Ce vote ouvre la voie à la surveillance générale et exploratoire des communications électroniques.
Aller plus loin
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L'Europe dit oui à la rétention des données
30
mai
2002
Pas de surprise à Bruxelles : les eurodéputés ont voté en faveur de la rétention de données, à 340 pour et 150 contre, soit une grande majorité. Le principe de «la rétention des données» privées est donc adopté.
Ce vote ouvre la voie à la surveillance générale et exploratoire des communications électroniques.
Ce vote ouvre la voie à la surveillance générale et exploratoire des communications électroniques.
# Encore une de plus :(
Posté par David Bober (site web personnel) . Évalué à 10.
voiçi les lois au niveau de l'union,
auxquels on ne peut pas échapper :(
Le tout passe bien sûr comme d'habitude dans l'ignorance la plus total (tout le monde ne lis pas DLFP).
Et dire que d'un autre coté l'UE s'interroge sur la confidentialité du Passport© de Microsoft® (passé sur euronews).
On refuse le system des autres et on applique le siens... ça me désole :-/
[moua]
[^] # Re: Encore une de plus :(
Posté par the_freeman . Évalué à 10.
Si, la France à pris l'habitude de ne pas appliquer les directives/lois de Bruxelles/Strasbourg, et a été condamné déjà plusieur fois ...
> On refuse le system des autres et on applique le siens... ça me désole :-/
Ca c'est le principe du 'faites ce que je dis et (surtout) pas ce que je fais' ;)
[^] # Encore une ERREUR de droit de plus...
Posté par aube_doree . Évalué à 10.
Le droit à l'anonymat
Le droit à la remise à zéro
Le droit à l'oubli
Je pense que cette décision du parlement viole ces droits qui n'ont malheureusement pas encore été établis comme des Principes Fondamentaux reconnus par les Lois de la République par les hautes juridictions françaises (Cour de Cassation, Conseil d'Etat, Conseil Constitutionnel). Ceci pose bien évidemment un certain nombre de problèmes purement juridiques sur lesquels glosent sans fin les auteurs de la doctrine, et sur lesquels les pauvres étudiants en droit travaillent sans merci.
Ces questions de droit posées, auxquelles personne ne peut encore répondre de façon définitive, sont les suivantes:
Quelle est la valeur juridique des droits et libertés fondamentales dégagés de l'interprétation extensive du préambule de la Constitution de 1946 rappellant la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen tels que rappelés dans le préambule de la Constitution de 1958?
Si l'on affirme que ces droits ont une valeur constitutionnelle, cela implique ensuite une question sur la hiérarchie normative entre Constitution Française, Traités Européens, et les décisions prises par les instances européennes.
En effet, la Constitution de la 5e République affirme sa supériorité aux traités conclus par la France avec tous autres pays. Si par conséquent un Traité de Droit international contraire à la Constitution est conclu par la France avec un pays étranger, la France, déliée de l'obligation "Pacta Sunt Servanda" du Droit International, et non seulement ce traité ne pourra pas être, mais il ne DEVRA pas être respecté.
Il apparaît de façon assez régulière maintenant que les politiques affirment actuellement la supériorité des Traités Européens à la Constitution. Cette affirmation est totalement infondée, et je vais vous le prouver:
Si en effet les Traités Européens ont une valeur supérieure aux Constitutions des pays membres de l'Union, alors dans ce cas tout contradiction entre un Traité Européen et une Constitution d'un pays membre ne pose pas de problème. Les autorités politiques n'ont qu'à respecter le traité en question, sans prendre garde aux dispositions de la Constitution en question, invalidées de plein droit. Or, on constate un phénomène particulièrement interessant: Une révision préalable systématique de leur Constitution par les membres de l'Union Européenne afin de la rendre conforme à un traité qui a été ou est sur le point d'être pris.
Pourquoi cette révision inutile, puisque nous avons pris pour hypothèse le fait que les traités internationaux aient une valeur supérieures aux Constitutions internes? Ce raisonnement par l'absurde démontre a contrario la supériorité de la Constitution des pays sur les Traités Européens qu'ils peuvent signer. Cela a également pour conséquence d'amener la réflexion suivante: Les Traités Européens n'ont pas de spécificités autres que leur contenu. Ils sont soumis au Droit International Public Général avant tout, et il n'existe pas de Droit Européen répondant à des règles spécifiques autres que la lecture et l'application des Traités Européens, que le "Droit Européen" est une illusion. (Pour les éventuels juristes qui me liraient et s'indigneraient en suggérant qu j'ai eu une mauvaise note en Droit Européen, je leur répondrai que j'ai majoré dans cette matière qui, pour moi, n'a pas d'existence :)))
Si la supériorité de droit des constitutions est établie, alors que penser de ces révisions permanentes afin de les mettre en conformité? Ces révisions, totalement contraires à la logique même du droit, résultent seulement et uniquement d'une volonté politique de personnes qui y trouvent leur compte.
Je pense d'ailleurs, mais ce n'est que mon opinion, que le principe même de toute modification d'une constitution afin de la rendre conforme à un traité est justement inconstitutionnel, les traités allant et venant par nature, se faisant et se défaisant, tandis que la Constitution, quel que soit le pays, est un ensemble normatif dont la nécessaire autorité dépend de la stabilité.
La valeur des décisions prises en application des traités, par le Parlement Européen, est en revanche indiscutablement supérieure aux lois. Les traités généraux entre états ne peuvent en effet pas recevoir d'application directe en droit interne. Pour les Directives, en particulier, il fallait impérativement une implementation de celles-ci par une loi. Les choses ont changé et la Cour de Justice des Communauté Européennes a finalement décidé que les Directives pouvaient recevoir une applicabilité directe en droit interne en l'absence de mise en oeuvre par le corps législatif à la fin de leur délai de transposition.
On a vu tout à l'heure la supériorité de la Constitution sur les Traités. Il va de soi que la Constitution est a fortiori supérieure aux décisions prises en application de ces traités. Conclusion: Les décisions des instances Européennes contraires à la Constitution ne devraient dans l'idéal pas être appliquées par les autorités internes. Malheureusement, lorsque ces décisions correspondent à des volontés politiques, il n'est pas possible de s'opposer à la tendance "Big Brotherisante" des gouvernants.
Alors? Il reste à faire du lobbying auprès de qui de droit afin que cette décision ne soit jamais appliquée en droit français. La Cour de Justice des Communautés Européennes (ou le cas échéant la Cour Européenne des Droits de l'Homme) condamnera probablement l'Etat Français à verser des sommes faramineuses, et nous paierons encore et toujours plus d'impôts. Joyeuse perspective, n'est-ce pas?
C'était encore une intervention du juriste de service. Je sais, c'est long, et de surcroît je vais souvent dans des détails assez casse-pieds... Alors merci de m'avoir lu jusqu'au bout.
[^] # Précision droit, rappel no-log (Re: Encore une ERREUR de droit de plus...)
Posté par Stéphane Gourichon (site web personnel) . Évalué à 2.
> Le droit à la remise à zéro
> Le droit à l'oubli
Quelqu'un peut nous faire un bref rappel sur ces droits, par exemple quelques liens pertinents ?
Pour ce qui est du droit à l'oubli, voir le site de la CNIL:
En fait toute la page http://www.cnil.fr/droits/droit1.htm(...) est pertinente pour le sujet, notamment sur les piliers au niveau européen qui devraient (auraient du) nous protégéer.
"Votre vie privée, si vous vous en fichez, vous en serez privé !"
Un moyen de vous exprimer peut être d'utiliser http://no-log.org/(...) pour vous connecter au net. Et même si vous êtes connecté via un autre fournisseur, utilisez les services smtp, pop, etc de no-log... au lieu de celui du commercial qui vous fournit la bande passante.
Qu'en pensez-vous ?
# BIG BROTHER is watching you
Posté par twolife . Évalué à 10.
On s'en approche de jours en jours, de décrets en décrets.
Je me demande ce qu'il ont dans le crâne les 340 'députés' qui ont votés pour, c'est de la folie furieuse ce genre de truc.
[^] # Re: BIG BROTHER is watching you
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 10.
La même chose qu'une bonne partie de leur électorat malheureusement. Beaucoup de gens se disent que si la surveillance permet d'éviter atentats, aggression et autres joyeusetés, ils peuvent bien le supporter, aprés tout "seul ceux ayant quelque chose à se reprocher vont detester ce genre de choses". C'est malheureux à dire, mais la plupar des gens voit encore internet comme un repére de pédophiles néonazis.
Quand on aura réussi à faire comprendre aux gens que l'on trouve la même chose sur le net que dans la vie et que ce n'est pas la surveillance de tous qui pourra faire reculer efficacement la violence, on aura fait un grand pas en avant, et les politiques seront obligé de suivre.
[^] # Re: BIG BROTHER is watching you
Posté par Robert Palmer (site web personnel) . Évalué à 10.
En vrac :
- Une méconnaissance du sujet. Combien d'entre eux utilisent réellement Internet ? Et combien d'entre eux comprennent son fonctionnement ? Car si on n'a pas un minimum de culture dans le domaine, on ne peut pas apprécier toutes les implications d'une telle loi et on cède alors facilement aux amalgames : Internet = repaire de terroristes, de pédophiles et de pirates. Et le fait que ce soit des députés ne change rien au problème, ils sont tous aussi influençables que n'importe qui.
- Le contexte général sur le terrorisme, et la psychose qui en découle. À partir de là, le raisonnement qui consite à dire : « après tout si on a rien à se reprocher, pourquoi refuserait-on une telle loi ? » devient tout à fait acceptable.
- Les pressions et manipulations politiques évoquées rapidement dans l'article.
Ensuite les députés pèsent le pour et le contre, et là ils ont estimé que le droit à la confidentialité, à la vie privée et à la présomption d'innoncence était moins important l'intérêt national et la lutte contre le terrorisme.
Et en plus cette mesure sera totalement inefficace.
Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment
[^] # Re: BIG BROTHER is watching you
Posté par twolife . Évalué à 10.
j'espère bien qu'elle le sera et que toute la masse de données les découragera à s'en servir car d'apres ce qu'on lit ici http://www.g8j-i.ca/french/doc3.html(...) (merci à 22:10:56 sur la tribune ;) leur logs seront d'une taille inimaginable.
[^] # Re: BIG BROTHER is watching you
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Résistons
Connectés permanent de tous les pays, on vous ment on vous spolie. Euh non... En remplaçant votre script de reco par un dial-on-demand bien tuné, il doit y avoir moyen de flooder grave la machine à logs, non ?
Bon, -1 quand même.
[^] # Re: BIG BROTHER is watching you
Posté par Jerome Herman . Évalué à 8.
Mais bon si c'est vraiment le fait d'avoir des logs qui les rassure on peut leur en offrir. On peut faire en quelques lignes de java un programme qui se connecte sur des URL au hasard, aller placer quelques bots verbeux sur des chans aussi célèbre que #kjgdhkjfghsfjkg ou simplement créer des forums sur des pages persos avec modération automatique (effacement de tout posts après 10 secondes).
En d'autres termes faire baisser dans des proportions inquiétantes le rapport signal/bruit.
Après tout, un impact de quelques octets toutes les 10 secondes ca ne devrait même pas amoindrir la bande passante; par contre au niveau de la taille des logs ca va exploser. On pourrait ainsi créer un DOL (denial of logs) par remplissage massif des disques dur serveur avec des logs insipides. Reste à savoir si c'est bien en accord avec la nettiquette tout ca.
Donc il suffit de se forger un ou deux outils et de les faire tourner en priorité basse comme au bon vieux temps du RC5 et de SETI.
Bien entendu continuer aussi à envoyer sa correspondance en GnuPG sans passer par le serveur du provider de préférence en passant par des tuyeaux SSH. La dernière fois que je me suis connecté au serveur SMTP d'un provideur ca devait être il y a deux ans. Reste le problème du POP... En cours de résolution un nom de domaine, un serveur aux states et hop, ca devrait être réglé dans moins d'un mois.
Moralité :
Contenu : crypté
Liaison : crypté
Accés serveur : crypté
Leurres : envoyés par paquet de 5000.
Bon ben bonne chance avec les logs les gars.
Kha
-------------------
Rien ne ressmeble plus à une liaison crypté q'une série de paquet aléatoire.
[^] # Re: BIG BROTHER is watching you
Posté par Piksou . Évalué à 1.
comment on envoie des mails par SSH ?
</mode>
[^] # Re: BIG BROTHER is watching you
Posté par yves-laurent allaert . Évalué à 10.
sisi ils etaient prevenu
ils sont juste un peux vieux et font manque d'ouverture d'esprit
[^] # Re: BIG BROTHER is watching you
Posté par patton . Évalué à 10.
[^] # Re: BIG BROTHER is watching you
Posté par malachite . Évalué à 10.
"Mais le Conseil des ministres de l'UE, sous la pression des services de sécurité nationaux et d'instances supranationales comme le G8, a exercé un chantage sur les deux groupes politiques les plus importants. Il les menaçait de faire passer le texte de loi en force."
Certains ont une conception toute particulière de la démocratie. Dans ces conditions, à quoi sert un parlement ?
hop, -1
[^] # Re: BIG BROTHER is watching you
Posté par zeDek . Évalué à 1.
Pour moi ce mot a été créé pour que les politiques puissent justifier tous leurs actes. Après tout faire passer un projet sous couvert de faire avancer la démocratie ça fait toujours très solennel et très bien.
Malheureusement je ne partage pas du tout leur conception de la démocratie.
Allez hop -1 aussi
[^] # Re: BIG BROTHER is watching you
Posté par the_freeman . Évalué à 9.
A ce niveau c'est clairement des groupes de pressions (lobbying pour ceux qui veulent), ceux qui tapent le plus fort gagnent alors, maintenant si tu faisais un référudum, je suis certain que le OUI pour de telle lois l'emporterait, les gens sont prêt à sacrifier TOUTE leur liberté pour se sentir en pseudo-sécurité (voir le commentaire de Jar Jar Binks sur la chanson de Renaud).
Pour qu'il prennent consciense il faut leur parler et il devraient rapidement te dire qu'il faut que t'arrête de lire Orwell, tu délire.
Ce qu'il faudrait pour changer les choses c'est une révolution qu'est pas près d'arriver.
[^] # Re: BIG BROTHER is watching you
Posté par tuiu pol . Évalué à 5.
Il ne reste que le courier postal classique qui se veut sur .. euh ils ont utilises quoi comme moyen de communication deja les types de l'attentat du 11 septembre deja ??
# Rien n'a changé
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 10.
d'un sang qui coula rouge et noir,
d'une révolution manquée
qui faillit renverser l'Histoire.
J'me souviens surtout d'ces moutons,
effrayés par la Liberté,
s'en allant voter par millions
pour l'ordre et la sécurité.
Vous remplacez « hexagone » par « vieux continent », et rien n'a encore changé.
[^] # Re: Rien n'a changé
Posté par the_freeman . Évalué à 10.
D'ailleur, la fin de la chanson n'est-elle pas:
Si l'roi des cons perdait son trône,
Y'aurait 50 millions de prétendants.
En lisant la news, je pensais aussi à cette chanson ... comme quoi !
> Vous remplacez « hexagone » par « vieux continent », et rien n'a encore changé.
Et oui, plus les choses changent plus elles restent les mêmes ( merci L.A.2013 !-)
# pour quel occasion pourra t'on se servir de ces données?
Posté par juju cad . Évalué à 10.
- sera t'il possible d'avoir accès à tous ces logs dans n'importe quel procédure judiciaire?
- dans quel mesure les opérateurs mettront à disposition de manière simple ces données ?
- est ce une preuve suffisante pour prouver quoi que ce soit ( on peut souvent faire dire un peu n'importe quoi à des logs vu qu'il n'y a que des traces... )
Un bon complément présent à la fin de l'article qui montre les informations suceptibles d'être logués : http://www.g8j-i.ca/french/doc3.html(...)
Note au modérateur (et aux lecteurs) : l'article est en français.
# on va plus pouvoir bouger le petit doigt sans être espionné
Posté par gege . Évalué à 7.
Allez les députés, défendez vos idées : ouverture du courrier privé et écoute téléphonique pour tous !!!!
Pays (au pluriel) de merde...
# prochaine etape...
Posté par botio2 . Évalué à 8.
# ...
Posté par Benjamin . Évalué à 10.
[^] # Re: ...
Posté par yves-laurent allaert . Évalué à 7.
http://www.europarl.eu.int/press/index_publi_fr.htm(...)
puis droits fondamentaux
# Be happy !
Posté par antonus . Évalué à 10.
Vive les gnupg et sirc, et en attendant, cryptez et bouffez les clefs !
Quand on sera tous en prison, on aura gagné : il ne restera plus personne a espionner...
[^] # Re: Be happy ! (ouais, pas pour moi)
Posté par the_freeman . Évalué à 10.
Cela ne sert pas à grand chose, les adresses des destinataires restent en clair, les infos loggué sont :
- date et heure de connexion du client au serveur
- adresse IP de l'ordinateur d'envoi
- message-ID (msgid)
- expéditeur (login@domain)
- destinataire (login@domain)
- indicateur de situation
- journal du POP (Post Office Protocol) ou du IMAP (Protocole d'accès message Internet)
- date et heure de connexion du client au serveur
- adresse IP du client connecté au serveur
- ID utilisateur
- dans certains cas, renseignements sur le courriel récupéré
Chiffrer ne protégera qu'une petite partie, certes la plus importantes, mais les infos récupéré par les autres moyens, avec un peu de regroupement seront très 'utiles', si je puis dire.
De même pour IRC/http/ftp, voir le liens plus haut.
La dernière news passé à ce sujet est aussi très intéressante
[^] # Re: Be happy ! (ouais, pas pour moi)
Posté par antonus . Évalué à 4.
Si on nous décourage, y a pas de raison qu'on réussisse pas a décourager les crétins pisseurs de lois liberticides !
Sinon pour tout a l'heure, je n'etais pas "happy", c'etait juste un rire jaune, mais g pas trouvé le smiley correspondant (et encore, peut-on parler de smiley ?).
[^] # Re: Be happy ! (ouais, pas pour moi)
Posté par the_freeman . Évalué à 2.
# blabla
Posté par vjm . Évalué à 4.
Parce que vu le nombre de mécontents (ne serait ce que sur linuxfr, plus les députés, plus les ONG, plus les 20000 citoyens européens...) il me semblerait intéressant de porter l'affaire devant la cours européenne des droits de l'homme ou carrément le comité des droits l'homme (m'enfin ce dernier a une jurisprudence assez pauvre) individuellement en tant que personnes physiques ou via un personne morale. C'est ce qu'à fait IRIS concernant la LSQ.
Il y a certainement des recours possibles, ne nous laissons pas fliquer en râlant !
-1 parce que j'ai pas de quoi engager un avocat:)
[^] # Re: blabla
Posté par aube_doree . Évalué à 2.
Le Conseil d'Etat pourra aussi refuser d'apprécier la conformité du règlement à la Constitution, ou au traité...
Ensuite il n'est, si mes souvenirs sont exacts, pas possible d'intenter directement un recours contre une décision du parlement européen auprès de la Cour Européenne des Droits de l'Homme sans justifier d'un interêt réel, certain, et légitime, et d'avoir été victime d'une décision de justice interne contraire aux droits de l'homme.
Enfin la Cour Européenne des Droits de l'Homme, et elle est coutumière du fait, refusera probablement d'aller contre une décision européenne qui accorde plus de pouvoir(s) à l'Europe. Jusqu'ici toutes les décisions de justice des Cours Européennes ont TOUJOURS été dans le sens d'un renforcement des pouvoirs des institutions Européennes par rapport aux pouvoirs des Etats-membres de l'Union.
Je crois donc que c'est assez mal barré. Désolé.
# Loi informatique et libertés ?
Posté par Jonathan ILIAS-PILLET (site web personnel) . Évalué à 4.
D'autant plus qu'ils souhaitaient permettre (simple rumeur ?) la commercialisation de ces informations pour palier aux coûts de stockage...
[^] # Re: Loi informatique et libertés ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
oui, mais ca ne les empechera pas de stoquer.
D'autant plus qu'ils souhaitaient permettre (simple rumeur ?) la commercialisation de ces informations pour palier aux coûts de stockage...
Pour la directive européenne je ne crois pas. Par contre c'est le cas pour l'exploitation des log dans le cadre des LSQ, oui (il doit y avoir des restrictions, comme probablement ne pas mettre les nom/adresses : que des infos non nominatives), soit disant pour compenser le prix des logs.
( c'est vrai que ca va couter boonbon aux FAI de tout logguer comme ca mais ca ne devrait pas etre à l'utilisateur à payer de sa personne en voyant ses infos distribuées à tout va. )
[^] # Re: Loi informatique et libertés ?
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 1.
Et en finançant ça par la publicité, qui va payer selon toi ?
# révolution
Posté par pipotron . Évalué à 4.
Pour moi la réponse est simple :
En tant qu'ouvrier du net et du traitement de l'information, je propose une grève général de tous les informaticiens d'Europe pour lutter contre ces lois.
Cette solution peut paraître absurde, mais c'est celle qui feras le plus de bruit dans le monde réelle.
[^] # Re: révolution
Posté par phq . Évalué à 1.
Il faudrait vraiment organiser un syndicat des informaticiens :) . De toute façon, c'est le seul moyen de se faire entendre efficacement.
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