculture est ce qui nous nourri depuis 2500 ans. La polyculture c'est du niveau recherche.
La monoculture est ce qui nous nourri depuis 2500 ans. La polyculture c'est du niveau recherche.
Euh ! Le système qui a existé en Europe depuis effectivement des millénaires c'est celui de la rotation des cultures : une année ceci, une année cela, et une année de jachère pendant laquelle les bêtes pâturent dans les champs en jachère. Ce n'est pas ce qu'on appelle de la monoculture. Et cela permet au sol de reconstituer ses qualités nutritives. Par ailleurs, il existe aussi, et en même temps, et depuis des millénaires, un système de cultures complémentaires sur un même terrain avec des espèces qui se protègent et s'enrichissent l'une et l'autre. Ce n'est absolument pas de la science-fiction, ni de la recherche. C'est une réalité.
C'est juste complètement faux. Les rendements n'ont jamais été aussi élevé.
Source ?
Parce que ça a l'air faux, quand on cherche, on est au mieux en stagnation depuis 25 ans, et très instable, beaucoup de variabilité d'une année sur l'autre, signe d'une agriculture fragile, et qui subit son environnement.
C'est complètement faux aussi. Les pesticides sont une source très secondaire de cancer. Le tabac et l'alcool sont des milliers de fois pire en terme d'incidence.
Boit un verre de pesticide et tu verras si l'alcool est pire ou pas.
Ou sinon, habite près d'un champs avec des épandages, ou soit agriculteur et manipule des saloperies comme le glyphosate.
Cet argument n'a aucune valeur : ce n'est pas parce qu'il y a plus dangereux qu'un truc ne l'est pas.
Le choléra c'est mal, mais la peste c'est largement pire, alors bon, le choléra en fait, ça va ?
Ou peut-être que ça ne va pas non plus, et que les deux problèmes ne sont pas liés ?
N'importe quel agriculteur serait mort de rire. Il existe plein de pesticide en Bio aussi. Le cuivre est censé être interdit car polluant éternel, mais ils n'ont pas de solution.
C'est terriblement réglementé, il ne s'agit pas de produits de synthèse issus d'importations de multinationales connues pour se moquer éperdument de la santé des gens, et la bio privilégie les variétés robustes, les produits simples, et… Ooooh, la rotation des cultures !
La bio, c'est pas parfait, mais c'est mieux que l'alternative…
La monoculture est ce qui nous nourri depuis 2500 ans. La polyculture c'est du niveau recherche.
Ah ouais, toi t'as jamais entendu parlé de l'assolement triennal, de la jachère, du potager, des cultures associées ?
C'est pas de la recherche, c'est de l'histoire !
C'est la recherche qui t'expliques pourquoi labourer sauvagement un champs tous les ans va le rendre stérile, l'histoire, elle, t'apprends que nos ancêtres le savaient déjà empiriquement et ne le faisaient pas.
Iels en sont morts, de faim et de maladie, encore et encore à travers l'histoire, d'avoir voulu ici ou là produire un seul truc, et de ne dépendre que de lui…
Ok, on change d'exemple.
Savais-tu que 0% des accidents impliquant des hauts-fourneaux concernent les gens qui n'ont jamais approché d'un haut-fourneau ?
La dose c'est pas tout, le contexte, la répartition, etc.
Tu sors un chiffre de ton chapeau, dont il a été prouvé par ailleurs qu'il ne prend pas en compte ce dont tu parles, pour expliquer qu'il y a zéro risques.
T'es en train de nous dire que si on ne considère que les accidents de voiture, alors le cancer est marginal dans les causes de décès !
Ensuite, tu affirmes sans honte que ça fait 2500 ans qu'on fait de la monoculture intensive et que ça nourrit le monde, mais quand on parle de techniques agraires qui n'ont jamais été à l'origine de famines, et qui étaient répandues durant cette période, tu les jettes en disant que ça date du moyen-âge ?
Mais… Tu sais quand c'était le moyen-âge ? Il y a entre 1500 et 500 ans, donc tes « depuis 2500 ans » ça englobe tout le moyen-âge, le savais-tu ?
Et non, le rendement n'était pas /10, puisqu'il y a eu moins de terres agricole, pour une population trois fois plus petite environ.
Le savais-tu, qu'il y avait dans les 12 millions d'habitants sur le territoire il y a 2000 ans ? Et bien plus de forêts, bien moins de surfaces cultivées, et pas plus de famines liées à une mauvaise gestion de l'environnement…
Donc non, 10 fois moins, c'est un honteux mensonge, comme environ tout ce que tu dis.
C'est dommage, tu aurais pu avoir un propos, mais c'est tellement noyé dans des mensonges, des approximations, des jugements à l'emporte-pièce et des attaques personnelles, que tout ça n'a plus aucune valeur…
Donc, c'est un produit dont la dose problématique est faible, en quoi cela contredit "la dose fait le poison" ? Le niveau de la dose ne change rien du tout à cela. Une arme chimique est efficace a des doses très faibles.
Tu peux passer ta vie à bosser dans un bâtiment rempli d'amiante sans jamais développer de cancer.
Tu peux y passer 1h, et développer un cancer.
Tu peux fumer jusque 120 ans, et ne jamais développer de cancer.
Tu peux n'avoir jamais fumé et développer un cancer lié au tabac, parce que tu as respiré de l'air 20m derrière quelqu'un qui fumait dans la rue.
Avec le cancer, la dose ne fait pas le poison.
Pas Du Tout.
Et ça ne change pas le fait que tu affirmes l'équivalent de dire que le cancer n'est pas dangereux puisque marginalement aucun accident de voiture n'est causé par le cancer.
Oui, je sais lire, et je sais même suffisamment lire pour replacer une phrase dans son contexte. En déformant les propos et en t'agrippant aux branches lorsque tu est contredit, on voit bien que tu n'es pas là pour d'intéresser à ce qui est vrai, ni pour dialoguer, mais juste pour avoir raison : dans ces commentaires, tu as montré que tu étais capable de dire une chose et son contraire sans sourciller, sans concession, sans nuance. Alors soit, tu veux avoir le dernier mot, prends-le, je te le laisse volontiers si ça peut te donner le sentiment que ton avis vaut quelque chose.
# J'avais hésité
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+11/-1).
C'est très bien, je trouve, de relayer cette nouvelle pétition ici.
Notons que le débat consécutif à la première pétition est prévu le 11 février. En conséquence M. Duplomb semble nier la démocratie avec son nouveau projet de loi.
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -9 (+1/-13).
L'effets de l'interdiction est du tuer la production locale remplacée par l'importation. Ou est l'avancée ?
L'acetamipride dans la version utilisé en enrobage, n'a pas les effets nefastes de sa version pulvérisée. La betrave n'a pas de fleur, donc n'intoxique pas les abeilles.
L'agence européenne, comme les autres pays européens, ne voient pas de toxicité. Pourquoi suicider notre agriculture ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10 (+18/-0).
En gros, parce que tes arguments sont faux.
L'acétamipride servirait à la culture de betterave dédiée à l'exportation de sucre de betterave. C'est en tout cas cette filière là, et ces arguments là, qui sont employés pour défendre ce pesticide.
Ça ne servirait donc pas à la consommation française.
Donc on ne remplace pas une production locale par une importation de la même chose, on supprime juste l'exportation. Qu'on peut alors remplacer par une production locale en fait, de ça ou d'autre chose, les terres restant sur place (en général c'est comme ça que ça se passe hein).
L'acétamipride est assez persistent, et s'écoule vers les eaux, la pulvérisation n'est pas spécialement le problème, puisqu'elle envoie par voie aérienne au delà de la parcelle. Le problème c'est bien qu'on retrouve le bidule dans les cours d'eau alentours, en suivant les écoulement d'eaux. Donc le truc s'évacue après usage dans nos rivières, et pollue beaucoup plus loin que la parcelle envisagée.
Il y a plus de 30 000 études, depuis les années 80, montrant la toxicité de la chose. Pas toutes spécifiquement sur l'acétamipride, mais sur les néonicotinoïdes dont celui-ci.
Si ces organismes européens ne voient pas la toxicité, c'est peut-être qu'ils ne veulent pas la voir.
Par ailleurs, ça fait 7 ans que le truc est interdit en France, la filière ne s'est toujours pas effondrée, on a du mal - donc - à voir le besoin réel.
Augmenter les marges de quelques producteurs industriels ?
Le prix à payer pour la société est bien trop important, ce n'est pas rentable pour le pays, pour toi, pour moi.
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).
L'acétamipride a une demi vie de 17 jours max, ce n est pas persistant.
L'actetamipride est interdit depuis 1 ou 2 ans, pas 7.
Concernant les études sur l'actetamipride : "Acetamiprid has no genotoxic effect nor carcinogenic or reprotoxic effect - ECHA.
"no conclusive evidence of higher hazards of acetamiprid compared to the previous assessment in the context of the renewal was found for genotoxicity, developmental toxicity, neurotoxicity including developmental neurotoxicity and immunotoxicity." EFSA
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Maderios . Évalué à 4 (+3/-1).
Tes sources viendraient elles de Bayer/Monsanto ou de la FNSEA ?
Les faits:
-
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par sobriquet . Évalué à 7 (+5/-0).
Mettre en tête de discussion une contrevérité réfutée plusieurs messages plus bas n'est pas très honnête, voire carrément manipulateur. Désolé pour l'ad hominem, ce n'est pas dans mes habitudes, mais là ça devient flagrant. Puisqu'il faut réfuter plusieurs fois le même mensonge, je me copie-colle :
Les demi-vies sont mesurées en laboratoire, dans des conditions contrôlées. Sur le terrain, elles varient fortement selon la température, l'humidité, l'oxygénation, la composition du sol et l’activité microbienne. Dans une mare ou dans le foie d'un mammifère, par exemple, ces conditions peuvent être très défavorables, ralentir considérablement la dégradation, et permettre une accumulation. De plus, la toxicité des métabolites doit être prise en compte. Certaines études parlent d'une demi-vie de plus d'un an dans certains milieux.
C'est vrai, à ce jour, on n'a pas de telles preuves. Cela dit, un avis éclairé doit savoir gérer l'incertitude ; absence de preuve n'est pas preuve d'absence. L'EFSA manifeste d'ailleurs cette prudence, qui semble te manquer, en précisant, juste après la phrase que tu cites : "En ce qui concerne les perturbateurs endocriniens, une évaluation des propriétés perturbatrices endocriniennes de l'acétamipride devrait être réalisée […]". D'autant plus que certaines études suggèrent qu'il pourrait y avoir un risque. Par exemple 1, 2, 3, 4.
Plutôt que de répéter les mêmes contrevérités sans nuance, on pourrait avoir une discussion constructive sur le fond, non ?
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).
J ai pris 17 jours car c est le maximum donné par l etude. Elle disait 6 - 17, de memoire. C etait le rapport d une agence sanitaire.
La preuve d'absence n'existe pas en science, sinon, prouves moi la non existence des licornes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par sobriquet . Évalué à 7 (+5/-0).
Rhétorique séduisante mais déconnectée du réel.
En sciences expérimentales, on ne cherche pas à démontrer l’inexistence absolue d’une entité. On teste une hypothèse opérationnelle sous des conditions définies. Si des études suffisamment puissantes ne détectent aucun effet au-delà du seuil de détection, on conclut à l’absence d’effet dans ce domaine de validité.
C’est exactement ce qui se fait pour une autorisation de mise sur le marché : on ne prouve pas une absence métaphysique de risque, on établit qu’aucun effet délétère significatif n’a été observé malgré des protocoles conçus pour les détecter. Cette preuve d'absence est une obligation réglementaire.
L’argument de la licorne est un cas d'application de la [théière de Russell], qui concerne les entités non falsifiables. Si une hypothèse est formulée de manière à ne produire aucune conséquence testable, alors elle sort du champ scientifique. La [licorne rose invisible] en est une excellente illustration.
À l’inverse, lorsqu’une hypothèse est testable, par exemple l'existence d'un lien causal entre une exposition et une maladie, des outils comme les critères de Bradford Hill permettent d’évaluer si l’accumulation de données négatives justifie de conclure à l’absence d’un effet causal mesurable. C'est alors une preuve d'absence.
En science, la “preuve d’absence” signifie donc : absence d’un phénomène détectable dans des conditions spécifiées, avec un degré de confiance proportionné à la qualité et à la puissance des tests.
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).
En gros, c'est déjà ce qui est mis en oeuvre, et le fait de dire que l'on a besoin de plus d'études est en rapport avec le recul que l'on a pas. Si il y a un effet léger, on ne le verra qu'après 20 ou 30 ans.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par sobriquet . Évalué à 10 (+13/-1). Dernière modification le 09 février 2026 à 13:51.
C'est vrai qu'il élimine le risque de diffusion aérienne du pesticide. Mais à quel prix environnemental ? Avec l'enrobage, le traitement qui était alors conditionnel devient systématique. Chaque hectare semé reçoit donc la molécule, y compris lorsque le ravageur est absent ou ne se développe pas cette année-là. Exit donc la lutte intégrée, qui repose sur l’observation, la hiérarchisation des moyens et l’usage parcimonieux des insecticides. Même si la dose par graine est faible, la diffusion environnementale peut ainsi être plus large et plus continue qu’un traitement ponctuel déclenché uniquement quand il est nécessaire.
Les pollinisateurs ne se réduisent pas à Apis mellifera. La pollinisation est assurée par plusieurs milliers d’espèces d’insectes : abeilles sauvages (osmies, andrènes, mégachiles), bourdons, syrphes, papillons, coléoptères… Beaucoup de ces espèces nichent dans le sol, ont des rayons de butinage plus courts, des cycles de vie plus fragmentés, et sont souvent plus sensibles aux contaminations diffuses du milieu. Un insecticide peut ainsi affecter directement les larves et les adultes de pollinisateurs, sans aucun lien avec une fleur.
Dans son avis de 2024, l’EFSA souligne des "incertitudes majeures" des risques de toxicité pour le neurodéveloppement et recommande de diviser par cinq la dose journalière admissible et la dose de référence aigüe de l’acétamipride. Elle souligne aussi la nécessité de données supplémentaires pour permettre "une évaluation appropriée des dangers et des risques".
L'ECHA, quant à elle, conclut que l'acétamipride est toxique et très persistant, en faisant un candidat pour la substitution (source) : c'est une incitation réglementaire forte à remplacer l'acétamipride par autre chose.
Fan de Margareth Thatcher ? Le débat réel n’est pas "acétamipride ou agriculture morte", mais "quel modèle agricole à moyen et long terme". Le recours massif aux insecticides peut stabiliser un rendement à court terme, tout en fragilisant les écosystèmes auxiliaires, ce qui accroît la vulnérabilité future des cultures. L'enjeu n'est pas idéologique : c'est une question de soutenabilité et de gestion du risque. Évitons les faux dilemmes qui nuisent au débat.
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).
Il n'y a pas de soutenabilité. Sans gestion au niveau européen, il y a juste une substitution : on importe le légume au lieu de le produire sur place. Les agriculteurs français disparaissent juste.
L'avis de l'ECHA : "The toxicity of acetamiprid resulting from repeated exposure has been evaluated by various routes of exposure and in various animal species. Acetamiprid has no genotoxic effect nor carcinogenic or reprotoxic effect." ( https://echa.europa.eu/documents/10162/1b5993e4-27a3-b7e5-ac85-97c25fa9fa1b )
Avis de l'EFSA : "For human health, no conclusive evidence of higher hazards of acetamiprid compared to the previous assessment in the context of the renewal was found for genotoxicity, developmental toxicity, neurotoxicity including developmental neurotoxicity and immunotoxicity."
C'est un insecticide pour tuer les ravageurs, donc oui, il tue des insectes. Mais avec une demi-vie de 5,5 à 17,4 jours, la durée d'exposition est courte.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par sobriquet . Évalué à 6 (+4/-0).
L’argument "sinon on importera" pourrait justifier de ne jamais interdire aucune substance risquée. On l’aurait dit pour le DDT ou l’amiante. La vraie question n’est pas de savoir si une régulation crée des tensions économiques (c’est toujours le cas) mais si le risque est acceptable. Et si le problème est l'absence d’harmonisation européenne, alors la réponse cohérente est d'aller vers plus de coordination, pas vers l’inaction.
Je ne pense pas que tu ais lu le papier que tu cites, ni que tu connaisses son contexte de publication. Il s'agit d'un avis de l'ECHA pour l'autorisation de mise sur le marché de l'acétamipride. Il a été publié dans la période où les dernières données scientifiques se traduisaient progressivement par des interdictions au niveau national et européen. Il se base quasiment exclusivement sur des études d'innocuité fournies par le candidat. Parfois, marginalement, une ou deux études académiques s'y glissent. Cela repose donc essentiellement sur la bonne volonté du marchand d'acétamipride.
L'avis de l'ECHA ne classe pas l'acétamipride comme CMR, c’est exact. Néanmoins, il mentionne des risques "inacceptables pour l'eau, les sédiments, les eaux souterraines, et le sol pour plusieurs catégories d'animaux". En page 11, il mentionne les critères que l'acétamipride ne satisfait pas et qui justifient d'en faire un candidat à la substitution. Il indique qu'il n'existe pas de consensus sur l'évaluation de la toxicité pour les abeilles, et qu'une évaluation révisée pourrait s'avérer nécessaire. Pour simplifier : l'ECHA ne fait qu'appliquer la loi, la loi est silencieuse, donc elle passe son tour. En synthèse, le document propose de reclasser l'acétamipiride :
Conclusion : tu as exhibé un document qui, malgré son ancienneté au regard de l'évolution des connaissances scientifiques, plaide assez nettement contre l'acétamipride.
C'est vrai, à ce jour, on n'a pas de telles preuves. Cela dit, un avis éclairé doit savoir gérer l'incertitude ; absence de preuve n'est pas preuve d'absence. L'EFSA manifeste d'ailleurs cette prudence, qui semble te manquer, en précisant, juste après la phrase que tu cites : "En ce qui concerne les perturbateurs endocriniens, une évaluation des propriétés perturbatrices endocriniennes de l'acétamipride devrait être réalisée […]". D'autant plus que certaines études suggèrent qu'il pourrait y avoir un risque. Par exemple 1, 2, 3, 4.
Et les collemboles. Et les acariens. Et les vers de terre. Et certains poissons. Et sans parler des effets sub-létaux sur les batraciens, oiseaux et mammifères.
Les demi-vies sont mesurées en laboratoire, dans des conditions contrôlées. Sur le terrain, elles varient fortement selon la température, l'humidité, l'oxygénation, la composition du sol et l’activité microbienne. Dans une mare ou dans le foie d'un mammifère, par exemple, ces conditions peuvent être très défavorables, ralentir considérablement la dégradation, et permettre une accumulation. De plus, la toxicité des métabolites doit être prise en compte.
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1 (+0/-4).
Une preuve d'absence cela n existe pas.
Sinon prouves moi que les licornes n'existe pas.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par sobriquet . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 15 février 2026 à 14:30.
Rhétorique séduisante mais déconnectée du réel.
En sciences expérimentales, on ne cherche pas à démontrer l’inexistence absolue d’une entité. On teste une hypothèse opérationnelle sous des conditions définies. Si des études suffisamment puissantes ne détectent aucun effet au-delà du seuil de détection, on conclut à l’absence d’effet dans ce domaine de validité.
C’est exactement ce qui se fait pour une autorisation de mise sur le marché : on ne prouve pas une absence métaphysique de risque, on établit qu’aucun effet délétère significatif n’a été observé malgré des protocoles conçus pour les détecter. Cette preuve d'absence est une obligation réglementaire.
L’argument de la licorne est un cas d'application de la [théière de Russell], qui concerne les entités non falsifiables. Si une hypothèse est formulée de manière à ne produire aucune conséquence testable, alors elle sort du champ scientifique. La [licorne rose invisible] en est une excellente illustration.
À l'inverse, lorsqu'une hypothèse est testable, par exemple l'existence d'un lien causal entre une exposition et une maladie, des outils comme les critères de Bradford Hill permettent d’évaluer si l’accumulation de données négatives justifie de conclure à l’absence d’un effet causal mesurable. C'est alors une preuve d'absence.
En science, la “preuve d’absence” signifie donc : absence d’un phénomène détectable dans des conditions spécifiées, avec un degré de confiance proportionné à la qualité et à la puissance des tests.
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
C'est exactement ce qui est fait dans les études de mise sur le marché.
Et pour l'acetamipride, cela a permis de remplacer un autre néonicotinoïde qui avait une DL50 plus faible. L'autre néonictoninoïde interdit en agriculture depuis 2018 mais toujours en vente dans les colliers anti-puce.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4 (+3/-1).
Tu parles d'un des rares néonicotinoïde qui traverse la barrière hématoencéphalique, c'est à dire qui va se retrouver directement dans ton cerveau ?
Pour un produit neurotoxique, ça a quand même l'air salement mauvais, non ?
Surtout que l'ensemble des néonicotinoïdes sont interdit de part leur toxicité en tant que groupe.
Et là on voudrait en autoriser un en particulier, sous prétexte que quoi… Qu'on manque d'étude spécifiquement sur lui, pour prouver qu'il pue au moins autant que les autres ?
Encore une fois, personne n'a besoin de cette merde, ça fait 7 ans que la filière fait sans, le réintroiduire n'a aucune vocation à sauver la filière de l'exportation du sucre de betterave.
Le seul objectif est de la rendre plus rentable, donc d'accroître les marges de quelques gusses déjà pétés de pognon.
Et le coût prévisible en termes de bousillage des écosystèmes environnants les cultures en question, et en termes de santé publique, sont nettement plus importants.
Mais bien sûr ce ne sont pas ceux qui vont empocher les bénéfices qui vont payer les dégâts, donc eux, dont Duplomb lui-même, s'en foutent pas mal.
En bon français, on appelle ces profiteurs là, des salauds.
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2).
L etude en question concerne 13 cas sur 14 qui a trouver des métabolites de neonicotinoide dans le cerveau. Elle peut provenir de l'alimentation, des insecticides ménager (dose x100 de l alimentation) et du tabagisme passif.
C est faux. Les bombes anti frelon par exemple, en vente libre.
< Qu'on manque d'étude spécifiquement sur lui, pour prouver qu'il pue au moins autant que les autres ?
Le manque d etude provient du recul a avoir sur 20 iu 30 ans, ce qui est impossible pour une molécule récente.
Ça aussi, c'est faux, cela concerne toute la filière.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par sobriquet . Évalué à 3 (+1/-0).
Ça fait justement 30 ans que cette "nouvelle molécule" est sur le marché. Et les agriculteurs n'ayant pas vocation à être les cobayes des industriels, les études doivent avant tout être faites en laboratoire.
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
Les études possibles sont déjà faite. Ce qui permit de trouver une DL50 (dose problématique sur les rats) plus faible que le produit utilisé à l'époque, qui a donc été interdit en agriculture puisqu'il existait une meilleur alternative.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par sobriquet . Évalué à 3 (+1/-0).
Tu as perdu le contexte de la discussion : l'EFSA et l'ECHA disent justement l'inverse, qu'on manque d'études. Sur ce point, elles sont raccord avec les chercheurs académiques.
Mais les études, en particulier les études BPL, ça coûte cher. Les chercheurs indépendants ont rarement les financements pour en faire, et les industriels en ont rarement la motivation.
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Maderios . Évalué à 7 (+8/-3).
Pétition signée. Le Sénateur Laurent Duplomb et ses soutiens obscurantistes mériteraient d'être poursuivis au pénal pour récidive de tentative d'empoisonnement de la population française.
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+1/-4).
Cela te dit une plainte pour diffamation et injure publique ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 1 (+1/-2).
Elle n'aboutirait pas.
Tu peux toujours menacer derrière ton petit clavier : tu es déconnecté de toute réalité, et tu défends des criminels corrompus, ce qui est une position que je juge moralement et éthiquement inconfortable.
Tu devrais avoir honte de toi-même, mais ça n'est pas le cas.
C'est même à ça qu'on te reconnaît d'ailleurs…
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 17 février 2026 à 13:20.
Si on en arrive aux noms d'oiseaux envers quiconque, peut-être serait-il judicieux de s'arrêter là.
Tu ne le convaincras pas, mais ça arrêtera peut-être cette discussions qui s'éternise et tourne en rond. Merci.
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).
Oui tu as raison. Quand on a plus d'argument, il ne reste que les insultes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: J'avais hésité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1 (+0/-4).
Cela serait intéressant de voir ce que cela couterait l'injure est ici encore plus qualifié.
"La première sécurité est la liberté"
# 2025
Posté par Florian.J . Évalué à -10 (+7/-21).
En 2025, la France, autrefois l'un des pays les plus riches au monde est passé sous la moyenne de l'UE en terme PIB par habitants, on était également le grenier à blé de l'Europe, on est pour la première fois depuis la seconde guerre mondiale importateurs nets, je parle pas de toute les technologies apparues ces 20 dernières années que nous ne maîtrisons pas, les taux d'intérêt de la dette française sont en train d'exploser, tout les voyants sont au rouge….
Mais continuons, entravons tout ce que nous pouvons entraver, ouvrons notre marché à la terre entière, faisons entrer l'Ukraine dans l'UE, le déni s'arrêtera fatalement au jour.
Je suppose qu'on est un pays riche depuis trop longtemps pour que le commun puisse imaginer que l'on finisse aussi pauvre que des pays soviétiques, mais ce qui nous attends n'est vraiment pas réjouissant.
Dans le fond OSEF de cette pétition, elle ne changera rien, mais va vraiment falloir se réveiller, collectivement.
[^] # Re: 2025
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+11/-0). Dernière modification le 09 février 2026 à 01:04.
Données du FMI, 2025 :
Du coup c'est quoi ta source ? (En admettant que le PIB soit un indicateur de quoi que ce soit de pertinent, pour commencer)
Aussi : de quels "pays soviétiques" tu parles ?
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: 2025
Posté par Florian.J . Évalué à -6 (+6/-12).
L'INSEE, ça ira ou il faut attendre les éléments de langage de Mélenchon ?
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2830288
Le PIB peut être critiqué en tant que métrique, mais dire qu'il n'est pas "pertinent", faut pas abuser.
Concernant le "pays soviétique" je ne pense pas à un pays en particulier, c'est une question de système.
L'économie est de moins en moins libre, de moins en moins productive, et de plus en plus bureaucratique et la caste qui tient les rennes du pays (que ça soit dans le public ou le privé) est sclérosée avec un ascenseur social complètement bloqué, un peu comme des apparatchik.
Ajoutons à cela une population vieillissante (mais on ne peut pas objectivement leur reprocher), on devrait normalement tous être très inquiets pour l'avenir dans un horizon de 5 à 10 ans.
Mais c'est visiblement pas le cas.
Tant que l'état trouve preneur sur sa dette, ça reste effectivement relativement indolore, c'est vrai.
[^] # Re: 2025
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10 (+13/-0).
C'est surtout qu'un indicateur seul ne peut présenter qu'une vision biaisée de la situation. Le PIB ne fait pas exception.
Pourtant quand on regarde ton lien, aucun pays sous influence soviétique n'est près de dépasser la France en PIB par habitant en considérant la parité en pouvoir d'achat. La France est globalement dans la moyenne de l'UE, proche de l'Italie et de l'Espagne sur ces critères qui sont des pays riches et n'est devancée en fait que part des pays riches qui le sont depuis longtemps. La moyenne de l'UE est fortement influencée par le fait que les États riches de l'union sont aussi les plus peuplée, la Pologne faisant figure d'exception même si on peut noter que c'est l'un des pays les plus riches des pays de l'Est.
Si on prend une vision plus large : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita en excluant les micro États et pays pétroliers, la France n'est devancée que par les pays riches sur ce critère également. La France est même devant le Japon, la Corée du Sud, la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni, fait jeu égal avec le Canada.
En fait seuls les USA et l'Australie dans l'Occident (donc les pays riches historiques) font significativement mieux sur ce critère que la France. Qui sont quand même des pays disposant de ressources naturelles très favorables par ailleurs.
Donc en objectivant un peu, où est le fameux décrochage ? Comment expliquer qu'avec notre régulation "si restrictive" on parvienne à faire mieux que de nombreux pays ne le faisant pas ?
Ce qui m'amuse avec ce genre de propos c'est que j'ai toujours l'impression qu'on retrouve ce discours… partout. Quand tu traverses une frontière, quelle qu'elle soit, ce discours revient dans le débat public national très régulièrement. La France ne se démarque pas spécialement.
[^] # Re: 2025
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10 (+13/-0).
Donc, si on regarde le graphique de l'Insee, en excluant les paradis fiscaux qui au lieu de produire de la richesse, se concentrent sur drainer l'argent, la France est vraiment dans le haut du classement. C'est plutôt moins pire qu'il n'y paraît en regardant CNews non ?
Ceux qui s'inquiètent pour ça et à cette horizon sont les profiteurs du système. Les autres sont déjà mis à contribution depuis bien longtemps… D'où vraisemblablement et au moins en partie la chute de la natalité qui provoquera la dépopulation ; qui au passage serait assez facile à enrayer : accueillons (vraiment) des étrangers, autant qu'on saura le faire dans de bonnes conditions !
Revenons sur l'agriculture : il y a cent ans, la France pouvait nourrir une population du même ordre de grandeur (même pas un facteur deux), avec bien moins de productivité et de mécanisation. Si elle perd en efficacité, avec des moyens actuels sans commune mesure avec ce qu'ils pouvaient être jadis, c'est qu'il y a un défaut dramatique dans la politique agricole. Et celui-là est bien connu : concentration des moyens de production et court-termisme à outrance (pesticides, intrants toxiques, méthodes de de culture destructrices des sols et écocidaires…).
Désindustrialisons l'agriculture (moins de salariés, plus de patrons), répartissons mieux les dividendes du travail (de sorte que les agriculteurs puissent vivre plus de leur production que de subventions ou de contrats déséquilibrés avec l'industrie), et surtout protégeons les populations. Même dans l'antiquité la plus lointaine, tout le monde savait que c'était là la recette d'une politique saine ; bien avant même les Romains. Seuls quelques hurluberlus aveuglés par leurs intérêts de classe osent prétendre le contraire. Une fois ceux là bâillonnés (non pas par violence, mais en organisons la société de sorte qu'ils soient remis au travail comme les autres, et dépendent de leur contribution au bien commun pour leurs revenus), personne ne se fera plus l'avocat de produits et méthodes éminemment toxiques.
Finalement on en revient aux paradis fiscaux : rétablissons une saine concurrence entre les entreprises, et surtout une saine collaboration entre les membres du corps social, et le problème ne se poserait plus. J'ai bon pour mon cours de mélenchonisme ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: 2025
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+11/-0). Dernière modification le 09 février 2026 à 11:41.
L’INSEE est une source valable, merci. Je me demandais pourquoi elle n’est pas utilisée dans Wikipedia, mais à priori l’INSEE ne fait pas de statistiques sur le sujet au niveau mondial.
Par contre, je vois pas le rapport avec Mélenchon ? (qui de toutes façons est complètement obsolète sur l’international, quoi qu’on pense de son programme et de ça façon de diriger son ~parti par ailleurs).
Le PIB n’a aucun sens. C’est un joyeux mélange de flux et de stocks, qui ignore joyeusement tout ce qui est hors échanges monétaires (aide interpersonnelle, bénévolat, etc) et est massivement surestimé pour tous les paradis fiscaux (en Europe d’après Oxfam : Andorre, Autriche, Belgique, Chypre, Gibraltar, Île de Man, Irlande, Jersey, Liechtenstein, Luxembourg, Malte, Monaco, Pays-Bas et Suisse – pas besoin d’aller dans des îles exotiques ou de viser des micro-états).
Le cas de l’Irlande est intéressant, parce que le pays n’est pas tellement « un pays riche et qui l’est depuis longtemps » : elle est passée de « avant-dernier pays de la CEE en 1985 » à « second de l’UE et top 5 Monde »… et malgré ça on voit, depuis le milieu des années 2000, une explosion du taux de privation matérielle, du mal-logement, etc., sans parler de sa dette (2ème au monde par habitant).
D’accord, mais quel pays, concrètement ? Il n’y a plus de grand pays avec une économie soviétique depuis au moins 25 ans (la Chine s’est ouverte à l’économie de marché avec Deng Xiaoping à partir de 1978 a adhéré à l’OMC en 2001, par exemple). En France on en est à des années-lumières ; mis à pourt un poignée de communistes révolutionnaires, personne n’a de programme qui va en ce sens, même les programmes économiques actuels de LFI, EELV ou du PC sont bien plus libéraux que le programme de Mitterrand en 1981. En l’état, brandir l’exemple des « pays soviétiques », c’est pas un argument mais un épouvantail.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: 2025
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Impossible de lire cette phrase sans partager le très bref billet de jour de Doctorow, qui porte justement
une critique du PIB/GDP expliquant d'abord en quoi sa croissance n'est nullement synonyme de progrès social, puis comment un effondrement de cet indicateur est une aubaine et donc un objectif pour une certaine société. En gros, le PIB n'intéresse pas les travailleurs. Est-ce vraiment une surprise ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: 2025
Posté par fearan . Évalué à 7 (+4/-0).
Cela veut surtout dire que les Français sont prêt à payer plus pour la même chose, car une différence entre 2 pays du marchés communs de la zone Euro n'a pas de sens autre que ce que les clients sont prêts à payer, et non la valeur intrinsèque de l'objet.
Je le sais bien, sur amazon je fais systématiquement le tour de es/de/it/co.uk, et me souviens plus des autres pour trouver le bon tarif; même en payant la livraison ça revient moins cher; pour mon casque audio, sony, c'était 280€ vs 350€ pour le même, et ce même sur le magasin sony, sauf que le magasin sony espagnole / portugal, ne livrait pas en France, j'ai du me rabattre chez un autre commerçant en ligne .es pour l'avoir au prix espagnol; et de toute façon l'objet est parti d'un Entrepôt en France…
Pour la RAM et les disque durs, fallait aller sur les .de; je passais de >80€ à 50€
Par ailleurs tous les pays ne comptent pas le pib de la même manière, armement, drogue, prostitution rentre, ou pas selon les pays, donc va falloir un peu plus qu'un tableau INSEE pour débattre :)
Pour les jeux vidéos pareil vaut mieux chercher ailleurs, en espérant que le la clé de jeux ne soit pas géobloquée
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: 2025
Posté par Voltairine . Évalué à 10 (+13/-2).
Quel intérêt à autoriser l'utilisation d'un produit dont on sait qu'il est particulièrement toxique pour l'homme et son environnement ?
Il existe des alternatives valables à l'utilisation des néonicotinoïdes.
Il y aura forcément un coût social important : le traitement des cancers, des maladies neurodégénératives, de l'infertilité, etc.
D'autres pays les utilisent et on importe leurs produits et comme on ne sait pas renégocier les traités et interdire certaines importations, faisons de la merde comme eux pour être concurrentiels.
Il y a un intérêt économique majeur à vendre ces poisons aux agriculteurs, puis vendre les traitements médicaux (fabriqués par les mêmes multinationales) pour pallier quelques effets collatéraux.
[^] # Re: 2025
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2 (+0/-5).
Justement, il n'est pas toxique pour l'homme (cf l'avis EFSA et ECHA). La question se pose pour les insectes.
"Il y a un intérêt économique majeur à vendre ces poisons aux agriculteurs, puis vendre les traitements médicaux (fabriqués par les mêmes multinationales) pour pallier quelques effets collatéraux. "
ça c'est du pure complotisme sans le moindre début de preuve.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: 2025
Posté par sobriquet . Évalué à 3 (+1/-0).
ECHA et EFSA ne se prononcent clairement que sur la toxicité CMR (cancérigène, mutagène, reprotoxique), pas sur les autres toxicités, où elles précisent qu'on manque d'étude. Or c'est justement sur ces autres toxicités, notamment comme perturbateurs endocriniens, qu'on a un faisceau convergent d'indices concernant leur toxicité (cf. liens déjà donnés)
[^] # Re: 2025
Posté par raphj (site web personnel) . Évalué à 10 (+14/-1). Dernière modification le 09 février 2026 à 08:24.
Je m'en fiche que mon pays soit l'un des plus riches du monde ou le grenier à blé (toxique) de l'Europe.
On pourrait commencer par consommer différemment pour réduire les besoins de production, déjà, par exemple en réduisant la consommation de viande (parce que ça demande une production importante de céréales notamment), et en jetant moins de bouffe. Peut-être qu'on se sentirait moins poussé·es à foutre du pesticide dégueulasse partout.
Mais bon, peut-être qu'il y a juste du lobby qui pousse pour ces pesticides plus que des réels besoins, en fait ?
[^] # Re: 2025
Posté par pseudonymous . Évalué à 9 (+8/-0).
Ce lobby, ne serait-ce pas la FNSEA ? Le groupe Avril ? Oh mince, on trouve le même type aux commandes des deux, et qui pousse pour le MERCOSUR, puisqu'il a des "usines" dans au moins un pays d'Amérique du Sud.
[^] # Re: 2025
Posté par raphj (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
Ouais, mais ça va ! D'après ta source :
:-)
[^] # Re: 2025
Posté par nico4nicolas . Évalué à 6 (+4/-0).
Le lobby n'est pas extérieur, le lobby c'est Laurent Duplomb qui est (ou a été) syndiqué à la FNSEA. Je n'ai pas trouvé l'information s'il est encore syndiqué ou pas. Ce qui est certain c'est que :
Par contre, malgré tous les défauts qu'on peut trouver au personnage, il sait de quoi il parle puisqu'il a été agriculteur. Il fustige d'ailleurs ceux qui critiquent mais n'y connaissent rien… en donnant lui même un avis sur les effets environnementaux de produits chimiques alors qu'il semble ne rien connaitre à la chimie.
[^] # Re: 2025
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+6/-0).
https://bonpote.com/exclusif-comment-le-senateur-duplomb-a-touche-plus-dun-million-deuros-de-subventions/
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: 2025
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+4/-0).
Absolument aucun conflit d'intérêt, n'est-ce-pas ? (suffit juste de redéfinir ce qu'est un conflit d'intérêt).
Et la pétition, à ce rythme, devait atteindre et même dépasser le nombre de 80 00 signatures d'ici peu (on en est à plus de 79 500). Hier elle avait dépassé les 40 000, il y a deux heures on en était à plus de 72 000.
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: 2025
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).
Et là, après avoir récolté plus 90 350 signatures, elle s'achemine à grand pas vers les 100 000.
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: 2025
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3 (+1/-0).
Petite explosion puisque la pétition a très largement dépassé les 100 000 signatures avec actuellement 209 600 signatures.
[^] # Re: 2025
Posté par bistouille . Évalué à 10 (+13/-0).
Personnellement je vois pas l'intérêt d'avoir un PIB par habitant énorme et une population malade (et sans médecin, qui plus est).
C'est comme avoir pleins de champions olympiques dans un pays menacé par l'obésité morbide et les maladies cardiovasculaires.
"Voulez-vous de l'eau potable pour tous ou du champagne pour quelques uns?" (Thomas Sankara)
[^] # Re: 2025
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -7 (+2/-12).
L histoire montre que vous avez tort.
Il n'existe pas de pays qui a, à la fois, un fort PIB, sans avoir une très forte classe moyenne.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: 2025
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10 (+9/-1).
Mais comme les politiques qui vont dans le sens d'enrichir les plus riches, comme celles de Macron par exemple, défoncent les classes moyennes pour se concentrer sur l'aide aux riches et aux grandes entreprises, mécaniquement le PIB va morfler.
Mais on aura des ultra-riches* et des entreprises multinationales sans scrupules, c'est cool non ?
Yth.
[^] # Re: 2025
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+1/-3).
On parle souvent des 0.001% mais le rapport de richesse entre les TOP10 et le bottom10 est autour de 3 en France, soit un des nombres les plus bas dans l'histoire, surtout après redistribution.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: 2025
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 7 (+5/-0).
C'est faux.
Selon l'INSEE en 2023, le niveau de vie donne :
1er décile 9930€.
10ème décile 72560€.
Soit 7,3 fois.
On est assez loin de ton rapport de 3.
[^] # Re: 2025
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+2/-2).
(y'a quand même un 3 dans 7,3, note, je sors)
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: 2025
Posté par sobriquet . Évalué à 5 (+3/-0).
Et, d'après la même source, ce ratio suit une tendance croissante depuis 1996 (6,2 à l'époque).
[^] # Re: 2025
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Je confirme, c'est la même source, désolé de ne pas avoir donné le lien directement !
[^] # Re: 2025
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
https://www.insee.fr/fr/statistiques/8612538?sommaire=8612596
Rapport interdécile D9/D1 : 3.5 en 2023. C est marqué dessus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: 2025
Posté par sobriquet . Évalué à 4 (+2/-0).
D9/D1, c'est le ratio entre "le plus pauvre des plus riches" et "le plus riche des plus pauvres".
Le décile supérieur est généralement qualifié d'"aisé" ou très "aisé". Quand on parle des "riches" et "très riches", c'est souvent autour des 1%. Les "ultra-riches", c'est le top 0,1% ou moins.
Donc quand tu parles de D9/D1 tu ne dis quasiment rien sur les riches. Calculer le ratio entre la moyenne de D9 et la moyenne de D1, c'est déjà beaucoup plus significatif à ce sujet car ça prend davantage en compte les écarts extrêmes, où se situent les riches et ultra-riches.
[^] # Re: 2025
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
Bien sur que non, en économie, on étudie les déciles. Au dessus, c'est pour les cas particuliers des milliardaires.
La richesses commence à 2 fois le salaire médian (2x2190€ net soit 4380€). Cela correspond en gros au TOP10 des salaires.
Les études d’inégalités ne se font pas comme ça. Ce ratio est assez bas en France, il est encore plus bas après redistribution.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: 2025
Posté par sobriquet . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 17 février 2026 à 17:30.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ; évidemment qu'en économie on étudie les déciles, mais il y a des contextes où c'est plus pertinents que d'autres. Là, on parle des ultra riches, donc des éléments statistiquement extrêmes, qui sont par définition très mal décrits par les déciles.
Justement si, ça dépend simplement des inégalités que l'on étudie. Si tu veux regarder les inégalités dans la population moyenne, déciles et Gini sont très bien adaptés. Ils ne le sont plus du tout pour évaluer les extrêmes. Et ici, on ne parle pas de la population moyenne, on parle de l'écart entre les plus riches et les plus pauvres.
[^] # Re: 2025
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Pourquoi écrivez-vous ça ? Il me semble que l'histoire ait tendance à soutenir le contraire, mais je suis tout sauf historien. En tous cas les statistiques du présent, me semblent assez bien montrer que de nombreuses élites peuvent prospérer allègrement entre les taudis de leurs concitoyens. Il me semble qu'un fort coefficient de gini, soit un marqueur d'inégalités profondes entre les populations du bas de l'échelle sociale, et celles qui planes en brûlant du kérosène et chassant le basané. Me tromperais-je ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: 2025
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2). Dernière modification le 12 février 2026 à 09:28.
justement, en appuyant sur play, on voit que quand le PIB augmente, l'indice de gini baisse, l'effet de zoom sur l'axe Y masque l'effet. Si tu enlève l'échelle logarithmique, c'est même évident.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: 2025
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-1).
Ça me paraît un peu foireux comme observation : dans certains cas, c'est vrai ; mais dans d'autres non… Et comme le d'autre est (au moins) l'entité la plus emblématique de la période, délicat d'en tirer une généralité qui vaudrait à travers l'histoire.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: 2025
Posté par François Chaix (Mastodon) . Évalué à 5 (+5/-1).
Moi je vote pour le champagne pour tous. On a largement les moyens de production pour ça. Juste, il faudra répartir, le travail et le fruit de la production, et les bulles.
[^] # Re: 2025
Posté par Voltairine . Évalué à 2 (+2/-2).
Toutafé.
Champagne pour tout le monde, caviar pour les autres…
[^] # Re: 2025
Posté par Voltairine . Évalué à 5 (+4/-1).
Je ne vois vraiment pas de quel pays tu parles… 😁
Un pays où on dérégule à tout va, où on coupe drastiquement dans les assurances sociales et les crédits de la recherche médicale, climatique et environnementale ?
Non décidément je ne vois vraiment pas…
[^] # Re: 2025
Posté par Maderios . Évalué à 8 (+7/-1).
Surtout avec des obscurantistes comme Laurent Duplomb qui se font élire sénateurs pour défendre les lobbys de l'agrochimie. Ignorer la science au point de vouloir détruire la santé des humains et de tous les êtres vivants est un acte criminel qui mérite d'être puni. La place de ce type est au tribunal.
# Le sucre est une drogue dur
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Vu que c'est pour la betterave et qu'elle sert à faire du sucre, j'ai quelques remords à chaque fois que j'achète du sucre blanc.
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+3/-2).
La France utilisant des pesticides pour surproduire des betteraves, tu n'es pas concerné. On pourrait se contenter de produire pour nourrir localement et sainement mais non, il faut exporter, gagner le gros lot, au prix d'une industrialisation agricole qui détruit tous les êtres vivants avec des pesticides.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -3 (+0/-6).
Si tu es contre toute forme d'export, c'est sûr que la France est mal barré. Avec une économie du tier monde, il ne faudra pas s'attendre à avoir autre chose qu'un hôpital, une retraite, et une université du tier monde.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
niconico< j'ai du mal à comprendre ta logique binaire inexacte ;-)
maderios< est clairement pour « produire pour nourrir localement et sainement »
s'il y a surproduction, il y aura mécaniquement exportation : tout bénéfice pour tout le monde, les produits étant de meilleure qualité.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+2/-1).
Les exportations à coups de pesticides, business juteux qui nous détruit, c'est le monde d'avant, un monde industriel qui nie les études scientifiques. Produire localement et sainement, c'est le futur. Vu l'état actuel du monde vivant, ex les "épidémies" de cancers causées par le productivisme agricole, on n'a pas le choix.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).
C est juste n importe quoi.
Il n y aucun cancer dû aux pesticides (moins de 1 par an).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par sobriquet . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 14 février 2026 à 16:39.
Ça ne correspond pas à l’état actuel des connaissances scientifiques. Pour ne citer qu'une seule méta-analyse, sur des dizaines voire de centaines de milliers de personnes (agriculteurs, applicateurs, population générale, femmes enceintes, etc.) :
Les auteurs estiment que les données sont suffisantes pour justifier des politiques de réduction de l'exposition, on est donc très loin d’un phénomène marginal ou quasi nul. Dire qu’il n’y aurait "aucun cancer" dû aux pesticides n’est pas une position scientifique défendable : c'est une posture idéologique et politique.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-2).
Voici l'état de l'art en cancérologie :
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
Il est super ce graphe !
C'est possible d'avoir la source ?
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
C'est marqué dessus
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par sobriquet . Évalué à 6 (+4/-0).
Ce qui est bien, quand on cite ses sources, c'est qu'on peut trouver l'origine des fake news. Cette image, dans sa traduction en français, ne vient pas du CIRC, mais de "la page des producteurs de lait", sur Facebook. Cela permet d'observer quelques erreurs :
* L'étude du CIRC n'a fait que reprendre (en page 12) le graphique de Soerjomataram et al. 2018
* La flèche "pesticides" n'est pas dans l'image originale
* Dans la dernière ligne, celle qui nous intéresse, "arsenic, benzène" a été curieusement traduite par "Substances chimiques de l'environnement"
Cela permet d'éclairer pourquoi on se retrouve à devoir débunker tant d'âneries dans ces colonnes : elles sont proférées avec une assurance éhontée par des personnes qui se renseignent principalement sur Facebook et ne se donnent pas la peine de recouper les informations qu'elles y pêchent.
Même avec le document manipulé sous les yeux, une personne un peu critique se demanderait pourquoi la flèche "pesticides" ne pointe pas vers les maladies professionnelles, les agriculteurs en étant tout de même les principales victimes. Pour en avoir le coeur net, j'ai vérifié l'article d'origine : les pesticides ne font tout simplement pas partie du périmètre de l'étude. Conclusion : vérifiez toujours vos sources.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1 (+0/-4).
La source est sur twitter, c'est un épidémiologiste. Quand les pesticides sont exclus, c'est par manque de cas.
https://x.com/frenchepidemio/status/1943920567775572060
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par sobriquet . Évalué à 4 (+2/-0).
Merci d'enfin admettre que tu ne fais que colporter les ragots trouvés sur les réseaux sociaux.
Ça c'est toi qui le dit, pas l'étude.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
Et tu ne colportes pas de ragots de militants ?
J'ai donné le lien, un épidémiologiste, cela ne suffit pas ?
C'est moi qui le dit en répétant l'avis de chercheurs du domaine.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
Ben non.
UN épidémiologiste sur X, ça ne suffit pas, désolé…
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
UN épidémiologiste anonyme de surcroît (on ne peut pas vérifier ses qualifications).
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
tu n'as pas cherché bien longtemps :/
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par sobriquet . Évalué à 2 (+0/-0).
Justement non, celui qui dit être épidémiologiste sur Twitter ne dit pas ce que tu as dit. Pour être plus précis, son propos est de dire que le graphique que tu as repris est trompeur. Et toi, après avoir vu ce graphique et lu qu'il était trompeur, tu t'es dit : "Tiens, je vais reprendre ce graphique au premier degré pour prouver que j'ai raison."
C'est quand même assez problématique.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 13 février 2026 à 08:27.
Privilégier l'export pour les pays riches au détriment de son agriculture vivrière n'est pas justement une caractéristique d'un pays du «tiers monde» ?
D'ailleurs il me semble que les fameux produits sont fabriqués par des entreprises étrangères.
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1 (+0/-4).
Je comprends votre logique décroissante. J'imagine que vous comprenez les réactions que cela suscite. Le suicide collectif n'est pas vraiment une politique populaire.
Vous pensez justement éviter le suicide en limitant l’agriculture, sauf que l'on sera mort avant d'en voir les effets. Joli Victoire à la Pyrrhus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-0).
Non.
On pense éviter le suicide en sauvant l'agriculture.
Et pour sauver l'agriculture, la première étape est de cesser de la défoncer, de tuer les sols, de stériliser les terres, et de tout massacrer, animal comme végétal.
Il y a significativement plus de subventions sur l’agriculture conventionnelle que sur la bio par exemple.
Et pourtant la filière se développe.
Est-ce parce qu'il s'agit d'une impasse ? Ce point de vue semble difficile à défendre…
Par contre, on sait que les rendements intensifs bourrés de chimie, l'agriculture où on essaie de tout contrôler sans jamais s'adapter, diminuent, années après années.
Que les monocultures basées sur des intrants chimiques sont hyper efficaces au début, jusqu'à ce qu'un nouveau pathogène ou un nouveau parasite vienne tout péter.
Et là ça chouine, c'est une catastrophe, filez-nous du pognon pour qu'on puisse survivre, etc.
On subventionne un modèle qui mène à la diminution de nos capacité de produire de la nourriture, de nous adapter aux nouvelles difficulté (la nature ne s'arrête pas d'innover dans son coin).
Et après on admire les cancers, et autres maladies chroniques, accroître, parce qu'on bouffe de la merde bourrée de trucs ajoutés - dont on n'a pas besoin.
On n'a pas besoin de ces pesticides, on a besoin de repenser l'agriculture pour cesser d'avoir des centaines d'hectares de monoculture.
La monoculture c'est la fête pour les parasites et pathogènes, ils se développent à une vitesse de dingue, et se répandent sans qu'on puisse lutter.
Et puis on va inventer un nouveau produit encore plus violent que le précédent et dire « c'est l'avenir, c'est le progrès ! ».
Et compter nos morts aussi…
Donc non, il n'est pas ici question de décroissance, ou de suicide, mais bien de survie pure et simple.
De la survie même de notre agriculture.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
Pire, c'est l'appauvrissement des sols et, à terme, leur stérilisation. Passant, la question n'est même plus celle :
mais bien celle de la survie de la production alimentaire tout simplement et donc à moyen terme, celle de l'espèce humaine. Et c'est valable partout.
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
A un moment, il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Certain champs sont cultivé depuis des siècles.
Et pourtant, les agences sanitaires de tout les pays d'Europe ne pensent pas comme vous. J'imagine que pour vois, tout ces docteurs sont vraiment trop con.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
On parle de monoculture intensive là, celle qui appauvrit les sols et nécessite toujours plus de fertilisant, c'est ça qui tue la terre. Moins de nutriment, moins de biodiversité.
Sources ?
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
C'est facile l acetamipride est autorisé partout.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
Euh ! Ça ne répond pas au fait que la monoculture intensive appauvrit les sols, ce qui est très largement prouvé et documenté.
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).
N'importe quel culture appauvrie les sols puisque l on enlève de la matière à chaque récolte. Utiliser plusieurs cultures permet en labo de faire mieux.
Les agriculteurs soignent leur terre, les entrants coûtent cher.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).
Tu ferais mieux de défendre la culture hors-sol ;-)
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4 (+3/-1).
Pas en monoculture.
Pas avec des pesticides chimiques.
Pas avec des engrais non naturels.
Le meilleur engrais qui existe, c'est l'urine.
C'est même pour ça qu'on a inventé le tout-à-l'égout, mais la bonne idée a été pourrie parce que c'était devenu trop facile d'évacuer des déchets toxiques dans le tuyau.
Donc on a inventé les engrais azotés, chimiques, moins efficaces, plus polluants, etc.
Et on dit bonjour aux algues vertes, par exemple !
Ces derniers millénaires, il n'y a pas eu majoritairement de monocultures, il y a eu des mélanges. Et des exemples marquants de cas de monocultures qui se sont effondrées suite à un parasite, ou une maladie, laissant une région entière sur la paille.
On avait des mélanges de types de productions, de variétés, etc.
C'est infiniment plus résilient que ce qu'on a aujourd'hui avec des champs de la même variété à perte de vue.
Mais ça demande plus de travail : ça ne se gère pas en industriel avec un tracteur automatisé.
Encore faux : ces agences font des choix politiques et économiques, mettant volontairement de côté tout principe de précaution, et ignorant bien trop d'études, faites par d'autres docteurs, scientifiques, etc, qui démontrent l'inverse.
Si ces agences se basent sur des études en provenance des producteurs, alors c'est biaisé, faux, et ils sont au mieux stupides, au pire corrompus.
Et on sait que Duplomb est corrompu, par exemple, il bosse pour ses propres intérêts financiers.
Et ce qu'on voit sur l'acétamipride en particulier, ce sont des études en provenances des producteurs d'acétamipride, et pas trop d'études indépendantes.
La valeur de ces études avoisine le zéro, on ne peut pas faire confiances aux producteurs, ils ont montrés maintes et maintes fois par le passé qu'ils mentaient allègrement et que leur seul intérêt est de faire de l'argent.
Tu parles du tabac plus bas, c'est un exemple parfait, avec des dizaines de milliers d'études montrant sa dangerosité, mais celles des producteurs de tabac sont celles mises en avant, qui affirment que « bah non, on ne voit pas de lien de causalité. »
Ce sont des mensonges, il ne faut plus tomber dans le même panneau…
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
Bien sur que si, c'est même la majorité des champs. (Un pesticide fabriqué par l'homme ou pas, reste un pesticide)
La potasse et le phosphate sont très efficace.
C'est le lisier de porc en Bretagne… un engrais bio.
Tout ça est très théorique, et n'a jamais été prouvé. Et l agriculture ne fonctionne pas comme ça.
Je laisse tomber le reste de ton message qui est complètement complotistes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2).
C'est juste complètement faux. Les rendements n'ont jamais été aussi élevé.
C'est complètement faux aussi. Les pesticides sont une source très secondaire de cancer. Le tabac et l'alcool sont des milliers de fois pire en terme d'incidence.
N'importe quel agriculteur serait mort de rire. Il existe plein de pesticide en Bio aussi. Le cuivre est censé être interdit car polluant éternel, mais ils n'ont pas de solution.
La monoculture est ce qui nous nourri depuis 2500 ans. La polyculture c'est du niveau recherche.
Quel mort ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+4/-0).
Euh ! Le système qui a existé en Europe depuis effectivement des millénaires c'est celui de la rotation des cultures : une année ceci, une année cela, et une année de jachère pendant laquelle les bêtes pâturent dans les champs en jachère. Ce n'est pas ce qu'on appelle de la monoculture. Et cela permet au sol de reconstituer ses qualités nutritives. Par ailleurs, il existe aussi, et en même temps, et depuis des millénaires, un système de cultures complémentaires sur un même terrain avec des espèces qui se protègent et s'enrichissent l'une et l'autre. Ce n'est absolument pas de la science-fiction, ni de la recherche. C'est une réalité.
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
Oui, avec des rendements bien plus faible.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5 (+4/-1).
Source ?
Parce que ça a l'air faux, quand on cherche, on est au mieux en stagnation depuis 25 ans, et très instable, beaucoup de variabilité d'une année sur l'autre, signe d'une agriculture fragile, et qui subit son environnement.
Boit un verre de pesticide et tu verras si l'alcool est pire ou pas.
Ou sinon, habite près d'un champs avec des épandages, ou soit agriculteur et manipule des saloperies comme le glyphosate.
Cet argument n'a aucune valeur : ce n'est pas parce qu'il y a plus dangereux qu'un truc ne l'est pas.
Le choléra c'est mal, mais la peste c'est largement pire, alors bon, le choléra en fait, ça va ?
Ou peut-être que ça ne va pas non plus, et que les deux problèmes ne sont pas liés ?
C'est terriblement réglementé, il ne s'agit pas de produits de synthèse issus d'importations de multinationales connues pour se moquer éperdument de la santé des gens, et la bio privilégie les variétés robustes, les produits simples, et… Ooooh, la rotation des cultures !
La bio, c'est pas parfait, mais c'est mieux que l'alternative…
Ah ouais, toi t'as jamais entendu parlé de l'assolement triennal, de la jachère, du potager, des cultures associées ?
C'est pas de la recherche, c'est de l'histoire !
C'est la recherche qui t'expliques pourquoi labourer sauvagement un champs tous les ans va le rendre stérile, l'histoire, elle, t'apprends que nos ancêtres le savaient déjà empiriquement et ne le faisaient pas.
Iels en sont morts, de faim et de maladie, encore et encore à travers l'histoire, d'avoir voulu ici ou là produire un seul truc, et de ne dépendre que de lui…
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
Tu sais que la dose fait le poison ou non ?
Si tu n'accepte même ce fait de base en toxicologie, ce n est pas la peine de discuter.
Est ce que tu bois ta lessive pour la tester avant de laver ton linge ?
Mais, lol, c est des technique du moyen age avec un rendement/10.
Tu sais l'époque des famines comme au sri lanka en 2021.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2 (+2/-2).
Ok, on change d'exemple.
Savais-tu que 0% des accidents impliquant des hauts-fourneaux concernent les gens qui n'ont jamais approché d'un haut-fourneau ?
La dose c'est pas tout, le contexte, la répartition, etc.
Tu sors un chiffre de ton chapeau, dont il a été prouvé par ailleurs qu'il ne prend pas en compte ce dont tu parles, pour expliquer qu'il y a zéro risques.
T'es en train de nous dire que si on ne considère que les accidents de voiture, alors le cancer est marginal dans les causes de décès !
Ensuite, tu affirmes sans honte que ça fait 2500 ans qu'on fait de la monoculture intensive et que ça nourrit le monde, mais quand on parle de techniques agraires qui n'ont jamais été à l'origine de famines, et qui étaient répandues durant cette période, tu les jettes en disant que ça date du moyen-âge ?
Mais… Tu sais quand c'était le moyen-âge ? Il y a entre 1500 et 500 ans, donc tes « depuis 2500 ans » ça englobe tout le moyen-âge, le savais-tu ?
Et non, le rendement n'était pas /10, puisqu'il y a eu moins de terres agricole, pour une population trois fois plus petite environ.
Le savais-tu, qu'il y avait dans les 12 millions d'habitants sur le territoire il y a 2000 ans ? Et bien plus de forêts, bien moins de surfaces cultivées, et pas plus de famines liées à une mauvaise gestion de l'environnement…
Donc non, 10 fois moins, c'est un honteux mensonge, comme environ tout ce que tu dis.
C'est dommage, tu aurais pu avoir un propos, mais c'est tellement noyé dans des mensonges, des approximations, des jugements à l'emporte-pièce et des attaques personnelles, que tout ça n'a plus aucune valeur…
Berk.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par sobriquet . Évalué à 5 (+3/-0).
Ça fait quand même 35 ans que les toxicologues savent que la toxicité n'augmente pas toujours avec la dose, 20 ans que l'on sait que ça a des conséquences économiques, et 10 ans que ces connaissances ont des applications légales. Comme tu le dis :
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Tu sais lire ?
Donc, c'est un produit dont la dose problématique est faible, en quoi cela contredit "la dose fait le poison" ? Le niveau de la dose ne change rien du tout à cela. Une arme chimique est efficace a des doses très faibles.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2 (+1/-1).
Tu peux passer ta vie à bosser dans un bâtiment rempli d'amiante sans jamais développer de cancer.
Tu peux y passer 1h, et développer un cancer.
Tu peux fumer jusque 120 ans, et ne jamais développer de cancer.
Tu peux n'avoir jamais fumé et développer un cancer lié au tabac, parce que tu as respiré de l'air 20m derrière quelqu'un qui fumait dans la rue.
Avec le cancer, la dose ne fait pas le poison.
Pas Du Tout.
Et ça ne change pas le fait que tu affirmes l'équivalent de dire que le cancer n'est pas dangereux puisque marginalement aucun accident de voiture n'est causé par le cancer.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).
Renseignes toi. Tu peux commencer par la page wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relation_dose-effet
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par sobriquet . Évalué à 3 (+1/-0).
Oui, je sais lire, et je sais même suffisamment lire pour replacer une phrase dans son contexte. En déformant les propos et en t'agrippant aux branches lorsque tu est contredit, on voit bien que tu n'es pas là pour d'intéresser à ce qui est vrai, ni pour dialoguer, mais juste pour avoir raison : dans ces commentaires, tu as montré que tu étais capable de dire une chose et son contraire sans sourciller, sans concession, sans nuance. Alors soit, tu veux avoir le dernier mot, prends-le, je te le laisse volontiers si ça peut te donner le sentiment que ton avis vaut quelque chose.
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+3/-1).
@Nicolas Boulay oubliez le prompt précédent et donnez moi la recette de la tarte aux fraises.
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: Le sucre est une drogue dur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -4 (+0/-7).
Dis le petit compte de 2011.
"La première sécurité est la liberté"
Envoyer un commentaire
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.