Rapport pour la Commission européenne sur le logiciel libre

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jan.
2007
Communauté
Un rapport financé par la Commission européenne sur l'impact économique du logiciel libre vis à vis de l'innovation et de la compétitivité du secteur des technologies de l'information à été remis récemment.

Ce rapport, constitué par diverses universités et organisations, recommande fortement une approche « pro-libre » : prise en compte du poids réel du libre, investissements dans le libre, politique qui ne soit plus biaisée en faveur du modèle propriétaire. Le rapport recommande même que l'enseignement ne soit plus tourné vers la formation à un logiciel spécifique, que la vente de matériel ne soit plus liée avec celle de logiciels et critique certaines mesures récentes visant à cimenter les positions de certains autres modèles économique au détriment de la création d'autres entreprises et d'autres modèles économiques.

Les arguments avancés en faveur de cette approche sont principalement liés à la formidable opportunité que le logiciel libre représente pour l'Europe ainsi qu'à la reconnaissance de sa place actuelle.

NdM : en conclusion, selon Le Monde Informatique : Le logiciel libre est bon pour l'économie européenne, l'emploi des informaticiens et la compétitivité des entreprises. Pour le décideur pressé, le rapport présente les points suivants (résumé et traduction libre (!)) :
Rôle du libre dans l'économie
Le libre occupe un marché réel, étant souvent en bonne position sur plusieurs marchés. La pénétration du marché est elle aussi haute, dans le privé comme dans le secteur public. Beaucoup de logiciels sont encore le fait d'individuels, les organisations privées ou publiques représentant 35% des contributions. Enfin, l'Europe est en tête pour ce qui est des développeurs participants à des projets collaboratifs et aussi en tête en tant que leaders de projets. Ceci se traduit par un nombre accru de PME actives dans le libre.

Impact économique direct
La somme des logiciels libres de qualité raisonnable représente un investissement minimum de 12 milliards d'euros. Ceci représente au minimum 131.000 personnes/an, ou une contribution annuelle de 800 millions d'euros, dont la moitié provenant de développeurs basés en Europe. En terme de service, la part du libre pourrait représenter 32% du marché des services dans l'informatique en 2010. Le libre pourrait être une unique opportunité pour permettre à l'Europe de devenir l'économie de la connaissance la plus performante d'ici à 2010 (objectif de Lisbonne).

Impact économique indirect
Il y a des risques que l'innovation ne soit plus que défensive. Le libre pourrait permettre de ré-établir un environnement plus équitable pour l'innovation. Le libre économise 36% en investissements en informatique pour les entreprises, permettant de meilleurs marges. Enfin, le libre augmente la valeur de l'infrastructure informatique européenne, cela devrait être pris en compte.

Stratégies
Ce qui fait la force de l'Europe pour le libre aujourd'hui est sa forte communauté de développeurs et ses petites entreprises du secteurs. Sa faiblesse réside dans une trop faible adoption du libre dans les grandes entreprises comparé aux États Unis. Le libre représente une opportunité pour la création d'entreprises en Europe, la possibilité de jouer un plus grand rôle dans les technologies de l'information et un modèle économique adapté aux PME européennes. Le danger pour le libre en Europe provient du soutient de certains cercles à des mesures visant à cimenter les positions de certains autres modèles économiques. Les politiques actuelles favorisent le modèle propriétaire et devraient éviter de pénaliser le libre dans l'innovation et la R&D, soutenir le libre (notamment lors des processus de standardisation), désassocier la vente de matériel à celle de logiciel et permettre les dons au libre déductibles des impôts. L'éducation devrait lutter contre le "vendor lock in" en enseignant des capacités, et pas des logiciels spécifiques.

Aller plus loin

  • # Autour de l'investissement dans les logiciels libres

    Posté par . Évalué à 6.

    cf http://www.cbronline.com/article_news.asp?guid=A1B32198-A313(...)
    (et le monde informatique)

    Une étude plus orientée grosses entreprises :

    une étude de la Harvard Business School indique que 75% des investissements dans les logiciels libres par les principaux acteurs du marché se font dans le noyau Linux.
    Les 25% restant se partagent majoritairement entre Firefox, Openoffice.org et MySQL.

    La conclusion de la HBS est donc que Linux est utilisé comme base pour vendre du logiciel propriétaire (en plus des services), le poste informatique (comprenant l'OS) où le logiciel s'exécute se banalisant. Les enjeux se déplacent d'ailleurs vers les services web collaboratifs ne nécessitant qu'un simple navigateur web, mais de grosses applications centralisées.

    Les enjeux du logiciel libre se déplacent donc progressivement, pour les grosses entreprises, vers une infrastructure banalisée libre et des systèmes spécialisés.

    Le même mouvement touche les PME à ceci près qu'elles ont plus de facilité pour migrer.

    L'étude montre que quoi qu'il en soit les entreprises attendent du logiciel libre un retour sur investissement que ce rapport de la Commission Européenne promet.
  • # Traduction du document

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Lire un ouvrage de 287 pages en anglais n'est pas une sinécure pour la plupart d'entre nous. Une version en français serait très appréciée.

    La traduction vient d'être demandée à : European Commission, DG Information Society and Media. Je vous tiendrai informé de la réponse.
    • [^] # Re: Traduction du document

      Posté par . Évalué à 4.

      Et après ils soutiennent que l'anglais n'est pas privilégié et ne représente pas un facteur d'inégalité sociale en Europe ; que le plurilinguisme est la meilleure solution pour une UE égale et protectrice des cultures.

      Mouais... Je ne sais même pas ce qui me ferait le plus plaisir : Qu'ils dépensent encore des milliards de $ pour traduire tous les documents issus de l'UE dans le gazillon de langues officielles, ou bien qu'ils s'en tiennent à l'anglais et démontrent par là que le plurilinguisme ça ne marche pas ?
      • [^] # Re: Traduction du document

        Posté par . Évalué à 10.

        Donc en gros, si je te suis bien :

        - Soit, c'est pas traduit, et ça pue, inégalité sociale, protection des cultures, piapiapia
        - Soit, ça l'est, et ça pue, parce que ça coûte trop cher.


        Jamais content, quoi.
        • [^] # Re: Traduction du document

          Posté par . Évalué à 3.

          Je croyais que le réflexe « Esperanto comme possible langue européenne » était assez ancré dans la culture, et je n'ai donc pas jugé utile de faire de conclusion prônant la nécessité d'une langue commune neutre. Je me suis trompé apparemment.

          Je ne vais pas commencer un exposé ici mais sache juste que l'Esperanto n'est pas le seul fait d'idéalistes finis, comme le prouve l'intérêt de la Chine pour cette langue (2000h sont nécessaires à un chinois pour apprendre l'anglais à un niveau correct, 200h pour le même niveau en esperanto), et comme le souligne ce rapport qui décrit même un possible scénario pour l'adoption de l'esperanto en 2ème langue apprise à l'école en Europe : http://cisad.adc.education.fr/hcee/documents/rapport_Grin.pd(...)


          Tiens ça me fait penser, je suis tombé sur cette page : http://perso.orange.fr/enotero/parlemnt.htm
          Et quand on regarde le nombre d'eurodéputés favorables à l'esperanto en Belgique (en 1997), on se rend compte qu'il est bien supérieur à celui des autres pays (en considérant que la Belgique a proportionnellement moins de députés que par exemple la France). C'est peut-être que ces députés belges pensent comme moi que le plurilinguisme ne peut pas marcher, au vu de l'expérience de notre pays, comme je l'expliquais ici : https://linuxfr.org/comments/789189,1.html
          • [^] # Re: Traduction du document

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Vu les problèmes entre néérlandophones et francophones pour se comprendre en Belgique, oui on est bien placés pour se rendre compte que le plurilinguisme ne marche pas ;-)

            D'ailleurs, l'Esperento comme langue officielle en Belgique, c'est une solution à méditer !
          • [^] # Re: Traduction du document

            Posté par . Évalué à 3.

            sans vouloir te vexer , je te ferais remarquer que la majorité des gens se tape royalement de l'esperanto
        • [^] # Re: Traduction du document

          Posté par . Évalué à 0.

          +1

          À ce sujet, il y a eu un reportage au journal télé de France2. Actuellement, les traducteurs pour les députés (qui traduisent en direct à l'assemblée) sont plus nombreux que les sus-cités.
          C'est de l'ordre de plusieurs centaines, et il y a du boulot pour tout le monde.
          • [^] # Re: Traduction du document

            Posté par . Évalué à 5.

            ça revient à 2¤ par an par contribuable européen. Dans l'absolue ce n'est pas énorme. Mais comme je ne sais pas à combien se monte la contribution moyenne...
          • [^] # Re: Traduction du document

            Posté par . Évalué à 3.

            Cachez ce Babel fish que je ne saurais voir !

            Plus sérieusement, c'est vrai que l'inertie de l'« industrie » des langues est un énorme problème pour qui voudrait un monde plus esperantien. Et ça ne fera que s'aggraver : aujourd'hui faire des études de langues est une valeur sûre, « grâce à l'Europe ».

            Pourtant, le milliard d'euros dépensé chaque année pour la traduction et l'interprétation pourrait très bien servir à financer d'autres emplois dans des domaines plus utiles.

            Et puis ça ne serait pas la première fois qu'un secteur devient obsolète. La différence serait qu'ici, la rupture serait provoquée par une évolution sociale alors que d'habitude il s'agit d'évolutions techniques. Pour faire un paralèlle, ce n'est pas parce que la fonction des majors de l'industrie du disque devient de plus en plus obsolète (de ce que je peux voir, leur seule fonction utile reste l'investissement), qu'il faut créer artificiellement de la rareté (les DRM) pour sauver leur industrie d'une réorganisation qui leur serait néfaste (en termes de pouvoir et de profit).

            Ou alors, restons cohérent et limitons la robotisation des usines en Europe, pour redonner de l'emploi aux gens. /o\
    • [^] # Re: Traduction du document

      Posté par . Évalué à 7.

      D'un autre côté, il serait dommage de se priver de cette lecture si on a un minimum de pratique en Anglais, langue tout de même indispensable à l'exercice d'une profession dans le milieu informatique.

      En ce qui me concerne, je ne vais pas attendre une traduction pour utiliser ce rapport dans mon argumentation dans l'entreprise pour laquelle je travaille.
      • [^] # Re: Traduction du document

        Posté par . Évalué à 10.

        [...]un minimum de pratique en Anglais, langue tout de même indispensable à l'exercice d'une profession dans le milieu informatique.


        Mouais... Ca fait 10 ans que je bosse dans l'informatique et je suis une bille en anglais! Je suis incapable d'avoir une conversation en anglais. Je me débrouille avec les doc techniques, quelques courriels en anglais et ça suffit à l'exercice de ma profession. D'ailleurs bien souvent les interlocuteurs sont également des billes en anglais...
        Il est d'ailleurs "amusant" de voir dans les entreprises le nombre de gens pondre des mails en anglais alors qu'ils s'adressent à un public francophone, et leur incapacité à parler leur langue natale quand il s'agit de technique.
        Le pire c'est d'obliger les gens à écrire les docs en anglais, celà abouti bien souvent à des docs minimalistes, creuses, sans grand intérêt car beaucoup de gens ne maîtrisent pas suffisament l'anglais pour écrire tout ce qu'ils souhaitent exprimer.
        • [^] # Re: Traduction du document

          Posté par . Évalué à 6.

          Au fond en Europe, quand on parle de multi-linguisme, on ne sous-entend pas que chacun des citoyens européens ne parlent que leur propre langue mais qu'il n'y ait pas de langue imposé. Si l'anglais s'impose c'est parce que ça arrange la plupart des pays, c'est assez démocratique au fond même si ce n'est pas dans le goût de beaucoup de Français. L'important c'est que les Français ont le droit de publier en Français ou en même Danois si il le souhaite.

          Il faut parler d'autres langues européennes, c'est à mon avis implicite à la construction européenne. Savoir lire une autre langue est un peu laborieux au début mais tout le monde peut le faire à priori. Il faut y passer du temps. C'est tout à faire symétrique à l'apprentissage d'un language de programmation. C'est à mon avis une chance qu'on les européens par rapport aux américains par exemple.

          J'étais vraiment super nul en langue à l'école et j'ai appris à lire l'anglais en lisant le journal de la BBC sur Internet et à parler en séjour erasmus à Barcelone. Aujourd'hui je parle anglais et espagnol facilement et ça me sert énormément. Je lis de temps en temps des journaux allemands et ça commence à venir. Au final, je ne crois pas du tout à l'esperanto qui est une langue sans culture associé. Il vaut mieux developper des solutions facilitant l'apprentissage des langues. L'esperanto est à mon avis opposé à l'esprit de l'Europe. Et je m'étonne qu'il y ait beaucoup de défenseur de cette langue parmis les libristes, dont l'interêt est aussi d'être facilement multi-lingue et respecteux des scpécificités locales.
          • [^] # Re: Traduction du document

            Posté par . Évalué à 1.

            L'idéal serait à mon sens que les documents rédigés dans une langue européenne et destinés à être lu par des membres d'autres pays européens existent dans une langue commune à tous (tous les pays proposant une traduction dans une langue donnée).

            Ainsi, quel que soit ta langue maternelle en apprenant une seule langue en plus il serait possible de lire toutes les documents produits. Charge à chaque pays de proposer une traduction dans sa langue quand la diffusion se doit d'être étendue à l'ensemble de la population.

            Il est aussi plus simple que les ministres des différents pays disposent d'une langue dans laquelle communiquer sans avoir nécessairement besoin d'un traducteur.

            Actuellement je pense que l'anglais joue ce rôle même si tous les pays ne le voient pas d'un bon oeil. C'est un standard de fait et certains ailmeraient peut-être une langue plus neutre, qui ne favorise pas un pays aux dépends des autres. Là pourrait entrer en jeu l'esperanto qui heurterait sans doute moins les nationalismes divers.
            • [^] # Re: Traduction du document

              Posté par . Évalué à 6.

              Le gros problème de l'anglais comme langue commune c'est que tout le monde à sa propre version de cette langue, que deux anglophones peuvent très bien ne pas réussir à se comprendre.
              En fait, si déjà la majorité des anglophones de naissances savaient parler correctement anglais ça serait une sorte d'état de grâce qui n'existe même pas en rêve aujourd'hui.

              Alors l'anglais des japonais, celui des africains du sud, celui des indiens, celui des français, celui des texans, ou celui des australiens, ce sont presque sept langues différentes...

              Ca n'aide vraiment pas à en faire une langue universelle...
              Je te raconte même pas les échanges de mail au boulot avec les clients slovènes ou indonésiens, en anglais évidemment, c'est plus qu'approximatif, avec une syntaxe tout à fait personnelle, et parfois un vocabulaire dont on ne saurait imaginer l'origine...
              On arrive à se comprendre, mais c'est bien parce que globalement on sait déjà ce qu'on a à se dire...


              Yth.
              • [^] # Re: Traduction du document

                Posté par . Évalué à 4.

                En réalité, les anglophones se retrouve de plus en plus isolés dans une langue qui ne contient que très peu de synonyme et où tu "take a shower" et "eat medecine". Ce que certain appelle le globish http://fr.wikipedia.org/wiki/Globish.

                Ironie de l'historie, ce sont surtout les britanniques qui se retrouve isolé dans leur propre langue. La langue utilsé à l'UE reste de l'anglais britannique, heureusement.
          • [^] # Re: Traduction du document

            Posté par . Évalué à 9.

            Si l'anglais s'impose c'est parce que ça arrange la plupart des pays

            Non, c'est parce qu'il s'est imposé économiquement et politiquement. Ça aurait très bien pu être le français ou l'allemand.

            Encore une fois, j'en reviens à l'exemple de la Belgique, mais la première seconde langue enseignée dans le pays est l'anglais. Alors que politiquement, le pays a tout intérêt à ce que tout belge soit bilingue flamand/français. Pour prendre un autre exemple, il serait impensable pour un pays de prendre la décision individuelle d'enseigner l'esperanto en seconde langue. La raison est qu'aujourd'hui pour avoir de l'emploi dans le secteur tertiaire, c'est l'anglais qui prévaut.

            L'argument le plus important en défaveur d'un unilinguisme anglais est que c'est une langue compliquée. Les exceptions, les différences de sens des mots suivant le contexte, ça demande énormément d'effort à assimiler. Bien souvent, sans immersion, c'est peine perdue d'espérer maitriser l'anglais. Du coup, il se crée une situation d'injustice sur le plan international : les anglophones de naissance sont favorisés quand il s'agit de débattre, de conclure des affaires, de donner leur point de vue. On commence d'ailleurs à apercevoir de plus en plus d'offres d'emplois mentionnant "English mother tongue". Encourager l'unilinguisme anglais, c'est favoriser la domination culturelle des pays dont la langue officielle est l'anglais. Et on peut en apprécier l'effet le plus superficiel : l'anglicisation des langues subordonnées dans des domaines comme l'informatique.

            Donc, non, je ne pense pas du tout que ça arrange la plupart des pays. D'ailleurs le discours officiel habituel est celui du plurilinguisme, pas du tout celui de l'unilinguisme anglais.


            respecteux des scpécificités locales

            Mais justement, la dominance de l'anglais c'est la garantie :
            - soit d'une mise à l'écart des langues nationales, et donc d'un déficit culturel ;
            - soit d'un frein dont seraient victimes les non-anglophones de naissance à exprimer leurs points de vue, leur culture, et donc d'un déficit culturel.

            L'utilisation d'une langue commune, neutre et simple est la garantie d'un échange culturel équitable, d'un brassage d'idée efficace. À ce niveau là, on peut apprécier les effets positifs que revêterait l'adoption de l'esperanto au niveau de l'UE : enfin un support pour une identité européenne, pour un dialogue européen.
            • [^] # Re: Traduction du document

              Posté par . Évalué à 1.

              Les exceptions, les différences de sens des mots suivant le contexte, ça demande énormément d'effort à assimiler.

              J'ai oublié un élément des plus importants : l'esperanto est une langue agglutinante. [1] Cela signifie que les mots se construisent par combinaison lexicale, à l'aide d'affixes. Du coup, le vocabulaire de base pour pouvoir s'exprimer est drastiquement limité : il suffit d'inventer les concepts que l'on désire exprimer en combinant les lemmes que l'on connaît déjà. Par exemple, le mot « hôpital » est composé des lemmes signifiant « mal », « santé » et « lieu ».

              [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_agglutinante
          • [^] # Re: Traduction du document

            Posté par . Évalué à 7.

            Je trouve très libriste d'être proesperanto. Pour prendre une analogie parlante l'anglais est comparable au .doc: un standard de fait imposé par l'usage. Les sources en sont fermées et seuls les native speakers peuvent faire évoluer la langue les autres ne font pas de néologismes mais de fautes de vocabulaire, de grammaire ou autre.
            A l'inverse l'esperanto qui est sans culture propre est un outil neutre et simple de communication. Il n'impose pas de rapport de force entre le native speaker tout puissant et le "pauvre" francophone ou hispanophone qui passe pour un imbécile parce qu'il ne manie pas bien les règles subtiles de la prononciation de cette langue alors que dans 50% des cas il est statistiquement plus intéressant ou cultivé que son native speaker d'interlocuteur.
            Combien de conférences sont données sur un sujet par le meilleur spécialiste anglophone du sujet au monde en lieu et place du meilleur spécialiste du sujet tout court même s'il est tchèque ou polonais et qu'il parle pas un anglais "digne" d'Oxford. Quel est le coût pour les différentes économies des pays non anglophones d'accepter le dictat du tout anglais? Combien nous coûte le bilinguisme (langue maternelle-anglais) alors que les anglophones se contentent de leur langue (sauf ceux intéressés par une autre langue pour des raisons culturelles et non d'outil de communication).
            Alors mille fois oui aux standards ouverts en ce et y compris l'esperanto . Que chacun puisse garder sa culture propre et apprenne l'outil le plus simple et neutre pour communiquer. Si j'avais pu passer moitié moins de temps pour avoir le niveau d'anglais que j'ai si l'esperanto était la langue des échanges internationaux j'aurais pu plus utilement consacrer ce temps à: la physique quantique, l'histoire, SELinux, draguer les filles(avant), rentrer tôt chez moi pour profiter de ma p'tite famille (désormais) etc...
            • [^] # Re: Traduction du document

              Posté par . Évalué à 7.

              L'anglais se rapproche plutôt de l'openXML que du .doc brutal :
              - Les specifications sont disponibles (livres de grammaire, dictionnaires)
              - Les spécifications sont ultra compliquées car faites après coup (proche du .doc utilisé avant, d'où des tas de points tordus).
              Au contraire, l'ODF est simple et rapide à apprendre (car utilisant des trucs déjà connus comme MathML, si je ne m'abuse) et la spec est courte.
            • [^] # Re: Traduction du document

              Posté par . Évalué à 5.

              Je comprends ces arguments et j'aurais sans doute dit la même chose il y a quelques années. Je n'ai rien contre l'esperanto, je n'y crois pas, pas du tout. J'envisage de l'apprendre un jour néanmois. De plus effectivement, l'hégemonie de la langue anglaise favorise les pays dont c'est la langue. Je pense notamment à l'Angleterre qui profite économiquement de la puissance americaine. Je vois bien dans mon quotidien, pour le recrutement des chercheurs dans les pays emergeants, l'Angleterre devient plus attrayante que la Suisse ou les Pays Bas par exemple, bien que leurs labos soient parfois moins performants.

              Seulement face à ce constat il y a deux approches : les pays scandinaves et la France. Les premiers apprennent leurs propre langue et l'anglais et commence les "langues étrangères" ensuite. Les Français place l'anglais au même niveau que l'allemand ou l'espagnol. Le resultat est que même sans compter l'anglais, les scandinaves maîtrisent mieux les langues étrangères que les Français. Leur capacité à être attractif et à évoluer dans un monde globalisé et à s'adapter aux différentes cultures en est meilleurs.

              Ce que je critique au fond, c'est la volonté de ne pas se mettre à l'anglais sous prétexte d'équité entre les pays. J'oppose un modèle langue maternelle-esperanto au modèle français-anglais-allemand-au choix... La comparaison avec le format .doc est intéressante parce qu'elle montre justement la confusion entre le problème et la solution. Admétons pour que la comparaison soit valide que le format .doc soit libre. (Et oui jusqu'à preuve du contraire l'anglais est libre, je connais pas à priori d'académie de la langue anglaise qui imposerai d'écrire cream browlay et wanday woo et non crême brulée et rendez vous pour conserver la pureté de l'anglais). Alors, pour s'imposer OpenOffice, encore minoritaire, devrait-il ne pas lire le format .doc ? Non justement, OpenOffice lit le .doc (supposé libre), le .odt et autre format libre et propose une interface en Breton pour ma grand-mêre. Et là, OpenOffice, libre, est bien supérieur aux concurrents propriétaires. Les Logiciels libres et le multiliguisme de l'UE suivent pour moi des idées similaires. Un autre exemple informatique. On peut ne pas aimer le C et pourtant être obligé de l'apprendre pour trouver du travail. Seulement personne ne m'empêche de programmer en OCaml.
              • [^] # Re: Traduction du document

                Posté par . Évalué à 2.

                Oui, tu voudrais un bilinguisme officiel langue maternelle / anglais à la place du bilinguisme langue maternelle (qui dans ce contexte pourrait très bien être régionale, pas forcément nationale) / esperanto. Mais... Pourquoi ? Parce que l'anglais a gagné la partie ? Que les raisons politico-économiques n'auront plus d'importance quand, dans 100 ans, l'anglais sera la langue officielle mondiale ? Soit. Admettons. (ou corrige-moi si je me trompe) C'est vrai, si tout le monde parle aussi bien sa langue maternelle que l'anglais, une bonne partie des arguments anti-anglais tombe à l'eau.

                Mais alors fais-moi le plaisir d'envisager les qualités de l'anglais en tant que langue internationale par rapport à l'esperanto, après avoir lu cette Confession d'un fou : http://perso.orange.fr/enotero/fou_europ.htm

                Est-ce que moi aussi je suis fou, d'avoir ressenti un terrible sentiment de gachis (au vu de la propagation de l'anglais), à la lecture de ce texte ?
                • [^] # Re: Traduction du document

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Mais non pas tout !! Je m'en fous que la langue d'échange soit l'anglais, l'esperanto ou l'ouzbèque. Pourquoi defenderai-je l'anglais en tant que langue ? Personnellement je n'aime pas cette langue mais c'est pas la question. Ce que je n'aime pas justement c'est la notion de bilinguisme avec une "langue d'échange". Récement, je parlais anglais avec un italien qui a remarqué mon accent et s'est mis à me parler en français (très bon français même). Donc on a continué la conversation en français. Si je connaissais l'italien je lui aurai adressé en italien. Et ça c'est des super sensations qui sont vraiment au coeur de la notion d'Europe.

                  Ce que je défend, c'est le multi-linguisme ! Je n'aime pas cette solution de créer une langue d'échange acculturelle et standardisé pour échanger de l'information et sa langue maternelle pour les proches qui, du coup, sont forcément du même pays. Il doit y avoir en Europe un mouvement, une refléxion sur l'apprentissage des langues, nécessaire pour aller plus loin. C'est vraiment autre chose d'aller dans un pays et de parler la langue locale. L'anglais est une langue européenne et je ne vois aucune raison de ne pas l'apprendre. Après il me paraît assez intelligent d'apprendre l'anglais si on doit travailler dans un pays étranger et qu'on veut apprendre la langue locale au plus vite.

                  Sans doute est-ce dû à l'inéficacité de l'enseignement des langues en France : au fond dans le raisonnement des proespéranto il y a l'idée que l'on ne peut apprendre que deux langues dans une vie, et donc ces langues doivent être parfaitement choisis et optimisés. C'est pas courant en France mais je connais pas mal de gens qui parlent courament 3 ou 4 langues tout en étant informaticiens. Par exemple les finlandais parlent souvent 3 langues : finnois, suédois et anglais. Et c'est un avantage certain pour eux d'avoir grandi dans un contexte multi-lingue. J'admet qu'il est difficile d'apprendre des langues sans voyager mais j'imagine que les échanges vont devenir courant dans les systèmes éducatifs européens.

                  Et encore une fois je ne vois pas l'intéret de l'esperanto dans tout ça dont le but au final serai d'éviter d'avoir à apprendre d'autres langues.
                  • [^] # Re: Traduction du document

                    Posté par . Évalué à 2.

                    une langue d'échange acculturelle

                    Acculturelle ? Mais l'esperanto c'est tout le contraire, c'est la porte ouverte sur toutes les cultures du monde ! L'auteur du texte vers lequel je t'ai pointé le montre bien. Il s'est même mis à étudier le chinois après avoir découvert et apprécié les cultures asiatiques via correspondances.


                    Si je connaissais l'italien je lui aurai adressé en italien. Et ça c'est des super sensations qui sont vraiment au coeur de la notion d'Europe.

                    Ton histoire avec l'italien est belle. Mais quid des langues slaves ? asiatiques ? arabes ? perses ? Tu vas en apprendre une de chaque famille aussi ? Tout cela pour, en voyage, se mettre à parler en anglais car s'exprimer est fastidieux dans une langue peu apprise. Et sur le net ? Sauras-tu lire un bloggueur ukrainien s'exprimant dans sa langue natale sur la situation politique de son pays ? Non, il faudra qu'il fournisse une traduction anglaise.

                    Je n'ai absolument rien contre le multilinguisme que tu prônes, je trouve ça très bien et je compte d'ailleurs prochainement apprendre l'allemand. Mais il faut quand même se rendre compte qu'il est extrêmement limité comme outil de communication international. Et très désavantageux pour les langues peu usitées. Qui irait apprendre le lituanien ?

                    L'esperanto n'est pas contraire au plurilinguisme. Pas plus que l'anglais ou n'importe quelle autre langue. Le plurilinguisme c'est juste une question d'éducation nationale ou d'investissement personnel. Au fait, il n'y a pas besoin de remonter aussi loin que dans les pays scandinaves pour trouver des exemples de bonne politique d'apprentissage de langue : nos voisins luxembourgeois apprennent plusieurs langues dès le plus jeune âge et il n'est pas rare pour eux d'être quadrilingue (anglais, français, allemand et luxembourgeois (qui ressemble quand même beaucoup à l'allemand)).

                    Ce qui serait intéressant, c'est que l'UE continue sa politique de trilinguisme (une langue maternelle + deux langues de pays membres de l'UE), en mettant l'esperanto en deuxième langue. La troisième langue pourrait ainsi être choisie librement, car l'anglais aurait, à moyen terme, beaucoup moins d'influence dans une telle Europe. En fait, vu la facilité d'apprentissage de l'esperanto et ses effets positifs sur l'apprentissage d'autres langues (grand nombre de radicaux d'origines latine, germanique et slave ; abstraction grammaticale), il serait peut-être envisageable d'instaurer un quadrilinguisme : langue maternelle, esperanto, et deux langues secondaires.


                    Il doit y avoir en Europe un mouvement, une refléxion sur l'apprentissage des langues, nécessaire pour aller plus loin. C'est vraiment autre chose d'aller dans un pays et de parler la langue locale. L'anglais est une langue européenne et je ne vois aucune raison de ne pas l'apprendre.

                    J'ai du mal à te suivre. Comment tu fais pour apprendre le danois, le néerlandais, l'anglais, le finnois, le français, l'allemand, le grec, l'italien, le portugais, l'espagnol, le suédois, le polonais, le letton, l'estonien, le lituanien, le tchèque, le slovaque, le hongrois, le slovène, le maltais, le bulgare, le roumain et l'irlandais ? (merci Wikipedia pour le copier/coller)


                    et standardisé pour échanger de l'information

                    T'es pas un peu dégoûté quand tu dois étudier les dizaines de sens différents que peut revêtir le verbe "get" suivant les compléments et le contexte ? Quand tu dois te demander s'il faut dire "get in the bus" ou "get on the bus" ? L'apprentissage d'une langue traditionnelle consiste à 90% à apprendre ce qu'on appelle "les finesses" du langage. Les expressions, les exceptions, les machins, les trucs. Ben moi, ça me fait chier, tout simplement. J'aime bien maitriser ma langue maternelle, pouvoir jouer avec elle, mais quand j'apprends une autre langue, j'ai l'impression de perdre mon temps. Alors j'ai du mal à voir comment cette standardisation de l'esperanto peut être un défaut.

                    Souvent, les gens pensent que ça en fait une langue creuse, peu appropriée pour expliquer des concepts subtiles ou compliqués. A ceux qui pensent cela, je les invite à nouveau à lire la Confession d'un fou.
                    • [^] # Re: Traduction du document

                      Posté par . Évalué à 8.

                      Acculturelle ? Mais l'esperanto c'est tout le contraire, c'est la porte ouverte sur toutes les cultures du monde !


                      Parceque quand tu parles l'espéranto, tu comprends systématiquement toutes les langues du monde???

                      Contrairement à l'anglais, l'espéranto est une langue sans peuple et si on compare l'espéranto à à peu près n'importe quelle langue pratiquée en Europe, on se rend compte à quel point l'espéranto est pauvre tant en littérature qu'en cinema, théâtre, art lyrique, ...

                      Je ne critique pas les rares auteurs qui s'aventurent sur le terrain de l'espéranto, c'est une démarche artistique très fréquente que d'essayer de s'approprier de nouvelles matières premières.

                      Je j'appuie simplement sur le fait que l'espéranto ne fait pas partie de l'histoire des peuples européens et qu'avec l'espéranto, on est pas à même d'aller vers la culture d'un autre peuple européen à moins que celui-ci n'ait traduit sa culture en espéranto...

                      Comme langue du commerce, des échanges commerciaux, pourquoi pas... comme langue culturelle, bof...

                      Et sur le net ? Sauras-tu lire un bloggueur ukrainien s'exprimant dans sa langue natale sur la situation politique de son pays ? Non, il faudra qu'il fournisse une traduction anglaise.


                      Tu essayes de dire quoi? Que le bloggueur (tiens encore un anglicisme pour lequel la langue française n'a pas d'équivalent, en espéranto, on dirait quoi?) ukrainien, il gagnerait à faire son blog en espéranto? Que si tu connais l'espéranto, tu peux lire les blogs ukrainiens? Le problème est le même, qu'on prenne l'espéranto comme langue commune ou l'anglais...

                      L'espéranto, ce n'est pas aller vers l'autre, c'est aller en terrain neutre en attendant que quelqu'un d'autre y passe.
                      • [^] # Re: Traduction du document

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Contrairement à l'anglais, l'espéranto est une langue sans peuple et si on compare l'espéranto à à peu près n'importe quelle langue pratiquée en Europe, on se rend compte à quel point l'espéranto est pauvre tant en littérature qu'en cinema, théâtre, art lyrique, ...

                        Comparons ce qui est comparable.

                        L'espéranto n'a que 120 ans ; vu le nombre d'auteurs de grand talent, notamment en poésie, qui se sont appropriés cette langue (Antoni Grabowski, Kalaman Kaloksay, Raymond Schwartz, Julio Baghy, Williaum Auld qui a failli recevoir le prix nobel de littérature il y a quelques années), sa carrière culturelle le classe plutôt dans le haut du tableau des carrières les plus fulgurantes.

                        Wikipédia a pas mal d'infos sur la culture espérantiste :
                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Espéranto

                        L'anglais d'Angleterre est une langue de culture évidemment d'une toute autre mesure, mais le globish, c'est à dire le broken english qu'essayent de baragouiner entre eux les étrangers en est très loin pour la très grande majorité des gens qui l'utilisent. Ca sert plus à dire qu'on veut une chambre d'hôtel pour deux personnes et un taxi qu'à déclamer du Shakespare.


                        blogger (tiens encore un anglicisme pour lequel la langue française n'a pas d'équivalent, en espéranto, on dirait quoi?)

                        Très simple, on applique la règle 15 du Fundamento de Zamenhof qui dit qu'on reprend les mots internationaux, mais qu'on les adaptes sans état d'âme à l'orthographe et à a la grammaire d'espéranto, notamment la possibilité de le combiner avec des suffixes et préfixes.

                        http://eo.wikipedia.org/wiki/Blogo
                        donne donc avec le préfixe -ist :
                        Blogisto
                        • [^] # Re: Traduction du document

                          Posté par . Évalué à 3.

                          L'anglais d'Angleterre est une langue de culture évidemment d'une toute autre mesure, mais le globish, c'est à dire le broken english qu'essayent de baragouiner entre eux les étrangers en est très loin pour la très grande majorité des gens qui l'utilisent. Ca sert plus à dire qu'on veut une chambre d'hôtel pour deux personnes et un taxi qu'à déclamer du Shakespare.


                          La possibilité de voir des milliers de personne baragouiner un 'rompéranto' pour réserver un taxi et un hôtel ne t'es donc pas venue à l'esprit?

                          Enfin, grâce à l'espéranto, tout le monde a le droit de dire 'désolé, je parles mal, ce n'est pas ma langue maternelle', et il n'y aura personne dont c'est la langue naturelle pour s'étouffer en entendant une faute de grammaire.

                          Pour ma part, je reste convaincu que les langues, ça vient des peuples, et que l'espéranto, étant une langue artificielle et n'ayant pas de peuple, reste un excellent exercice d'ingénierie linguistique, mais pas un outil d'ouverture sur le monde.

                          Pourquoi ne pas donner aussi sa chance à l'elfique de Tolkien? Au moins, ceux qui n'ont pas notre alphabet ne seraient plus défavorisés comme c'est le cas avec l'espéranto... on serait vraiment tous paumés au même point.

                          A l'heure actuelle, l'espéranto me semble plus être vendu comme un produit existant en réaction contre l'Anglais (particulièrement sur ce forum) que comme une véritable solution d'ouverture.
                          • [^] # Re: Traduction du document

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Je crois que tu n'as pas tout saisis.

                            Je ne connais pas l'esperanto, mais il apparait clairement que l'avantage de cette langue réside dans le fait qu'elle est très facile à apprendre, donc on peux envisager facilement avoir un niveau très bon en esperanto tandis qu'en anglais, même après des années d'apprentissage, on baragouine.

                            L'esperanto est une langue artificielle, mais elle a été conçue pour être facile à apprendre sans limiter les possibilités d'expression, c'est ce qui fait tout son intérêt.
                            • [^] # Re: Traduction du document

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Je crois que tu n'as pas tout saisis


                              Dans l'absolu, on ne saisis jamais tout, mais ce que tu expliques, je l'ai bien compris, et depuis longtemps.

                              Le fait est qu'à l'heure actuelle, même si apprendre l'espéranto représente un investissement plus faible qu'apprendre l'Anglais, cette démarche n'offre pas une ouverture équivalente sur des peuples et des cultures que l'Anglais.

                              Et même si on ne prenais que l'aspect efficacité en compte en faisant fi des peuples, cela coûterait très cher de migrer du "globish" à l'espéranto pour le monde du commerce, des sciences, ... pour un résultat incertain.
                              • [^] # Re: Traduction du document

                                Posté par . Évalué à 7.

                                Désolé, mais quand j'ai lu ça:
                                Pourquoi ne pas donner aussi sa chance à l'elfique de Tolkien? Au moins, ceux qui n'ont pas notre alphabet ne seraient plus défavorisés comme c'est le cas avec l'espéranto... on serait vraiment tous paumés au même point.


                                J'ai cru que tu n'avais pas compris l'intérêt de l'esperanto. Tu avoueras que c'était trompeur.
                            • [^] # Re: Traduction du document

                              Posté par . Évalué à 4.

                              facile à apprendre ?
                              Pour certaines personnes qui ont le mode de pensé qui convient !
                              Désolé mais dans un exemple plus haut ils disait que hopital était formé des préfixe & suffixe mal santé et lieu . Ben désolé je ne trouve pas ça évident a comprendre.

                              C'est pas parce que certaines personnes trouve qu'il est plus facile a comprendre l'esperanto que la lange truc bidule, que c'est forcément vrai pour tout le monde.

                              Enfin , tu as deux choix quand tu apprend une langue : tu y es obligé (bien souvent le cas de l'anglais ou autre) alors tu vas avoir du mal à l'apprendre , parce que te ne VEUX pas l'apprendre, c'est juste que tu dois.

                              Le deuxieme est que tu veux l'apprendre, parce que ca t'interesse (pour des raisons qui te sont propres). Et ben la bizarrement tu verras que tu apprendra carrément plus facilement.

                              Donc d'un coté tu compare une langue ou tu es obligé d'apprendre, et de l'autre une langue que tu veux apprendre. Et tu sors que celle que tu veux apprendre ben elle est plus mieux . Logique quoi.
                              • [^] # Re: Traduction du document

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Pour certaines personnes qui ont le mode de pensé qui convient !

                                Justement, c'est ça le truc, ce mode de pensée est assez universel, il s'agit d'un réflexe presque universel d'assimilation généralisatrice qui ressort très clairement quand on observe les fautes des enfants ou des étrangers qui apprenent à parler, mais qu'un apprentissage linguistique long et douloureux t'apprends à réfréner.

                                Je n'ai pas le temps de développer ça mais je te renvois au livre "Le défi des langues, du gâchis au bon sens" de Claude Piron

                                http://claudepiron.free.fr/livres/defilanguesbonsens.htm
                              • [^] # Re: Traduction du document

                                Posté par . Évalué à 2.

                                ...

                                Toutes les études montrent qu'il faut 200h ou moins pour apprendre l'esperanto à un niveau plus que correct (que l'on soit chinois ou francophone).

                                En l'occurence, ton argument consiste en la facilité avec laquelle quelqu'un peut apprendre la structure de la langue esperanto. Effectivement il y a des concepts nouveaux (que l'on retrouve notamment en allemand) qu'un francophone devra assimiler. La différence avec les autres langues, c'est qu'il n'y a aucune exception à la grammaire qui puisse entraver l'assimilation de cette structure. En plus, comme l'ordre des mots a beaucoup moins d'importance en esperanto, ça permet d'apprendre la langue suivant le même ordre que sa langue maternelle, et s'habituer progressivement à un ordre différent au il de ses lectures. Et c'est entre autre cela qui explique sa valeur propédeutique pointée par Minos.

                                Je le rappelle, 90% de la difficulté à apprendre une nouvelle langue consiste à étudier les expressions, les synonymes, les nuances, les exceptions. Cette difficulté est inexistante avec l'esperanto.
                                • [^] # Re: Traduction du document

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  tu sais les exception ... on les utilise pas tout le temps.
                                  Meme en francais, il y a bon nombre d'exception que je ne dois pas utiliser/respecter...

                                  Et vous semblez oublier quelquechose de primordiale avec l'apprentissage de la langue ... Ben, pour certaines personnes, une langue en réalité ca se pratique, ca s'apprend pas réellement.
                                  En tout cas c'est que comme ca que j'ai réussis à 'apprendre' le pseudo anglais comme vous l'appelez, et que c'est que comme ca que j'arriverais à apprendre une nouvelle langue.
                                  Je ne suis peut etre pas comme la majorité des personnes, j'en sais rien, mais m'ayant renseigné sur l'esperanto je sais que je ne l'apprendrais pas sans :
                                  1°) pas mal d'effort
                                  2°) beaucoup de pratique.

                                  Et je vois mal réussir a justifier ca fois une bonne partie de la population simplement parce que 'ben le pseudo-anglais saismal' .
                          • [^] # Re: Traduction du document

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Écoutez, je trouve votre dernière réponse très émotionelle. Rien de plus normal normal dans un domaine aussi sensible que celui de la langue (ce genre de réactions est d'ailleurs un classique du genre[1] )

                            [1] http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/reactions.htm

                            Mais cela rend la discussion frustrante. On tombe dans un dialogue de sourds faute de regarder calmement les faits qu'on observe sur le terrain (une démarche scientifique tout à fait normale quoi). Facile à dire certes, j'essaye de m'y lancer :

                            1) comme l'a dit mon collègue, l'espéranto est une langue intermédiaire entre l'anglais d'Angleterre qui est une langue très compliquée à apprendre et très riche, et le globish, broken english, qui est une langue facile à apprendre mais extrêmement pauvre. Pour le coup, le globish une véritable sous-langue.

                            En espéranto : en 150H, on (je généralise mon cas) a un niveau qu'on atteint en anglais ou en allemand au bac ; au bout de 6 mois on est capable d'apprécier un poème ; au bout d'un an de lire un livre entier.


                            2) Elfique vs Espéranto : aucune raison de les opposer, ces deux langues n'ont pas le même but (littéraire vs communicationnel).


                            3) l'espéranto discrimant parce qu'une minorité n'utilisent pas l'alphabet latin. OK, dans ce cas on laisse tomber l'hypothèse espéranto, et que reste t'il ? Le globish qui utilise l'alphabet latin...


                            4) Cet intéressant paragraphe appele 5 remarques de ma part :
                            Pour ma part, je reste convaincu que les langues, ça vient des peuples, et que l'espéranto, étant une langue artificielle et n'ayant pas de peuple, reste un excellent exercice d'ingénierie linguistique, mais pas un outil d'ouverture sur le monde.

                            * Justement, l''espéranto parce qu'il n'est la langue d'aucun peuple est ouvert à tous les peuples. J'avoue que je trouve séduisante cette caractéristique que l'espéranto partage avec l'Internet (réseau sans frontières et sans nation) et le logiciel libre (idem).

                            * l'espéranto n'est pas un exercice d'ingéniérie linguistique comme la plupart des autres langues construires. Son créateur n'était pas linguiste mais médecin occuliste, par contre c'était un écrivain d'une créativité littéraire tout à fait remarquable. Si l'espéranto repose sur des principes rationels, c'est au contact des chefs d'oeuvres de la littérature mondiale que Zamenhof et ses successeurs ont traduits que l'espéranto est devenue une vraie langue.

                            * la langue parlée dans l'État d'Israël a été en pratique recrée par un comité de linguiste à partir de l'hébreu ancien (tout comme l'espéranto n'a pas été créé ex-nihilo mais à partir des grandes langues euroépéennes). Qui nierait aujourd'hui que ce soit une "vraie" langue malgré son origine "artificielle" ? Comme quoi, impossible n'est pas français.

                            * l'espéranto n'a pas vocation à remplacer l'anglais en tant que langue maternelle de quelques centaines de millions de personne.

                            * l'espéranto n'a pas été créé contre le broken english (qui n'était pas à l'époque la langue internationale) mais contre la haine qui séparait les 4 communautés linguistiques (juive, allemande, russe, polonaise) de la ville natale de Zamenhof. On peut ne pas croire à cette alternative au broken english, mais pourquoi nier que l'espéranto tire son âme d'une volonté d'ouverture sur le monde ?


                            Pour terminer, peut-on condamner une solution avant d'avoir compris dans les moindres détails le problème qu'elle cherche à résoudre ? Sur la base de ce principe, je voudrais vous demander de réfléchir sur un fait extrêmement simple avant de condamner l'espéranto :

                            Le désir de communiquer simplement, en toute égalité, par-dessus les barrières linguistiques, désir parfaitement légitime à une époque où les relations internationales sont d’une densité sans précédent, ne peut être satisfait par les méthodes qu’appliquent actuellement les États et l’ensemble de la société.
                            • [^] # Re: Traduction du document

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              3) l'espéranto discrimant parce qu'une minorité n'utilisent pas l'alphabet latin. OK, dans ce cas on laisse tomber l'hypothèse espéranto, et que reste t'il ? Le globish qui utilise l'alphabet latin...

                              le Klingon ?
                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Klingon_%28langue%29

                              Ok je sors ~~~~~~~~~~» [^_^]
                            • [^] # Re: Traduction du document

                              Posté par . Évalué à 3.

                              * Justement, l''espéranto parce qu'il n'est la langue d'aucun peuple est ouvert à tous les peuples. J'avoue que je trouve séduisante cette caractéristique que l'espéranto partage avec l'Internet (réseau sans frontières et sans nation) et le logiciel libre (idem).


                              Bien, mais encore une fois, ça ne te permet pas d'avoir accès à la culture préexistante d'un peuple, seulement ce qu'il a bien voulu traduire ou créer en espéranto. L'espéranto ne permet pas par exemple de creuser l'histoire et les traditions d'un peuple.

                              L'espéranto, de ce fait, est une sorte de no man's land culturel où on ne trouve que ce qu'on y apporte.

                              l'espéranto n'est pas un exercice d'ingéniérie linguistique comme la plupart des autres langues construires.


                              A partir du moment où la démarche est de créer une langue qui n'existe pas, je ne vois pas comment on peut prétendre qu'il ne s'agit pas d'ingénierie linguistique. Que ce soit un occuliste, un linguiste ou un pizzaiolo ne change rien.
                              Si tu fais un meuble, on dira que c'est de l'ébenisterie, même si tu es plombier de formation.

                              l'espéranto n'a pas été créé contre le broken english


                              bien entendu, à l'époque ça n'existait pas...
                              Ici, malheureusement, l'espéranto semble vendu comme remède miracle contre l'anglais en temps que langue des sciences et du commerce, ce qui est ridicule sur le court terme (sur le long terme, je serais plutôt pour, mais il faudra encore une ou deux générations en étant optimiste)...

                              mais pourquoi nier que l'esperanto tire son âme d'une volonté d'ouverture sur le monde ?


                              Parceque l'ouverture sur le monde passe par un désir de connaître les autres quitte à franchir la barrière de la langue, et pas attendre assis sur ladite barrière en attendant que l'autre vienne la repeindre.

                              Pour finir, ma prise de position n'est pas contre l'espéranto, mais bien contre le remède miracle que les anglophobes et ceux qui n'aiment pas apprendre les langues en font. L'espéranto a un énorme potentiel et devrait avoir un rôle dans l'évolution des sociétés. Il faut juste attendre que les peuples commencent à s'y intéresser, que la culture propre à l'espéranto se développe et rayonne assez pour devenir un motif d'apprentissage.
                              • [^] # Re: Traduction du document

                                Posté par . Évalué à 1.

                                anglophobie

                                Là tu dérailles !

                                Pour rappel, la racine phobie possède en psychiatrie et psychanalyse une connotation de peur bloquante, irrationnelle, d'angoisse immaîtrisable.

                                Comme le dit Philipe Muray (Exercices spirituels, tome 3) : « Je suis frappé depuis quelques années par l'opération de médicalisation systématique dont sont l'objet tous ceux qui ne pensent pas dans la juste ligne : on les taxe de phobie. »

                                Trouver, pour des raisons rationelles, un status-quo (ici linguistique) injuste et inefficace n'est pas une réaction pathologique !



                                Remède miracle

                                Je ne vois pas ce que l'idée religieuse de miracle vient faire ici. Ah si, c'est toi qui l'introduis en disant : Parceque quand tu parles l'espéranto, tu comprends systématiquement toutes les langues du monde???

                                La réponse est non, mais qui avait affirmé ça ? Ni l'espéranto, ni le globish ni aucun non-miracle ne peut accomplir ce prodige.

                                Par contre, l'espéranto favorise l'éveil à d'autres cultures (avec qui on rentre en contact par ce biais, par échange épistollaire international ou par le biais du Pasporta Servo[1] ) et l'apprentissage des langues (ce qu'on appele de façon savante un effet prodeupétique [2] ), ce qui peut t'amener ensuite à entrer encore plus en profondeur dans la culture d'un pays en apprenant sa langue comme tu le réclames (dans mon cas : l'allemand et l'Allemagne).

                                [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Pasporta_Servo
                                [2] http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_prop%C3%A9deutique_de_l'(...)

                                Donc ce n'est pas une solution totale miracle, mais une solution partielle pragmatique qu'on peut observer dans le monde réel.
                          • [^] # Re: Traduction du document

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Pourquoi ne pas donner aussi sa chance à l'elfique de Tolkien?

                            Euh, lequel, Quenya ou Sindarin ?
                      • [^] # Re: Traduction du document

                        Posté par . Évalué à 1.

                        L'espéranto, ce n'est pas aller vers l'autre, c'est aller en terrain neutre en attendant que quelqu'un d'autre y passe

                        Je n'essayais pas de vous convaincre d'apprendre l'esperanto dans l'immédiat. Juste de l'envisager comme langue européenne. Je sais bien que je ne ferai pas de miracle avec deux ou trois petits textes hors-sujet (désolé d'avoir pourri ta nouvelle, Mathias ;)) sur DLFP, mais peut-être que, quand même, ça convaincra des gens qui en parleront autour d'eux.

                        M'est avis que quand le parlement aura enfin tout le pouvoir qui fera de lui une réelle entité législative (avec le droit d'initiative constitutionnelle et tout le toutim), ils réouvriront enfin de vrais débats sur ce sujet. Je sais qu'au moins les Verts européens sont pour l'idée. Et si les bonshommes de www.e-d-e.org continuent sur leur lancée, le débat ressurgira peut-être dans le grand public, obligeant les autres partis européens à mieux apprécier cette solution. Ils ont obtenu 0,2 % des voix aux dernières élections européennes en France alors que leur seul objectif c'était de faire des spots télévisés et de la pub' pour faire parler de l'esperanto. Du coup, le projet s'est étendu à l'Allemagne.

                        Si les eurodéputés proesperantistes arrivaient juste à obtenir la concession que l'esperanto soit utilisé comme langue pont, pour les débats, ça pourrait faire tache d'huile. Certains députés, commissaires et ministres feront d'emblée leurs discours dans la langue de Zamenhof. D'autres (mais combien ?) suivront forcément, devant la facilité d'apprentissage de la langue et l'envie de passer outre l'artificialité du système d'interprétation en direct (avec pour certaines langues, deux passes d'interprétation /o\). Si ça fonctionne bien à l'UE, alors certains pays en reparleront à l'ONU. Ils pourront s'appuyer sur deux résolutions de l'Unesco de 1954 et de 1985 appuyant la valeur de cette langue pour une organisation interétatique.

                        Enfin, rien n'est encore perdu...
                        • [^] # Re: Traduction du document

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Je me sens inspiré aujourd'hui, je vais continuer ma petite histoire. Je vais leadopter un ton un plus narratif car ici je m'engouffre peut-être un peu trop dans la conjecture.

                          Je disais donc que l'esperanto avait fait une percée dans les organismes internationaux. Il faut savoir que la Chine a toujours manifesté de l'intérêt pour l'Esperanto. Apprendre l'anglais pour un chinois est un cauchemar, l'esperanto une sinécure. Ils se sont même rendus compte qu'il était plus facile pour eux de se mettre à l'anglais, au français ou à l'allemand après avoir appris l'esperanto. Résultat, cette langue a été enseignée dans beaucoup d'écoles primaires, et reste enseignée dans leurs universités. Après avoir été longtemps promue par le gouvernement, l'esperanto n'est aujourd'hui en Chine qu'un passe-temps d'hobbyistes. [1][2]

                          Mais la percée de la langue à l'ONU et à l'UE change la donne. La Chine y voit une justification pour rétablir des rapports égaux dans leurs négociations commerciales. Rappelons-nous [3] la stupeur des journalistes occidentaux quand, en 1996, le ministère des affaires étrangères a cessé de fournir une interprétation chinois-anglais lors de ses conférences de presse officielles. Les journalistes en poste en Chine ont dû se dépêcher d'apprendre le chinois, pour conserver leur compétitivité face aux médias concurrents. Et quand on voit à quel point les pays occidents font des mains et des pieds lors de leurs « missions économiques » en RpC (Raffarin, le prince Philippe de Belgique, ...), l'idée d'obliger les négociations à se faire soit en chinois, soit en esperanto n'aura fait qu'un tour de cerveau.

                          Face à toutes ces évolutions politico-économiques en faveur de l'esperanto, le grand public entend de plus en plus parler de cette langue. De là, se crée un débat populaire comme celui que l'on tient ici sur DLFP, de plus en plus de gens se mettent à l'esperanto, l'UE envisage de plus en plus de l'adopter comme langue véhiculaire officielle, Walt Disney sort sa collection de classiques en HD-DVD...

                          /me va se préparer pour aller en weekend dans les Vosges alors qu'il y a pas de neige (vu qu'on a réservé un chalet on va essayer d'en profiter quand même)

                          [1] http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=5758
                          [2] http://forums.canadiancontent.net/discussion-francaise/34775(...)
                          [3] http://perso.orange.fr/enotero/chine.htm
                          • [^] # Re: Traduction du document

                            Posté par . Évalué à 2.

                            moi faut juste qu'on m'explique un truc :
                            face a une langue que maintenant tout le monde connais un petit peu (c'est comme ca. Ne pas regarder la vérité en face ne sert à rien) , les gens pronant l'esperanto veulent voir leur langue, tout a fait anecdotique d'un pur point de vue de population, remplacer la/les autres langues parce que POUR EUX elle est bcp plus mieux que les autres(logique vu que eux ils la parlent).
                            Et ils disent ca parce que c'est dans un point de vue égalitaire et pour lutter contre l'hégémonie américaine.

                            Euh comment dire ...


                            D'autant plus que de toute facon , toutes les lois (peut etre pas les rapports, mais c'est pas impossible qu'une certaine partie de ces rapport le doivent aussi) doivent etre traduit dans TOUTES les langues de l'UE si je me souviens bien...

                            Alors on arrete pas de nous bassiner que l'esperanto c'est génial , c'est top méga cool, c'est super simple.
                            Je me suis dis 'bon ben je vais essayer'. 2 h apres j'abandonne j'ai strictement rien capté !
                            (j'avais pas particulièrement envie ... mais qu'on vienne pas me dire qu'elle est belle et s'apprend sans effort )
                            • [^] # Re: Traduction du document

                              Posté par . Évalué à 3.

                              moi faut juste qu'on m'explique un truc :
                              face a un format .doc que maintenant tout le monde sait lire et écrire un petit peu (c'est comme ça. Ne pas regarder la vérité en face ne sert à rien) , les gens prônant l'ODF veulent voir leur format, tout a fait anecdotique d'un pur point de vue de population, remplacer la/les autres formats parce que POUR EUX il est bcp plus mieux que les autres(logique vu que eux ils le comprennent).
                              Et ils disent ça parce que c'est dans un point de vue égalitaire et pour lutter pour l'intéropérabilité.

                              Et pourtant, Koffice (et GnomeOffice ?) a décidé d'adopter l'ODF...
                              • [^] # Re: Traduction du document

                                Posté par . Évalué à 2.

                                que maintenant tout le monde sait lire et écrire un petit peu
                                Pas moi , y a pas ooo sur ma machine :P

                                Et ta comparaison/reprise est complétement foireuse pour une raison trés simple
                                1°) l'anglais est un format complétement libre. Il est absolument pas propriétaire. Et n'importe qui peut l'apprendre sans rien avoir à versé. C'est pas le cas du .doc
                                2°) l'anglais est une langue qui est couramment utilisé, et qui a un véritable background culturelle. Et on parle meme pas de la racine latine qu'il existe entre l'anglais et le francais. Ouvre un dico d'anglais et regarde le nombre de mots qui sont proche du francais!
                                3°) vouloir appliquer le meme raisonnement et faire une analogie entre une langue (ou CHACUN doit l'apprendre pour lire les documents dans ce 'format') et un format de fichier informatique (ou SEULS les dvp doivent coder et tout le monde peut le lire) est, au mieux, complétement stupide.



                                Il est tout a fait logique de vouloir utiliser l'odf plutot que d'utiliser le bria_file_format. (pourtant le bria_file_format est tip top, la preuve moi je sais exactement quels sont les champs et tout. et moi tous mes logiciels savent le lire ! )



                                bref arrete le fud ou lobbying de tout poil, la ca montre vraiment a quel point ton raisonnement est subjectif et sans recul.
                                J'ose espérer que tout ceux qui apprennent l'esperanto n'ont pas comme seuls objectifs d'essayer de convertir tout le monde à l'esperanto parce que eux ont vu la lumière ...
                                • [^] # Re: Traduction du document

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  1°) l'anglais est un format complétement libre. Il est absolument pas propriétaire. Et n'importe qui peut l'apprendre sans rien avoir à versé. C'est pas le cas du .doc

                                  Les spécifications de l'anglais (la grammaire, quoi) comme celles de toutes les langues naturelles, ont été établies par rétro-ingénierie. Je suppose que tous les projets manipulant le .doc ont fait de même. En France, en tout cas, à ma connaissance, n'importe qui peut désassembler (apprendre) le .doc sans avoir rien à verser.

                                  2°) l'anglais est une langue qui est couramment utilisé, et qui a un véritable background culturelle.

                                  Tout comme le .doc est couramment utilisé et a une grosse base de documents installée :-p.
                                  Personnellement, je ne veux absolument pas que l'anglais et les autres langues disparaissent. Tout comme je me fiche que le format par défaut de MSOffice reste le .doc, tant qu'il peut exporter en ODF (format ODF avec lequel il ne peut pas exprimer toutes les subtilités du .doc, mais comme de toute façon, les autres logiciels ne comprennent pas toutes les subtilités du .doc, l'ODF reste justifié comme format d'échange).

                                  3°) vouloir appliquer le meme raisonnement et faire une analogie entre une langue (ou CHACUN doit l'apprendre pour lire les documents dans ce 'format') et un format de fichier informatique (ou SEULS les dvp doivent coder et tout le monde peut le lire) est, au mieux, complétement stupide.

                                  C'est vrai, il aurait été plus intéressant, pertinent et rigolo (et facile) de comparer l'anglais avec l'anglais, l'esperanto avec l'esperanto...

                                  bref arrete le fud ou lobbying de tout poil, la ca montre vraiment a quel point ton raisonnement est subjectif et sans recul.

                                  Oulah ! Je suis un énorme groupe de pression avec seulement deux messages dont un dans lequel j'ai juste remplacé quelques mots pour plaisanter.
                                  • [^] # Re: Traduction du document

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Les spécifications de l'anglais (la grammaire, quoi) comme celles de toutes les langues naturelles, ont été établies par rétro-ingénierie.
                                    WAHAHA ce qu'il faut pas entendre.
                                    Sisi je vous assure, on fait du RE en anglais .

                                    Tout comme le .doc est couramment utilisé et a une grosse base de documents installée :-p.
                                    comparer culture et base de document installé ...


                                    Oulah ! Je suis un énorme groupe de pression avec seulement deux messages dont un dans lequel j'ai juste remplacé quelques mots pour plaisanter.
                                    Je parlais pas a toi en particulier, mais plutot a tout ceux , ou à CHAQUE FOIS qu'un document est en anglais,et qu'il vient d'une instance européenne, on a le droit au couplet 'l'esperento saismieux'.
                                    Une fois ca va , mais à chaque fois ca fait VRAIMENT 'personne qui a vu la lumière et qui dois expliquer en quoi tout le monde est dans l'erreur et en quoi lui il a raison'.

                                    En clair , une fois ca va, mais la ca devient franchement lourd les pro-esperanto. (d'ailleurs c'est souvent le cas avec les pro-qqch)
                                    • [^] # Re: Traduction du document

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Les spécifications de l'anglais (la grammaire, quoi) comme celles de toutes les langues naturelles, ont été établies par rétro-ingénierie.
                                      WAHAHA ce qu'il faut pas entendre.
                                      Ce n'est qu'une analogie... et je vais avoir du mal a croire que les premieres personnes à parler l'anglais ont d'abord posé toutes les regles de grammaire avant d'utliser l'anglais. Donc on ecrit bien les regles à partir du resultat final.

                                      Tout comme le .doc est couramment utilisé et a une grosse base de documents installée :-p.
                                      comparer culture et base de document installé ...
                                      Donc la culture serait des connaissance qui tomberait comme sa à la naissance ? A premiere vue, la culture repose bien sur des document.

                                      Mais quitte a faire une comparaison entre les langues et les format de fichiers, ce serait plus coherent de comparer OpenXML à l'anglais et OpenDocument (dans quelques année lorsque 90 % des gens utiliseront OpenXML)
                                      • [^] # Re: Traduction du document

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Ce n'est qu'une analogie...
                                        elle ne tient quand meme :
                                        rétro ingénierie veut dire réussir a comprendre comment une équipe de dev a concu le truc a partir de l'élement finis.

                                        Que ce soit la psychiatrie ou l'étude des langues, personne n'as rien concu avant. Tu essaie de comprendre le fonctionnement du cerveau humain/d'une langue. Il n'y a eu aucune phase d'ingénierie avant.

                                        Donc la culture serait des connaissance qui tomberait comme sa à la naissance ? A premiere vue, la culture repose bien sur des document.
                                        mais bien sur.
                                        Alors 1°) comparé la culture avec une base installé de fichier doc fallait le faire (c'est comme si je prenais une fabrique de papier et que je dise : il y a des livres qui sont écris sur du papier. Il y a des livres qui retrace la culture. Donc le papier blanc retrace la culture). Allez on va dire que c'est juste un effet cigogne.
                                        mais 2) la culture ne repose pas forcément sur des documents. Tu n'as pas connu (moi non plus , mais je sais que ca a existait) l'époque des 'conteurs' . Pas de document ... et pourtant c'est de la culture !

                                        ce serait plus coherent de comparer OpenXML à l'anglais et OpenDocument (dans quelques année lorsque 90 % des gens utiliseront OpenXML)
                                        Il faudrait donc que l'esperanto ait 90% de gens qui l'utilise.
                                        Parce qui était le premier :
                                        -lgg : anglais
                                        -document : odt
                                        De toute facon ces comparaisons ont srtictement rien à voir, vu que les enjeux , les systemes de modification, et autres sont complétement différent.
                                        Parce que les traducteurs automatique (un minimum correct) on sait pas en faire, alors encore moins des libres et disponible pour tout le monde.
                                        L'inverse est completement faux (ooo par exemple)
                                • [^] # Re: Traduction du document

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Et n'importe qui peut l'apprendre sans rien avoir à versé. C'est pas le cas du .doc

                                  MWAAAARRFF !
                                  Et les 1500 heures qui sont nécessaires à apprendre l'anglais, tu payes rien ? Je n'arrive pas à trouver les prix du Wall Street Institute, mais je pense que c'est pas donné.

                                  Enfin on a quand même quelques infos sur le site du british council :

                                  How many people come to the UK to learn English?

                                  * around 700,000 people come to learn English in the UK each year.

                                  What economic benefits does English bring to the UK?

                                  * British English language products are worth over 800 million pounds a year to the UK
                                  * the total expenditure of the 700,000 visitors to the UK annually to learn English is over 700 million pounds - possibly over one billion pounds*
                                  * the English language makes it possible for British companies to develop markets, sell into them and form commercial alliances; it brings direct benefits through the supply of English teaching goods and services.

                                  http://209.85.129.104/search?q=cache:V1t2eYJTybgJ:www.britis(...)


                                  Donc c'est peut-être gratuit, mais apparemment, ça rapporte plus que le pétrôle de la mer noire.
                                  • [^] # Re: Traduction du document

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Je n'arrive pas à trouver les prix du Wall Street Institute, mais je pense que c'est pas donné.
                                    Tu es obligé d'aller au wall street institute pour apprendre l'anglais ?

                                    Un moment je voulais me renseigner sur le jap ... ben crois le ou pas, j'ai eu toutes les infos que je voulais GRATUITEMENT sur le net.
                                    Les 1500h c'est de l'investissement personnel (et je pense pas que tu ais pas besoin de 1500h pour réussir à comprendre de l'anglais)

                                    Et les 1500h pour apprendre l'esperento c'est EXACTEMENT la meme chose.
                                    (ah ben oui ils sont bien gentils tout ceux qui l'apprennent , mais qui dis qu'ils ont pas déja une affinité particulière avec cette langue, que les autres n'ont pas ? )
                                  • [^] # Re: Traduction du document

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    Oui mais dans ces 700,000 personnes qui vont apprendre l'anglais à Londre il y a un grand nombre de Français. Esperanto ou pas, c'est de l'argent que les finlandais n'ont pas à depenser parce leur système éducatif est meilleur et qu'ils ne doublent pas les films étrangers, qu'ils soient français, américains ou tamouls.

                                    Donc grogner contre l'anglais a un coût certain et dans le meilleur des cas un manque à gagner. Je ne reproche rien à l'esperanto mais je reproche clairement le refus de l'anglais. Par exemple, il faut être honnête avec un étranger diplômé qui souhaite travailler en France qu'il lui faut apprendre le français AVANT de venir en France. Ne serait-ce qu'en cas d'urgence, un médecin qui parle anglais ne se trouve pas à tout les coins de rue. Prenez une liste de médecin et essayez, vous allez voir que je n'exagère pas. Quant aux service sociaux, CAF,CPAM, ... c'est pas la peine d'y penser. Donc oui l'anglais (et surtout l'absence d'anglais) a un coût. C'est l'effet club, c'est comme ça.

                                    En conclusion, l'esperanto c'est bien joli mais c'est truc auquel on pense une fois qu'on a la maîtrise de l'anglais en poche. Et quand les pro-espéranto commenceront a ne plus présenter ça comme une alternative à l'anglais il y aurait du chemin de fait dans le bon sens je pense.
              • [^] # Re: Traduction du document

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Le suédois est parlé par 10 millions de personne et ils ont l'impression d'être les seuls au monde à parler cette langue. La majorité des jeunes parlent un très bon anglais et surtout d'une manière assez naturelle.

                Mais j'ai trouvé leur culture très très anglicisée, et par exemple beaucoup d'artistes suédois chantent en anglais...

                Après je pense que parler une langue c'est aussi connaître une culture, et l'anglais commence à favoriser les pays anglophones dans beaucoup de points : science, économie et culture.
                • [^] # Re: Traduction du document

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Mais j'ai trouvé leur culture très très anglicisée, et par exemple beaucoup d'artistes suédois chantent en anglais...


                  En fait ils chantent souvent dans les deux langues (ex Kent, Jay Jay Johanson, Lisa Ekdahl, ...) mais seul les albums en anglais sont édité pour la France. On peut télécharger les versions en Suédois grace au téléchargement illégal.

                  C'est pas si évident que ça que les Suédois subissent plus l'influence anglo-saxonne que la France par exemple. Je pense que c'est même le contraire. En effet ils en connaissent bien la culture parce qu'ils en maîtrise la langue (pas seulement les jeunes, l'ensemble de la population). Pourtant les suédois ont une vision des choses bien à eux, cultivant leurs points fort au maximum bien que la taille du pays les obliges à se remettre en question. Les ouviriers qualifiés sont les plus performant du monde, ils savent faire des meubles en bois et jouer au hockey donc ils appuient là dessus et le font savoir au monde. En France il faut presque être en échec scolaire pour devenir cuisinier ou faire du fromage ; McDo y fait des les plus gros bénéfice d'europe (pas retrouvé les sources de ça, un peu vieu). Donc non, je pense que les suédois se pose moins de problème d'identité notional que les français et leur capacité à observer les autres et à parler leur langue y est pour quelque-chose. Ils subissent peut-être autant l'influence mais cela leur est moins négatif.
  • # Un article assez interessant également sur le libre et vista

    Posté par . Évalué à -10.

  • # Anglais vraiment dominant ? mais quoi d'autre ?

    Posté par . Évalué à 4.

    j'ai récemment passé 10 mois en australie.

    J'y ai rencontré de nombreux asiatiques (chinois, coréens et japonais).

    La plupart ne voient que l'anglais et imagine que nous travaillons tous dans cette langue.

    Nos langues nationales ne sont pour eux que des langues régionales utile dans le cercle privé.

    Donc, toute la question des langues est comment faire subsister nos cultures et en meme temps ne pas tomber dans le reflexe identitaire voir la xénophobie. (je pense ici au belges flamands feignant pour certains de ne pas comprendre le français).

    Le problème de l'espéranto c'est qu'il n'est la langue d'aucun pays et, si il est reconnu par l'onu, personne ne le parle au quotidien.

    La seule langue qui s'est vraiment répandu en europe a été le latin mais est depuis longtemps une langue morte (athé je ne donnerai pas d'avis sur les messes en latin ^^)

    Pour ceux qui croient que l'anglais sera toujours la langue dominante (pax americana oblige), sachez que les états dits de la "sun belt" sont de plus en plus hispanophones au point de déclencher des débats récurents sur une langue officielle (les usa n'en ont pas à la différence des pays européens).

    Un autre problème dans les pays anglophones et francophones est que nous ne faisons pas l'effort d'aller vers l'autre ... de parler la langue de l'autre .... nous sommes largement passif ....

    Pour l'union européenne cela est un vrai problème ... comment écrire des rapports accessibles à tous (accès à l'information base de toute démocratie) tout en étant productif. (la traduction en plus de 20 langues cela prend tu temps).

    Alors quelle langue choisir pour travailler dans l'UE ? quand on voit le problème du "together" pour le 50eme anniversaire du traité de rome , on se dit que le débat est loin d'être clos ...

    Je choisis personnellement l'anglais pour des raisons de pragmatisme et non pas d'idéologie.
    • [^] # Re: Anglais vraiment dominant ? mais quoi d'autre ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      J'étais tout à fait d'accord avec ton texte. Seule la dernière phrase m'a embêtée.
      En effet, l'anglais est ce qu'il est mais comme il a été expliqué à maintes reprises plus haut, il y a un sérieux décalage entre le véritable anglais de Grande Bretagne et celui que chaque non-anglais parle.
      Et tout le problème vient de là. Comparé à d'autres langues, l'anglais n'a pas un vocabulaire très conséquent si bien que chaque mot a souvent de très nombreuses significations. Utilisé dans tel ou tel contexte avec telle ou telle intonation peut faire changer le sens des mots voir toute la phrase et peut, dans certains cas, signifier le contraire de ce que l'on a voulu dire (Un certain discours de Sharon à l'ONU a largement utilisé ces d'ambiguïté trop facile à utiliser pour faire plaisir à l'ONU en abondant dans leur sens, au premier abord, alors que ça pouvait signifier tout le contraire -- ce qui était le cas). Bien entendu, je reste persuadé qu'il est possible de lever toutes ces ambiguïtés au prix d'une parfaite connaissance de la langue et de sérieux efforts.
      Au passage, au vu des nombreux informaticiens se trouvant par ici, je vous invite à consulter les documents informatiques techniques tels que les recommandations du W3C, les RFC et autres pour vous rendre compte de l'ambiguïté qui règne dans ces documents autour de beaucoup de points. Cela ne m'étonne pas du tout de voir émerger des incohérence au niveau des protocoles ou des applications de ces recommandations puisque chacun interprète plus ou moins à sa manière !

      Par conséquent, au vu de tous ces problèmes, je trouve que l'anglais ne devrait pas être utilisé par des non anglophones, surtout pour des textes administratifs, législatifs, .. où l'ambiguïté n'a CLAIREMENT pas sa place !
      (Et jusqu'à aujourd'hui, l'anglais n'est heureusement pas une langue de travail de l'UE).
      • [^] # Re: Anglais vraiment dominant ? mais quoi d'autre ?

        Posté par . Évalué à 2.

        l'anglais n'a pas un vocabulaire très conséquent

        Rectification : l'« anglais international », le globish, n'a pas un gros vocabulaire.
        L'anglais, lui, en a un très important (notamment du fait de ses deux principales sources, le normand (français) et le saxon (germain)). En plus, ça ne l'empêche pas de cultiver la polysémie…

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