Journal Yahoo divulgue les emails d'un journaliste au gouvernement chinois

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11
sept.
2005
Un article de Courrier International [1] révèle que la filiale hongkongaise de Yahoo a livré aux services de sécurité chinois les coordonnées d'un journaliste qui avait pris contact par email avec un groupe de défense de la Démocratie basé à New York.
L'article ne dit pas clairement si cela faisait suite à une injonction des enquêteurs. En revanche il insiste sur la concurrence que se livrent les moteurs de recherche en Chine, et qui les pousse à censurer les résultats[2], les blogs [3]...

Sur ce point, ce qui est amusant c'est la différence d'attitude : par exemple Google fanfaronne vis à vis du DMCA en incluant au bas des pages censurées un lien vers les pages originales [4]. De la même manière, Yahoo ne se gênait pas pour vendre en France des objets nazis [5].
Mais curieusement cet amour de la Liberté d'expression ne s'étend pas au monde entier.

Si les plus cyniques leur trouveront de bonnes excuses, il reste que ces cas montrent bien que, même pour les sociétés "sympathiques", les idéaux ne sont que des arguments marketing.
Ce qui me fait penser que si l'on veut faire de l'Internet un "contre pouvoir", comme a pu l'être la presse, il est important de trouver et de faire découvrir d'autre points de référence aux nouveaux internautes.
Perso, je me suis abonné par RSS à http://rezo.net/(...) , si vous avez d'autres liens ils sont les bienvenus.

[1] http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=54946(...)
[2] http://linuxfr.org/2002/12/29/10822.html(...)
[3] http://www.rsf.org/article.php3?id_article=14072(...)
[4] http://www.google.fr/search?q=kazaa+lite(...)
[5] http://www.neteco.com/article_20010222130023_.html(...)
  • # Mouaip ...

    Posté par . Évalué à 10.

    Je suis déjà catalogué dans les cyniques puisque je vais oser avoir une opinion différente de la tienne, mais tant pis (j'aime cette façon de clore la discussion en faisant semblant de la lancer).

    Si je lis bien les différents communiqués, Yahoo a donné des indications concernant un utilisateur donné, à partir des infos que fournissaient un service de police. Tout comme yahoo le fait en France ou ailleurs, sur simple demande de n'importe quel service de police (assortie de la décision d'un juge).

    Et si demain tu héberges un service quelconque, tu sera le premier à réagir dans le sens de la commission rogatoire que l'on te remettra. Tu ne sauras pas pourquoi on te demande de l'information, juste que tu as l'obligation de la donner. Quelle position vas-tu adopter ? Le refus ?

    Oui dans cet affaire le résultat final pose un gros problème, mais c'est le système Chinois qu'il est bon de critiquer, pas le fait que Yahoo doivent se conformer à des lois locales.

    Je préfère ne pas réagir au joli mélange que tu fais avec l'affaire des objets nazis, car c'est une redite sur l'éternel problème entre le support et la finalité.
    Il faut interdire la poste qui livre ces mêmes produits en France chaque jour, ainsi que les catalogues qui existaient bien avant Internet ? Un peu naif tout ca.

    Que dois faire Yahoo selon toi ? Je serai ravi de connaître ton point de vue sur la position qu'ils doivent adopter pour retrouver grâce à tes yeux. Fermer tous leurs services en Chine ?

    Si cela te semble plus cohérent, je doute que pour les internautes Chinois, cela fasse beaucoup avancer la démocratie.

    M
    • [^] # Re: Mouaip ...

      Posté par . Évalué à 2.

      juste une question comme ca :
      les bases de données / un siege de yahoo est il en chine ?
      Si oui il est normal de se conformer aux lois locales.
      Sinon (par exemple que yahoo n'est pas en chine ; mais quo'n a juste acces a son site en chine) yahoo a aucune obligation de donner quoi que ce soit ni d'executer quoi que ce soit.

      Cela a d'ailleur pose un problème a la justice francaise sur un site revisionniste base aux usa.
      Malgre la demande de la justice francais; le site a pas ete interdis aux ips francaise (a defaut d'etre completement vire) et la justice a donc demande auw principales fai de filtrer ce site. Decision qui avait fait grand bruit a l'epoque.
    • [^] # Re: Mouaip ...

      Posté par . Évalué à 8.

      Je suis d'accord avec toi: les choses ne sont jamais aussi simples qu'on le souhaiterait.
      Cependant, que je sache (détrompez moi dans le cas contraire), Yahoo ne s'est pas fendu d'un communiqué de presse disant qu'ils regréttaient d'avoir à se plier à des lois qu'ils jugent anti-démocratiques. Ils auraient pu le faire. Ils ne l'ont pas fait. Et ça c'est un choix de leur part qui équivaut à une prise de position.

      Et je croix qu'on peut leur reprocher de faire passer l'argent et les part de marché avant la défense de la démocratie.

      Cela n'est bien évidement pas propre à Yahoo. Et alors? Faut-il ne pas le dénoncer parce que cela est tellement banal, courant ?
      Je ne pense pas. C'est au contraire notre devoir de citoyen de le faire. Et je pense que si toute personne actuellement chez eux se barrait de chez Yahoo en leur expliquant la raison de leur départ, les choses seraient eu peu différente sur cette planête.

      Mais comme d'habitude, les sociétés peuvent bien se comporter n'importe comment, elles peuvent compter sur notre désintêret, flème et silence pour se compromettre jusqu'à la moelle. Elles savent que nous seront complices de leurs méfaits.

      Et cela aussi, personnellement, je le dénonce.

      C'est une chose que d'entrevoir la complexité des choses. C'en est une autre de se cacher derrière pour excuser tout et n'importe quoi.

      Le silence de Yahoo est coupable de non assitance à démocratie en danger.

      Pascal
      • [^] # Re: Mouaip ...

        Posté par . Évalué à 3.

        Je crois que c'est pure naîveté de penser que le commerce puisse avoir des jugements de valeurs, de plus le capitalisme est par essence amoral sinon "immoral".Donc ton discours peut se comprendre au niveau individuel mais sûrement pas au niveau macro-économique.En effet si on suit ton raisonnement on se couperait des 3/5 de la population mondiale, ce qui par ricochet mettra à mal cette fameuse "démocratie".Pour ma part, on a les gouvernements qu'on mérite, donc nous, pas plus que les Chinois, avons encore des efforts immenses à faire avant de voir naitre le monde auquel tu penses.
        • [^] # Re: Mouaip ...

          Posté par . Évalué à 4.

          Je pense que tu devrais relire ce que tu écris. Y réfléchir profondément... et tu verras que tu dis exactement la même chose que moi ! Mais tu n'as même pas l'air de t'en rendre compte.

          Pascal
          • [^] # Re: Mouaip ...

            Posté par . Évalué à 1.

            J'aimerais pouvoir dire la même chose que toi hélas je ne peux m'offrir ce luxe le monde étant ce qu"il est et pas ce qu'on aimerait qu'il soit...
    • [^] # Re: Mouaip ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      « Et si demain tu héberges un service quelconque, tu sera le premier à réagir dans le sens de la commission rogatoire que l'on te remettra. Tu ne sauras pas pourquoi on te demande de l'information, juste que tu as l'obligation de la donner. Quelle position vas-tu adopter ? Le refus ? »

      Disons que lorsque tu ne vis pas dans une démocratie, dès fois se taire peut sauver des vies.

      En France, le respect de la loi est lié au fait que la loi est l'outil de la protection des droits de l'homme et du citoyen... Lorsque la loi n'est pas aux services des droits de l'homme et du citoyen, la question se pose.


      « Oui dans cet affaire le résultat final pose un gros problème, mais c'est le système Chinois qu'il est bon de critiquer, pas le fait que Yahoo doivent se conformer à des lois locales. »

      Toutefois, on peut se demander ce que des organismes basés (dont le siège est basé) dans des pays où ont cours les droits de l'homme peuvent bien faire dans un pays tel que la Chine. Je ne dis pas qu'il serait préférable pour les Chinois qu'ils n'y soient pas.
      Mais dans quelle mesure la participation à ces régimes ne revêt-elle pas une forme de culpabilité. Il y a des boites américaines qui avaient des intérêts dans IG Farben ; ça fait se poser des questions, tout de même. A partir de quel moment se salit-on les mains ? Laisser faire en supposant le pire, est-ce que cela ne pose pas de problème moral ?
    • [^] # Re: Mouaip ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je suis déjà catalogué dans les cyniques puisque je vais oser avoir une opinion différente de la tienne, mais tant pis (j'aime cette façon de clore la discussion en faisant semblant de la lancer).
      En fait c'était surtout une manière d'écarter une discussion qui ne m'interesse pas : Je voulais faire remarquer que les moteurs de recherche ne tentent pas d'être une source d'information indépendantes. Ils auraient pu installer les rédacteurs de leur filiale chinoise aux états-unis, ils y auraient été plus tranquilles.
      Après, savoir s'ils pourraient s'opposer à la dictature chinoise sans prendre le risque de se faire blacklister par les firewalls... c'est un autre débat.

      Si je lis bien les différents communiqués, Yahoo a donné des indications concernant un utilisateur donné, à partir des infos que fournissaient un service de police. Tout comme yahoo le fait en France ou ailleurs, sur simple demande de n'importe quel service de police (assortie de la décision d'un juge).
      Le fait est qu'ils ont été moins coopérents avec la justice française à l'époque des ventes d'objets nazis. Mais sans doute la situation était-elle différente, je ne suis pas juriste.

      Et si demain tu héberges un service quelconque, tu sera le premier à réagir dans le sens de la commission rogatoire que l'on te remettra. Tu ne sauras pas pourquoi on te demande de l'information, juste que tu as l'obligation de la donner. Quelle position vas-tu adopter ? Le refus ?
      En l'occurence, Yahoo devait savoir que c'était pour coincer un journaliste puisqu'ils ont accès à l'email incriminé...
      Mais revenons en au sujet dont je voulais parler: si demain le gouvernement chinois me demande à moi, étranger, le nom et l'adresse d'un journaliste je lui en donnerais de fausses (ce que le journaliste aurait dû faire)...
      Parce que pour moi c'est facile : je suis tranquille, à l'autre bout du monde. Au pire ils iront blacklister mon site, le gars iras voir ailleurs et il trouveras pareil. Et il ne sera pas en prison.
      C'est là où je voulais en venir en disant que pour faire de l'internet un média contestataire il faut fournir de meilleurs "points d'entrée": sur le fait que Yahoo MSN et consorts ne sont pas indépendants.

      Du reste, j'ai l'air si naïf que ça de dire que collaborer avec une dictature pour faire taire les journalistes c'est mal ? Même quand c'est ce que dit de faire la loi ?
      • [^] # Re: Mouaip ...

        Posté par . Évalué à 5.

        Le fait est qu'ils ont été moins coopérents avec la justice française à l'époque des ventes d'objets nazis. Mais sans doute la situation était-elle différente, je ne suis pas juriste.

        La situation était différente dans le sens où la justice france demandait a un entreprise américaine d'appliquer une décision française. Yahoo France n'avait pas commis de délit.

        Dans la situation présente, la justice chinoise a demandé a l'entité chinoise (hong kongaise en tout cas) de Yahoo de faire appliquer une décision chinoise.
  • # En parlant des blogs et de la chine...

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Je pars dans un mois bosser pour au mois un an voir plus à Pékin (pardon, on dit Beijing)
    Je compte tenir un blog "propulsé par dotclear" sur ma machine perso debian qui elle, reste dans mon grenier chez mes parents, en france. Bah oui quoi, faut bien que je trouve un truc pratique pour montrer mes photos et partager mes aventures avec la famille...

    Question: Ai je le droit de parler de ce que je veux, et je dis bien TOUT ce que je veux sur mon blog depuis la chine, sans pour autant avoir des ennuis avec les autorités? Ou bien vaut il mieux éviter les sujets sensibles (politique, liberté d'expression, limitation des naissance etc...?)

    Deuxième question: et si un jour pour une raison X ou Y ma machine perso en france tombe en rade, que se passe t il si j'héberge mon blog en chine???
    • [^] # Re: En parlant des blogs et de la chine...

      Posté par . Évalué à 1.

      vu le climat politique en chine et le filtrage intensif, a ton avis?
    • [^] # Re: En parlant des blogs et de la chine...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Je te conseille fortement de te connecter via un vpn et des proxy.
      Et sois un parano absolu ...

      C'est triste de dire ça mais la chine n'est pas un endroit où les libertés sont, respecté.
      Seul les plus fort et/ou parano survivent.
    • [^] # Re: En parlant des blogs et de la chine...

      Posté par . Évalué à 2.

      deja interdiction de parler:
      -du president (a part pour dire du bien de lui).
      -du sida (un etudiant chinois a ete emprisonne pour avoir mis sur son site web les chiffres du sida dans son village natale)
      Etant un etranger , il y a de forte chances que l'on te mette pas en prison pour ca, par contre on te demandera de bien vouloir revenir dans ton pays sans doute.
      ---
      A la rigueur la pluie et le beau temps si tu rajoute "et la chine toujours aussi radieuse"

      comme dis inico sois un parano ; oublie un peu ton blog et cree une clee de 4096 bits (on est jamais assez prudent , 1024 est "normalement" suffisant) , pour transferer tes mails(dans lesquels tu pourra parler de ta vie ; et qu'un copain pourra mettre sur son/ton blog en france). Crypte aussi ton dd.Utilise une clee usb pour que ton pc ne puisse marcher qu'avec . Utilise ton ordi francais comme proxy avec ssh (si les fw chinois te laisse y acceder).
      Bref amuse toi bien :-D
    • [^] # Re: En parlant des blogs et de la chine...

      Posté par . Évalué à 2.

      Utilises tor si c'est possible, on peut s'en servir pour mettre en ligne un site difficilement retraçable, cf. http://tor.eff.org/cvs/tor/doc/tor-hidden-service.html.(...)
  • # et ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    et tu préférerais qu'il fasse quoi Yahoo ?
    Qu'il viole la loi, refuse de répondre à une injonction de la justice locale ?
    Ca ferait vraiment avancer la liberté ? Yahoo serait filtré, rien n'aurait avancé pour personne, mais en plus ça voudrait dire qu'il est bien pour ces grosses multinationales d'aller à l'encontre des lois.

    Je suis très loin de supporter le régime chinois, mais soit on décide d'aller là bas soit on décide de ne pas le faire. S'ils y vont ils respectent les lois locales et traitent les demandes judiciaires. Il n'est pas vaiment réaliste de penser faire autrement.
    • [^] # Re: et ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Qu'il viole la loi, refuse de répondre à une injonction de la justice locale ?
      Comme dis precedement ; les bd/sieges de yahoo elles sont en chine ou pas?
      Si non alors aucune injonction des chinois n'est obligatoire.
      • [^] # Re: et ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Apparement ils s'en sont pris à une filiale de Hong-Kong. En vertu du principe de souveraineté des États, l'application des lois chinoises doit se faire sans problème.

        Maintenant, se pose la question de savoir comment on peut créer/avoir des filiale dans des pays où l'on sait qu'il est probable qu'on ne puisse pas se plier à la loi sans, dans une certaine mesure, contribuer au viol des droits de l'homme.

        C'est sur qu'il est plus facile de rester à distance - et ça n'aide pas forcément grand monde. Mais quand on est dans la place, on se mouille assez facilement.

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