DCE, Quartz et Fresco

Posté par . Modéré par Nÿco.
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13
mai
2003
Technologie
Vous avez sans doute entendu parler du Desktop Composition Engine (DCE) qui sera intégré dans Longhorn, le nom de code du prochain système d'exploitation de Microsoft prévu pour 2005.
C'est ce qu'on peut appeler une interface graphique de seconde génération, au même titre que le Quartz d'Apple. Sous Linux, Fresco est en cours de développement. Les interfaces graphiques de première génération fonctionnent selon le principe d'une intéraction entre le serveur de fenêtre et les clients : quand une fenêtre doit être affichée, le serveur demande au client de lui envoyer une série de commandes de dessin. Ce dessin se fait directement à l'écran. Il en résulte ces imperfections qu'il n'est pas besoin de décrire : déplacez une fenêtre devant une autre et vous les verrez par vous même.

Dans les interfaces graphiques de deuxième génération, d'une part l'information sur l'aspect d'une fenêtre est conservé au niveau du serveur (donc plus d'échange inutile avec le client) et d'autre part l'affichage utilise le principe du double tampon : les modifications se font dans un tampon arrière qui est ensuite entièrement recopié vers le tampon visible.

Bien sûr, ces interfaces graphiques sont bien plus que cela. Basées sur une bibliothèque graphique 3D (OpenGL ou DirectX) elles exploitent mieux les cartes graphiques, elles permettent de zoomer sur des fenêtres (ce qui est pratique pour les écrans à haute définition), elles gèrent la transparence, elles sont plus faciles à programmer, etc.

Le problème c'est que si Quartz et DCE ont bénéficié ou bénéficieront d'une adoption immédiate du fait de leur intégration obligatoire au système d'exploitation, Fresco risque d'avoir du mal à s'imposer face à X. Est-ce que vous pensez qu'il est envisageable à court terme que Fresco bénéficie d'un meilleur support pour qu'il devienne utilisable et soit intégré aux distributions ? Et dans quelles conditions (support de Gtk...) ? Ou pensez-vous qu'il faudra attendre que X se développe petit à petit au travers d'extensions, même si cela risque de prendre bien plus de temps au risque que Linux apparaisse dépassé d'ici là ?
  • # Re: DCE, Quartz et Fresco

    Posté par . Évalué à 5.

    Cette news rejoint un peu le journal de Nico3333fr : http://linuxfr.org/~Nico3333fr/2714.html Dans les commentaires je tente d'expliquer mon point de vue avec un peu de mal ... mais je pense que je suis pas totalement dans le faux. Je suis bien d'accord que certaines de ces nouvelles fonctionnalités peuvent être considérées comme des gadgets ... mais d'autres sont essentielles à un meilleur confort d'utilisation.
    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      J'ai vu sur neowin.net des vidéos de windows longhorn où on peut voir des déformations de fenetres lors des déplacements, des animations en superpositions... Il y a quelque temps une news est passée (j'ai la flemme de chercher le lien ;) sur un mec qui a fait un hack de xfree utilisant opengl : les fenetres sont rendues comme des textures, du coup ça peut gérer la transparence, les ombres... Meme si (comme me le fait remarquer un ami) cette solution alourdit Xfree (c'est une couche suplémentaire) il me semble que ça devrait permettre d'intégrer tous ces "effets" : à partir du moment où une fenetre est un polygone texturé je pense que ça ne doit pas etre trop difficile de déformer tout ça par exemple. Bon, je suis loin (voir très loin :) d'etre un expert sur le sujet, donc c'est juste pour savoir, hein! :) P.S. : excusez les accents circonflexes, j'ai des problèmes avec mon clavier!
      • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

        Posté par . Évalué à -1.

        P.S. : excusez les accents circonflexes, j'ai des problèmes avec mon clavier! Devons nous comprendre qu'avec les circonflexes, ton clavier se blô désolé, je --->[]
      • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Bon, le hack de xfree c'est là : http://test-rzstud2.stud.uni-karlsruhe.de/~unk6/transluxent/ et les vidéos de longhorn : http://www.neowin.net/comments.php?id=10903&category=main
        • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Bon, le hack de xfree c'est là :
          http://test-rzstud2.stud.uni-karlsruhe.de/~unk6(...)


          Il y a d'ailleurs un truc que je ne comprends pas.
          Si j'ai bien tout lu, les nouvelles interfaces graphiques utiliseraient les possibilités 3D des cartes vidéo pour afficher le bureau ?
          C'est donc très exactement ce que fait TransluXent ?
          Ben alors ? On l'a, l'avenir de X, pas vrai ? Si vous regardez 10 secondes les screenshots, vous verrez qu'en fait, il y a pas mal d'effets, réputés impossibles à obtenir avec les environnements graphiques sous X (ombrage des fenêtres, transparence des fenêtres en arrière-plan, etc, ...).
          La question que je me pose alors est bien simple :
          pourquoi ce projet n'a-t-il pas plus d'utilisateurs et de contributeurs ?
          • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Marrant ça, en fait, TransluXent n'est pas à cette adresse, mais là : http://test-rzstud2.stud.uni-karlsruhe.de/~unk6/transluxent/index.h(...)
          • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            tu as essayé d'utiliser ?

            Ca lance une fenetre dans la fenetre X, apres il faut la mettre en root pour qu'elle prenne tout l'espace, y faire tourner un WM à l'intérieur, y ramener les gestionnaires de desktop.

            Quand j'avais essayé ca n'était pas lent (sur une machine de compétition donc la mesure n'est pas pertinente) mais c'etait tres lourd à gérer. D'ailleurs je n'ai pas reussi à faire tourner un kde dedans et au final j'ai très vite abandonné
            • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              tu as essayé d'utiliser ?
              Oui, et j'ai arrêté tout de suite : sur mon pauvre Celeron 533, le curseur sautillait, le fond n'affichait rien (normal, je n'avais pas positionné le WM, croyant naïvement que TransluXent saurait le récupérer de mon bureau normal, voire de ma config) et donc je l'ai arrêté.
              Ca lance une fenetre dans la fenetre X, apres il faut la mettre en root pour qu'elle prenne tout l'espace, y faire tourner un WM à l'intérieur, y ramener les gestionnaires de desktop.
              Marrant ça, chez moi, elle est passée en fullscreen aussitôt, puis plus rien, sauf de la lenteur à tout casser.

              Quand j'avais essayé ca n'était pas lent (sur une machine de compétition donc la mesure n'est pas pertinente) mais c'etait tres lourd à gérer. D'ailleurs je n'ai pas reussi à faire tourner un kde dedans et au final j'ai très vite abandonné
              Pareil. Dommage, je trouvais l'idée très prometteuse.
          • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

            Posté par . Évalué à 1.

            Peut-etre parce que justement, c'est un gadget à peu pres totalement inutile. Si personne ne l'impose, ca n'interesse personne d'avoir des ombres sur son bureau. M$ est dans une autre optique : comment fourguer une nouvelle version de ouinouin?

            D'ailleurs je voudrais pas me la jouer "complot", mais c'est interessant d'observer la convergeance d'idées M$-nVidia : nvidia refuse de filer des drivers open-source, et m$ s'arrange pour que les cartes 3d soient absolument nécéssaires, même pour faire du traitement de texte et de la compta.

            Quand on voit ça:
            http://www.hardware.fr/news/lire/15-05-2003/#5776(...)
            On se dit déjà que nvidia est loin d'etre irreprochable niveau "déontologie".
            • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Peut-etre parce que justement, c'est un gadget à peu pres totalement inutile. Si personne ne l'impose, ca n'interesse personne d'avoir des ombres sur son bureau. M$ est dans une autre optique : comment fourguer une nouvelle version de ouinouin?
              Je voudrais pas foutre ma merde, mais il en va à peu près de même pour les systèmes multi-fenêtrés et autres bureaux graphiques. La première fois que c'est apparu, à mon avis, les gens se sont dit que ça ne pouvait servir à rien. Depuis, les choses ont bien changé, et mon voisin, qui ne lance que des terminaux divers et variés, utilise quand même un bureau graphique.

              D'ailleurs je voudrais pas me la jouer "complot", mais c'est interessant d'observer la convergeance d'idées M$-nVidia : nvidia refuse de filer des drivers open-source, et m$ s'arrange pour que les cartes 3d soient absolument nécéssaires, même pour faire du traitement de texte et de la compta.
              Tu te la joues quand même complot. Comme je le dis plus haut, il ne me paraît pas stupide, même si c'est une utilisation peu conforme d'un concept existant, d'utiliser les capacités 3D des cartes vidéos pour améliorer le rendu 2D.
              Comme il est dit dans un autre message, utiliser les capacités du GPU pour simuler le Z-ordering sur un bureau est vraiment loin d'être une mauvaise idée, car c'est quelque chose (le rendu d'objets 3D situés à différents points de l'espace) pour lequel les cartes graphiques sont faites.
              Par ailleurs, j'aimerais bien que tu me donnes des exemples de PC récents (les seuls qui intéressent KroSoft) sur lesquels on ne dispose pas d'une carte 3D.

              Quand on voit ça:
              http://www.hardware.fr/news/lire/15-05-2003/#57(...)
              On se dit déjà que nvidia est loin d'etre irreprochable niveau "déontologie".

              Tu critiques ici les objectifs mis en palce chez nVidia. Il n'en reste pas moins vrai que, comme chez Microsoft, ils soutiennent par des méthodes douteuses des technologies qui, même si elles sont buggées, comme tout logiciel, n'en demeurent pas moins intéressantes.
            • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Je ne vois pas où il y a "convergence", à moins qu'il te paraisse bizarre que nvidia fasse de la 3D ?

              Quand à l'optimisation des bench & test, tout le monde le fait, en partant du constructeur de ta voiture (ce qui vaut au test euro ncap d'être réputé car il achete les voitures dans le commerces pour éviter des voitures bidouillées) au fondeur de ton processeur

              Ca ne veut pas dire que c'est bien, mais tout le monde le fait, et quand je dis tout le monde c'est tout le monde, donc taper spécifiquement sur nvidia pour ca c'est un peu gros.

              C'est à celui qui fait le bench de ne pas tirer de conclusions hatives à partir des bench.
      • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

        Posté par . Évalué à 10.

        Je ne sais pas si c'est ce dont tu voulais parler mais hier j'ai été voir ... http://news.gaminghorizon.com/media/1052524620.html Et là j'ai vu ce qu'offrira la prochaine version de Longhorn en terme d'affichage ... déformations, rotations, ... Je me pose la question de savoir ce que ça offre comme intérêt d'afficher la calculatrice avec un effet sinusoïdal, de faire tourner la barre de tâches etc etc ... Déjà quand je vois ce que la transparence ralentit les systèmes ... pour moi une interface graphique doit offrir une réactivité élevée et je trouve que ça disparaît de plus en plus. Je sais qu'il faut vendre des cartes graphiques mais quand même ... il faut pas exagérer.
        • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Effectivement la calculatrice qui se warpe ça n'a pas d'intérêt. C'est la différence entre moteur d'affichage et interface graphique. La qualité du premier influe sur la qualité que la seconde peut atteindre (avec de la vraie transparence ça devient possible d'antialiaser proprement des coins de fenêtre arrondis par exemple) mais c'est pas utiliser Fresco qui va rendre utilisable le fouillis qui est par dessus. Pour ça faudrait beaucoup d'unification entre widgets, gestionnaires de bureau, applications, conventions etc.
          • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

            Posté par . Évalué à 10.

            Ca a un intéret : le nouveau Windows a une interface légerement différente de la version précédente. Meme si c'est plus moche (ex: XP) ou inutile (déformations), en voyant ça, l'utilisateur lambda va immédiatement associer une nouvelle interface à une nouvelle version de Windows. Prends quelqu'un qui tourne aujourd'hui sous XP, met-le devant un écran de 2000 ou de 98, il va immédiatement dire "ouhla c'est vieux ça", juste parce que le thème lui rappelle une version précédente. C'est comme en voyant MacOS X. La première impression que l'on a c'est : "waaahhh c'est bo". Et à la limite c'est tout ce que l'on en retient. Tous les autres aspects passent après. Quand un mec veut faire une démo de son bel iBook tout neuf, le premier truc qu'il va montrer c'est justement les fenetres qui se déforment, simplement parce que ça pète plus qu'une compile dans un xterm. Et le fait que "ce soit beau" je suis certain que ça compte énormément dans le choix d'un logiciel ou d'un matériel.
            • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

              Posté par . Évalué à 3.

              Quand tu veux faire une démonstration de n'importe quoi (et d'un OS en particulier), tu vas choisir :
              - des choses qui sont immédiates à montrer (et pas une compil' qui dure 1 heure au lieu de 10...)
              - des choses que seul ton système fait (typiquement l'effet génie d'OS X, et pas une compil' dans un xterm)

              Alors, nécessairement, une démonstration est partielle, voire partiale et ne peut pas rendre compte de l'ergonomie du système à l'usage.

              Tout ça pour dire que même si la démonstration qui est faite d'OS X est l'effet génie, ça ne présage en rien de son ergonomie et de son confort d'utilisation à la longue. (Par contre, je ne parle pas de souplesse de l'interface...)

              Ceci-dit, je suis d'accord que le fait que "ce soit beau" est quelque chose qui compte beaucoup dans un choix, ne serait-ce que parce qu'on a alors envie d'utiliser le matériel ou le logiciel en question.

              Bob
              • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                la preuve, j'accorde un soin particulier a mes themes et tout le monde bave devant mon ordi et me demande ce que c'est (si ils ne connaissent pas Linux) voir si ils connaissent Linux, de quel distribution il s'agit ...la je leur dit une "gentoo", puis ils me disent : " elle est bien ?" la je leur dit "oui, elle est super, mais faut etre patient, faut compiler tous les programmes..." (la ca les degoute un peu mais ils ont quand même envie d'avoir un ecran pareil :oP)

                D'ailleurs depuis que j'ai XFree 4.3 mon super pointeur pinguoin animé les fait encore plus bavé :o)

                Bref je crois qu'ils se disent "Moi aussi un jour j'aurais un ordi aussi beau" :o) (sauf les maqueux qui apprécient mais qui trouvent le leur plus beau lol)
                • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Profites-en parce-que si il y a 3 ans on pouvait se foutre des Windowsiens et Maciens avec notre Enlightenment des familles, dans 3 ans on aura vraiment l'air de paysans. Et c'est ca le probleme, loin des considerations utile/inutile, il faut suivre le train et ne pas se faire larguer sinon adieu nos beaux projets de conquete du Monde.
        • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

          Posté par . Évalué à 6.

          Déjà quand je vois ce que la transparence ralentit les systèmes ... pour moi une interface graphique doit offrir une réactivité élevée et je trouve que ça disparaît de plus en plus. Regarde l'occupation CPU des vidéos, c'est ça le point important, c'est ça une démo technologique! Il est évident qu'intégrer des fenêtres en train de tourner est ridicule, et ne fait que rendre l'application encore plus inutilisable... Par contre c'est le fait de pouvoir intégrer ce genre d'effet dans Windows en profitant des cartes 3D.... Vous ne trouvez pas qu'on est à un stade un peu ridicule: un desktop 2D, relativement lent et limité, tournant grâce à une carte 3D de plus en plus rapide et avancée? Vouloir prendre une partie de la puissance de la carte 3D pour le desktop, c'est amha une bonne chose. Cependant, les applications réelles de ce truc risquent d'être peu visible: on va pouvoir penser une GUI différement, sans tenir compte des limites actuelles (promener une fenêtre sur l'écran ne sera plus aussi coûteux: déplacer un peu une fenêtre sur votre bureau, avec quelques applications: boum l'occupation CPU grimpe: avec un système de composition ça ne devrait plus être le cas...) mais ça ne va pas amha, révolutionner immédiatement la façon dont seront dessiner les GUI. On pourra juste "faire plus avec moins"... ps: si seulement j'avais les connaissances, les capacités et le temps de me lancer dans Fresco, ça me ferait trop plaisir que "Linux" soit largement en avance sur Windows sur ce point ;)
          • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

            Posté par . Évalué à 3.

            C'est peut-être naïf de ma part mais que veux-tu intégrer d'une carte 3D dans un desktop ? Quelque chose d'utile j'entends ;o) J'avais testé un jour un shareware sous windows (et oui ;o) qui transformait le dekstop en monde 3D ... on pouvait mettre ses icônes partout, avancer, reculer, zoomer ... Ca m'a intrigué 5 minutes et puis je suis revenu à mon interface classique sans aucun regret. Je suis pour les progrès qui apportent quelque chose ... mais juste pour la frime ... nan ;o)
            • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              Ce que fait Quartz par exemple : chaque fenêtre est un polygone 3D + une texture. Résultat : bouger la fenêtre c'est ultra fluide, la transparence est faite par OpenGL, donc sans occuper le CPU. Pour info un CPU actuel = 15 GFlops, un GPU c'est plutôt 80 GFlops... c'est dommage d'allouer de la puissance de travail alors qu'il y a un monstre à côté qui se tourne les pouces en dehors des applis 3D ou de la vidéo.

              Par exemple depuis MacOS X.2 on peut mater un DVD ou un plugin iThune à travers 20 terminaux transparents =) essaye ça sur un MacOS X.0 ou X.1 (avant qu'OpenGL soit exploité) et tu verras la différence :)

              Je ne croirai pas aux interfaces en 3D tant qu'on aura pas d'affichage et de périphériques d'entrée adaptés. Après j'imagine parfaitement que les barres d'ascenseur soient en raytracing temps réel rien que pour avoir le reflet de la flèche qui passe à côté %)
              • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                Posté par . Évalué à 1.

                Ce que fait Quartz par exemple : chaque fenêtre est un polygone 3D + une texture. Résultat : bouger la fenêtre c'est ultra fluide, la transparence est faite par OpenGL

                Il existe bien des cartes vidéo ayant des possibilités d'accélérer l'affichage 2d, non ? Sont-elles plus lentes que l'accélération 3d ?
                Si oui, ce serait une bonne chose d'utiliser OpenGL pour le rendu 2d, mais je ne vois pas comment les constructeurs peuvent arriver à faire une carte qui génère un rendu plus rapidement en 2d qu'en 3d. Il y a forcément plus d'informations à traiter pour l'affichage d'objets 2d si on utilise un moteur de rendu 3d.
                • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                  Posté par . Évalué à 7.

                  le probleme etant que la facon de penser interface 2d et moteur de rendu 3d sont tres differentes.
                  En clair un moteur de rendu 3d utilise optimialement les capacites de ta carte en utilisant beaucoup de textures (et optionnelement en appliquant des effets dessus) que l'on peut assimiler a des "rectangles" comme ceux utilises dans les "interfaces 2d" mais de plus permet d'avoir et de gerer nativement des informations qui font la gelere des interfaces pures 2d:
                  - en jouant avec le z-buffer 3d, tu peut gerer de facon ultra simple le recouvrement des fenetres par la carte 3d en full hardware (alors que l'algo 2d de la chose ne peut se faire qu'en semi hardware car tu ne peut filer toutes les infos a la cartes graphiques)
                  - avec les differents formats de textures supportees par les carte 3d tu n'a plus a faire de la conversion a la volee de definitions de rendu lorsque des applis utilisent differentes definitions en meme temps
                  - les bureaux virtuels ne deviennent plus que des zones de rendus a differentes positions dans l'espace (juste une translation pour changer de ws)
                  - plus reelement besoin de "hacks" a la overlay
                  - et enfin tous les effets "eye-candy" tordus qui trainent peuvent etre fait en pur hardware (ombres, blending selection souris, ...)
                • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Oui mais non, les fabriquants de GPU mettent toutes les optimisations dans la 3D, c'est un choix de priorité et de charge de travail. Bien sûr qu'il existe plein d'optimisations 2D possibles et généralement elles sont plus faciles à réaliser que de la 3D mais ce ne sont pas celles qui sont étudiés et cablés en dur dans le GPU.

                  De plus qui peut le plus peut le moins donc la puissance du calcul 3D est directement utilisable en 2D.
                  • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Surtout qu'on ne le répétera jamais assez, mais la "3D" des cartes du même nom est, du point de vue calculatoire, une bête 2D avec correction de la profondeur (je sais, ça change avec les shaders et le T&L...).
                    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      De toute facon, c'est (jusqu'a preuve du contraire) prévu pour afficher sur un bête écran 2D (pour la vrai troidé, c'est la dépèche à coté ! hop ! circulez ya rien à voir)
                      • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Lorsque le Goto++ gerera l'OpenGL (c'en est ou au fait ?) alors on pourra se lancer dans le developpement de l'interface du futur.
                        • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Un écran noir avec au milieu un trait vertical coloré : une interface graphique avec les fenetres vues de profil, ca c'est révolutionnaire !
                • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                  Posté par . Évalué à 2.

                  C'est effectivement bien gentil, tout ça, mais moi je pense aux professionnels (qui sont qd même les principaux clients) qui vont devoir acheter des cartes accéleratrices 3D pour leurs centaines de PC de bureau, juste pour suivre l'évolution du système !
                  Contents, qu'ils vont être.

                  Par contre, un p'tit FPS à la pause déjeuner, ça va détendre les employés qui seront, au choix, plus agressifs / plus détendus ...
                  • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Sauf erreur de ma part, tu aura du mal a trouver une carte 2D simple dans un pc vendu aujourd'hui.
                    Sans conpter qu'on peut toujours désactivé les effets trop gourmands.
                    J'ai ( j'avais, la derniére fois que j'ai regardé :) ) le même look a la 95 sur XP. Et je ne pense pas que l'interface soit beaucoup plus lente ( le reste oui, mais c'est une autre histoire ).
                    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      En général dans les entreprise, on se contente de carte 3D largement périmé ou de chipset intégré (sauf évidement si on developpe des jeux).
                      Dans moins de 2ans pour pouvoir simplement utiliser windows, il faudra au moins une carte graphique geforce fx 5900 ou une radeon 9700.
            • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

              Posté par . Évalué à 1.

              <i>> J'avais testé un jour un shareware sous windows (et oui ;o) qui transformait le dekstop en monde 3D ... on pouvait mettre ses icônes partout, avancer, reculer, zoomer ...

              Serait-ce :
              http://www.3dna.net/products/desktop.htm(...)
              ?
              • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                Posté par . Évalué à 2.

                celui là était amusant, en particulier le mur "TV" dans le salon avec les 12 écrans qui affichaient autant de pages web.


                ça manquait trop de vie, par contre, la maison était bien vide. peut être un aperçu de l'idée du siècle pour un bureau multi-utilisateur, par contre.


                en gros c'était une belle démo et ces quelques "jouets" montraient du potentiel, mais si le bidule est fermé au niveau sources, non seulement on ne risque pas de le voir hors de Windows, mais personne n'ira leur coder LE complément ou composant de leur maison virtuelle auquel ils n'auront jamais pensé (ou pas aussi bien) et faire apparaitre la bonne grosse killer application qui se cache pas très loin derrière.
        • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

          Posté par . Évalué à 4.

          >Je me pose la question de savoir ce que ça offre comme intérêt d'afficher la calculatrice avec un effet sinusoïdal, de faire tourner la barre de tâches etc etc ...

          L'intéret que c'est beau, point.

          Les gens veulent du beau: il y a déjà tous les winamp et companie avec leur système de skin qui en général te ralentisse car tu as du mal a trouver ce que tu cherches, leur intérét, c'est d'etre beau, même si leur interface est plus confuse..

          Ceci dit parfois considèrer les interfaces "nouvelles génération" comme uniquement pour "faire beau", c'est franchement réducteur.

          Ca ne te choque pas toi que quand tu change la résolution de ton écran, ce qui est affiché a l'écran change de taille?

          Fresco est prévu pour être indépendant le plus possible de la résolution, et a une architecture qui me parait nettement plus intéréssant que X: le client dit affiche moi un menu, pas dessine une boite,etc.. Cela devrait être beaucoup plus économe en bande passante réseau que X, ce genre d'interactions "haut niveau"..

          Bon ceci dit a la vitesse a laquelle Fresco se développe, il sera peut-etre pres a remplacer X dans 30 ans :-(
          Et non, ce n'est pas un troll, juste un constat.
      • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

        Posté par . Évalué à 1.

        on râle après des effets bouffeurs de CPU qui ne seront visiblement jamais recodés sous Linux, mais à bien y regarder, beaucoup de bidules inutiles comme le maaaagnifique dégradé de couleur des barres de titres de fenêtres Windows sont repris sous KDE ou Gnome.
        • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Oulala... FAUX ! le maaaagnifique dégradé de couleur des barres de titres était présent sous presque tous les WM qui existaient avant KDE et GNOME... et bien d'autre trucs encore...
    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est peu être des gadgets mais la comparaison avec le Xwindow est assez intéressante (et montre assez bien l'intérêt de Fresco dans tout ça). J'aime bien la fin (et si vous n'etes pas convaincus) : 10 And if that doesn't convince you... ...see http://lcamtuf.coredump.cx/evilfinder/ef.cgi?said=X+Window+System.
      • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

        Posté par . Évalué à 3.

        moi je trouve tout ça inutile, on ferait mieux de s'occuper du rafraichissement des fenetres par le serveur X pour ne plus avoir par exemple kmail tout blanc quand on envoie un gros message, que l'on quite le workspace en cours et qu'on y revient. J'aimerai bien aussi que KDE et Gnome soit remplacé par un truc 100% modulaire (un peu comme un micro noyau pour un os) ou chacun pourrait assembler les briques qu'il veut pour faire son desktop à lui, le tout sur une librairie style GTK, non objet pour etre interfacée facilement avec n'importe quel langage pour créer facilement des nouvelles briques dans des langages simples et lisibles (pour que chacun puisse réutiliser facilement le code des autres pour se faire ses briques à lui.) Je ne crois pas qu'un desktop, aussi beau soit il, puisse faire l'unanimité. Le libre c'est d'avoir le choix, le liberté c'est d'en avoir les moyens. Jean-Philippe Combe
        • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

          Posté par . Évalué à 1.

          moi je trouve tout ça inutile, on ferait mieux de s'occuper du rafraichissement des fenetres par le serveur X pour ne plus avoir par exemple kmail tout blanc quand on envoie un gros message, que l'on quite le workspace en cours et qu'on y revient. Ce n'est pas le rafraichissement qui est en jeu dan sce cas, c'est la division des taches de l'application. il faudrait qu'elle soit multithreadé, comme sous l'os de Be. Pas de pb de ce genre, mais la n'est pas la discussion
        • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

          Posté par . Évalué à 4.

          Pour mémoire: GTK est une librairie objet. Ca n'est pas parce qu'elle est implémentée dans un langage qui ne propose pas d'objets dans ses types de base qu'on ne peut pas faire de l'objet avec.
          • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

            Posté par . Évalué à 1.

            exact, GTK est implémentée intélligeament, on peut en faire ce qu'on veut, mais si elle était implémentée en objets à la c++, on ne pourrait pas l'implémenter dans certains langages ou alors avec un micmac pas possible.

            Pour ce qui est du multithreading, je ne suis pas d'accord, pour moi c'est au serveur X de gérer cela, pas au soft. Le soft affiche, l'OS gére l'affichage.
            • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              mais si elle était implémentée en objets à la c++, on ne pourrait pas l'implémenter dans certains langages ou alors avec un micmac pas possible.


              Ouai, bof. L'exemple de Corba montre qu'on peut très bien mapper de l'objet vers du C. De plus, le choix de C dans gtk fait qu'est très lourd à utiliser en C++. Guillaume Laurent, habitué de linuxfr, t'expliquerait ça beaucoup mieux que moi (cf http://www.telegraph-road.org/writings/why.html(...)). Bref, c'est une fiction de croire qu'on peut faire quelque chose qui marche à la fois avec un langage antédiluvien comme C et avec un langage moderne comme C++ (et je ne parle pas de C# ou de Java).
              • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                Posté par . Évalué à -1.

                Ce n'est pas l'âge du C qui fait du Cun mauvais langage, ni la modernité du C++ fait du C++ un bon langage. Je continue toujours de préférer le C si la seule alternative est cette monstruosité qu'est le C++.
                • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  tu remarqueras, cher Happypeng, que je n'ai pas dis que C++ était un bon langage, mais un langage moderne. Le fait que tu préfères C me fait d'ailleurs une belle jambe et prouve simplement que tu ne connais pas bien le C++ et les services qu'il pourrait te rendre.
        • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

          Posté par . Évalué à 4.

          ... pour ne plus avoir par exemple kmail tout blanc quand on envoie un gros message ...

          tu va aimer alors :)
          http://marc.theaimsgroup.com/?t=105077274100001&r=1&w=2(...)
          • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

            Posté par . Évalué à 3.

            Je n'ai eu le temps de ne lire que que les 2 premiers messages, c'est intéressant.
            Ca montre bien que c'est à la partie OS (en l'occurrence le serveur X) de gérer le rafraichissement de l'écran, et non aux programmeurs d'application de se prendre la tête à chaque application.
            Dans le cas de notre OS favori, les couches sont :
            Noyau, serveur X, window manager, application.
            Je ne sais pas exactement comment est implémenté le window manager mais je pense que le rafraichissement doit être géré en dessous, par le serveur X car un window manager doit rester simple pour etre personnalisable à souhait et n'a pas forcément besoin d'être écrit dans un langage 100% compilé.

            Donc pour moi, le serveur X ne joue pas complètement son rôle. Les appli X en sont plus complexes donc plus de bugs donc temps de dev plus long, ça fait plus ramer le noyau.

            donc tout le monde est perdant. Le fait que notre OS ne soit pas monolitique ne doit pas signifier que les modules appartenant au système en général ne doivent pas prendre en charge 100% du travail qui devrait être le leur.

            100 fois sur le métier il faut remettre son ouvrage ET SA FACON DE LE VOIR
            • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

              Posté par . Évalué à 3.

              Desole je suis pas d'accord, c'est facile de dire vaguement hop c'est l'OS qui fait le boulot, ben on peut lui en dire des trucs au serveur X (gérer le backing store pour eviter de redessiner des morceaux, des trucs comme ça).

              Mais bon, a un moment ou a un autre il faut lui dire quoi redessiner de joli sur ton ecran, et le serveur X peut pas le deviner, a ce moment là tu peux toujours intercaler une librairie de plus haut niveau et multithreadée (QT ?) qui ferait un peu plus de boulot (genre redessiner automatiquement les boutons, les trucs comme ça).

              Par contre, qu'est ce que tu crois qui se passe quand tu vois ton ecran kmail blanc ? ben le serveur X s'est aperçu que la zone blanche etait de nouveau exposée et qu'il allait falloir la redessiner, alors hop il génère un évènement que kmail récupère dans sa boucle de message (cf. protocole Xlib) => le serveur X a fait son boulot, c'est tout ce qu'on lui demande.

              Maintenant si kmail faisait autre chose a ce moment la, l'evenement de "repaint" reste dans la queue (en attente quoi, et ca redessine rien) : ta fenêtre reste blanche => kmail a pas fait son boulot.

              Solution ?
              - une lib MT qui s'intercale et fait le boulot (jusqu'a un certain point, s'il fallait redessiner un film/animation la lib pourrait pas le faire a la place du programme)
              - kmail multithreadé et qui gère le "repaint" dans un autre thread que son thread de calcul.

              une autre solution a ton gout ?
              • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                Posté par . Évalué à 3.

                Ca reste attrocement lent par rapport a une methode a rendue direct.

                Puisque le programme ou le gestionnaire de fenetre n'on pas a s'occuper du repaint, car c'est la carte graphique qui se charge de superposer, via le frame buffer la fenetre de Kmail sur le fond d'ecran ou les autres fenetres...

                Pas besoin de multi-threading, pas besoin d'envoyer un event a l'application ou au gestionnaire de fenetre.
              • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                [++]
              • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                Posté par . Évalué à 1.

                alors pourquoi ne pas envisager simplement une fonction de call back, on passe l'adresse au serveur X d'une fonction de repaint et hop, plus besoin de gérer des threads.
                • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Parce que ça ne change rien au problème:
                  - soit ton appel au callback est mis dans une file jusqu'à ce que ton app veuille bien s'en occuper [ce qui revient à un message].
                  - soit tu risques de foutre en l'air tes données... (tu es en train de calculer quoi afficher, hop en plein milieu on te coupe et on te demande d'afficher...). [note: cela revient à un thread éventuellement non interruptible!].

                  La solution utilisée en général (sous Win32, je suppose que c'est pareil sous X, si qq peut confirmer?) est de faire "à la main" un double buffering: lors du paint on ne fait que blitter sa surface, lors du calcul on crée cette surface... ça pose un problème à gérer: l'intervalle de temps entre la mise à jour de la surface (on vire l'ancienne, on la remplace par la nouvelle, à ce moment précis, un paint peut foirer). Il faut donc, le protéger grâce au mécanismes de synchro qui vont bien... Autre solution: puisque ce mécanisme est nécessaire, que son algo est très général... pourquoi ne pas l'intégrer dans l'"OS" (X, Win32, ...)? et par la même occasion profiter des 128Mo de mémoire que l'on trouve sur certaines cartes graphiques...? Et même pourquoi pas du dernier effet de la mort qui tue présent sur la GeForce Radeon FX 9800?
                  • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

                    Posté par . Évalué à 1.

                    En fait il y a une vraie solution:
                    Beos (oui le fameux) lorsqu'il creait une application graphique demarrait en fait deux threads:
                    - une de l'appli qui lancait le main
                    - une graphique

                    En gros tout l'affichage client etait gerer par la thread graphique et les 2 thread ne communiquent que par protocole de queues de messages.

                    Donc pour le parrallele avec kmail, quand tu clique sur un bouton et que la thread principale fait "d'enoooormes calculs" , la thread graphique envoie la notification du bouton presse a la thread principale (qui ne pouvant rien faire la, ne le traite pas de suite).
                    Si l'event de ce bouton est considere comme bloquant (le cas par defaullt mais on peut lui assigner un timeout), alors la thread graphique te marque le bouton comme enfonce mais continue a rafraichir l'affichage tout en ne t'empechant l'execution de toute "commande bloquante" (en clair pas mal de widgets grises,...)
                    Mais ce qui est genial c que par exemple si le widget multi-liste et text (si read-only) ne sont pas bloquants (je croit qu'ils ne le sont pas par defaut), tu peut continuer a lire tes mails tout en attendant que ta commande reponde (car c du simple affichage)

                    Cela est possible car c'est une thread graphique dans le contexte de l'application. Xfree ne pourrait pas vraiment le faire car il aurait besoins de bcp d'informations sur l'application (en clair ca ferait bcp trop de duplication de donnee). Ca serait plutot aux widgets Qt et Gtk de le faire mais il subissent les "stupides" limitations de XFree qui les empechent d'avoir un comportement similaire.
  • # Re: DCE, Quartz et Fresco

    Posté par . Évalué à 3.

    Je vais peut-etre poser une question bête mais ca ne s'appellait pas Berlin avant ???
    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

      Posté par . Évalué à 0.

      Si.
    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      si si: Our project has been renamed Fresco from the old "Berlin", and most references to Berlin now refer to the Fresco project. See our description of the name change for more information. en bas a gauche de la page princiaple de fresco :)
      • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

        Posté par . Évalué à 1.

        si si si !

        Et même qu'avant de s'appeler Berlin il s'apellait .... Fresco !!
        Et oui ! C'est dingue comme le monde est petit :)
  • # Re: DCE, Quartz et Fresco

    Posté par . Évalué à 3.

    L'interface utilisateur est le premier contact que l'utilisateur a avec un système tel qu'il soit. Malgrès ces nombreuses qualités XFree86 ne m'a pas convaincu, bien qu'aujourd'hui il soit incontournable en tant que base des interfaces graphiques. Quand j'utilise XFree86 j'ai l'impression d'une certaine lourdeur, les fenêtres mettent du temps à se réafficher, cela clignote de partout. Pourtant j'ai testé sur de nombreuses machines avec de nombreuses cartes. Je suis content de voir des projets comme Fresco ou DirectFB qui ne sont qu'un début de réponse aux lacunes de XFree86, mais j'ai bon espoir. Je rêve d'une gestion graphique sous Linux digne de ce nom, qu'elle s'appelle XFree86 5.0, ou DirectFB, ou Fresco. Enfin y a encore pas mal de boulot :-)
    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Justement, XFree est plutôt rapide mais n'a pas le double-buffering et donne l'impression d'une certaine lourdeur que tu décris.
      • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

        Posté par . Évalué à 7.

        Le double-bufferin, sert avent tous a regler des problémes de baleyage de l'ecran, et a synchroniser de maniére precise la frequence et le nombre de frame affiché. Dans le cas de X, cela ne réglerait pas grand chose, par exemple une image devrait toujours étre deplacé bit a bit de la mémoire vive a la mémoire video, a chaque deplacement et ce en pure perte, le principe des interface a rendue directe c'est tous simplement de stocker les elements graphiques directement dans la mémoire video ( via notament le frame buffer ), et d'apres de ne donner que les instructions de composition a celle-ci, le rendue est infiniment plus rapide, de plus on peut utiliser nombre de fonctionnalité hardware pour accelerer le rendue ou donner des effets ( transparence, blending, AA, transformation 3D etc etc ).

        Le double-buffering sert a eliminer le scintillement, et a rendre les animations de maniére plus correcte, mais n'accelaire pas le rendue.
    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

      Posté par . Évalué à 5.

      Ce qui tu écris est vrai mais le vrai problème n'est pas de savoir si lequels de XFree-86, Fresco DirectFB est le meilleur. Pour avoir de l'affichage optimisé sous Linux et autre OS libres, il faut avoir des pilotes capables de gérer correctement la 2D avancée et la 3D. Sans ces pilotes, il n'y aura pas de fenêtres qui volent et autres trucs de jeunz. L'avantage que possède Microsoft est DirectX, les constructeurs sont à la botte. Microsoft sait comment parler à ces autres boîtes qui font du propriétaire depuis longtemps. Il faut que les constructeurs fournissent les spécifs de leurs matos ou des drivers pour que le LL puisse lutter à armes égales avec Microsoft.
      • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

        Posté par . Évalué à 1.

        > "Microsoft sait comment parler à ces autres boîtes"

        Je ne veux pas être mauvaise langue ms il n'y a pas que le discours. Quelque chose me dit qu'ils ont aussi pas mal d'argent à gagner. Microsoft a les moyens de faire adopter des technologies qu'il veut aux autres. Et là je parle bien d'argent !
    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

      Posté par . Évalué à 7.

      Quand j'utilise XFree86 j'ai l'impression d'une certaine lourdeur, les fenêtres mettent du temps à se réafficher, cela clignote de partout. Pourtant j'ai testé sur de nombreuses machines avec de nombreuses cartes. C'est parce que ce n'est pas lié à X. C'est la conception même de linux qui fait que des taches secondaires du point de vue de la stabilité du systéme ne passe pas avant des taches prioritaires. Ca introduit des latences. Il y a le fameux patch "anti latency" du noyau qui change un peu ça, mais je ne l'ai jamais essayé donc demande à d'autres s'il marche bien et s'il ne compromet pas la stabilité du systéme. (il est par exemple indispensable pour faire de l'édition musicale temps réel). Personnellement, je trouve l'interface X digne de ce nom. Certes elle n'est pas trés réactive, mais ses possibilités réseaux me laissent sur le cul. Beaucoup de gens prédisent que fresco sera aussi gros que X quand il intégrera autant de possibilité réseau. Et on trouve même sur leur site: While it has been noted that IIOP (the network protocol underlying network communications in CORBA) has more overhead than the X Protocol. Bref, il n'est pas évident qu'ils arrivent à faire mieux en moins de temps qu'il faudra à X pour s'améliorer. Surtout que le pire défaut de X, de l'avis de beaucoup, c'est la façon de travailler de ses dévs et appremment, c'est en train de changer ou alors on va avoir un beau fork bien réactif lui (et peut être les 2). Un autre point important, ces fameuses latences ne se dégradent pas plus quand tu lances beaucoup d'applications, alors que d'autres interfaces plus réactives sur d'autres os ont des performances qui chutent dramatiquement quand tu lances beaucoup d'applications. Dernier mythe urbain, X est en fait trés stable. En effet, les crashs viennent souvent de drivers fautifs. Quand une application crashe, elle n'est pas censée emporter tout le bureau avec elle, c'est souvent un crash relatif aux drivers qui fait ça (j'ai même eu un reboot sur un jeu!!!). Deux questions au passage à ce sujet: comment vont faire les projets qui se basent sur directfb alors qu'il n'y a pas de drivers video directfb correct pour les derniéres matrox, ati et toutes les nvidia? Comment vont ils les convaincre de faire des drivers de qualité pour un projet débutant n'ayant aucune app portée dessus? Enfin, vu que, comme noté au dessus, les drivers vidéo des cartes 3D sont une source de plantage grave (drivers en perpetuelle mutation pour cause de guerre commerciale des framerates et des possibilités 3D) est ce vraiment une bonne idée du point de vue de la stabilité de lier de plus en plus les systéme de représentation graphiques à des possibilités avancées de ces cartes? Est ce que d'avoir un menu transparent ou une fenetre qui tournoie en 3D neccessite des plantages de machine plus fréquent lors d'un usage courant, souvent synomyne de travail? Autant je peux supporter un plantage pendant un jeu, même si je venais juste de passer enfin le niveau final de doume 327 "la revanche finale du toujours le même jeu depuis 10 ans", autant de voir s'envoler en fumée 2 heures de boulots parce que la zoulie fenêtre qui se minimise en zoulie icone 3D elle a fait planter le pc.
      • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

        Posté par . Évalué à 2.

        Mais tu fais comment quand le jeu en question a monopoliser le clavier et planté en pleine écran ???

        J'en ai marre de ces jeux qui plante en pleine et que tu ne peux pas faire de crtl+alt+F1 pour le killler d'une console!
        • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

          Posté par . Évalué à 1.

          Tiens, un joueur de bzflag.
        • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

          Posté par . Évalué à 1.

          Je soupire, je souléve mes fesses et je vais dans la piéce à coté d'ou je fais un ssh sur la machine, puis je tue le processus.... parfois je dois tuer X... ces derniers temps j'ai essayé ennemy territory et j'ai du rebooter la machine souvent avec le reset, bref je n'y touche plus à ce jeu ...
        • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Syst-R t'aidera peut-être ? Un Ctrl-Alt-Del ou Syst-K t'évitera peut-être un reboot, et sinon Syst-S, Syst-U, Syst-B viendront à la rescousse de tes données... (cf. /usr/src/linux/Documentation/sysrq.txt)
      • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

        Posté par . Évalué à 2.

        Dernier mythe urbain, X est en fait trés stable. En effet, les crashs viennent souvent de drivers fautifs. Quand une application crashe, elle n'est pas censée emporter tout le bureau avec elle, c'est souvent un crash relatif aux drivers qui fait ça (j'ai même eu un reboot sur un jeu!!!).

        C'est comme Windows XP: en fait, il est tres stable, mais c'est la faute au drivers, bien sur.

        T'es un pote a pBpG ?

        Oui oui, c'est bon, je sais ou est la porte -->[ ] et -1 tout ca...
        • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

          Posté par . Évalué à 1.

          Ca peut aussi être la faute à l'échauffement de la carte vidéo, elles y sont de plus en plus sensible et ressemblent de plus en plus à des petits airbus au décollage question bruit des ventilos.
          Je ne sais pas pour xp, je ne l'ai jamais utilisé, mais ce que je sais c'est que "mon" X ne plante jamais, SAUF pendant des jeux. Et dans le passé, upgrader des drivers etait souvent une cause de plantage à répétition par la suite.
          Ensuite, comme je ne prend pas mon cas particulier pour une généralité, voici pleins de petits témoignages du probléme:
          https://linuxfr.org/2003/05/07/12361.html(...)
          https://linuxfr.org/2003/05/03/12311.html(...)
          et pour l'histoire de la gueguerre des cartes vidéos, voici un témoignage de premiére main:
          http://finger.planetquake.com/qfplan.asp?userid=johnc&id=16154(...)
          ...assures me that there is a lot of room for improving the fragment program performance with improved driver compiler technology...
  • # Re: DCE, Quartz et Fresco

    Posté par . Évalué à 7.

    Il me semble que E17 utilisera aussi l'accéleration OpenGL grace à Evas.
    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

      Posté par . Évalué à 3.

      < troll> Oui, d'ailleur ils ont directement implémenté OpenGL 3.0, le temps que e17 sorte ce sera juste bon. </ troll>
      • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

        Posté par . Évalué à -1.

        Juste implémenté? Je croyais qu'ils allaient écrire OpenGL 3.0.
        • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

          Posté par . Évalué à 0.

          Apparemment E17 sera disponible sur nos desktops quand Rasterman aura fini d'implementer Eet, Ebits, Equake, Ebreakfast et consorts sur son Zaurus.
          • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

            Posté par . Évalué à 0.

            Oui, mais le problème, c'est que Rasterman "reboote" trop souvent :) (En d'autres termes, il décide régulièrement de réécrire de zéro tout)
  • # Re: DCE, Quartz et Fresco

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Juste en passant, le double-tampon c'est dans les macs depuis 1984 donc ça n'a pas de rapport avec les générations de systèmes graphiques ; c'est une technique utilisée dans beaucoup de systèmes d'affichage (les jeux 2D à sprites par exemple). Le but est que l'apparition visuelle se fasse d'un coup. Au final l'affichage gagne en qualité : il n'y a jamais d'image incomplètement dessinée à l'écran et l'utilisateur perçoit l'affichage comme étant instantané (mais ne se rend pas compte qu'il arrive plus tard car le temps de dessin est inclus dans le temps de traitement précédent). Ce qui différencie plus les deux générations c'est le passage de 2D à 2D-et-demi : chaque fenêtre est dans son calque et ses pixels n'écrasent pas ceux en dessous. Les calques sont ensuite composités (aplatis) vers le framebuffer.
  • # Re: DCE, Quartz et Fresco

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    > et d'autre part l'affichage utilise le principe du double tampon : les > modifications se font dans un tampon arrière qui est ensuite entièrement > recopié vers le tampon visible. On croit rèver... Il me semble que je faisais déjà cela sur mon Atari il y a 15 ans, et je n'étais certainement pas le premier. C'est sûr que si ceux qui développement les windows manager n'ont jamais pensé à faire ça il y a un problème (mais franchement ça m'étonnerait) N'importe quelle personne qui a déjà développé un soft un tant soit peu graphique (démo, jeux, etc...) sait qu'il faut faire comme cela pour éviter les effets de clignotements désagréables. Je ne vois pas trop où est l'avancée technique sur ce point, à moins que j'ai vraiment loupé quelque chose.
    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

      Posté par . Évalué à 2.

      Bien sûr que c'est comme ça dans les jeux depuis longtemps mais là il s'agit de l'interface graphique dans sa totalité, et pas une fenêtre en particulier. C'est à dire qu'à chaque modification à l'écran, c'est la totalité de l'écran qui est rafraîchie, condition indispensable à une gestion vraiment efficace de la transparence et de tous les effets visuels intéressants (genre fenêtres non rectangulaires, etc).
      • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Euh une fenêtre tu sais où elle est, pas la peine de raffraichir à côté. Par contre c'est vrai qu'il faut recompositer sur plusieurs niveaux de profondeur en dessous pour gérer la transparence.
        • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

          Posté par . Évalué à 1.

          Mais si, le probleme ne se pose evidemment pas quand tu regardes ta fenetre qui ne bouge pas. C'est quand tu la deplaces que tu en fais une sorte de gros sprite qui commence a tout ecraser sur son passage en laissant une trainee de choses a reafficher derriere elle. Alors la solution de facilite c'est de tout reafficher dans un buffer, comme ca ta transparence elle se gere toute seule, mais par contre ca bouffe des tonnes de ressources. Mais comme en ce moment, la tendance est a la debauche de consommation de CPU, allons y gaiement... Tiens d'ailleurs je crois me rappeler que Rasterman avait refuse de mettre des menus transparents dans E17 a cause de la lourdeur que ca entrainait. Avec X peut-etre, mais avec un environnement comme Fresco dessous, a mon avis, la question ne se poserait plus.
    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

      Posté par . Évalué à 3.

      En fait ça pose pleins de problèmes, y'a 5 ans, sur une machine 64 Mo, t'aurais pas éét content que tu ais 10 Mo de Ram et 30 % de CPU de bouffé par ton interface graphique. Maintenant, une carte moderne le fait très bien. En tout cas, je pense pas qu'il faille se focaliser sur la transparence en tant que fenêtre transparente, parce que ça ça sert à rien. Ce qu'apporte la transparence, c'est l'anti-aliasing, et ça c'est dément. Le deuxième avantage de Fresco, c'est le système de coordonné non basé pixel. Avec ça tu peux chosir entre netteté des polices et taille du bureau, des choses comme ça. Et vu que c'est natif, ça ne sera pas buggué comme dans tous les systèmes actuels (les polices se redimensionnent et pas les bitmaps...).
  • # Re: DCE, Quartz et Fresco

    Posté par . Évalué à 8.

    J'ai une question un peu conne : comment on fait pour cliquer sur les boutons de la calculatrice si elle arête pas de bouger et de tourner ?

    bon ok -1
    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

      Posté par . Évalué à 3.

      il faudra acheter la nouvelle souris microsoft avec simulateur de mouvement de rotations synchronisé avec celle de de la fenêtre :)
  • # Re: DCE, Quartz et Fresco

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    J'ai peut-être une question conne mais je la pose quand même (au sujet des fenêtres qui se tordent) :

    A quoi ça sert ?????
    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

      Posté par . Évalué à 5.

      A concurrencer le gros bouton rouge de wmcoincoin, je crois :)

      [-1]
    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

      Posté par . Évalué à 2.

      A rien, mais ca aura le mérite d'existé jusqu'a ce que quelqu'un trouve une utilisation revolutionnaire a un trucs qui paraissé completement inutile.
    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Ca sert à montrer qu'on est capable de faire se tordre des fenetres. C'est un peu comme la science, ca ne nécessite pas forcément une application technique derrière pour pousser.
      • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

        Posté par . Évalué à 1.

        Dans ce cas il faut baisser regulierement les budgets des fenetres qui tournent et s'assurer qu'elles ne trouveront aucun emploi apres le beta-test.
  • # Et le export display, il devient quoi.

    Posté par . Évalué à 2.

    L'un des avantages de X, c'est le export display. Tres pratique quand on a qu'un seul ecran et c'est assez leger au niveaux reseaux. On ne travaille que sur la fenetre.
    D'apres ce que j'ai compris, le clients ne gere plus la fenetre, donc il faut alors un truc lourd et peu reactifs, a la pcanywhere pour faire du remote autre qu'en shell.
    Quelqu'un peu me confirmer.
    • [^] # Re: Et le export display, il devient quoi.

      Posté par . Évalué à 1.

      Avoir une transparence reseaux n'interdit en aucun cas d'avoir un systéme de rendue direct.
      C'est travailler comme sur le reseaux en local qui est critiqué pour X, il y a des methodes bien plus modernes et performantes pour cela, mais cela n'implique pas de mettre a la trape la transparence reseaux.
    • [^] # Re: Et le export display, il devient quoi.

      Posté par . Évalué à 1.

      Si tu suis le lien sur Fresco, il y a un comparatif entre Fresco et X, et non seulement Fresco a la même chose que le export DISPLAY d'X mais cela devrait être plus réactif avec moins de bande passante prises.

      Mais bon Fresco ne sera pas un concurrent valable d'X avant des années..
  • # Re: DCE, Quartz et Fresco

    Posté par . Évalué à 1.

    Voir la calculatrice s'afficher comme on tire un rideau je ne trouve pas ca extraordinaire et utile.

    De meme que la transparence des terms,je serai plutot derange par une superposition d'affichages texte.
  • # Re: DCE, Quartz et Fresco

    Posté par . Évalué à 2.

    Salut à tous,

    Petites questions en passant (avant que je passe 2 heures à compiler l'affaire).

    Quelqu'un sait-il quelle est l'utilisabilité de le bête (fresco M2)? J'ai pas reussi à trouver d'info sur le site.

    On met combien de temps à le faire marcher, une fois installé? puis-je lancé indifférement X ou fresco?

    Mes appli de tous les jours, vont-elles fonctionner sous fresco, j'ai cru comprendre qu'il y avait une compatibilité avec la Xlib, cela veut-il dire que tout marche bien?

    Merci des réponses.

    Bubu.
    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

      Posté par . Évalué à 2.

      Je te réponds par un copier/coller :


      Running Fresco

      Fresco is not yet ready to replace X (or any other windowing system) for even the most adventurous of users. However, if you want to try it out for yourself or assist with development, then you'll need to get it running. We recommend that developers check out the latest version from CVS; those looking to experiment can try their luck with the latest development code, or use one of our occasional Releases. In either case, once you've gotten the source, you'll want to read the instructions on how to install.

      Good luck.
  • # Re: DCE, Quartz et Fresco

    Posté par . Évalué à 2.

    Tiré du deuxième lien, l'article sur Longhorn :

    Longhorn will not support unstable, unsigned drivers. If you attempt to install an unstable driver on Longhorn, the user experience will step back to Tier 1. "Hardware acceleration and high DPI scaling can not run on an unstable driver"

    Une sorte de TCPA/Palladium pour les drivers avant l'heure? Ca sent le boudin tout ca...

    "Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).

  • # Re: DCE, Quartz et Fresco

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Franchement, avoir des fenêtres qui se tordent, c'est bien mais pas top.
    Entendez par là, j'aimerais bien que X sache faire la même chose.
    Par contre, ce qui serait beaucoup plus inétressant, c'est de pouvoir balader des fenêtres entre DISPLAY.
    x2x permet déjà de balader un pointeur de souris, le gestionnaire de fenêtre s'occupe alors du focus et on peut alors utiliser le clavier. Même le copier/coller Unix (click du milieu) peut alors se balader entre les 2 DISPLAY.
    Si à ça on pouvait rajouter le fait de pouvoir balader des fenêtres ça serait le bonheur ! Ca serait comme du Xinerama mais en soft via un réseau IP.
    Et là je vois beaucoup plus d'applications. On pourrait alors avoir des vidéoprojecteurs IP sur lequel on pourrait balancer un tas de trucs depuis une machine distante, on pourrait s'amuser à afficher très facilement des choses sur un PDA, etc etc

    Plus d'infos sur x2x :
    http://gcu-squad.org/?viewtip+&tip_id=33(...)
    • [^] # Re: DCE, Quartz et Fresco

      Posté par . Évalué à 1.

      J'y vois même un autre intérêt.
      J'ai une config bi-écran et je préfère avoir un display sur chaque écran par rapport au xinerama parceque ca me permet d'avoir des bureaux virtuels indépendants sur chaque écran.
      En particulier je peux avoir une appli qui tourne en permanence sur un écran pendant que je me baladde entre les bureaux virtuels de l'autre écran.
      Et le seul truc qui me manque par rapport au xinerama c'est la possibilité de déplacer des fenètres d'un écran à l'autre.
      Y'a peut-être que moi que ca intéresse, mais quand même :-)
  • # Avance d'Apple

    Posté par . Évalué à 1.

    C'est interessant de voir que ce que Microsoft propose en 2005 est deja disponible sous Mac en 2000.
    Nous sommes à la traine avec X11 :(

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