Elle sera l'occasion de tracer un historique de la directive traitant de la brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur, de confronter les opinions de certains acteurs en présence et de discuter des options de sortie d'une procédure d'examen tumultueuse.
Avec la participation de :
- Jean-François Abramatic, d'Ilog ;
- Gérald Sédrati-Dinet, de la Foundation for a Free Information Infrastructure (FFII) ;
- Thaima Samman, de Microsoft France. Lieu
Assemblée Nationale
Salle 6217
126 rue de l'Université
Paris
Métro :
- ligne 12 station Assemblée Nationale
- lignes 8, 13 et C station Invalides
Inscription
Entrée libre, mais inscription préalable obligatoire auprès de ludovic@penet.org.
# Enregistrement audio de prévu ?
Posté par Gregory Colpart (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Enregistrement audio de prévu ?
Posté par Ludovic Pénet . Évalué à 7.
Il peut paradoxalement s'avérer intéressant de ne pas enregistrer, la parole de certains étant alors plus... libre.
# ça fout les j'tons...
Posté par toctoc . Évalué à 6.
Je cite : "Thaima Samman, était depuis mai 2001 à la tête de la Direction des Affaires Publiques et de la Communication de Philip Morris France."
L'avocat du diable.. ou un diable d'avocat?
Et puis l'article ajoute : ""La création de ce poste et la nomination de Thaima correspond à la volonté de Microsoft France, depuis plusieurs années, de s'affirmer comme un acteur local conscient de sa responsabilité de leader d'une industrie clef pour la modernisation des infrastructures du pays, tant publiques que privées""...
On croit rêver, non?
[^] # Re: ça fout les j'tons...
Posté par poip . Évalué à -1.
Depuis quand Micro$oft est responsable de quelque chose d'autre que de fournir des dividendes à ces actionnaires? C'est sont unique point d'existance!
[^] # Re: ça fout les j'tons...
Posté par Elrik de Melnibone . Évalué à 4.
[^] # Re: ça fout les j'tons...
Posté par salvaire . Évalué à -1.
[^] # Re: ça fout les j'tons...
Posté par Cali_Mero . Évalué à 6.
[^] # Re: ça fout les j'tons...
Posté par Xavier Poinsard . Évalué à 2.
# Microsoft ?
Posté par Jak . Évalué à 9.
Certes, la firme de Redmond pourrait éventuellement s'en servir contre des concurrents, mais ce n'est pas grâce à eux qu'elle a acquis son monopole. De ce fait, il me semble que c'est lui accorder trop d'importance que de convier à ce type de débat une de ses porte-parole.
Il serait plus judicieux que les premiers intéressés par la brevetabilité du logiciel, à savoir les cabinets de conseil en propriété intellectuelle, soient mieux représentés lors de cette soirée.
[^] # Re: Microsoft ?
Posté par Ludovic Pénet . Évalué à 7.
[^] # Re: Microsoft ?
Posté par Croconux . Évalué à 1.
Effectivement, quand on a la réserve de cash que possède Microsoft, les brevets ne posent aucun problème. Mais c'est problématique pour leur concurrents (en particulier les logiciels libres) qui ne peuvent pas se permettre de lacher une fortune pour se défendre. Tout ce qui est néfaste aux concurrents est bon à prendre.
mais ce n'est pas grâce à eux qu'elle a acquis son monopole
Comme disait un prof de droit d'une université américaine, si les brevets logiciel avaient existé il y a 20 ans IBM aurait pu déposer des brevets sur des technologies de base de l'informatique et Microsoft n'aurait même pas pu se monter.
[^] # Re: Microsoft ?
Posté par erik_lallemand . Évalué à 5.
- Office Europeen des Brevets
- INPI
- représentants FFII et acteurs du monde du Libre
- acteurs du monde non-libre (pas seulement Microsoft)
- élus européens francais (parlement et commission)
- intervenants américains capables de présenter les bonnes et les mauvaises conséquences de la "brevetabilité étendue" dans leur pays, en termes d'innovation, d'économie (dispersion du budget R&D vers les services juridiques), de concurrence, de procès à outrance.
[^] # Re: Microsoft ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Microsoft ?
Posté par coujou . Évalué à 2.
[^] # Re: Microsoft ?
Posté par libretto . Évalué à 1.
On pourrait ajouter à cette liste des historiens de la propriété intellectuelle.
# <Ma vie>
Posté par plagiats . Évalué à 4.
Merci!
# fsf versus microsoft
Posté par octopuce . Évalué à 5.
la fsf demande à la communuauté européenne de faire modifier les contrats portant sur l'interroperabilité. premier exemple: samba!
http://tb.news.com/tb.cgi/2100-7344_3-5555078(...)
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Alban Crequy (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 5.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Que la GPL empeche le paiement de royalties, c'est franchement un probleme de la GPL qui refuse de se fondre dans le moule du systeme economique existant, MS n'a aucune obligation de leur faire un cadeau pareil en leur donnant gratuitement les specs.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par charlieecho . Évalué à 2.
Est-ce légitime ?
Ni toi ni moi ne pouvons en juger, car nous sommes partiaux ; c'est pour cela qu'un juge européen a été saisi de la question.
Ne prennons pas parti et laissons les juges préciser leurs pensées.
Quant à la GPL, elle ne se fond pas dans le moule économique qui prédomine aux Etats-Unis. Mais elle se fond parfaitement bien dans le moule qui a les faveurs des partis politiques européens.
Et la bataille des brevets -sujet initial- est l'exemple type de l'affrontement entre les lobbies riches et organisés, et les "indépendants" moins structurés, et pauvres. La démocratie (loi du plus grand nombre) voudrait que les indépendants gagnent la bataille, mais la ploutocratie (loi du plus riche) qui règne de facto favorise les lobbies.
Tout le monde sait que le système politique américain est devenu une ploutocratie ; il est même LEGAL, pour une entreprise, d'ACHETER les votes des sénateurs. (l'industrie du disque, qui voulait que seuls les baladeurs MP3 "certifiés" par elle, soient en vente aux Etats-Unis, a versé des millions de $ à H. Clinton, je crois, pour avoir son soutien).
La GPL est-elle en retard sur son temps, ou en avance ?
Nous verrons bien !
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Ne prennons pas parti et laissons les juges préciser leurs pensées.
Correct, mais je ne m'inquiete pas trop pour ce resultat la, je vois mal un juge forcer une societe a donner gratuitement ce qu'elle a cree.
Quant à la GPL, elle ne se fond pas dans le moule économique qui prédomine aux Etats-Unis. Mais elle se fond parfaitement bien dans le moule qui a les faveurs des partis politiques européens.
Ca j'ai un gros doute, pour les brevets peut-etre, pour la propriete intellectuelle j'en doute beaucoup.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par charlieecho . Évalué à 4.
Les lois européennes autorisent le reverse-engineering à des fins d'interopérabilité. Pas les lois américaines.
Dans l'esprit, il serait donc acceptable que le juge européen impose à MS de préciser ses specs gratuitement, toujours à des fins d'interopérabilité.
On peut songer à des conditions "à la MySQL" : si quelqu'un utilise ces specs sans fin commerciale, c'est gratuit ; si il en tire une rétribution, c'est payant.
Ca, c'est non-discriminatoire, à MON sens.
> propriété intellectuelle façon européenne
La GPL est logique, et cette logique n'est pas contestable :
* personne n'est obligé de développer du code en GPL
* si on utilise le travail d'autrui, on le respecte, ainsi que ses "conditions" : pour du code privé, la condition, c'est de payer ; pour du code GPL, la condition, c'est de rester en GPL.
Reste qu'on peut écrire des softs propriétaires sous GNU/Linux (des drivers, par exemple), sans ré-utiliser de modules GPL.
Cette manière de voir est bien ancrée dans les esprits européens.
D'ailleurs, la question "la GPL est-elle légale ?" a été posée en Allemagne, je crois ; et il s'avère qu'elle est légale.
Et pouquoi ne le serait-elle pas, d'ailleurs ? N'a-t-on pas le droit de dire "j'écris du code que j'offre aux autres sous condition" ?
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4.
On peut songer à des conditions "à la MySQL" : si quelqu'un utilise ces specs sans fin commerciale, c'est gratuit ; si il en tire une rétribution, c'est payant.
Ca, c'est non-discriminatoire, à MON sens.
Le truc sera de justifier que les specs doivent etre dispo _gratuitement_ , car les mettre a disposition contre paiement permet aussi l'interoperabilite, donc il va falloir trouver un argument assez fort pour convaincre le juge que cela doit etre gratuit, et a mon avis ca va pas etre facile.
D'ailleurs, la question "la GPL est-elle légale ?" a été posée en Allemagne, je crois ; et il s'avère qu'elle est légale.
Et pouquoi ne le serait-elle pas, d'ailleurs ? N'a-t-on pas le droit de dire "j'écris du code que j'offre aux autres sous condition" ?
Le probleme n'est pas si la GPL est legale ou pas, peu de gens doutent qu'elle soit legale, le probleme est "correspond elle vraiment aux desirs de l'Europe regardant la propriete intellectuelle", et a mon avis non, elle va trop loin.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Gohar . Évalué à 2.
Les juges ne font qu'entériner un rapport de forces au sein de la société. Ca ne t'enlève pas le droit de te forger une opinion et de la défendre.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Non, ils ne sont pas rigolos, (en plus ils ne trouvent pas cela drole) mais si Miscrosoft "s'affirme(r) comme un acteur local conscient de sa responsabilité de leader d'une industrie clef pour la modernisation des infrastructures" , Alors conscient de sa responsabilité,
il doit donner les specs des logiciels qu'il IMPOSE (win) pour permettre à ceux qui ne l'utilise pas de pouvoir agir dans une informatique monopolisée par un groupe aux pratiques commerciales douteuses (sinon mafieuses). Le protecteur qui te tire une balle étant représenté par un directeur commercial qui ne te rétrocède pas les marges arrières si tu n'es pas gentil [tu couches ? ou tu ne rembourses jamais les wins préinstallés ? ou tu ne vends qu'avec windows, pas de machine sans os] ?]
Que la GPL empèche le paiement de royalties est une "feature" et non un bug. Il serait marrant de pouvoir passer au crible TOUTES les lignes de code de tous les softs microsoft pour voir si il n'y a pas du code "très comparable à celui présent" dans les projets GPL. Mais ça, on ne peut pas le faire. Peut-être que le code du chevalier blanc enfreind la license GPL.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Mais il les donne ces specs, contre des royalties qui sont loin d'etre excessives et que tout vendeur de soft peut se permettre.
Que la GPL empèche le paiement de royalties est une "feature" et non un bug. Il serait marrant de pouvoir passer au crible TOUTES les lignes de code de tous les softs microsoft pour voir si il n'y a pas du code "très comparable à celui présent" dans les projets GPL. Mais ça, on ne peut pas le faire. Peut-être que le code du chevalier blanc enfreind la license GPL.
Si c'est une feature de la GPL, alors ils assument et evitent de se plaindre quand leur licence ne repond pas aux criteres du monde economique actuel. On ne peut pas refuser de fonctionner dans le systeme actuel et en meme temps se plaindre d'etre exclu.
Quand au code de MS qui pourrait contenir du GPL, il y a largement assez de gens ayant acces aux sources pour le verifier, faudra trouver autre chose.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
Alors lorsque tu parles de la "propreté" du code microsoft, je rigole (et même pas doucement).
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
T'as rien trouve de mieux ?
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par charlieecho . Évalué à 0.
Il y a la fameuse histoire des fichiers sonores faits avec un soft piraté....
Alors, me diras-tu, les personnes en charge n'ont pas eu le temps de commander un soft : c'est ça, les grosses boîtes, les procédures sont longues...
Mais les personnes en charge des fichiers son ont-elles commencé à travailler à une semaine de la sortie de l'OS ?
Evidemment, il ne s'agit pas de code ; mais l'esprit reste le même : peu propre...
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
[^] # La FSF? Des manants!
Posté par Gohar . Évalué à 3.
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par Gohar . Évalué à 2.
Pour employer un terme dont l'informatique est friande, nous assistons aujourd'hui à un changement de paradigme. Social cette fois. Et là, je crois qu'on ne peut pas s'y opposer, qu'on soit pour ou contre... La Révolution française a été violente, la FSF propose la voie de la réforme. C’est la principale différence que je vois.
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par Gohar . Évalué à 1.
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Et là, je crois qu'on ne peut pas s'y opposer, qu'on soit pour ou contre... La Révolution française a été violente, la FSF propose la voie de la réforme.
C'est beau l'idealisme, mais ca a le gros probleme de rester la meme chose : de la theorie.
La FSF c'est un peu les altermondialistes de l'informatique, ils sont a une extreme du spectre, ceux qui estiment que les entreprises informatiques ont tous les droits sont a l'autre cote de l'extreme, et le monde reel est entre les 2.
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par Gohar . Évalué à 2.
La société d’Ancien régime était basée sur la propriété foncière.
La société moderne est basée sur la propriété des moyens de production.
Sur quoi sera basée la société qui naît sous nos yeux? Sur la propriété de l’immatériel selon certains. Sur le partage de ces mêmes bien, selon d’autres. Nous avons beau nous battre selon nos opinions, des forces plus fortes que nos actions accoucheront de l’une ou l’autre… Et ces forces répondent à ce problème : quel est le meilleur moyen de production de biens immatériels? La propriété et le secret ou le partage?
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
A partir du moment ou on est obligé d'acheter un windows qd on achète une machine, on a obligatoirement des machines windows autour de soi et pour ceux qui veulent autre chose, ils sont obligés de faire avec ces machines cancéreuses (qui se reproduisent sans la volonté du propriétaire et que seul un médicament (la justice) peut stopper). Ils demandent donc (en contrepartie de cette vente forcée - racket ?) les specs des machines honteuses (car imposées) pour pouvoir travailler librement (normalement ?).
Tu désires un explication plus claire encore ?
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
a) Il y a plein de manieres d'acheter des PC sans Windows
b) Encore faudrait-il que ce soit du a MS pour les obliger a livrer les specs en contre-partie, hors les constructeurs sont libre de mettre l'OS qu'ils veulent, cf. HP qui s'est recemment mis a mettre du Mandrake sur certains PCs par exemple.
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par charlieecho . Évalué à 2.
Alors explique-moi comment...
Sauf à aller chez un assembleur, ce que personne ne sait vraiment faire dans le grand public, et ce qui coûte plus cher encore.
Les licences (qu'on ne lit pas quand on achète un PC en grande surface) spécifient que les logiciels peuvent être remboursés si on n'en accepte pas les termes.
Dans la pratique, c'est impossible : les constructeurs acceptent éventuellement de reprendre le tout (PC + soft), ou à la limite remboursent 30 euros si on leur expédie le PC (ce qui doit bien coûter 20 euros...)
Et les constructeurs, pour pouvoir revendre Windows, acceptent de "ne pas dissocier le prix du logiciel du prix du matériel" (c'est une clause du "contrat" auquel ils s'engagent )
Bref, tout est fait pour que le péquin moyen paye son Windows à 100 euros environ, et les autres logiciels à 100 euros aussi au total.
Et tout est fait pour que celui qui ne veut pas le paye aussi.
Donc :
* la vente de Windows est liée à celle des PC ; et c'est illégal
* il est impossible de voir le CLUF avant de payer le PC ; et c'est illégal
* les constructeurs se voient imposer des conditions qui les mettent hors-la-loi
* la DGCCRF est molle sur le sujet, bien que voyant qu'il y a problème
* il serait simple de vendre séparément le PC avec Windows pré-installé, et la clé d'activation ; mais personne ne le fait.
Qu'on ne me dise pas que c'est compliqué de gérer un OS de plus : on peut bien souvent commander en ligne XP en anglais ou français, en version Home ou Pro, etc, etc.
Les constructeurs, en catimini, avouent que MS les énerve, mais qu'ils n'ont pas le choix. (et là, j'ai des sources précises...) Tout juste disent-ils que, pour les magnétoscopes numériques, par exemple, il ne mettront pas Windows, mais plutôt un Linux, car "Windows plante trop souvent". Et ils ont peur de cette rupture avec MS.
Alors c'est quoi, "plein de manières d'acheter un PC sans Windows" ? Ce n'est pas chez Carrefour / Surcouf / Fnac...
Cela dit, moi non-plus, je n'ai jamais acheté Windows ; je suis passé à Linux à la place ; et j'en suis très content.
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Preuve que vendre Windows avec un PC n'est pas obligatoire pour les constructeurs.
Ou bien tu vas me dire que HP est un petit constructeur qui ne compte pas ?
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par charlieecho . Évalué à 1.
Tu n'as rien de plus récent ?
Et puis j'attendais plusieurs pistes....
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par charlieecho . Évalué à 1.
* il est facile, pour Microsoft, de rembourser Windows (qu'on a acquis auprès d'un constructeur ; c'est peut-être la seule difficulté). Au début, pour activer XP sans Internet, il fallait téléphoner à Microsoft...
* il ne doit pas être compliqué pour Microsoft de mettre en place un système solide de Clés d'activation.
Et puis on peut facilement autoriser les "changements de configuration" de façon sporadique (puisque ces changements re-grillent la clef d'activation déjà grillée lors de la première installation) : 2 installations dans le premier mois, puis 1 tous les 6 mois, par exemple.
Bref, un système qui marche, ça doit être facile à faire.
Alors pourquoi Microsoft ne le fait pas ?
=====On va dire que je fais du fud, à partir d'ici...====
Une idée comme ça, en passant : un système non-fiable est un moyen de prétendre "si on rend Windows optionnel, il sera piraté".
Un moyen fiable coupe court à cet argument, et de facto oblige Microsoft rendre Windows optionnel...
D'où l'idée que Microsoft pourrait volontairement rendre son système de clés d'activation non-fiable (tout en continuant à faire les gros yeux envers les pirates), juste pour conserver son argument.
Quand on voit les coups tordus des directions générales (et j'en vois régulièrement...), on se dit que cette hypothèse n'est pas forcément du FUD.
Un système fiable mais optionnel serait adopté par 70 % des gens, sans doute, à 100 euros. (cette proportion décroissant vite, au fur et à mesure que les nouveuax utilisateurs de Linux se rendraient compte que ça marche bien et feraient de la pub à leurs proches)
Un système non-fiable, donc piraté, est vendu dans 100% des cas pour les PC neufs, et les personnes qui piratent XP ne l'auraient pas acheté sans PC neuf : ce sont plutôt des bidouilleurs qui changent de disque dur, etc.
Donc le plus rentable, c'est un système non-fiable imposé.
Donc c'est l'option retenue.
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
2) C'est pas a MS de te rembourser qqe chose que tu as paye au constructeur, le constructeur y ajoute une marge, etc... et au final MS devrait rembourser plus que ce que le constructeur a paye, sans avoir de moyens de verifier l'origine de l'achat, etc...
Quand t'achetes qqe chose a X, tu demandes a X de te rembourser, pas a Y, c'est la moindre des choses.
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Quand aux autres pistes, Dell vend une ligne de machines sans OS(avec freeDOS en fait) aux USA par exemple.
HP est la _preuve_ que les constructeurs n'ont pas l'interdiction de vendre des PCs avec d'autres OS.
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par charlieecho . Évalué à 1.
Mais rien ne dit combien ils en vendent, pourquoi ils ne les mettent pas en vente à la Fnac, etc, etc.
Ca ne prouve pas que le système de vente est totalement "libre".
Il est évident que les consctructeurs ont des marges arrière sur les ventes de XP, ou un système équivalent : il vendent XP, par exemple, 100 euros aux particuliers, et récupèrent 10 ou 20 euros en affichant "Dell recommande XP".
Les "100" euros sont réglementés par une décision de justice américaine ; mais les 10 ou 20 euros peuvent faire l'affaire de discussions. Car si cela tombe à 0, le constructeur est peu concurrentiel ; et si cela monte à 40, le constructeur a un avantage énorme par rapport aux concurrents. Surtout dans ce monde du PC où la marge pour le constructeur est extrèmement faible.
C'est comme ça dans TOUTE industrie (même là où il n'y a pas de monopole), et je doute fort que ce ne soit pas le cas ici.
Alors MS permet en outre à quelques constructeurs de tester la vente de Linux, par ci, par là, de façon controlée, juste pour pouvoir dire "vous voyez, c'est possible".
Le marché sera sain le jour où :
* le prix de Windows sera présenté différemment du prix du PC lui-même
* le CLUF sera présenté sur papier à l'acheteur avant qu'il ne paye
* le CLUF sera présenté à l'écran (sur les 3 derniers PC que j'ai déballés pour des parents / amis, je n'ai PAS vu le cluf. Comment savoir à quoi on est engagé, dans ces conditions ?)
* le remboursement proposé par le cluf (qu'on va chercher à la main sur le disque) sera effectif et possible.
Encore une fois, les constructeurs aves lesquels je discute, pour des raisons professionnelles, disent que le marché n'est pas sain. Et ils confirment les histoire de marge arrière mentionnées plus haut...
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Et ? Si tu as des _preuves_ que c'est MS montre les, c'est trop facile de lancer des accusations en l'air sans rien pour les soutenir.
Les "100" euros sont réglementés par une décision de justice américaine ; mais les 10 ou 20 euros peuvent faire l'affaire de discussions. Car si cela tombe à 0, le constructeur est peu concurrentiel ; et si cela monte à 40, le constructeur a un avantage énorme par rapport aux concurrents. Surtout dans ce monde du PC où la marge pour le constructeur est extrèmement faible.
HP, 2eme constructeur mondial de PC vend des machines sous Linux, Dell 1er constructeur mondial vend des PC sous Linux aussi, ca c'est la realite. Ce que tu supposes ce ne sont que des suppositions sans _rien_ qui les prouve.
Alors MS permet en outre à quelques constructeurs de tester la vente de Linux, par ci, par là, de façon controlée, juste pour pouvoir dire "vous voyez, c'est possible".
PROUVE LE !! C'est gonflant ces accusations a la con jamais sans la moindre preuve. Ca commence par "il est impossible d'acheter des PC sans Windows", et quand la preuve flagrante que c'est faux arrive, hop, une autre anerie qui suit sans preuve aussi bien entendu.
Encore une fois, les constructeurs aves lesquels je discute, pour des raisons professionnelles, disent que le marché n'est pas sain. Et ils confirment les histoire de marge arrière mentionnées plus haut...
Bref tu es en train de me dire que HP et Dell paient leurs licences plus cher que les autres vu qu'ils vendent du Linux, c'est marrant mais quand je regarde le prix de leur machines je suis pas convaincu du tout.
La realite aujourd'hui c'est : Les 2 plus grand constructeurs de la planete _vendent_ des PC avec autre chose que Windows.
De tout ce que tu as sorti comme accusation ici, _rien_ n'a ete prouve.
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par charlieecho . Évalué à 2.
Donc il est évident qu'il n'y a pas de trace.
Mais comme TOUS les chefs d'entreprise, Bill Gates a des accords oraux, des discussions en terrain neutre, etc, etc.
Les marges arrière existent, et elles permettent de rendre comptablement "propres" ces manipulations. Et il est très facile pour MS de dire "cette année, on vous donne moins que l'an dernier parce que vous n'avez pas été sages".
C'est comme ça que l'influence se fait ; pas besoin d'écrit, c'est juste de l'abus de position dominante. Et si un constructeur se plaint, il pâtira de prix plus élevés le temps de la procédure (plusieurs années)... donc personne ne peut se plaindre.
Mais pour l'instant, MS n'a pas prouvé sa bonne foi non-plus.
Et l'obligation, pour les constructeurs, de ne PAS préciser le prix de l'OS lors de la vente d'un PC est plutôt un fort indice de mauvaise foi.
Et là, la preuve, elle est en ligne sur le site oem.microsoft.com.
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par charlieecho . Évalué à 1.
Je ne dis pas ça : je dis qu'ils ont sans doute l'autorisation de le faire, voire la bénédiction de MS, justement pour que MS puisse dire "on n'est pas monopolistiques".
C'est parce qu'ils le font que ta position est défendable.
MS a intérêt à ce que des grands constructeurs vendent du Linux hors des canaux de distribution classiques.
Mais on ne peut pas commander de Dell de base avec Linux. C'est Windows ou Windows. Ca, c'est un fait, et c'est illégal. Peux-tu l'expliquer de façon rationnelle ?
Les sondages d'opinion montrent que MS n'est pas aimé par le grand-public. C'est clair. Alors qu'on n'aille pas me parler de "demande du marché".
Reste que si tu veux te faire rembourser Windows, que tu appelles ton constructeur, comme indiqué dans le CLUF, et que tu creuses le pourquoi du refus poli, tu tombes peu ou prou sur un "on n'a pas le droit" équivoque.
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
C'est parce qu'ils le font que ta position est défendable.
MS a intérêt à ce que des grands constructeurs vendent du Linux hors des canaux de distribution classiques.
PROUVES LE !!! C'est gonflant quand meme
Mais on ne peut pas commander de Dell de base avec Linux. C'est Windows ou Windows. Ca, c'est un fait, et c'est illégal. Peux-tu l'expliquer de façon rationnelle ?
Et une connerie de plus :
http://www1.us.dell.com/content/topics/segtopic.aspx/featured_nseri(...)
Et hop, Dell Dimension n-series 2400 livre sans Windows XP
Tu peux m'expliquer de facon rationnelle pourquoi tu sors des conneries sans rien de concret pour les soutenir ?
Reste que si tu veux te faire rembourser Windows, que tu appelles ton constructeur, comme indiqué dans le CLUF, et que tu creuses le pourquoi du refus poli, tu tombes peu ou prou sur un "on n'a pas le droit" équivoque.
C'est ca qui est genial, tu crois tout ce que les constructeurs disent, a croire que eux ne mentent jamais.
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par charlieecho . Évalué à 1.
Trouve-moi un lien sur dell.fr, ce sera plus probant.
Ce qui se fait aux US n'a aucune importance pour nous, c'est de la foutaise.
Prouve-moi que c'est possible en France et je serai content. Le premier prix de Dell, Dimension 2400, est au choix avec XP Home ou XP Pro (+95¤). Rien d'autre.
En France, légalement, tout PC vendu avec Windows doit pouvoir être acheté sans OS payant, sinon, c'est de la vente liée.Pourquoi est-ce impossible bien qu'illégal ? Pourquoi les constructeurs se mettent-ils hors la loi ?
Quand une offre est apparue chez Carrefour en ligne pour un PC avec Mdk, c'était pour une petite configuration sans marque. Et ça s'est très bien vendu.
Alors pourquoi pas un HP à la Fnac avec Mdk ?
Comme dit, il n'y a pas de preuve ; sinon, MS en crèverait.
C'est du "business sense".
Et si MS n'abuse pas de son monopole, c'est qu'ils sont vraiment trop cons : le but d'une entreprise, dans l'esprit américain, c'est de gagner des sous, un maximum de sous. Ca n'est pas déshonorant, mais ça implique que tout moyen plus ou moins légitime est utilisé.
En tout cas, au niveau communication interne, ils sont forts, pour arriver à ôter à leurs employés tout sens critique...
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Ce qui se fait aux US n'a aucune importance pour nous, c'est de la foutaise.
Prouve-moi que c'est possible en France et je serai content. Le premier prix de Dell, Dimension 2400, est au choix avec XP Home ou XP Pro (+95¤). Rien d'autre.
Mais je n'ai rien a te prouver moi, je n'accuse personne moi. J'ai montre que Dell vendait des PC sans Windows et que HP faisait de meme, la politique de Dell selon les pays c'est Dell qui la fait, pas moi.
En France, légalement, tout PC vendu avec Windows doit pouvoir être acheté sans OS payant, sinon, c'est de la vente liée.Pourquoi est-ce impossible bien qu'illégal ? Pourquoi les constructeurs se mettent-ils hors la loi ?
Va leur demander, c'est pas mon boulot de trouver le responsable de tes miseres.
Quand au fait que cela serait illegal, desole mais cela n'a pas encore ete prouve. J'ai pourtant deja demande aux gens qui se plaignaient ici 200x d'aller porter plainte, mais personne ne le fait. Et en plus il parait que la repression des fraudes est au courant et ne fait rien. L'illegalite de la chose reste donc a prouver dans le cas de PC<->OS.
Quand une offre est apparue chez Carrefour en ligne pour un PC avec Mdk, c'était pour une petite configuration sans marque. Et ça s'est très bien vendu.
Alors pourquoi pas un HP à la Fnac avec Mdk ?
Va demander a HP, ils vendent du HP avec Mdk, preuve qu'ils ont le droit, ou bien tu vas me sortir que c'est MS qui dicte a HP sa politique de vente a la FNAC ?
Et si MS n'abuse pas de son monopole, c'est qu'ils sont vraiment trop cons : le but d'une entreprise, dans l'esprit américain, c'est de gagner des sous, un maximum de sous. Ca n'est pas déshonorant, mais ça implique que tout moyen plus ou moins légitime est utilisé.
Ah bien oui tiens, les gens qui ne font pas de choses illegales sont cons, tu vis sur quelle planete ?
En tout cas, au niveau communication interne, ils sont forts, pour arriver à ôter à leurs employés tout sens critique...
Moi je regarde la realite, il y a des faits supportant mon point de vue, et aucun fait supportant tes hypotheses.
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par kra . Évalué à 2.
La poule et l'oeuf quoi, rien de neuf sous le soleil.
et non, je n'ai pas de preuves a avancer, tout simplement parce que ce genre de "pressions" reste dans le domaine oral, dans le relationnel entre commerciaux et que ce n'est pas quelque chose qui se "prouve".
autant je suis souvent plutot d'accord avec toi en general, autant la t'es vraiment de mauvaise foi.
Mais je n'ai rien a te prouver moi, je n'accuse personne moi. J'ai montre que Dell vendait des PC sans Windows et que HP faisait de meme, la politique de Dell selon les pays c'est Dell qui la fait, pas moi.
ben si t'as quelque chose a prouver, qu'il est facile de se procurer un pc dans la grande distrubition francaise sans windows.
c'est evident que les noich du XIeme les vendent sans windows, maintenant, tu peux aussi dire qu'il suffit de prendre un fer a souder et du silicium pour se faire un pc sans windows.
je vais reprendre ton contre argument favoris que tu utilise souvent ici : donne nous un lien valable en France, puisque c'est si facile.
non, tiens, si c'est si facile, donne nous en 2-3 meme.
kra, loin de tout ca et qui commence a se demander s'il va pas remplacer son pc moche qui fait du bruit par un mac
[^] # Re: La FSF? Des manants!
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Je suis desole mais ca c'est trop facile, on peut se mettre a accuser n'importe quelle societe de n'importe quoi alors, et il suffit de dire que cela reste dans le domaine oral.
ben si t'as quelque chose a prouver, qu'il est facile de se procurer un pc dans la grande distrubition francaise sans windows.
charlieecho parlait lui-meme de Carrefour vendant des machines avec Mdk, Carrefour c'est un grand de la distribution non ?
je vais reprendre ton contre argument favoris que tu utilise souvent ici : donne nous un lien valable en France, puisque c'est si facile.
non, tiens, si c'est si facile, donne nous en 2-3 meme.
Mais je n'ai justement rien a donner moi ! Que MS le permette ne va pas automatiquement donner envie a tous les constructeurs et distributeurs de vendre du Linux, il faut aussi qu'il y ait un marche pour qu'ils aient envie de vendre.
Si tu veux un lien : http://h10010.www1.hp.com/wwpc/fr/fr/sm/WF04a/35943-36393-36393-363(...) HP vend des workstations avec au choix XP ou Linux en France, et aux USA ils ont un choix plus gros encore.
C'est comme les serveurs sous Linux, il y a 6 ans les gens qui vendaient des serveurs sous Linux on les comptait sur les doigts d'une main, aujourd'hui tout le monde le fait, pas parce que MS s'est soudainement mis a l'autoriser, mais parce qu'un marche s'est cree et des clients sont apparus. C'est la meme chose avec les desktops et les stations de travail, quand les gens commenceront a demander du Linux en nombre suffisant les constructeurs le vendront, ca commence avec les stations de travail et ca finir avec les desktops.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par ham . Évalué à 3.
Ce que peut révéler le protocol est au maximum (ie si il est tres mal fait[1]) le design des clients/serveurs.
Qu'est ce qui justifie le payment de royalties pour une interface/protocol pour toi?
Puisque tu semble préférer la license BSD a la GPL, en quoi la GPL empeche-t-elle l'implementation d'un protocol/interface avec royalties a la copie, en quoi la license BSD le permet plus?
[1] Si on change un tant soit peut le design il faut changer le protocol, un vrai bonheurs pour faire évoluer la chose.......
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Le temps passe a faire les specs, un design correct, le prototype de test pour ceette interface/protocole histoire de voir si il repond correctement aux besoins.
C'est comme tout, tu fais un travail, crees qqe chose et le vend.
Puisque tu semble préférer la license BSD a la GPL, en quoi la GPL empeche-t-elle l'implementation d'un protocol/interface avec royalties a la copie, en quoi la license BSD le permet plus?
La GPL impose de redistribuer les sources aux acheteurs et leur donner le droit de redistribuer librement, resultat si tu implementes le protocole dans un soft GPL, ceux qui l'ont achete peuvent donner des copies a qui ils veulent librement, ce qui contredit le systeme de royalties.
La BSD n'a pas ces problemes.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par ham . Évalué à 3.
Le choix de royaltie par utilisateur est a mon humble avis une volonté de microsoft d'exclure une partie non négligeable des acteurs du paysage informatique européen.
Bref microsoft est un monopol, n'aime pas l'interopérabilité, et entend bien continuer sur cette voie.
Vive le reverse engineering.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Et pourquoi donc ? Ceux qui utilisent ces specs pourront vendre leurs produits et se faire de l'argent avec, il me semble normal que MS touche un petit qqe chose.
Le choix de royaltie par utilisateur est a mon humble avis une volonté de microsoft d'exclure une partie non négligeable des acteurs du paysage informatique européen.
Le choix de la GPL de s'exclure du systeme economique qui comprend les royalties par copie c'est sont probleme a elle, pas a MS.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Gohar . Évalué à 4.
Le système des royalties n'est en aucun cas un système juste. La somme que tu touches par ce biais ne correspond que par hasard au coût de développement.
Le prix auquel tu vends le produit (ou des specs) n'est pas non plus déterminé par le marché: l'offre étant infinie (le logiciel peut être dupliqué en nombre illimité), elle ne peut pas être confrontée à une demande.
Comment se fixe alors le prix d'un logiciel propriétaire? Par confrontation d'un prix (et non d'une quantité de produits) à une demande. La société qui vend de tels logiciels doit donc augmenter la demande, car elle ne peut pas jouer sur l'offre (en fait, elle procède systématiquement à une raréfaction de l'offre en se réservant le droit de copie du logiciel).
Comment augmenter la demande? Soit en proposant un logiciel qui est meilleur que les concurrents. Soit en créant artificiellement un besoin pour un logiciel qui n'est pas meilleur que ses concurrents mais qui seul pourra fonctionner avec les autres logiciels dont a besoin l'utilisateur.
C'est cette dernière solution qu'a retenue logiquement MS, car il est presque impossible de maintenir longtemps un avantage concurrentiel réel.
On pourrait donc soit envisager un paiement forfaitaire pour les specs, correspondant au travail réel et effectif de MS. Soit rendre obligatoire la diffusion gratuite de ces specs, afin d'éviter que MS ne conforte sa situation de monopole.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
C'est vrai, mais c'est pas le probleme. Si tu veux changer ca, faut changer le systeme, pas les gens qui utilisent les regles du systeme.
Comment augmenter la demande? Soit en proposant un logiciel qui est meilleur que les concurrents. Soit en créant artificiellement un besoin pour un logiciel qui n'est pas meilleur que ses concurrents mais qui seul pourra fonctionner avec les autres logiciels dont a besoin l'utilisateur.
1) Tu oublies que bien souvent les softs MS sont meilleurs que la concurrence sur bien des points
2) Ben non, vu que les specs sont disponibles maintenant n'importe quelle societe peut creer un soft qui fait concurrence aux softs de MS, simplement en payant qqe royalties a MS pour les specs, ou en faisant du reverse engineering(bref, faire le travail eux meme) et ne rien payer.
On pourrait donc soit envisager un paiement forfaitaire pour les specs, correspondant au travail réel et effectif de MS. Soit rendre obligatoire la diffusion gratuite de ces specs, afin d'éviter que MS ne conforte sa situation de monopole.
Que les specs ne soient pas gratuites n'affecte en rien le monopole, l'important est que les specs soient disponibles, a un prix decent permettant une concurrence, et c'est le cas.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par toctoc . Évalué à 1.
C'est vrai, mais c'est pas le probleme. Si tu veux changer ca, faut changer le systeme, pas les gens qui utilisent les regles du systeme.
C'est là où tu n'es pas dans le vrai... il existe effectivement des gens qui se contentent d'utiliser le système. Mais ils sont d'une manière générale peu influents...
Et il existe des gens qui profitent, usent, abusent, et devoient le système.
Microsoft, de part les sommes d'argent qu'elle brasse est tout à fait à même d'entrer dans cette catégorie.
Quelles limites fixes-tu au brevet logiciel?
lorsqu'une compagnie met un brevet sur l'achat-en-un-click, par exemple (amazon)... N'est-ce pas là un frein "à la concurrence" pour reprendre ton expression?
De toute façon, la "concurrence", c'est vraiment un concept foireux. Dans la plupart des cas, concurrence rime avec entente cordiale.
La concurrence s'exerce au tout début de la mise en place d'un marché.
Ensuite, les "gros" s'accordent gentiment.
Regarde ce qui s'est passé dans les télécom mobiles. Les 3 opérateurs n'ont aucun intéret réel à se faire une concurrence mortelle.
Crois-tu réellement que cet équilibre des offres (disons du prix des offres) est dû au hasard naturel ?
prends l'exemple de la construction automobile. Il est impossible à l'heure actuelle de créer une voiture ex-nihilo pour un gars comme toi et moi.
Regarde l'aventure du gars qui fabrique un diesel 100% végétal (et qui marhe très bien)... la pression des petrolier est telle qu'il ne peut pas vendre son idée. (je trouve à ce sujet qu'il devrait la mettre sous licence creative common...)
Arretons de dire que microsoft est une société qui aime la concurrence. Elle est dans une situation de quasi monopole. Lorsqu'un produit commence à concurrencer les siens, elle joue sur le pognon, pas sur l'innovation, ni même la sécurité.
Ce qui me fait marrer, c'est que ce thread dormait gentiment avec ses 14 posts, et qu'il a fallu une de tes énièmes provocations pour l'enflammer. Remarque je m'y attendais.... ;-)
Euh... pour terminer je te conseille la lecture de "NO LOGO", de Naomie Klein sur le "branding", les marques et la concurrence, ainsi que la lecture du manuel d'anti-economie par Oncle Bernard ou Bernard MARRIS qui est un excellent..; prof d'economie.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Gohar . Évalué à 2.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Quand a juste prix des specs, MS l'a donne : une petite somme pour chaque copie d'un soft utilisant les specs. Si la GPL a decide de se mettre hors concours, c'est son probleme, pas celui de MS.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Gohar . Évalué à 2.
Vous êtes d'accord quand je dis que les royalties ne sont pas un système juste, puis vous dites que le juste prix des specs correspond aux royalties!
Que MS accepte de jouer à armes égales, c'est à dire selon la qualité de ses produits et non en manipulant le marché, et nous verrons si ses produits sont réellement meilleurs.
Sur ce, je me tais.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Ca c'est le juste prix selon MS, le juste prix en absolu faudra me donner la formule pour l'avoir avant de decider du prix, je doutes que quiconque ait cette formule
Que MS accepte de jouer à armes égales, c'est à dire selon la qualité de ses produits et non en manipulant le marché, et nous verrons si ses produits sont réellement meilleurs.
Jouer a armes egales ? C'est a dire ? Parce que MS a 55'000 employes a payer, des immeubles a entretenir,... Samba n'a rien de cela et donne son soft gratuitement, elles sont ou les armes egales la-dedans ? MS devrait aider son concurrent gratuitement en plus ? Faut revenir sur terre.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Gohar . Évalué à 2.
Bientôt, sur toutes les grandes chaînes de télévision, le MSthon! Pour la société la plus riche du monde, faites un geste: donnez!
Zut, j'ai dit que je me taisais ! :-(
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Gohar . Évalué à 2.
Ensuite, imaginons que je me mette à vendre l'air que l'on respire. Vais-je accuser ensuite ceux qui respirent l'air gratuitement de fausser la concurrence?
C'est un peu ce qui s'est passé dans le monde des systèmes d'exploitation:
Premier temps: le SE est vendu comme partie du matériel.
Deuxième temps: arrivent des sociétés qui vendent le SE à part et changent pour ce faire son statut juridique.
Troisième temps: ces sociétés accusent les producteurs de SE qui utilisent un autre statut juridique de fausser la concurrence.
La GPL ne signifie pas la fin du développement de logiciels rémunéré, juste le passage à un autre modèle économique. Les sociétés non adaptées à ce modèle mourront de leur belle mort. Les sociétés sont des organismes qui ont une naissance, une croissance et une fin. Pourquoi la tienne échapperait-elle à ce sort?
Mais je te laisse le dernier mot ;-)
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Vendre qqe chose que tu ne crees pas c'est pas vraiment la meme chose que ce que MS fait, trouves mieux.
La GPL ne signifie pas la fin du développement de logiciels rémunéré, juste le passage à un autre modèle économique. Les sociétés non adaptées à ce modèle mourront de leur belle mort. Les sociétés sont des organismes qui ont une naissance, une croissance et une fin. Pourquoi la tienne échapperait-elle à ce sort?
J'aime bien les idealistes, mais je preferes la realite.
J'imagines bien MS mourrir a un certain point, que le monde informatique suive le modele economique GPL par contre, ca me fait plus sourire qu'autre chose.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Sayena Yefka . Évalué à 1.
Je n'ose meme pas immaginer le taux de chomage, dans la profession de developpeur, qui en decoulerait.
Certains aiment bien scier la branche sur laquelle ils sont assis.
Vouloir faire "don" de ses creations aux autres, pourquoi pas.
Entrer en concurence directe d'un produit commercial, en profitant du travail accompli et en redistribuant le tout gratuitement j'appelle ca de la concurence deloyale, voir du parasitisme.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 2.
Ca reste à prouver. Les besoins ne seraient évidemment plus les même, mais seraient-ils inexistants pour autant ?
Si tu as un lien vers une étude là dessus, je suis preneur (la flemme de demander à google).
Entrer en concurence directe d'un produit commercial, en profitant du travail accompli et en redistribuant le tout gratuitement j'appelle ca de la concurence deloyale, voir du parasitisme.
de quoi tu parles ?
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Gohar . Évalué à 2.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Sayena Yefka . Évalué à 1.
Et cela m'embeterait de voir sa boite faire faillite parce que quelques personnes ont fait un plagiat de son application
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Sayena Yefka . Évalué à 2.
Que tu consideres utiliser sa compagne/son compagnon comme un produit qui repond a un besoin, et que tu sous-entendes qu'une protituee remplit le meme role, cela va trop loin, et soit tu es de mauvaise fois (je l'espere), soit tu es vraiment a plaindre.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Gohar . Évalué à 2.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Gohar . Évalué à 2.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Sayena Yefka . Évalué à 1.
De plus cet exemple est a mon avis aussi mal choisi car cette fois il s'agit d'enseignement, et non de création avec une valeur ajoutée.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Gohar . Évalué à 2.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Sayena Yefka . Évalué à 0.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Gohar . Évalué à 4.
Les lois Ferry de 1881 et 1882 rendent l’instruction primaire obligatoire pour les garçons et filles âgés de 6 à 13 ans. L’école publique est gratuite et laïque.
http://education.assemblee-nationale.fr/site-jeunes/laicite/fiche-d(...)
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Sayena Yefka . Évalué à 1.
L'education est chaque année l'un des plus gros budgets de l'état.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 1.
Si j'ai besoin de défoncer une porte ouverte, je sens que tu pourras me donner un fameux coup de main.
[^] # Re: fsf versus microsoft
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 4.
puisque tu suis encore ce fil :
je ne comprend toujours pas de quoi tu parles dans ta phrase ci-dessus. T'as des éclairsissements, des exemples ?
# Compte rendu rapide des organisteurs et avis des participants ?
Posté par Oli . Évalué à 1.
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