Journal Rien à dire mais

Posté par Anonyme le 05 juin 2003 à 17:24.

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juin

2003

Rien à dire, mais comme en premiere page du journal, on lit des propos « anti-fonctionnaire », je me sens contraint de faire battre la cloche d'une autre manière.

Selon ce journal, « es fonctionnaires, ces nantis de la société Française, eux qui gagnent déjà plus que la majorité des Français, eux qui cotisent moins, eux qui travaillent moins, eux qui cotisent moins longtemps ».

Beaucoup de fonctionnaires en grêve sont profs. Un prof à au minimum un BAC +3, dans la pratique BAC+4 ou BAC+5. Pourtant, en fin de carrière ils gagnent autant qu'un ingénieur en début de carrière (BAC +5 aussi, même niveau d'étude donc).
Les profs travailleraient moins ? Qu'il y a t-il de plus brutal dans notre société que d'être au contact des populations les plus défavorisées, n'ayant pas grand chose à perdre ni à gagner et donc aucune n'ayant aucune propension à l'effort et à la négociation. C'est à ce contact que travaillent un nombre très important de profs (comme les policiers et chauffeurs de bus).

Bref, un métier mal payé, executé dans des conditions misérables (sous effectifs en personnel permanent).

Bref...

Mais pourquoi tout les défenseurs du gouvernement parlent-ils systématiquement des grêvistes, de leur vie, et non des raisons de la grêve ?
Pourquoi s'attarder sur les personnes et faire des généralisations forcement fausse, par nature, au lieu de débattre des projets qui sont critiqués ?

Tout simplement parce que balancer et rebalancer des clichés, c'est plus productif pour imposer un point de vue, que d'en débattre...

# Re: Rien à dire mais

Posté par Duncan Idaho le 05 juin 2003 à 17:27. Évalué à 1.

Je te plusse [+] et je sors
- [^] # Re: Rien à dire mais
  
  Posté par Nimlar le 05 juin 2003 à 17:54. Évalué à 0.
  
  Mais non reste, reste. On va faire un sit-in dans ce journal !
  
  Tous ensemble ! Tous ensemble !
  - [^] # Re: Rien à dire mais
    
    Posté par doublehp (site web personnel) le 05 juin 2003 à 18:02. Évalué à 0.
    
    \o/ YO \o/ YO \o/
# Re: Rien à dire mais

Posté par el_mickey le 05 juin 2003 à 17:31. Évalué à 7.

Le fait est que l'on est aussi en partie désinformé.
Quand on voit comment est traité le sujet dans les journaux les plus regardé de France, on a peur.
Que ce soit pour les manifestations contre la retraite, décentralisation,<mettre votre cause ici> ou bien celles des altermondialistes à chaque fois on a seulement le nombre de manifestant. Ils survolent le probléme : "Aujourd'hui XXXXX manifestants pour altermondialisation et YYYY casseurs".
AMHA nous ne sommes pas informés, voir désinformé.
# Re: Rien à dire mais

Posté par Adrien le 05 juin 2003 à 17:55. Évalué à 4.

Je suis d'accord, et merci à Yeupou pour ce journal. S'il ne l'avait pas fait je m'y serais sûrement collé.
Il faut aussi dire que dans ce qui se passe en ce moment, ce n'est pas le public qui cherche à conserver quelques pseudos avantages, c'est tout le monde qui est concerné. Le privé aussi va perdre des avantages, déjà que les retraites du privé sont calculées surles 25 meilleures années (en 2008 cette réforme faite par Balladur sera totalement effective) mais eux aussi cotiseront plus longtemps, auront une pension plus basse.
Pourquoi les gens du privé ne se mobilisent-ils pas au lieu de râler parce qu'ils ne peuvent pas aller travailler et que des profs perdent des dizaines de journées de salaires pour défendre les conditions dans lesquelles ils enseignent à _LEURS_ enfants ?
Faut-il tout mettre sur le dos de la désinformation ? En partie oui. Car pas mal de gens sont tout simplement fatalistes, et pensent qu'une telle réforme est malheureuse mais nécessaire. Alors il faut dire que l'on peut faire autre chose, trouver de l'argent ailleurs...
Et puis après les retraites ? La Sécu ? Ça a déjà commencé et c'était en filigrane dans le programme de Chirac en 2002.
On va attendre quoi pour se bouger *réellement* le cul et refuser ce monde de merde ?
- [^] # Re: Rien à dire mais
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 05 juin 2003 à 18:26. Évalué à 0.
  
  Pourquoi les gens du privé ne se mobilisent-ils pas au lieu de râler parce qu'ils ne peuvent pas aller travailler
  
  Peut-être parcequ'ils ont compris qu'on ne change pas la réalité (la natalité) par des incantations ou des protestations ?
  Peut-être parcequ'ils ont compris que c'est la seule (moins mauvaise) solution pour sauver la retraite par répartition et éviter le danger absolu d'une retraite par capitalisation ?
  
  Et puis après les retraites ? La Sécu ?
  
  16 milliards d'euros de déficit en UNE année (105 milliards de francs) !!!!!
  c'est montrueux, c'est intenable, c'est vertigineux, c'est hallucinant !
  ça signifie des impôts en plus pour nous (si on est réalistes) ou pour nos enfants (si on est des salauds)....donc OUI vivement une réforme de la sécu !
  - [^] # Re: Rien à dire mais
    
    Posté par Antoine J. le 05 juin 2003 à 19:21. Évalué à 1.
    
    Peut-être parcequ'ils ont compris qu'on ne change pas la réalité (la natalité)
    
    Si le problème est uniquement démographique, pourquoi ne pas avoir recours à l'immigration au lieu de rester entre petits vieux au pays de caniches. J'y connais rien mais ce serait au moins aussi logique que de bosser jusqu'à 70 ans. Par contre c'est probablement pas facile non plus.
    - [^] # Re: Rien à dire mais
      
      Posté par Christophe Fergeau le 05 juin 2003 à 21:01. Évalué à 5.
      
      A mon avis, en y mettant un peu de mauvaise fois, on peut calculer tout et n'importe quoi poru le déficit de la sécu, d'un bénéfice à un déficit abyssal. Ca depend juste de ce que veulent les personnes qui commandent l'enquete.
      Mais c'est vrai qu'il faut réformer la sécu, et laisser le privé gérer ça correctement. Ils savent y faire au moins, france telecom privatisé c'est 70 milliards d'euros de trou en qques années, ca a plus de gueule que ces 16 milliards en un an.
      - [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Annah C. Hue (site web personnel) le 06 juin 2003 à 08:25. Évalué à 2.
        
        Cette comparaison est d'un très mauvais goût : la sécu n'est pas là pour faire du pognon, mais pour que chaque français ait un accès aux soins (malgré les salopards de l'industrie pharmaceutique qui sucent cette thune sans aucun complexe).
        
        France télécom, elle, est une entreprise dont le but est de gagner de l'argent. Elle a la chance d'avoir le monopole de l'accès local. Son métier consiste à émettre une facture tout les deux mois pour ramasser sa dîme. Malgré celà, cette vénérable entreprise arrive à perdre des sommes astronomiques.
        
        Ce n'est donc pas comparable.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Hobgoblins Master (Mastodon) le 06 juin 2003 à 09:44. Évalué à 1.
        
        Le gros (pour ne pas dire énorme) trou de FT = quand même à celui du Portugal... Ça laisse rêveur ?
        Cependant, je ne suis pas sûr qu'il soit dû aux "activités de FT" qui sont rentables elles (ils n'ont de toute façon pas le droit de vendre à perte), mais plutôt à des "erreurs de jugement" quant-aux investissements qu'ils ont fait. Ils ont racheté à prix d'or des sociétés pendant l'euphorie de la "bulle internet", et ces sociétés ne valent plu rien aujourd'hui...
        
        Pour ce qui est de la désinformation, c'est marrant, mais pourquoi est-ce que le gouvernement explique bien ce qu'il veut faire alors que quand j'essaie de dialoguer avec des gens issus des syndicats (ceux qui envoient tout plein d'appel à la grève dans les boites mail), la seule chose qu'ils sont capable de me répondre, c'est "on veut pas de ces réformes, on veut tout garder comme avant." Pas un seul (j'en ai contacté 2) n'a été capable de m'expliquer ce qu'ils veulent faire à la place, ni de me démontrer qu'aucune réforme n'était nécessaire.
  - [^] # Re: Rien à dire mais
    
    Posté par N/A le 11 juin 2003 à 20:14. Évalué à 1.
    
    Objectivement, 16 milliards d'euros pour 65 millions d'habitants, ça ne fait guère que 25 centimes de plus par habitant pour combler le déficit.
    - [^] # Re: Rien à dire mais
      
      Posté par Fabien Seisen le 30 janvier 2004 à 22:38. Évalué à 1.
      
      ouias 25¢ par habitant mais 3 fois par jour, et tous les jours de l'année.
      genre 260/an/personne
- [^] # Re: Rien à dire mais
  
  Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 05 juin 2003 à 18:27. Évalué à 1.
  
  Pourquoi les gens du privé ne se mobilisent-ils pas...
  
  Fais donc grêve dans le privé, et tu verras comme il est simple de se faire éjecter à la première encartade...
  Le gars du privé a le droit de grêve, oui, mais il se retrouvera aussitôt en première place pour se faire éjecter...
  - [^] # Re: Rien à dire mais
    
    Posté par Antoine J. le 05 juin 2003 à 19:00. Évalué à 2.
    
    Et tu trouve ça normal ?
    - [^] # Re: Rien à dire mais
      
      Posté par astennu le 05 juin 2003 à 19:10. Évalué à 1.
      
      Normal ou pas c'est la triste réalité. C'est tellement dur aujourd'hui de trouver du boulot que quand t'en as un, tu t'y accroches.
      
      Si tu gueule sur ton patron parce que t'es sous-payé, tu bosses trop ou n'importe, il aura vite fait de te rappeler qu'en une journée il peut trouver 20 types qui seraient content d'avoir ta place.
      - [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 19:24. Évalué à 1.
        
        > il aura vite fait de te rappeler qu'en une journée il peut trouver 20 types qui seraient content d'avoir ta place.
        
        Et pour moins cher :-)
        Enfin, c'est fonction de l'offre et la demande et rien d'autre. Parfois ça sourit, parfois non. Un fonctionnaire n'a pas ce problème.
        J'ai 35 ans et je suis au chômage (pas de problème j'ai un boulot pour Juillet). Mais quand ta boîte coule et que tu mets plusieurs semaines pour trouver un emploi, tu gamberges grave : je dois changer de spécialité, trouver une formation, diminuer mes prétentions, etc...
      - [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par tekool le 05 juin 2003 à 19:24. Évalué à 2.
        
        Si tu en arrives là avec ton patron, penses à lui rappeller que ton cousin est enquêteur au BSA ;)
      - [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Antoine J. le 05 juin 2003 à 19:29. Évalué à 1.
        
        On est bien d'accord, ce qui est scandaleux c'est bien plus le taux de chômage que les "privilèges" des fonctionnaires qui ne font que réveler que les droits des autres travailleurs et des chômeurs sont bafoués.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 19:41. Évalué à 0.
        
        Et lorsqu'on demande à une catégorie favorisée, (les fonctionnaires car c'est le privé qui paye une bonne partie de leur retraite), de faire un effort car les temps sont difficiles, tu trouves ça normal ou c'est encore aux plus défavorisés de se serrer la ceinture ?
        
        PS: Lorsque je dis "les fonctionnaires", je parle en général. Je sais qu'il y a des fonctionnaires qui bossent dure et ne gagne pas des fortune. D'ailleurs les infirmières sont fonctionnaires et elles méritent leur salaire et ne sont pas des prévilégiées. Mais comme elles ont conscience des conséquences d'une grève, elle ne font pas grèves et sont moins favorisées...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Laurent Simon le 05 juin 2003 à 19:58. Évalué à 2.
        
        Comme elles ont conscience des conséquences d'une grève, elle ne font pas grèves et sont moins favorisées...
        
        Tu dois très certainement travailler dans un hopital pour affirmer ceci. Non? Parce que en ce moment, les infirmières sont aussi en grève, et certains services hospitaliers ont du mal à fonctionner correctement... La différence avec d'autre type de personnel, c'est que le personnel hospitalier peut etre requisitionné.
        
        Autre chose, il s'agirait de remarquer également que les enseignants font grève également pour protester contre la manière dont le gouvernement met en place la décentralisation des personnels techniques et administratifs.
        
        Enfin, certains font grève "gratuitement" (ou l'inverse) , c'est à dire qu'ils s'inscrivent sur les listes de grévistes auprès de leur administration, mais sont tout de même présent et travaillent (ça a été mon cas toutes les fois où j'ai fait grève).
        
        Donc attention, ne pas généraliser à l'ensemble des fonctionnaires/professions/personnes/revendications...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 20:19. Évalué à 2.
        
        > Tu dois très certainement travailler dans un hopital pour affirmer ceci. Non?
        
        Non.
        
        > La différence avec d'autre type de personnel, c'est que le personnel hospitalier peut etre requisitionné.
        
        Merci pour cette précision.
        
        > Autre chose, il s'agirait de remarquer également que les enseignants font grève également pour protester contre la manière dont le gouvernement met en place la décentralisation des personnels techniques et administratifs.
        
        Sur ce point, je ne me suis absolument pas "documenté" :-)
        
        Plus globalement, je ne pense pas que le fonctionnaire font constament la grève et pour rien. Ce que j'aime pas, c'est voir les fonctionnaires faire la grève pour les retraites alors qu'ils sont mieux placé que le privé. Et honnètement, tu ne trouves pas la grève des cheminots est ridicule ?
        
        Si les manifestants du public obtienne ce qu'ils veulent, c'est le privé qui va mettre la main à la poche. Et là, c'est un peut trop "comme d'habitude".
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Laurent Simon le 05 juin 2003 à 20:28. Évalué à 1.
        
        Ce que j'aime pas, c'est voir les fonctionnaires faire la grève pour les retraites
        
        Je trouve le déséquilibre public/privé totalement injustifié, bien sûr (sauf pour les métiers à risque: flic, gendarme, pompier ...), et je ne me battrai pas pour les retraites du public (en plus, chez les chercheurs/enseignants chercheurs, partir à la retraite 5ans plus _tard_ que la normale est une récompense pour les carrières brillantes; c'est l'éméritat ).
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par jiceb le 05 juin 2003 à 22:46. Évalué à 2.
        
        Il y a beaucoup d'enseignant dans les fac/grandes ecoles qui sont en greve mais pour les retraites masi pour la decentralisation. Mais c'est plus facile de faire passer les profs pour des salauds qui veulent rien faire et partir vite en retraite ... que pour de gentils profs qui ont une haute estime d'un systeme d'enseignement qui tente de donner sa chance a tout le monde. Et cela quelque soit son origine sociale ou regionnale.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 05 juin 2003 à 22:53. Évalué à -3.
        
        j'ai surtout connu beaucoup de profs qui s'en foutaient royalement de savoir si leurs élèves comprenaient le brouillon infâme qu'était leur cours, qui étaient souvent absent, qui arrivaient souvent avec 5, 10, 15 minutes de retard pour cause de réunion "machine à café", et qui en plus cherchaient à influencer l'idéologie politique des élèves. C'est bien après que je me suis rendu compte que tout ceci n'était pas si innocent que cela.
        
        J'ai tout de même connu quelques perles rares, qui avait un cours bien fait et bien préparé, qui prenaient le temps d'expliquer, de faire comprendre avec pédagogie, et qui prenaient bien souvent sur leur temps libre pour organiser des "modules de rattrapage" les Samedi, mais ils étaient rares ceux-là... et je ne les ai jamais vu en retard ou absent, ni même faire grève !
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par jiceb le 05 juin 2003 à 22:59. Évalué à 1.
        
        Je me rends compte que j'ai oublie de dire que ces profs, du moins dans mon labo, mon departement de fac et ecole inge, sont presents et effectue leur service. Et on prepare les examens ...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Adrien le 05 juin 2003 à 23:02. Évalué à 3.
        
        Laisse tomber va... Soit ils sont d'une mauvaise foi hallucinante, soit ils sont convaincus, ce qui revient au même pour toi. Pas grand mon à la télé n'a parlé de ces profs qui faisaient grève mais assuraient quand même les cours, c'est dommage. Mais s'il n'y avait que ça...
        Bonne chance pour tes exams sinon. :)
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par jiceb le 05 juin 2003 à 23:15. Évalué à 1.
        
        ba tu sais d'un autre cote ils n'ont pas completement tord, une ecole d'inge prive nous a contacte pour donner des cours, a seulement 500 euros la journee de 6 heures. C'est vrai que les frias d'inscription sont eleves mais c'est prive et cher donc mieux ...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 23:32. Évalué à 1.
        
        Et c'est quoi le prix dans le public ?
        Non, non c'est pas gratuit.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par jiceb le 05 juin 2003 à 23:59. Évalué à 2.
        
        en ce qui me concerne : moins de 1000 euros par mois pour la recherche et environ 2500 euros pour 96 heures de cours sur l'annee (soit 26 euros de l'heure contre 83 dans le prive). Et les heures supp ne sont pas payees, je suis en CDD d'un an renouvelable au bon plaisir du president de la fac, et si je ne suis pas "reconduit" c'est nada pas d'indemnite, pas de prime de precarite .. et sans preavis evidement.
        
        pour un etudiant dans ma fac : environ 300 euros avec la secu sociale, dans l'ecole d'inge, un peu plus, il font payer une partie des polys.
        
        Evidement tu (nous) payes pour l'education et la recherche (et donc mon salaire), mais si je fait une decouverte celle ci appartient a la collectivite (dans mon cas le CNRS). Elle est alors valorisee par une entreprise qui peut donc innover .... Et donc en faire profiter le secteur prive
        
        Pour info si une ecole prive est sous contrat avec l'eduction nationale tu payes aussi une partie des frais de l'ecole via tes impots.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 06 juin 2003 à 00:20. Évalué à 0.
        
        en ce qui me concerne : moins de 1000 euros par mois pour la recherche et environ 2500 euros pour 96 heures de cours sur l'annee (soit 26 euros de l'heure contre 83 dans le prive)
        
        Non non, ton calcul est simpliste... Ton salaire, c'est ce que tu touche, mais l'Etat paye en plus des charges patronales pour ta sécu, ta retraite, etc etc...
        
        En plus, tu as certainement un bureau, un ordinateur, un téléphone, etc, il y a certainement un secrétariat, un service comptable... Tu as une quote part dans tout ça.
        
        Tu touches 2500 pour 96 heures de cours, mais tu coûte à l'Etat 3 fois ce montant au minimum (les cotisations patronales sont plus élevées dans le public que dans le privé).
        
        En gros, sans marge bénéficiaire, tu reviens à 7500/96 = 78 de l'heure...
        
        Dans le privé, tu rajoutes la marge de 10% que font en général les entreprises, et hop, miracle, tu es à plus de 85%...
        
        Voilà, tout s'explique ?
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par jiceb le 06 juin 2003 à 00:42. Évalué à 1.
        
        Aller on se la refait,
        
        tu dis donc 85 euros pour le publique ca marche, par contre pour le prive il manque aussi les charge patronales, le repas du midi, les transports ...
        du coup j'ai peur que la comparaison 26/83 soit toujours valables, du moins son rapport.
        
        donc oui tout s'explique, les ecoles prives ont de grosses masses salariales mais elles ont de gentils eleves qui payent.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 07 juin 2003 à 16:05. Évalué à 1.
        
        ah ok, j'avais seulement cru comprendre que tu étais payé 26 de l'heure, là où quelqu'un du privé était facturé 85 de l'heure, auquel cas, dans les 85 se seraient trouvé la marge de l'entreprise, les charges salariales et patronales, les impôts et taxes, les frais de fonctionnement, etc, et donc son salaire aurait en réalité été équivalent au tiens.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Laurent Simon le 07 juin 2003 à 15:28. Évalué à 1.
        
        Tu touches 2500 pour 96 heures de cours, mais tu coûte à l'Etat 3 fois ce montant au minimum
        ha bon... quelles sont tes sources?
        bon, je reprends le calcul, fiche de paye sous les yeux (la même que celle de jiceb):
        l'indemnité mensuelle nette est de 277.56 pour 96h de TP (ou 64h de TD), soit environ 3300 par an. Le brut mensuel est de 335.39, et le cout total employeur est de 451.47 (total des charges patronales:116.08); soit par an:5417.64, donc par heure: 56.4.
        
        sinon, le bureau est partagé à 3 ou 4, l'ordinateur est acheté avec son argent personnel, le téléphone vérouillé sur le local, etc...
        
        voila pour les chiffres vérifiables ... et bien sur, cette somme est la même depuis 1997 au moins, sans augmentation depuis....
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 07 juin 2003 à 16:02. Évalué à 1.
        
        rajoute encore :
        - la location des bureaux
        - les factures EDF/GDF, France Telecom, Eau
        - les frais téléphoniques
        - l'entretien des bâtiments
        - le nettoyage des bureaux
        - les frais éventuels de déplacement
        - le secrétariat
        - le personnel administratif qui vous gère (compta, direction, etc)
        - etc...
        
        En ce qui concerne les charges patronales, je suis plutôt surpris, car en ce qui concerne les fonctionnaires, l'Etat cotise déjà 45% pour leurs retraites (ce qui est beaucoup plus élevé que dans le privé, bien que ce soit de toute façon payé en grande partie par le privé à la base)
        
        Pour simplifier :
        
        Pour obtenir le coût de base d'un salarié, il faut multiplier le salaire brut par 2, c'est le coût direct.
        Pour obtenir le coût réel d'exploitation d'un salarié, il faut multiplier le salaire par 3 (et la Chambre de Commerce m'a même conseillé de multiplier par 3,5 pour ne pas me faire surprendre par l'URSSAF à la 3ème année de création), c'est la somme globale versée par l'employeur pour payer le salarié, mais aussi qui inclue sa quote-part au fonctionnement de l'entreprise (secrétariat, locaux, factures EDF/GDF, Téléphone, frais, etc etc)
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Mathieu Pillard (site web personnel) le 06 juin 2003 à 01:06. Évalué à 1.
        
        D'apres ma mere, qui est prof, ca ne sert a rien : tu es considere comme greviste... sur ta fiche de paye... le reste, ils s'en foutent, et d'ailleurs comme tu le fais si judieusement remarque les medias s'en foutent aussi...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Gart Algar le 31 janvier 2004 à 00:21. Évalué à 1.
        
        > La différence avec d'autre type de personnel, c'est que le personnel hospitalier peut etre requisitionné.
        Y'a aucune différence avec les autres fonctionnaires. Tous les fonctionnaires peuvent être réquisitionnés. Les dernière grevent de profs, il était question d'appliquer (enfin) cette pratique. Mais tu es quand même considéré comme gréviste.
        Tous les fonctionnaires ne sont pas traités de la même manière...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par huhuhu le 05 juin 2003 à 20:00. Évalué à 1.
        
        Si y'en a qui font greve. Mais evidemment il y a un service minimum, alors ca emmerde personne et tout le monde s'en fout.
        NB:Attention, je dit pas que le service minimum cai mal(tm).
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Fabimaru (site web personnel) le 05 juin 2003 à 21:17. Évalué à 1.
        
        Bizarre, quand il y a un train le matin et un train le soir pour tout le monde, ça m'embête dur, moi.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Antoine J. le 05 juin 2003 à 20:01. Évalué à 1.
        
        Je ne me prononcerai pas sur le problème des retraites ni sur le bien-fondé des grèves des fonctionnaires. Ce que je constate, c'est que certains ont le droit de protester et c'est normal, et d'autres n'ont pas le droit et ce n'est pas normal. C'est uniquement sur ce point que je m'exprimais.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 20:10. Évalué à 1.
        
        > et d'autres n'ont pas le droit et ce n'est pas normal
        
        le privé à le droit aussi, mais pas les moyens :-). Mais d'accord, c'est comme si il n'y a pas de droit.
- [^] # Re: Rien à dire mais
  
  Posté par jigso le 05 juin 2003 à 18:43. Évalué à 1.
  
  Pourquoi les gens du privé ne se mobilisent-ils pas au lieu de râler parce qu'ils ne peuvent pas aller travailler et que des profs perdent des dizaines de journées de salaires pour défendre les conditions dans lesquelles ils enseignent à _LEURS_ enfants ?
  
  Parce qu'ils posent des jours de congés (1) pour garder "_LEURS_" enfants quand les profs sont en grêve. On ne peut pas être partout à la fois...
  
  (1) Que leurs patrons sont bien sympas d'accepter bien qu'ils soient informés la veille ou l'avant-veille. Ben oui, certains profs n'annoncent pas clairement s'il font grève ou pas...
  - [^] # Re: Rien à dire mais
    
    Posté par furai (site web personnel) le 06 juin 2003 à 09:51. Évalué à 2.
    
    Parce qu'ils posent des jours de congés (1) pour garder "_LEURS_" enfants quand les profs sont en grêve
    
    Et ils oublient que l'ecole _N'EST PAS_ une garderie.
    
    Quand les enseignants font grêve pour protester contre la décentralisation,
    c'est aussi pour pouvoir enseigner aux enfants des _AUTRES_ dans de meilleures conditions.
    - [^] # Re: Rien à dire mais
      
      Posté par Spermatozoide le 06 juin 2003 à 14:15. Évalué à 0.
      
      Et ils oublient que l'ecole _N'EST PAS_ une garderie.
      
      Oui, c'est vrai, l'Ecole _N'EST QUE_ obligatoire, et surtout, il ne _S'AGIT QUE_ d'un Service Public
      
      Quand les enseignants font grêve pour protester contre la décentralisation,
      c'est aussi pour pouvoir enseigner aux enfants des _AUTRES_ dans de meilleures conditions
      
      Quand les enseignants font grêve pour protester contre la décentralisation, c'est surtout parce qu'ils n'ont même pas lu de quoi il s'agissait, et qu'il faut bien peu cas du fait que les _AUTRES_ payent tous les mois très cher pour avoir un Service Public des plus pitoyable et quasi-inexistant...
      
      A quand un "préavis de travail" dans l'Education Nationale ?
      - [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Adrien le 06 juin 2003 à 15:57. Évalué à 0.
        
        Tu te sens mieux après avoir insulté les gens qui t'ont appris à lire c'est bon ?
        Autant de mépris, il n'y a que dans la bouche de Fillon et Seillières que j'en ai entendu récemment. (et Ferry aussi, et Raffarin, et Mer, et Sarkozy, et... et..)
      - [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Laurent Simon le 06 juin 2003 à 23:00. Évalué à 1.
        
        Quand les enseignants font grêve pour protester contre la décentralisation, c'est surtout parce qu'ils n'ont même pas lu de quoi il s'agissait, et comme toi tu as lu, tu vas pouvoir leur expliquer le bien fondé d'une réforme dont leur ministre (Ferry, si si) indiquait il y a moins de trois mois qu'il ne voudrait jamais en entrendre parler (Le Canard Enchainé, il y a 15 jours, reprenant un compte rendu du conseil des ministres ). Tu pourras aussi leur expliquer pourquoi les encadrants non enseignants (éducateurs, surveillants, techniciens, ingénieurs) ne sont pas nécessaires dans l'éducation nationale. Enfin, tu leur expliqueras que la 1ère décentralisation de l'éducation nationale (les bâtiments) a été un vrai succés, qu'il n'y a pas du tout d'inégalités entre le financement des différents collèges et lycées français... mais toi tu t'en fous, tu iras vivre aux US, tu paieras 50000f /an d'inscription à l'université pour tes gamins, et tu n'auras plus de sécu le jour où tu seras au chomage...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 06 juin 2003 à 23:38. Évalué à 1.
        
        Et mis à part tes supputations, tes affirmations gratuites, tes sources plutôt foireuses, as-tu seulment lu de quoi il retournait ? non ? ah ok... ça se voit ! Au fait, je ne m'en fous pas, et je pense que les régions sont bien plus à même de gérer leurs "problèmes" localement que de tout remonter à Paris. Je suis pour cette réforme qui sera bénéfique à l'Education Nationale, car elle placera l'école encore plus près des familles. En ce qui concerne le fait de vivre aux USA, je ne vois pas ce que ça vient faire ici, sauf peut-être que tu manques sérieusement d'arguments, que tu n'as toujours pas lu de quoi il retournait. Bref, tu es comme 95% des profs dans la rue, tu gueule, sans raison, parce que ton voisin gueule. Alors il te faut quoi, un lien vers le texte de la réforme ?
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Laurent Simon le 07 juin 2003 à 16:37. Évalué à 3.
        
        Et mis à part tes supputations, tes affirmations gratuites, tes sources plutôt foireuses, as-tu seulment lu de quoi il retournait ?
        
        Venant de ta part, une telle remarque m'amuse... Pas une seule de tes interventions n'est justifiée... A part cela, oui, je me suis documenté. J'ai bien sûr lu l'avant projet de loi, ainsi que le livre de notre cher ministre (à 800 000euros). A cela peut s'ajouter de nombreux articles dans les médias (surtout papier, Libération, le Canard, Le Monde). En outre, bien que je ne sois pas enseignant, je suis proche de ce milieu, je peux donc comprendre les problèmes de l'école.
        
        Au fait, je ne m'en fous pas, et je pense que les régions sont bien plus à même de gérer leurs "problèmes" localement que de tout remonter à Paris.
        Je suis pour cette réforme qui sera bénéfique à l'Education Nationale, car elle placera l'école encore plus près des familles.
        
        Je ne suis pas forcement contre la décentralisation. Je suis contre la façon dont Ferry (et Darcos et Haigneré) souhaitent réformer l'Education Nationale et la recherche. (Même si pour le moment, le projet de réforme de l'université est reporté...). Laisser la gestion et le financement des personnels non enseignants aux collectivités locales, c'est prendre un gros risque d'inégalité entre les régions/départements, en terme de personnel d'encadrement (medecins et infirmières scolaires, conseillers d'orientation, ATOS ...).
        
        Pour les inégalités entre les régions et départements pour les lycées et collèges, voir par exemple: http://www.lexpress.fr/Express/Info/France/Dossier/lang/dossier.asp(...)
        
        tu es comme 95% des profs dans la rue, tu gueule, sans raison, parce que ton voisin gueule.
        mais bien sûr, et la marmotte...
        je ne suis pas prof, et si je gueule, c'est aussi parce que les décisions prises par le ministre Ferry (et Haigneré) sont, pour le moment, catastrophiques (moins de surveillants et éducateurs, baisse phénoménale des budgets de la recherche : -30% pour le CNRS par exemple, Ferry qui fait financer son bouquin -pas très brillant d'ailleurs - par le contribuable, ...)
        Enfin si je gueule, c'est peut être aussi parce que personne n'a réussit à expliquer quel était le bénéfice d'une telle réforme, et c'est peut être parce que Ferry lui même n'est pas convaincu pas son utilité (cf. La Canard), et que c'est plutot une réforme voulue par Raffarin.
        
        Alors il te faut quoi, un lien vers le texte de la réforme ?
        Merci, je l'ai...
        http://www.education.gouv.fr/dossier/decentralisation/projet_loi.ht(...)
        
        le fait de vivre aux USA, je ne vois pas ce que ça vient faire ici,
        
        Peut être illustrer la faillite d'un système d'éducation public et des conséquences terribles sur l'accès aux études des plus démunis.
        
        Ah, autre chose... Une spéculation mais que certains font: la décentralisation des personnels non enseignants pourrait permettre de faire faire des économies à l'Etat, en laissant les collectivités territoriales l'entier financement de ces catégories de personnel... et donc des impôts locaux suplémentaires... mais je doit me tromper ...
- [^] # Re: Rien à dire mais
  
  Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 19:17. Évalué à 2.
  
  > Pourquoi les gens du privé ne se mobilisent-ils pas au lieu de râler parce qu'ils ne peuvent pas aller travailler et que des profs perdent des dizaines de journées de salaires pour défendre les conditions dans lesquelles ils enseignent à _LEURS_ enfants ?
  
  le "_LEURS_ enfants" est lourd. Dans le même registre je peux dire :
  - C'est le privé qui paye les profs.
  
  Puis ta voiture, ta maison, ta télé, etc... Qui l'a fait ? Des ouvriers payé au lance-pied qui entre à la retraite à 60 ans alors qu'il leur reste 5 ans à vivre.
  
  Si tu es dans le privé et fais une grève, il faut que la grève soit massivement suivie. Et même dans ce cas, si tu as été "moteur" dans la grève il y a 90 % de chance que tu te fasses viré. Et si le futur employeur sait que tu as motivé une grève, il ne t'embauche pas.
  Beaucoup d'entreprise dans le privé lorsqu'il y a une grève, envoi des indics dans les grèves. Après la grève, c'est la grande lessive (un gus viré, un autre dans un poste de merde, et autre qui n'a pas de promotion, etc...). C'est connu. Il n'y a que les représentant du personnel qui sont protégés. Mais c'est souvent au sacrifice de leur carière.
  
  Et pourquoi faire grève ? Ça va faire pousser les sous ?
  Dans le privé, on sait que les sous ça se gagne en travaillant. C'est pas plus compliqué. Dans le public, pour gagner des sous, on fait grève :-)
  
  C'est facile, cette leçon de morale (ouh, le privé y fait pas grève) quand on est dans le public et qu'on risque pas son poste ou de faire couler la boîte dans laquelle on bosse. Le public, il s'en fout car il y a le privé pour financer leurs "conneries". Quand tu es dans le public, il y a 0 risque. Alors fait pas la morale. Merci.
  
  Pis j'ai des questions "cons".
  - à combien tu estime le prix de la garanti du travail ? Si un jour tu ne veux pas bosser, tu ne bosses pas. Que du bonheur... Penses qu'il y a 5 ans il y avait plus de 3 Millions de chômeurs et qu'on est actuellement à 2,3 Millions. Et on ne compte que ceux qui sont à l'ANPE. Les RMIStes ne sont pas compté !
  - à combien tu estime le prix pour avoir au minimum 3 mois de vacance par ans et partir à la retraite après 37,5 ans (vacance comprise) de côtisation basée sur tes six derniers mois de travail ?
  
  Et il faut pas nous sortir le discours que les profs sont géniaux et tout le baratin. Dans le privé c'est la même chose.
  - [^] # Re: Rien à dire mais
    
    Posté par Adrien le 05 juin 2003 à 20:01. Évalué à 6.
    
    Alors pour info je suis étudiant, fils d'instit qui fait grève depuis pas mal de temps, et qui a perdu autant de journées de salaire. Je prends en ce moment les transports tous les jours pour aller bosser, et les grêves me font chier mais je ne crie pas au scandale.
    Ça me fait marrer vos arguments du style : "ouais mais c'est comme ça on n'y peut rien..." Jusqu'où va-t-on se laisser marcher sur les pieds ?
    Vous allez attendre d'avoir à payer une mutuelle minable parce qu'il n'y aura plus de Sécu ?
    Toujours pour info, la solution pour "sauver" les retraites qui a été retenue n'est pas la seule qui existe. Des économistes en ont trouvé d'autres, il existe d'autres sources d'argent (les revenus financiers par exemple). La solution retenue aujourd'hui est la suivante : une retraite précaire qui termine une vie de travail précaire, je me demande où va aller comme ça.
    À ceux qui vont me traiter d'irresponsable et d'idéaliste, je réponds : quel la responsabilité d'hommes politiques qui préparent ni plus ni moins toute une classes de personnes agées qui sera pauvre, qui consommera moins, donc qui fera tourner l'économie moins vite, une classe qui représentera en 2040 un bon tiers de la population française... Et je ne vous raconte si en plus la Sécu est bradée (ou alors c'est logique, les gens mourront plus tôt et tout rentrera dans l'ordre...).
    Et qu'on cesse de dire que c'est impossible, qu'on ne peut pas le faire. La politique est une affaire de volonté. Ce réalisme, ce "pragmatisme", n'est qu'un voile sur l'idéologie tchatchérienne dominante aujourd'hui à Bruxelles et à l'OMC. Une idéologie destructrice qui en ce moment vote les brevets sur les logiciels en Europe, empêche les Africains de se soigner du sida et voudrait privatiser la santé, l'éducation...
    - [^] # Re: Rien à dire mais
      
      Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 20:36. Évalué à 0.
      
      Pas merci de ne pas répondre aux questions.
      Si tu supportes aussi bien la grève actuellement, c'est parce que tu en attends un profit. Ya pas de honte à ça. Mais les gens du privé ils regardent ça et se disent qu'ils vont encore se faire "baisés". Car les sous il faut bien les trouver. Et même en taxant les capitaux, ça fait toujours du pognon en moins pour investir, pour embaucher, etc.
      
      > À ceux qui vont me traiter d'irresponsable et d'idéaliste
      
      La retraite à 100 % pour tous et à 40 ans. Sisi, c'est possible.
      Mon pauvre, il y a des réalités.
      
      Moi aussi je suis idéaliste mais j'ignore pas les réalités. Et je veux le même traitement pour tous. Et surtout pas une France à "deux vitesses" avec la retraite des fonctionnaires qui est financé par le privé et le privé qui doit ce partager les restes à cause d'"irresponsable". Alors voyons (et manifestons ensemble :-)) pour faire la meilleur retraite possible mais pour tous et pas uniquement pour les fonctionnaires car ils ont le privilège de faire des grèves sans risquer leur emploi.
      
      PS: Le fait de ne pas être payé durant les grèves ne me choque absolument pas. Et si dans le privé ont fait moins grève, ce n'est pas pour les jours non payés, mais pour ne pas se faire virer ou couler la boîte qui t'embauche. C'est une réalité que connait bien le privé et les chômeurs mais pas les fonctionnaires.
      - [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 05 juin 2003 à 21:12. Évalué à 2.
        
        Ouais, baissons les retraites pour tout le monde, donnons moins de 50% du smic aux personnes qui sont parties à la retraite avant 70 ans!!
        Mais non, ca creera pas des retraités à deux vitesses, avec ceux qui gagnaient plein de thune et ont pu en mettre de côté, et ceux qui avaient du mal à joindre les deux bouts, sont usés par la vie et n'ont pas pu mettre de thune de côté.
        Le gouvernement est bon, il a tout prévu et nous dit toute la vérité, ça se saurait si ca risquait d'arriver
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par jeeeeeee le 05 juin 2003 à 21:23. Évalué à 3.
        
        c'est tellement dur a avaler le fait que la population française vieillie et que ce serait pas mal de bosser 2 petites années supplémentaires pour préserver la retraite par répartition ?
        
        Mais non, ca creera pas des retraités à deux vitesses, avec ceux qui gagnaient plein de thune et ont pu en mettre de côté, et ceux qui avaient du mal à joindre les deux bouts, sont usés par la vie et n'ont pas pu mettre de thune de côté.
        et je suppose que pour toi les fonctionnaires sont les pauvres gens et les autres les super riches c'est ça :o)
        et à part ça tu penses à quoi de concret pour résoudre le problème ?
        
        (tiens au fait c'est marrant je viens d'entendre qu'Hollande, après avoir demander la suppression des propositions du gouvernement, dit aussi qu'il faut allonger la durée de cotisation :-)
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 05 juin 2003 à 21:32. Évalué à 3.
        
        <disclaimer>Je suis le problème de très très loin</disclaimer>
        
        Cotiser plus longtemps, pourquoi pas, toucher moins d'argent, pourquoi pas. Les deux d'un coup avec en plus un "ceux qui sont pas contents peuvent aller se faire enculer", je suis pas d'accord du tout. Surtout quand s'ajoute à ça un mépris constant des gens aux revenus modestes de la part du gouvernement.
        Et effectivement, ce cher poivre et rouille vient de me rappeler la difficulté qu'il y a à trouver du boulot après 50 ans, et les fortes incitations à partir en preretraite de la part du patronat...
        Les "pauvres gens" ne sont pas les fonctionnaires, mais d'une manière générale la plupart des personnes qui ne touchent guere plus qu'un smic. Ca comprend probablement pas loin de la moitié de la population active francaise, que ca soit dans le public ou le privé
        Je n'ai rien contre *une* réforme des retraites j'ai qqchose contre *cette* reforme des retraites. Je n'ai rien de mieux à proposer, mais comme dit, toute cette histoire de retraites me passent largement au dessus. Mais je ne doute pas qu'il y aurait eu des manières plus élégantes de faire cette réforme. Ca coute combien un porte avion déjà ?
        
        Oh, et puisqu'on est en pleine chasse aux sorcières, je ne suis pas un de ces privilégiés de fonctionnaire qui méprise tous leurs serfs du privé qui sont juste là pour leur assurer leurs privilègés, mais bien un employé du privé dans une petite boite. Oui, je suis super jeune, je suis encore naîf, un jour je verrai la lumière et dirait amen à tout ce que disent raffarin et le baron seillières.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Fabimaru (site web personnel) le 05 juin 2003 à 23:38. Évalué à 1.
        
        Ca coute combien un porte avion déjà ?
        
        Le problème c'est qu'après on se plaint que les Etats-Unis jouent le gendarme du monde. Arg, tout n'est pas simple...
      - [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Adrien le 05 juin 2003 à 21:15. Évalué à 4.
        
        Je n'ai jamais dit que le fait de ne pas être payé pendant les grèves était choqant, j'ai dit qu'il fallait le rappeler, c'est tout.
        
        Mon pauvre, il y a des réalités.
        Ouais, j'adore ce couplet, merci. Tu pourrais me taper sur l'épaule d'un air condescendant aussi ?
        J'adore ce ton paternaliste du Medef pour nous dire qu'on a rien compris et que la modernité, c'est de privatiser, parce que c'est mieux(tm).
        Le traitement pour tous à 37,5 il est aussi possible. Mais admettons qu'on le fasse à 40 ans, pourquoi pas... L'ennui c'est que ensuite ça passe à 42, puis 45... Et je suis réaliste : ce sont les projets, c'est écrit noir sur blanc. Donc lâcher aujourd'hui c'est ouvrir la porte à ça.
        Mais bon, ça me fatigue d'avance d'écrire tous les arguments contre cette réforme, alors je me conteterais de donner quelques url, flemmard que je suis :
        http://reparti.free.fr(...)
        http://attac.org(...)
        et pour aller plus loin :
        http://france.attac.org/site/theme.php?idpage=31&langue=(...) sur l'AGCS, ce truc qu'on nous prépare dans le plus grand secret...
        Puis vous êtes des geeks hein, faites une petite recherche au lieu de vous contenter de medef.fr ou de TF1/LCI/France2/France Info.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 22:33. Évalué à 1.
        
        Les gens vivent plus longtemps (chic) et si on ne change rien, les retraites coûteront cher. Ce point doit être claire et même pour un mec qui n'est pas du Medef.
        Si on ne change rien, il faut du pognon. Comme il faut plus de pognon, le pays est moins compétitif (on est dans une économie mondiale. Remarque, la compétition est une notion très très flou pour un fonctionnaire). Si le paye est moins compétitif, on va se ramasser (le public et le privé). Et si on se ramasse économiquement, les retraites vont être toutes petites et comme en plus il y aura plein de chômeurs...
        
        Tu peux me dire que tout est possible et qu'on peut garder les quotas actuels et patati et patata mais je n'y crois pas UNE seconde.
        
        Il faut "rééquilibrer" le système sinon on va droit dans le mur et en klaxonant.
        
        Comme les fonctionnaires sont privilégiés sur ce point (ce n'est pas un reproche, c'est un constat), ont leur demande de faire un effort plus important que le privé. Et il resteront néanmoins toujours privilégié sur ce point. C'est là où je ne suis pas content, car les fonctionnaires font la sourde oreille et le privé en a marre de financer plus que significativement la retraite des fonctionnaires.
        
        Les fonctionnaires doivent faire un effort. Le privé a fait plein d'effort ces dernières années pour avoir une bonne économie.
        
        Par exemple, lorsque j'étais chez Peugeot de 1990 à 1997, en production les gains de productivité ont été de 8 à 10 % tous les ans. Comprendre que pour un même véhicule (même équipement, même prestation, etc), le véhicule coutait 8 à 10 % de moins ! OK, ça fait des chômeurs à moyen terme, mais dans les années 80, plusieurs fois Peugeot a frisé le dépôt de bilan et maintenant c'est une entreprise qui se porte bien. Et si Peugeot déposait le bilan, ça ferait beaucoup plus de chômeur en France car les voitures seraient produitent ailleurs. Peugeot (le groupe PSA) fait en gros un Millard de franc de bénéfice par ans sur un chiffre d'affaire supérieur à 200 Milliard de franc ! Soit 0,5 % de bénéfice. PSA est le plus gros contribuable de france, tu crois que c'est en prenant par exemple 10 % sur ces bénéfices que ça va résoudre le problème des retraites ? Tu rèves très très fort... De plus, une année il y a 2 Millard de bénéf, la suivante rien, et pour cette année il y aura rien voir du négatif. Et si c'était aussi simple, ça se saurait et d'autre pays l'aurait fait ! Regardes comme l'allemagne rame depuis plusieurs années...
        
        Il y a aussi d'autre doux rèveurs qui veulaient s'attaquer à la bourse. Mais maintenant que la bourse c'est cassé la gueule, c'est moins en vogue... Demandes ce que pense les pocésseurs de fond de pension aux état-unis.
        
        Le privé a beaucoup trimé et le public pourrait faire aussi un petit effort (Combien de gain en productivité ces 10 dernières années ? 0, nada). Car les inégalités commencent à être insupportables et il est pas loin le jour où les gens du privé vont manifester contre les privilèges du public.
        
        A bon entendeur ...
        
        Et me fais pas chié avec le Medef, car je suis nettement à gauche. Et lorsqu'on est de gauche la question sur l'égalité de traitement et des privilèges est très "chaude".
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 05 juin 2003 à 22:49. Évalué à 0.
        
        Certains ici n'arrivent pas à concevoir qu'on puisse être de gauche mais contre les manifestations des profs, et surtout contre les avantages non justifiés des fonctionnaires.
        
        Pourtant, c'est bien simple, vouloir taxer les bénéfices (solutions proposée par M. Hollande), c'est tout bonnement irréaliste. Tout d'abord, les bénéfices peuvent parfaitement ne pas en être, et en cas de déficit, on fait quoi, on demande aux retraités de payer pour compenser ? Ensuite, une taxe sur les bénéfices finirait immanquablement par être reportée sur les prix de vente, et au final, ce seraient l'ensemble des Français qui auraient à charge cette "taxe", creusant encore plus le fossé entre le privé qui a déjà fait de nombreux efforts et dont les caisses de retraites sont bénéficiaires depuis de nombreuses années, et le public, qui n'a fait aucun effort, et dont les caisses de retraites déficitaires sont constamment renflouées par les bénéfices de celles du privé...
        
        Bref, une fraction de la gauche fait preuve de beaucoup de démagogie sur ce coup là, d'ailleurs, Le Monde n'a pas manqué de le relever :
        
        http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3232--321715-,00.html(...)
        
        Et puis pour info, ces histoires d'augmentations des durées de cotisations pour le fonctionnaires étaient déjà proposées par M. Jospin, mais aussi M. Rocard, M. Fabius, mais aussi et surtout M. Hollande !
        
        http://www.u-m-p.org/reflexion_debat/dossiers/retraites/florilege_s(...)
        
        Quelle ironie que de le voir aujourd'hui défiler en tête des cortèges pour réclamer la disparition du projet de réforme !
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Adrien le 05 juin 2003 à 22:55. Évalué à 2.
        
        Ah parce que tu ranges Fabius à gauche toi ?
        Désolé, on ne place pas le curseur au même endroit...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 05 juin 2003 à 23:15. Évalué à 1.
        
        http://www.assemblee-nat.fr/12/tribun/fiches_id/1268.asp(...)
        
        "Groupe politique : SOC" = socialiste
        
        Sa position à gauche sur l'hémicycle devrait pourtant suffir à illustrer où est la "gauche" non ?
        
        http://www.assemblee-nat.fr/12/tribun/bancs/78.gif(...)
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 05 juin 2003 à 23:32. Évalué à 1.
        
        C'est tellement ridicule que je te mets un plus ;)
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Adrien le 05 juin 2003 à 23:37. Évalué à 2.
        
        Merci Spermatozoïde de me rappeler que Fabius est au PS. Je pense que tu n'avais pas compris mon humour ni qu'on pouvait être au PS et à droite.
        Change tes schémas et réfléchis une fois dans ta vie...
        Allez, c'est pas grave.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Fabimaru (site web personnel) le 05 juin 2003 à 23:56. Évalué à 1.
        
        Ben Clinton est à gauche aussi. Comment ça j'ai rien compris ?
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 23:57. Évalué à 1.
        
        De toute manière, tous les économistes de gauche sont maudits. Le dernier c'était DSK qui était aussi la tête de turc récurrente.
        
        C'est pourtant l'économie qui fait tourner la boutique.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Anonyme le 06 juin 2003 à 00:39. Évalué à 1.
        
        DSK une tête de turc ?
        
        Cette « tête de turc » à déclaré que sa paye de ministre est un pourboire, de l'argent de poche pour sa gamine.
        
        Pour moi, il ne mérite aucun respect, un type qui se dit motivé par les problèmes sociaux qui ne se rend pas compte que plus de 80 % des français ont moins d'1/5 de ce qu'il considère un pourboire pour vivre chaque mois.
        
        L'économie fait tourner la boutique, certes c'est un composant important. Mais on peut penser que l'économie en tant que socialiste signifie autre chose.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 06 juin 2003 à 05:11. Évalué à 2.
        
        > Cette « tête de turc » à déclaré que sa paye de ministre est un pourboire, de l'argent de poche pour sa gamine.
        
        Hou la vache! C'est grave.
        
        Oui SDK est riche et c'est du pognon qu'il a gagné dans le privé sur le marché de l'offre et la demande qui est concurrentiel (le privé quoi). C'est pas du pognon piqué dans la caisse de l'était. C'est du pognon mérité. Ce qui ne veut pas dire que c'est éthique.
        
        Mais bon, il aurait peut-être du demander à ces employeurs une diminution de salaire.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Anonyme le 07 juin 2003 à 13:53. Évalué à 1.
        
        Tu te moques de moi ? Oui, c'est grave de déclarer que ce qui est 6 fois plus que ce avec quoi vit plus de 80 % des Français est pas assez pour ta gueule, quand tu te prétends socialiste, c'est à dire en faveur d'avancées sociales pour les français.
        
        (La notion du mérite est très relative. Pour moi, personne ne « mérite » d'avoir tout lorsque d'autres n'ont rien.)
        
        Enfin bon, ceci montre qu'apparement nos divergeances sont un mur.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 07 juin 2003 à 16:11. Évalué à 1.
        
        ouais, mais si on suit ta logique, il y en a qui ne veulent rien foutre, quite à assumer de ne pas avoir grand chose, alors tout le monde ne doit rien avoir pour ne pas créer de favoritisme ?
        
        La rémunération au travail est normale, il est temps de récompenser davantage le mérite, ça évitera de voir qu'on a aujourd'hui un Service Public complètement désintéressé de sa mission (en majorité).
        
        Par contre, j'ai du mal à accepter qu'un ministre puisse se permettre de s'augmenter de 70% (ou même de continuer à toucher autant, puisqu'ils paraît qu'avant ils touchaient plus, mais que ce n'était pas officiel), alors qu'il est demandé aux Français de faire un effort.
        
        Je pense que nos politiques ne représentent plus la France réelle depuis bien longtemps.
        
        Maintenant, comme je l'ai dit, le choix n'existe pas en politique, c'est un leurre : "droite ou gauche", toujours les mêmes promesses non tenues, toujours les mêmes discours, toujours les même scandales politico-financiers, toujours la même merde sociale, et surtout, entre une politique de droite-centriste et une politique de gauche centriste, je ne vois pas où est l'alternative...
        
        D'ailleurs, ces notions de "gauche" et de "droite" sont totalement désuettes aujourd'hui, on devrait voter pour quelqu'un pour ses idées politiques et son programme, et non pas pour le parti qu'il représente, cela éviterait tous les abus que l'on a connu.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 05 juin 2003 à 22:53. Évalué à 1.
        
        Tu veux pas qu'on te parle de medef, mais bon, la fameuse "compétitivité de la france" qui est toujours complètement insuffisante mais que personne ne veut s'efforcer d'améliorer, et les mechants gens du public qui sont inutiles et foutent rien pendant que les gens du privé se saignent à blanc, mais ils sont arrivés aux bouts de leur force les pauvres gens du privé, en particulier les grands patrons, ils en sont presque rendu à mendier.
        Je caricature à fond, la phrase d'avant était super longue et il manque probablement qqchose pour qu'elle veuille dire qqchose, mais en tout cas ca sonne exacteemnt comme un discours du medef.
        La france est attractive pour un certain nombre d'industriels etrangers, du fait entre autres des bonnes conditions sociales. Il me semble d'ailleurs que les ouvriers francais sont plus productifs que les ouvriers américains.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 23:16. Évalué à 2.
        
        > La france est attractive pour un certain nombre d'industriels etrangers, du fait entre autres des bonnes conditions sociales. Il me semble d'ailleurs que les ouvriers francais sont plus productifs que les ouvriers américains.
        
        On est d'accord. La France est attractive. Même très attractive. Il faut que ça le reste. Et je suis d'accord pour dire que les discours alarmistes du Medef c'est souvent du pipo. Mais c'est le Medef et il est dans son rôle.
        
        Maintenant ça serait cool que le service public fasse un effort. Je demande pas la privatisation de l'éducation ou de la sncf, etc. Je suis pas un libéral. Je suis de gauche et les efforts tout le monde doit en faire. Et pas seulement le privé. Pour moi, le public et le privé doit avoir le même système de retraite et point barre. En bon "gauchiste", j'aime pas les privilèges.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Adrien le 05 juin 2003 à 22:53. Évalué à 2.
        
        Bon allez, désolé tu mélanges tout, tu m'assènes des stats sur Peugeot avec l'éternel couplet du "si la boîte coule ça fait plus de chômeurs"...
        Et tu te dis de gauche ? Fabiusien alors non ? Rocardien ? Ces gens-là ne méritent que l'appellation de social-traitre (adjectif que j'ai ressorti du placard de mes parents).
        Pour ta gouverne sache que les "doux rêveurs qui veulaient s'attaquer à la bourse" le veulent toujours : ils demandent l'instauration de la taxe Tobin, qui taxe les flux financiers (à un taux négligeable). Tu confonds avec ceux qui souhaitent le fond de pension : eux ont fait un peu le profil bas, mais aujou'dhui ils pavanent, ils insultent les gens qui défendent leur condition de vie, pour tous, alors que les patrons ne feront aucun effort pour financer les retraites...
        Et tu te dis de gauche, ça j'en reviens pas...
        Tu vas me dire aussi que par réalisme on doit se laisser marcher sur la gueule encore quelques siècles ? Que les Africains ne doivent pas pouvoir se soigner ? qu'il faut garder quelques SDF et pas mal de précaires pour équilibrer l'économie ?
        Allez, je suis sympa, je vais mettre ta bétise sur le compte de l'ignorance. Mais comme on dit : heureux les simples d'esprit.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 05 juin 2003 à 23:11. Évalué à 1.
        
        Avant de cracher sur les patron, demande toi ce que cela implique pour eux d'être patron.
        
        Je suis sur le point d'ouvrir ma propre petite entreprise, cela fait quelques mois que je passe des journées entières sur le dossier, à courir après les financements, après les clients potentiels, etc, je ne compte plus mes heures. Mon salaire est inexistant.
        
        Je tiens à préciser que je suis ingénieur, et que j'ai déjà 5 ans d'expérience... Comme quoi, il faut vraiment être fonctionnaire pour croire que le salaire est conditionné par le diplôme... Evidemment, la plupart des fonctionnaires ne connaissent pas les mots (maux ?) productivité et compétences.
        
        D'après mon business plan, la première année, je vais devoir bosser 10h par jour pour la boîte afin de faire vire mon employée et la société, et il me restera environ 300 à 400 pour moi, et en plus, je devrais tout les soirs bosser 2 à 3 heures de plus pour le fonctionnement de la boîte (surtout de l'administratif, grâce à nos cher fonctionnaires)...
        
        Si tout va bien, d'ici un an, je pourrais m'octroyer un smic, et éventuellement embaucher une personne de plus d'ici 2 ans. D'ici 3 à 5 ans, je pourrais éventuellement espérer retirer environ 1500 net par mois de mon activité.
        
        Tout cela, sans protection sociale si je me plante, sans filet concernant mon patrimoine (obligé d'emprunter pour assurer les premières dépenses et les salaires d'une employée, en mettant mes biens personnels comme caution), pas de sécu, pas de salaire minimum garanti, rien...
        
        Alors, si ça marche bien plus tard, que j'arrive à faire vivre 5, 10, 15 personnes, j'espère bien pouvoir vivre de mes 10 à 12 heures de boulot par jour, sans compter les à côté de quand tu es patron (rendez vous professionnel sur tes heures perso, ou les week end, paperasse administrative le soir en rentrant, etc etc)
        
        Bref, ces gens là bossent des bêtes, et permettent à d'autres de vivre plus tranquillement en ne bossant que 35h par semaine, sans réel souçi du lendemain, alors un peu de respect, parce que beaucoup de patrons de PME ne touchent pas la moitié de ce que touche un fonctionnaire.
        
        Employé quelqu'un dans le privé, c'est payer son salaire net multiplié par 2 pour les charges sociales + patronales et en plus, rajouter la quote part pour payer sa portion de secrétaire, la location de sa surface de bureau, son ordinateur, son chauffage, son électricité, ses frais etc etc. En gros, il faut multiplier le salaire de l'employé par 3 pour obtenir son coût réel à l'entreprise, et il faut savoir que lorsque les affaires vont mal, l'employé lui est toujours payé pareil, alors que le patron n'a parfois rien !
        
        Les fonctionnaires eux veulent les avantages, sans risque, et sans inconvénients, et en plus sans rien faire ! un comble non ?
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Adrien le 05 juin 2003 à 23:23. Évalué à 3.
        
        Je m'y attendais à ce couplet du pauvre patron qui trime dur, et je n'ai rien à y redire, je ne crache pas sur la patron de la PME qui rame (sauf quand il ignore le droit du travail...). Je parle du Medef, qui protège les intérêts des grands patrons, des financiers.
        Ensuite le coût du salarié... Ce qui est amusant c'est qu'on ne dit jamais ce que l'employé *rapporte*, mais tjrs ce qu'il *coûte*...
        Enfin, un fonctionnaire, comme tu les appelles si dédaigneusement, produit lui aussi de la richesse : il te permet d'aller à tes rendez-vous, il élevera tes gosses dans des conditions acceptables presque gratuitement pour toi (sauf les impôts, qui servent à ça rappelons le...), il répare ta route, il te rassure en bleu marine dans les couloirs du métro, parfois c'est lui qui ramasse tes ordures, il t'apporte ton courrier... Des activités qui profitent même aux entreprises.
        Alors je suis d'accord que la création d'entreprise soit compliquée, que la paperasse doit être un cauchemar, je te plains. Mais tu n'as pas à être solidaire de ces grands patrons, qui ne défendent en rien les intérêts des PME/PMI, et ne souhaitent qu'un monde dirigé par les multinationales.
        cf. l'AGCS dont je donne le lien plus haut...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 05 juin 2003 à 23:37. Évalué à 1.
        
        bon, ça va être simple, je monte une société de services informatiques aux professionnels, le taux de facturation horaire sera de 69 HT/h (oui, ce n'est pas Paris ici).
        
        Si j'emploi quelqu'un à 1500 net par mois, il me revient réellement à 4500 tous les mois.
        
        Il y a 52 semaines par an, on bosse 35h par semaine, et il y a 5 semaines de congés payés.
        Reste donc 47 semaines de 5 jours ouvrés, c'est à dire 235 jours de travail potentiel, moins les jours fériés (11 jours que l'on va arrondir à 10 jours fériés par an non placés sur des week ends)
        
        Bref, 225 jours.
        
        Admettons que j'arrive à facturer mon employé 4h par jour, ce qui est déjà énorme, car il y a les temps de déplacement pour aller chez les clients, mais aussi les interventions sous garantie, on se place donc dans une limite "optimiste" de fonctionnement de l'entreprise.
        
        Mon employé va me rapporter sur l'année 225x4x69 = 62100
        Son salaire annuel est de 22500 bruts (18000 nets)
        Son coût pour la société est de 54000
        
        A la fin de l'année, il reste 8100 du travail de l'employé, desquels il faut encore déduire l'impôt sur les sociétés (33%), la taxe d'apprentissage (varie suivant les régions), mais aussi les jours de maladie et autre...
        
        Alors, tu crois réellement qu'en taxant davantage, le gouvernement va améliorer les retraites et l'emploi ?
        
        Le ppire, c'est que lorsque j'ai présenté mon dossier à la chambre de commerce, la personne m'a laissé entendre qu'il vaut mieux multiplier le salaire de l'employé par 3,5 afin de ne pas connaître de surprise avec les charges sociales (qui se payent avec 2 années de décalages, mais avec des rattrapages qui ont été fatals à plus d'une boîte : on appelle ça l'échec des 3 ans d'existence)
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 05 juin 2003 à 23:44. Évalué à 0.
        
        Cree pas ta boite et fais fonctionnaire alors, que veux tu que je te dise ;)
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 23:47. Évalué à 0.
        
        S'il y a que des fonctionnaires, qui paie les fonctionnaires ?
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Antoine J. le 05 juin 2003 à 23:52. Évalué à 1.
        
        Ce n'est pas parce qu'on est fonctionnaire qu'on ne produit pas de richesse.
        
        Note: je n'ai pas dit qu'il ne fallait que des fonctionnaires.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 23:59. Évalué à 0.
        
        C'est du communisme ou j'ai pas compris.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Adrien le 06 juin 2003 à 00:16. Évalué à 2.
        
        Tu n'as rien compris, mais vraiment rien. C'est même affligeant.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Anonyme le 06 juin 2003 à 00:42. Évalué à 2.
        
        Je tiens à faire remarquer au Spermatozoides que les « fonctionnaires » ne sont pas responsables de l'existence de formalités administratives.
        C'est le gouvernement qui les demande...
        
        Décidement, comme toujours, ce sont les intermédiaires qui trinquent. Comme quand un zonard mécontent agresse un controleur de bus...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 06 juin 2003 à 01:08. Évalué à 1.
        
        > Je tiens à faire remarquer au Spermatozoides que les « fonctionnaires » ne sont pas responsables de l'existence de formalités administratives.
        > C'est le gouvernement qui les demande...
        
        Où tu as vu ça ?
        Sinon je suis d'accord.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Anonyme le 07 juin 2003 à 13:54. Évalué à 1.
        
        Où j'ai vu ça ? Tu sais qui décide du fonctionnement des administrations ?
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 07 juin 2003 à 16:39. Évalué à 1.
        
        > > Je tiens à faire remarquer au Spermatozoides que les « fonctionnaires » ne sont pas responsables de l'existence de formalités administratives.
        > Où tu as vu ça ?
        
        Quand je dis "Où tu as vu ça ?", je parle de ce journal.
        
        Compris ?
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Antoine J. le 06 juin 2003 à 00:25. Évalué à 1.
        
        Je m'attendais à cette remarque, c'est pourquoi j'ai mis une "Note:" que tu n'as pas pu ne pas remarquer.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 06 juin 2003 à 00:52. Évalué à 1.
        
        Ok, mais par rapport à http://linuxfr.org/comments/218694.html(...) on tourne en rond.
        
        C'est "ne crée pas ta boîte et fais fonctionnaire. S'il n'y a pas trop de fonctionnaire.".
        
        Oublions.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 06 juin 2003 à 09:50. Évalué à 1.
        
        Eh, faut avoir un peu d'humour, t'as pas remarqué le smiley à la fin de mon post ;)
        C'est juste que spermatozoide nous faisait un grand melo comme quoi c'est horrible de monter sa boite, etc, etc.
        Je respecte totalement ce qu'il veut faire, c'est même très bien, mais s'il le fait, c'est que qqpart ça lui apporte qqchose. Donc qu'il arrête de faire que de se plaindre et de jalouser les fonctionnaires comme ça.
        Le sens du message était plus « si c'est si dur de monter ta boite, bah le fais pas »
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 23:41. Évalué à 1.
        
        J'ai été patron de ma petite boîte. Un an de préparation de 10 mois d'existance (bref j'ai coulé). Beaucoup, beaucoup de boulot. Le Samedi et le dimanche était un lundi comme les autres.
        
        Je fais pessimiste, mais même si ça ne marche pas, c'est une aventure avec des montées d'adrénaline sympa.
        
        Le point important pour que ce soit "sympa" est d'avoir un bon associé. Un mec qui se défonce autant que toi.
        
        Fais attention à l'urssaf et amuses toi bien.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 05 juin 2003 à 23:54. Évalué à 1.
        
        je n'ai pas d'associé :) enfin pas d'associé qui va rapporter de l'argent :)
        
        Mon employée (mon amie) sera associée, aura un salaire (smic... peux pas faire mieux) et fera office de secrétaire, en même temps qu'elle va suivre une formation comptable par correspondance (d'ici 6 mois, plus besoin de payer un comptable, et une fois qu'elle aura le statut expert comptable, la société pourra facturer des formations comptables à des entreprises).
        
        Bref, je vais pas toucher grand chose, un peu d'Assedic peut-être tous les mois (de quoi payer EDF/GDF, l'eau et FT au domicile perso), mais si ça "coule", ma copine devrait toucher le chômage, et on devrait pouvoir retomber sur nos pattes (quoi que, j'ai tout de même 15.000 à 25.000 de prêt bancaire à couvrir derrière ...)
        
        Enfin, j'espère que ça va fonctionner, et j'espère que si ça fonctionne, je ne serai pas aussi salaud avec mes employés que l'on été mes précédents patrons ;)
        
        Merci en tout cas ;) (pour l'URSAFF, j'ai prévu, tout le monde n'arr^te pas de me mettre en garde)
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 06 juin 2003 à 00:10. Évalué à 1.
        
        > Mon employée (mon amie) sera associée, aura un salaire (smic... peux pas faire mieux)
        
        J'étais pas le gérant de la boîte donc j'avais un salaire (parfois :-)). Mon associé était le gérant.
        
        > d'ici 6 mois, plus besoin de payer un comptable
        
        Je ne connais pas ton cas et je n'étais pas le gérant de ma boîte. Je m'occupais du technique. Mais j'ai pas souvenir que les frais d'expert comptable étaient élevés. Selon mes souvenir, c'était le coût d'une journée d'expert comptable par mois alors qu'on avaient 3 employés.
        
        > la société pourra facturer des formations comptables à des entreprises
        
        Dans ce cas...
        
        > quoi que, j'ai tout de même 15.000 à 25.000 de prêt bancaire à couvrir derrière ...
        
        Notre point fort était de ne pas avoir fait de prêt. C'était une volonté. Mais avec plus de fond, d'investissement, la boîte aurait peut-être marché. Va savoir...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 23:30. Évalué à 1.
        
        Insultes, insultes, vomis tout, etc...
        
        Le grand soir... Les pays de l'est n'en rèvent plus.
        
        Tu es typique. L'économie tu t'en branle complètement. Le seule truc qui te préoccupe c'est de savoir où tu va pomper du pognon. Les patrons, la bourse, etc... Car le public ne fait pas de pognon et a besoin du privé, des patrons. Moi je n'ignore pas que le privé a aussi besoin de l'infrastructure de la puissance public. C'est gagnant. Chaqu'un doit y mettre du sien.
        
        Alors sois moins méprisant et arrêtes de vomir sur ceux qui sont soucieux d'économie, de produire des richesses et finance le public.
        
        Je dis plus haut que ça me dérange pas de payer des impôts... Mais là, tu gaches mon plaisir de participer au financement du service public.
      - [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Antoine J. le 05 juin 2003 à 21:23. Évalué à 4.
        
        La retraite à 100 % pour tous et à 40 ans. Sisi, c'est possible.
        Mon pauvre, il y a des réalités.
        
        Q'en sais-tu de la réalité ? Où sont les preuves qu'il n'y a pas assez de sous ? Qui nous informe de manière objective et démontrée sur tous ces sujets ?
        
        Moi, je n'ai pas la réponse à ces questions.
        
        Et même en taxant les capitaux, ça fait toujours du pognon en moins pour investir, pour embaucher, etc.
        
        Pour investir dans quoi ? Pour embaucher ? (hum, je demande à voir)
        
        Par contre une réalité: travailler quelques années de plus, pour beaucoup de personnes c'est beaucoup, car pour beaucoup¹ de personnes le travail, c'est pénible.
        
        Une autre réalité: je suis au chômage et crois moi, je préfèrerais cotiser maintenant qu'à 70 ans.
        
        Une dernière: pendant les 20 dernières années, on a envoyé un grand nombre de gens en pré-retraite en nous disant parfois ouvertement qu'ils n'étaient plus aptes aux nouvelles technologies et maintenant les mêmes nous disent que la solution serait de travailler plus longtemps
        
        Il y des incohérences dans les deux camps.
        
        ¹oui, je sais j'ai beaucoup répété le mot beaucoup.
        
        PS: aux dernières nouvelles, la solution, pourtant prometteuse, consistant à tuer les vieux à la naissance poserait des problèmes d'éthique et ne serait pas envisageable.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 05 juin 2003 à 22:05. Évalué à 2.
        
        Où sont les preuves qu'il n'y a pas assez de sous ?
        
        Les preuves sont mathématiques, ce n'est pas compliqué, la génération au travail paye pour les retraites de la génération de retraités. Le taux de fécondité n'a fait quasiment que chuter depuis le Baby-boom, et cete génération Baby-boom est en passe de se retrouver à la retraite... Il y a donc moins de cotisants pour davantage de retraités.
        
        Pour investir dans quoi ? Pour embaucher ?
        
        Même sans chercher à investir, les entreprises sont déjà constament à la recherche de capitaux, notamment pour alimenter leur fond de roulement (que les banques ne prennent pas en charge). Le fond de roulement c'est quoi ? C'est le fait que l'entreprise doit avancer l'argent pour les biens qu'elle achète, qu'elle doit payer ses employés, les charges et les impôts et taxes, alors même que ses produits ne sont pas encore vendus, et encore moins payés ! (tu connais le paiement en 3 ou 4 fois sans frais ? ou même quand tu t'arranges pour faire 3 chèques à 1 mois d'intervalle chaque... ben la boîte, c'est comme si elle t'avançait l'argent, mais aussi la paye et les charges nécessaires pour fabriquer le produit).
        
        Par contre une réalité: travailler quelques années de plus, pour beaucoup de personnes c'est beaucoup, car pour beaucoup¹ de personnes le travail, c'est pénible
        
        D'un autre côté, bosser c'est essentiel pour se nourir, et il n'y a vraiment eu que les socialistes qu'on a depuis quelque temps pour faire et continuer à croire qu'il était possible d'entretenir éternellement une société d'assistés.
        Alors si pour les gens bosser c'est pénible, ben qu'ils ne bossent plus, mais qu'ils ne viennent pas nous faire chier en manifestant comme des cons et en emmerdant la France entière !
        
        Une autre réalité: je suis au chômage et crois moi, je préfèrerais cotiser maintenant qu'à 70 ans.
        
        En étant au chômage, tu cotises pour ta retraite, et ce grâce à tous les gens qui bossent (aujourd'hui, 1 actif fait directement vivre 1,8 personnes en plus de lui-même si je me rappelle bien) et qui cotisent.
        
        pendant les 20 dernières années, on a envoyé un grand nombre de gens en pré-retraite
        
        Oui, merci l'idéologie socialiste, les préretraites sont d'ailleurs complètement remises en question aujourd'hui. D'ailleurs, le fait qu'il soient aujourd'hui nécessaire à été aussi avancé par les socialistes, et ce bien avant que le gouvernement actuel fasse la réforme (cela faisait parti du programme de Jospin entre autre, et même Hollande l'avait dit l'année dernière)
        
        Bref, le principe est pourtant pas complique, la France est un gâteau, il faut le partager, alors soit on bouffe comme des porcs chacun pour sa gueule et tant pis pour celui qui n'en aura pas, soit on partage, et on fait en sorte que le patissier puisse en préparer un autre avant qu'on termine celui qu'on mange ! Sinon, c'est la famine...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 05 juin 2003 à 22:13. Évalué à 2.
        
        Ton histoire de gateau est très bien, mais le pb c'est qu'en ce moment j'ai l'impression qu'il y a certaines grosses boites privées qui veulent prendre part à la distribution du gateau, que ça soit poru les retraites, la santé, l'éducation, et que le gouvernement est plutot pour ça. ET moi je préfère faire gaffe tout de suite, plutot que de se rendre compte dans 10 ans, le gateau est de plus en plus cher, de moins en moins bon, et que le distributeur du gateau et ses copains par contre ont tout plein de gateau pour eux et le mangent en se marrant et en regardant ceux qui ont le mauvais gateau
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Adrien le 05 juin 2003 à 22:14. Évalué à 2.
        
        Ah ah Ernest Antoine Seillière, retirez ce masque, je vous ai reconnu !
        Ah non... Juppé ? non...
        Raffarin ? non plus...
        Fabius ? Strauss Kahn ? Rocard ? Charasse ? Chérèque ? Chirac ? Tchatcher ? Blair ?
        Ah ben merde... C'est juste quelqu'un qui ressort ce qu'il a entendu sur TF1, quel manque de curiosité tout de même de ne pas lire/regarder ailleurs et de croire en la toute puissance des mathématiques, qui permettent de faire d'une idéologie une évidence.
        Mort au "bon sens" ! Sachons rêver et vouloir, exiger.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Antoine J. le 05 juin 2003 à 22:28. Évalué à 1.
        
        Bref, le principe est pourtant pas complique, la France est un gâteau, il faut le partager
        
        \o/ Ouais ! \o/ On est d'accord ! Sur ce point.
        
        Pour le reste, euh ? Comment lui dire gentiment ? Bon allez, je me lance: on ne convainc pas les gens en les prenant pour des cons.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 23:05. Évalué à 2.
        
        Comment te le dire gentiment ?
        
        Ça doit être pour ça que t'es pas convaincant.
        
        Juste quelques précisions avant de me faire lincher. J'aime bien les fonctionnaires. La poste, les transports en communs et tout ça. Il y a des services de bases qui ne cadrent pas avec les exigences financières d'une entreprise.
        Je paye plein de TVA d'impôts sans rechigné. Mais arrêtez de choper le melon et vous prendre pour le nombril de la France et que par conséquent les "ploucs" du privé qui n'ont pas les couilles de faire des grèves doivent payer pour votre "confort" de vie alors que le privé doit en chier. Y a plein de gens bien dans le privé. Comme dans le public.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Adrien le 05 juin 2003 à 23:09. Évalué à 2.
        
        On t'a pas déjà dit qu'on était pas dans le public ?
        Teuf te l'a dit, moi j'ai dit que j'étais étudiant et si tu veux tout savoir je travaille en ce moment pour un demi-salaire dans une SSLL...
        Alors ce manichéisme fabiusio-medef c'est assez énervant. On peut avoir des idées et des envies aussi.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 05 juin 2003 à 23:22. Évalué à 0.
        
        ce qui serait bien alors, c'est que tu ais tes idées avec ton fric, mais pas avec celui des autres...
        
        Si tu veux bosser pour un demi-salaire (tu es étudiant, ça aide, j'en connais qui ont une famille à nourir, et un demi-salaire, ça paye pas toujours le steak dans l'assiette des gosses) c'est ta vie, mais bon, la France à voté pour que le gouvernement fasse des réformes, cela s'appelle la démocratie.
        
        Aujourd'hui des gens privilégiés refusent d'être alignés un peu moins à inégalité avec la majorité de la population, et des gens qui se sont fait retournés aux élections en profite pour se montrer à la tête des manifestations, essayant de récupérer ce qu'ils ont perdu dans les urnes par la rue...
        
        Je te rappelle que le gouvernement ne fait qu'appliquer le programme socialiste en ce qui concerne les réformes des retraites !
        
        http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3232--321715-,00.html(...)
        
        Bref, les Français ont voté pour qu'enfin le gouvernement prenne le problème à bras le corps, et il le fait déjà avec trop de pincettes je trouve.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 05 juin 2003 à 23:30. Évalué à 1.
        
        Arg non, là tu vas te prendre un [-], dire que le peuple a élu le gouvernement actuel sur son programme et que donc il faut l'appliquer, ca me fait gerber tellement c'est de la mauvaise foi intégrale.
        Hmmm
        La baisse de l'impot sur le revenu, c'est vrai que ca a profité à des personnes qui étaient nettement défavorisées sur le plan financier...
        Faut arrêter de dire que le gouvernement fait uniquement son devoir, que c'est la seule solution, et qu'il s'acharne pour le bien être de tous
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 23:50. Évalué à 1.
        
        Faut accepter les règles démocratiques. La droite est passée elle a proposer la baisse sur les impôts sur le revenu. Ça me fait mal au cul mais c'est comme ça.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 05 juin 2003 à 23:53. Évalué à 1.
        
        Ouais, enfin dans cette histoire, la démocratie à un peu chié dans le ventilo :)
        Je dis pas qu'ils auraient pas du baisser l'isr, juste qu'il faut bien s'en rappeler quand ils agitent des beaux principes d'égalités, de partage et tout ça.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 06 juin 2003 à 00:13. Évalué à 1.
        
        Ouais, je ne voulais pas dire que toutes les actions du gouvernement sont forcément légitime.
        
        Par contre leur action, si elles suivent des "promesses électorales", ont un minimum de légitimité.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Anonyme le 06 juin 2003 à 00:47. Évalué à 1.
        
        Le problème, c'est que ces « promesses electorales » ont reçu 17 % des voix de 50 % de votants. Bref, 8 % des Français... non ?
        
        Ces promesses d'ailleurs seraient légitimes si elles n'affrontaient pas d'autres promesses. Il était promis de monter le bugdet de la recherche à 5 %. Et là, on va décroissant...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 06 juin 2003 à 01:04. Évalué à 1.
        
        > Le problème, c'est que ces « promesses electorales » ont reçu 17 % des voix de 50 % de votants. Bref, 8 % des Français... non ?
        
        Ben si les gens votent pas...
        
        L'ordre problème est que généralement il n'y a pas une majorité dès le premier tour. Sinon il n'y aurai pas de second tour d'élection... Ou il faut instaurer la proportionnel. Mais la proportionnel ça marche rarement.
        
        > Il était promis de monter le bugdet de la recherche à 5 %. Et là, on va décroissant...
        
        Ben tu peux légitimement gueuler. Ça change tout :-)
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Anonyme le 07 juin 2003 à 13:57. Évalué à 1.
        
        Ben si les gens votent pas, ils ne votent pas. On peut pas dire que Chirac à été élu pour son programme par des gens qui n'ont pas voté.
        
        Effectivement, le manque de majorité dès le premier tour peut poser problème. On peut penser que c'est structurel, qu'il faut changer le mode de scrutin.
        
        Pour ma part, moi je crois que le problème vient des candidats.
        Pourquoi personne n'en veut ? Parce que personne ne veut aucun candidat ? Ou que personne ne veut de ceux-là ?
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Antoine J. le 05 juin 2003 à 23:59. Évalué à 1.
        
        Respecter les règles démocratiques ne signifie pas dire amen à tout. Le droit de grève fait partie des règles démocratiques.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Adrien le 05 juin 2003 à 23:41. Évalué à 1.
        
        Tu crois que parce que le PS a dt qu'il fallait faire ça que je vais y adhérer ? Arrête un peu...
        Je n'ai jamais voulu bosser pour un demi-salaire, mais des stages payés plein pot, tu n'en trouves pas des masses (à cause de qui ? Ben oui, les salauds d'impôts hein -- tu as remarqué, je précède tes remarques...) parce que ça permet de faire bosser qqun sans payer de charge, sans gonfler ta masse salariale.
        Le coup de la démocratie d'accord, mais faut pas abuser...
        Mais je suis fatigué et j'en ai marre, je laisse tomber. J'espère que les gens intelligents qui ont le courage de lire cet échange changeront un tantinet leur point de vue...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 06 juin 2003 à 05:28. Évalué à 2.
        
        > à cause de qui ? Ben oui, les salauds d'impôts hein -- tu as remarqué, je précède tes remarques...
        
        Qui a dit qu'il était contre les impôts ?
        Ou a tu vus que quelqu'un demande de payer moins d'impôts ?
        Je veux que mes impôts soient bien utilisés et non qu'ils alimentent une "injustice" sociale. Par exemple j'aimerai que mes impôts aillent un peu plus vers les routiers que vers la retraite à 50 ans des cheminots.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 06 juin 2003 à 09:51. Évalué à 3.
        
        Et moi je prefererais qu'ils aillent en faveur du developpement du ferroutage ;)
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 06 juin 2003 à 14:19. Évalué à 0.
        
        Ben moi pas vraiment, parce que vu que la SNCF monopolise déjà 25% des journées totales de grèves en France, ça me ferait mal au cul qu'elle ait encore plus de responsabilités dans la vie économique du pays...
        
        Désolé, mais je n'accorde aucune confiance dans des gens qui abusent avec mauvaise foi de leurs privilèges depuis trop longtemps !
        
        Les routiers, ils polluent peut-être, mais ils bossent dur, ils font vivre leur famille et la France eux !
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 06 juin 2003 à 16:03. Évalué à 1.
        
        Ouais, c'est vrai, à bas les cheminots français, vive le service ferroviaire à l'anglaise, c'est privé, ça marche beaucoup mieux !!
        Comment ? Ah, les lignes sont complètement délabrées, les trains toujours en retard et dramatiquement lents ? Non, c'est pas possible, c'est des vrais travailleurs là bas, c'est des gens du privé qui s'en occupent
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Fabimaru (site web personnel) le 06 juin 2003 à 18:48. Évalué à 2.
        
        Tout n'est pas aussi simple:
        - les chemins de fer anglais étaient aussi délabrés avant (c'est vrai que si c'est un service public et qu'on n'y met pas de sous, on a ce qu'on a semé)
        - le cas anglais est un cas extrème, je suis sur que les Allemands s'en sortent mieux avec leurs chemins de fer privatisés
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 06 juin 2003 à 18:59. Évalué à 2.
        
        Ouais, enfin globalement ce que je voulais dire, c'est qu'il faut arrêter de penser qu'un service privé est nécessariemetn mieux qu'un service public. Il faut pas perdre de vue que le but des boites privées, en particulier les grosses, c'est de faire le maximum de thunes et rien d'autre. Et dans certains cas, remplacer un service géré par l'état par une grosse boite privée qui voudra se faire de la thune est tout sauf une bonne chose
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Antoine J. le 05 juin 2003 à 23:15. Évalué à 1.
        
        C'est qui "vous" ?
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 05 juin 2003 à 23:55. Évalué à 1.
        
        C'est une très bonne question et qui me met dans l'embarra :-(
        
        Pour faire simple, c'est les gens qui ne veut rien lacher de leur privilège et qui ne regarde pas leurs petits camarades qui bosse pour eux (le public bosse aussi pour le privé évidement).
        Par exemple, vous c'est les cheminots avec leur retraite à 50 ans. Ils bossent maxi 30 ans et ont une retraite complète pour plus de 20 ans en moyenne. Dans le privé tu bosses 40 ans et tu profites de ta retraites durant 10 en moyenne.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 05 juin 2003 à 23:59. Évalué à 1.
        
        Ouais, les cheminots, c'est pour raison historique aussi, quand il se grillait les poumons avec le charbon et qu'il grillait leurs poils pres de la chaudiere, ils devaient pas en profiter bien longtemps de leur retraite
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 06 juin 2003 à 00:23. Évalué à 1.
        
        tu veux certainement parler des arrière-grand-parents des cheminots actuels alors, non ? Parce que ceux d'aujourd'hui, à part griller leur poumons et leur poil sur un caténaire... et encore, il doit falloir le vouloir pour y arriver, genre sauter très haut :p
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 06 juin 2003 à 00:27. Évalué à 1.
        
        Bah raison historique, oui, ca veut dire que c'était y a longtemps
        Historique en général ca veut pas dire "la semaine dernière"
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Fabimaru (site web personnel) le 06 juin 2003 à 00:05. Évalué à 1.
        
        Par exemple, vous c'est les cheminots avec leur retraite à 50 ans. Ils bossent maxi 30 ans
        
        Tu vas voir que je peux être d'accord avec toi sur les cheminots :-) Je comprends qu'arrivé à un certain age on ne puisse plus exercer ce métier (baisse de la vue et de l'ouïe) pour des raisons de sécurité. Mais ne peut-on pas leur trouver une autre fonction au sein de la SNCF (on ne va pas leur dire "t'es vieux, dehors" alors que jusqu'à présent ils partent à la retraite). Ah je suis sûr qu'un avis d'un employé de la SNCF pourrait m'éclairer.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 06 juin 2003 à 00:46. Évalué à 1.
        
        > Tu vas voir que je peux être d'accord avec toi
        
        Je vais me répèter. Dans le principe, j'ai rien contre le service public. Je veux même un service public fort. Mais si c'est un service public qui coute la peau des couilles car il y a plein de régimes spéciaux, d'avantages, qui reste campé dans un immobilisme affligeant et qui crée des inégalités : ben là je dis NON.
        
        Dans le privé s'il y a trois personnes alors que deux c'est suffisant en modernisant, ben y en a un qui est viré et le prix du service est diminué, ou la troisième personne est affecté à un nouveau service en croissance, etc. J'aimerai que dans le public se soit de même. Si le public fait preuve du même dynamisme, de la même efficacité, du même esprit d'ouverture que le privé, il aura tout mon respet. Et dans le public, ils sont pas plus cons que dans le privé et je ne comprend leur obsession de l'immobilisme et leur aveuglement à ne pas reconnaitre leurs privilèges et refuser un rapprochement vers le privé (ce qui permettra au privé de se rapprocher du public). Tout le monde doit participer et au même niveau. Alors il y en aura toujours un qui va dire qu'il connait untel ou untel dans le public et qui bosse comme un ouf pour 3 brousouffes. Ben c'est pareil dans le privé. Il y en a qui glande rien et ont un gros salaire. Mais globalement, le privé est moins bien lotis que le public. Je répète GLOBALEMENT.
        
        Si tu compares le traitement d'un routier et d'un cheminot qui ont des fonctions proches, il y a ici clairement une injustice. Mais si les cheminots, la sncf, coûtait moins cher on pourrait filer du pognon au routier qui le mérite plus.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 06 juin 2003 à 09:56. Évalué à 2.
        
        Hmmm, j'ai survolé ton post, et ce que j'en sors c'est « dans le public il y a x% de feignants, il faut s'en débarrasser pour que l'état est plus de pognon et puisse donner ce pognon au privé qui est pourtant si efficace et est super baleze pour tout faire tout seul sans subvention »
        C'est le genre de choses auxquelles je suis totalement opposé, le privé qui se retourne vers l'état en chialant des qu'il y a des subventions à obtenir, et qui se plaint de la moindre cotisation sociale qu'il y a à payer
        Quant à la soit disant "efficacité" du privé, par pitié, non, ça commence comme ça et ça se termine généralement en « les fonctionnaires sont inefficaces, dans le privé ils assurent, délégons la fonction publique au privé ». Si ca c'était passé comme ça dés le début, je pense pas que t'aurais moyen d'avoir le téléphone ou d'aller en train au fin fond du cantal...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 06 juin 2003 à 13:38. Évalué à 1.
        
        Typique.
        
        Donc on reste de l'immobilisme et on ferme bien les oeils.
        
        Je n'ai pas dis qu'il fallait privatiser la sncf ou autre !
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 06 juin 2003 à 14:24. Évalué à 1.
        
        Pourtant, dans les pays qui ont moins de fonctionnaires que nous, je n'ai pas l'impression que leur niveau de vie soit plus bas...
        Je n'ai pas l'impression que les Américains, les Japonnais ou les Allemands ne puissent pas s'offir le "luxe" d'avoir le téléphone, ou d'aller en train au fin fond de leurs campagnes...
        
        Par contre, les pays comme la Chine, la Russie, la Corée du Nord, et éventuellement la France ont semble t'il du mal à ce que l'ensemble de leur population puisse bénéficier de ces services...
        
        A 60 le billet de train TGV aller simple La Rochelle Paris en 3h30, et à 175 le billet de train Corail aller retour La Rochelle Toulon en 11h30, je ne vois pas où est l'"accessibilité" ni l'"économie", désolé...
        
        Et encore, je n'ose même pas parler des tarifs France Telecom, qui pendant des années s'est foutu de la gueule de ses clients, et qui aujourd'hui encore profite de sa situation monopolistique pour étouffer la concurrence.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Adrien le 06 juin 2003 à 16:02. Évalué à 1.
        
        Trop marrant, t'as rien compris à ce qu'il voulait dire, enlève tes boules quiès STP...
        Tu crois que si on avait confié le développement de toutes les infrastrucutres du pays à des entreprises privées elles auraient développé dans des endroits où ça n'aurait pas été rentable ?
        Non, la preuve : dans les zones peu habitées, tu peux te brosser pour téléphoner avec ton portable, pareil pour l'ADSL.
        Et puis comparer la Chine à la France franchement...
        Sinon pour les USA, c'est sympa que tu en parles : il se porte comment le système de soin là-bas ? Y en a pas ? Ah bon... et les gens, ils ont une bonne retraite ? Y en a qui n'en ont pas à cause du krach ? Ah, c'est dur... Mais tout le monde travaille là-bas c'est génial, comment ? Certains cumulent deux boulots et peuvent à peine payer leur loyer ? Des working poors que ça s'appellent ? C'est pas drôle.
        Et on pourrait en dire...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 06 juin 2003 à 19:04. Évalué à 1.
        
        Explique moi donc pourquoi Bouygues et SFR (sociétés privées) couvrent la France au moins aussi bien que France Telecom (Service Public) ? SFR couvre même mieux, et Bouygues un peu moins bien...
        
        Pourtant, l'abonnement coûte moins cher dans ces sociétés privées que chez France Telecom/Orange. Sans compter que France Telecom/Orange va nous coûter 70 milliards d' à rembourser, alors que si Bouygues ou SFR fait une connerie de cette taille, la boîte fermera et basta... Le Service Public actuel n'a plus de Service Public que le nom, c'est un gouvre financier oùse servent allègrement les heuts fonctionnaires ! (y a qu'à voir tous les scandales politico financiers qui font surface ces derniers temps, ce n'est que la partie émergée de l'iceberg)
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 06 juin 2003 à 20:23. Évalué à 1.
        
        Les abos sont plus ou moins équivalents (ou l'étaient quand j'avais comparé pour acheter un portable). orange propose plus d'options par défaut que bouygues, et sfr avait un système de forfait un peu moisi avec des heures que tu peux utiliser que le soir ou les week end Si le service public est un gouffre financier ou se servent allégrément les hauts fonctionnaires, pourquoi tu te bats pas plutot pour ça ;) ? De mon côté, je serais très intéressé par l'évolution des salaires des hauts fonctionnaires, les couts de fonctionnement, ... Si bouygues ou sfr font des conneries, ils iront chialer des subventions auprès de l'état, et y a de bonnes chances qu'ils obtiennent des aides pour préserver des emplois... De toute façon, Bouygues se fait des couilles en or grace à notre cher gouvernement en ce moment (fallait bien que le copain chirac les remercie de l'avoir bien aidé pendant sa campagne sécuritaire), donc pas d'inquiétude de ce cote là, ils ont meme pas besoin d'aller pleurer pour toucher de la thune
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 06 juin 2003 à 23:47. Évalué à 0.
        
        Supputations et calomnies... Je suis passé par les 3 sociétés pour mon abonnement, j'ai eu du FT pour mon fixe aussi, et j'ai encore, mais plus pour longtemps du Wanadoo pour internet... FT est monstrueusement plus cher, y a pas photo, et un abonnement SFR avec plus d'heures (sans l'option "soir & week end"), plus d'option, revient moins cher que le même abonnement avec moins d'options chez Orange ! Bref, pour le téléphone, j'ose même pas te dire que rien qu'en utilisant la présélection Tele2, j'ai diminué le montant de mes factures par 3... En ce qui concerne Wanadoo, j'en ai pour plus de 75 pour avoir de l'adsl 1024 (sans compter la grosse merde qu'ils m'ont fait récemment, et le foutage de gueule qu'est leur service client), alors que club internet m'a proposé 19,90 pour la même chose pendant 1 an (j'ai négocié), et ensuite je paierai 48 ... Alors, excuse moi, mais les Services Publics comme ça, pour moi, ça n'en est pas ! Et puis ça me fout bien les boules, parce que je ne suis plus client France Telecom, mais tous les mois, ils savent bien se sucrer pour l'abonnement à ma ligne (réseau payé par les impôts il ya bien longtemps), et le pire, c'est de me dire que je passe à la concurrence pour payer moins cher, et que par mes impôts, je vais combler la dette de plus de 79 milliards d' (et oui, c'était 70 milliards avant que le gouvernement paye la dette FT de 9 milliards, ça s'est ajouté !). Bref, si ça c'est pas du foutage de gueule... FT mérite qu'une chose, c'est de couler, comme ferait toute société privée... Vivendi Universal a fait moins pire, et la société a assumé, France Telecom fait 8 fois pire, et on remercie M. Bon en le mutant ailleurs (il devrait être en prison ce mec !), et on encule les Français en leur faisant payer les conneries... Un Service Public comme ça, je n'en veux pas, c'est un Service Public de mes Couilles, et je reste poli !
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Anonyme le 07 juin 2003 à 14:01. Évalué à 2.
        
        Il est clair que FT n'est pas un service public proprement défendable, sembler appliquer les methodes les plus douteuses du privé oubliant sa tache de service public.
        
        Parlons plutot de services publics qui sont moins contestés dans leur identité, comme la santé publique. Qu'en penses-tu ?
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 07 juin 2003 à 16:46. Évalué à 1.
        
        C'est pas parce qu'il y a des trucs bien dans le public qu'on peut tolérer indéfiniment l'inégalité globale entre le public et le privé. Il y a des trucs bien dans le privé, c'est pas pour autant que je demande que le privé soit mieux traité que le public.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Anonyme le 07 juin 2003 à 23:12. Évalué à 2.
        
        Je ne vois pas ce que t'appelles « inégalité globale », désolé.
        
        Et je ne suis pas un bolchevique, je ne revendique pas l'égalité par le nivellement vers le bas.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 08 juin 2003 à 00:01. Évalué à 1.
        
        Descendre un peu le public et remonté un peu le privé ça te fais mal au cul aussi ?
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Antoine J. le 06 juin 2003 à 00:17. Évalué à 1.
        
        A bon, parce que, comme tu répondais à mon commentaire, je pensait que "vous" s'adressait à un groupe de personnes dans lequel tu m'incluais. Comme, je suis au chômage, ce que je ne considère pas comme un privilège mais comme une humiliation, et qu'en plus, il se trouve que je suis fils de "ploucs" (des vrais, des paysans, ceux qui touchent 300 EUR de retraite après 45 ans de travail pénible), je commençais à me sentir légèrement offensé par ton commentaire. Mais si tu ne parlais pas de moi, alors tout est pour le mieux.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 06 juin 2003 à 00:28. Évalué à 1.
        
        Ce sont les paysans qu'on aurait du fonctionnariser... En tout cas, un stage à la ferme ne ferait pas de mal à la plupart de nos chers fonctionnaires, cela leur montrerait ce que c'est de se lever aux horaires, de faire 10 heures de travail acharné par jour (même les week-ends, la traite des vaches, c'est tous les jours !), et surtout, cela leur montrerait que des gens qui bossent très durs et qui payent/cotisent toute leur vie pour maintenir le train de vie des fonctionnaires n'ont plus rien à la retraite eux...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Adrien le 06 juin 2003 à 00:36. Évalué à 2.
        
        Sans vouloir parler pour poivre_et_rouille, je connais plein de fermiers qui n'ont qu'une petite retraite parce qu'ils n'ont jamais cotisé, ou si peu... À l'époque c'était des choix, comme les indépendants ou les professions libérales.
        Sinon ton idée de stage à la ferme est tellement marrante... ça ferait du bien aussi à des gens du privé, et à des patrons aussi tiens (tu imagines Seillières traire une vache ?)...
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Antoine J. le 06 juin 2003 à 01:14. Évalué à 2.
        
        Sans vouloir parler pour poivre_et_rouille, je connais plein de fermiers qui n'ont qu'une petite retraite parce qu'ils n'ont jamais cotisé, ou si peu... À l'époque c'était des choix, comme les indépendants ou les professions libérales.
        
        C'est vrai, les paysans cotisent peu. Mais l'agriculture est si peu rentable dans certaines régions que pour pouvoir cotiser, il faut pas avoir une famille trop nombreuse à nourir.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Fabimaru (site web personnel) le 06 juin 2003 à 11:50. Évalué à 1.
        
        Tous à la ferme dans le Larzac !
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 06 juin 2003 à 00:42. Évalué à 1.
        
        Arg, ton attitude méprisante envers les fonctionnaires me degoute...
        En fait les fonctionnaires, on devrait arrêter de les payer, les peindre en noir et les fouetter pour qu'il travaille plus, ca ca serait juste
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 06 juin 2003 à 01:38. Évalué à -1.
        
        Si déjà les fonctionnaires pouvaient faire le boulot pour lesquels les Français les payent, au lieu d'être en permanence en grève ou de bosser au ralenti... (les lourdeurs de l'administration en France ont une renommée internationale.. et qu'on ne me fasse pas croire que c'est un problème purement administratif, c'est surtout le fait que certains fonctionnaires bloquent beaucoup de chose en ne foutant rien).
        
        Le service public est important, il n'y a qu'à voir le résultat d'une grève : la France entière est emmerdée, des boîtes privées coule, etc...
        
        Mais bon, le Service Public coûte tout de même suffisamment cher pour que le privé s'offusque de voir qu'il n'en a vraiment pas pour son argent non ?
        
        Et puis, le problème, c'est plutôt de de voir que ces gens refusent d'être alignés sur la majorité (et encore, ils auraient toujours bien des avantages...)
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 06 juin 2003 à 09:57. Évalué à 1.
        
        Tu as parfaitement le droit de t'offusquer de leur comportemetn, mais de là à les traiter d'assister et de moins que rien qui n'arrivent meme pas à la cheville du moindre travailleur du privé, pitié, non... C'est des gens comme les autres, il mérite autant de respect que toi ou moi
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 06 juin 2003 à 13:42. Évalué à 1.
        
        > pitié, non... C'est des gens comme les autres, il mérite autant de respect que toi ou moi
        
        Si c'est des gens comme les autres, pourquoi il n'y a pas le même traitement en privé et public. S'il les gens du public sont comme les gens du privé, il est normal de s'offusquer de leurs privilèges. Non ?
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 06 juin 2003 à 16:06. Évalué à 1.
        
        Pour moi s'offusquer, ca veut pas dire les traiter comme des moins que rien, leur cracher à la gueule et les insulter dans leur globalité.
        J'ai rien contre le fait que l'on critique les fonctionnaires (meme si je suis en général pas d'accord), je suis juste pas d'accord lorsque cette critique se transforme en concours d'insultes et de mépris
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 06 juin 2003 à 17:46. Évalué à 1.
        
        > Pour moi s'offusquer, ca veut pas dire les traiter comme des moins que rien, leur cracher à la gueule et les insulter dans leur globalité.
        
        Très radical.
        
        Lis bien mes commentaires et tu verras que je ne remets pas en cause les fonctionnaires. J'ai pas demandé la privatisation de la poste, de la sncf etc... C'est les privilèges, la différence de traitement qui m'"énerve".
        
        > J'ai rien contre le fait que l'on critique les fonctionnaires
        
        Je critique pas les fonctionnaires, l'individu. Je ne dis pas que ce sont des brelles. Je dis qu'ils pourrait faire des efforts et qu'ils sont aussi malins que le privé pour les faires. Ils ont plus de privilèges et depuis au moins 10 ans ne font aucun progres en productivité. Or c'est le privé qui paye le service public et il est normal qu'une personne du privé aie un oeil critique sur le service public.
        
        > lorsque cette critique se transforme en concours d'insultes et de mépris
        
        Trouves moi où j'insultes ou méprises les fonctionnaires. Si demander l'égalité de traitement c'est une insulte, c'est traiter les gens avec mépris, c'est claire qu'on va pas avancer d'un mm et que le privé va encore et encore payer pour l'immobilisme des fonctionnaires.
        
        Mais libre à toi de bien fermé les oeils. Dans le privé, on se remets fréquament en cause, on surveille son niveau de productivité, les coûts, l'innovation, etc... Et si on faiblit la sanction est immédiate.
        Pour toi, oser pauser un oeil sur le service public est déjà une insulte. On est dans la merde avec ce type d'attitude.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Christophe Fergeau le 06 juin 2003 à 18:00. Évalué à 1.
        
        Bon, apparemment y a un malentendu, l'histoire du mépris et des insultes, c'était pour répondre à certains posts de spermatozoide, toi au moins tu exprimes tes idées en restant respectueux, c'est un excellent point, ça aide pour la discussion ;)
        Ensuite, en ce qui concerne la réforme des services publics, en fait si c'était fait progressivement, sans (trop) pénaliser les 'petits' fonctionnaires, ... y aurait moyen que je sois pour.
        Dans le contexte actuel, j'ai effectivement tendance à mordre dés que je vois une critique du service public. Vu les tendances du gouvernement, on est plus dans une optique « bradons le service public pour que nos potes du medef et de chez bouygues qui nous ont aidés à gagner les élections puissent se faire encore plus de thune ». Donc tout ce qui touche aux fonctionnaires actuellemnet me parait eminemment dangereux, d'ou ma réaction ;)
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Spermatozoide le 06 juin 2003 à 19:10. Évalué à 0.
        
        C'est vrai qu'une réforme qui s'étale jusqu'en 2008-2012, c'est ptet pas assez étalé... et puis un alignement du public sur le privé pour la durée de cotisation, ça risque de beaucoup pénaliser les petits fonctionnaires...
        
        Je te rappelle qu'il existe aussi des "petits" dans le privé, qu'il y en a bien plus que dans le public, et que ces derniers n'ont pas été défendu par les syndicats lorsqu'il a fallu combler les déficits du public avec leurs efforts à eux. Tous les ans, les caisses de retraites privées, dont les adhérents cotisent 40 ans et n'ont que 47% de retraite max, reversent tous leurs bénéfices aux caisses de retraites publiques largement déficitaires (mais les fonctionnaires ne cotise toujours que 37,5 années pour 75% de taux de retraite...).
        
        Bref, on n'a que trop attendu, il devient urgent de sauver le système de retraite par répartition pour ne pas pénaliser les retraités, et il devient urgent de rétablir un semblant d'effort collectif en France, et non pas faire trimer le privé toujours plus pour que le public puisse continuer à bosser moins, cotiser moins, toucher plus, travailler moins longtemps, partir à la retraite plus tôt profiter de sa retraite plus longtemps, avoir la sécurité de l'emploi, avoir des augmentations constantes et périodiques, etc etc..
        
        Les avantages des fonctionnaires sont pour certains des privilèges injustifiés.
        
        Liberté Egalité Fraternité !
        
        Je te le répète, l'effort à faire est collectif
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 07 juin 2003 à 03:18. Évalué à 1.
        
        Je ne suis pas opposé aux fonctionnaires et je suis un peu plus modéré que spermatozoide. Néanmoins je comprend spermatozoide et je vais être claire. Si rien ne bouge significativement, ben je serai favorable pour des mesures contraignantes : - service minimum - suppression des monopoles d'état et fonctionnaire en concurrence avec le privé - plus de renflouement des caisses du public par le privé (je suis dure). - etc
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Antoine J. le 06 juin 2003 à 00:46. Évalué à 1.
        
        Ce sont les paysans qu'on aurait du fonctionnariser... </!>
        
        C'est dèjà à peu près le cas pour beaucoup d'entre eux, qui à défaut de pouvoir vendre leurs produits assez cher pour vivre correctement de leur travail, sont rémunérés par les primes de la Comunauté Européenne. Mais un troll suffira pour ce soir.
        
        Toute la différence entre nos opinions est que je ne souhaite pas au fonctionnaires la retraite des paysans mais aux paysans la retraite des fonctionnaires.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Anonyme le 06 juin 2003 à 00:56. Évalué à 2.
        
        Moi ma mère à environ 55 ans, à commencé à travailler dans les années 80 et n'est pas prête de voir sa retraite, et n'aura jamais une retraite complète. Elle à longuement travaillé en ZEP (avec coup de fil anonymes, insultes dans la rue, affaires dégradées).
        Pourquoi as-t-elle commencé à travailler si tard ? En fait, elle avait travaillé auparavant... mais lorsqu'une femme tombe enceinte dans les années 70, on lui dit très gentiment que sa présence n'est plus nécessaire dans la boutique...
        Quand elle à commencé à donner des cours, elle s'est retrouvé dans un bahut à l'autre bout de la region, une faveur de pouvoir rester dans la region ayant avec son mari (mon père donc) 3 enfants à charge. Le lever tôt, elle connait. Bosser dur elle connait. Les conditions de merde, elle connait.
        
        Et c'est l'idéal pour toi, la merde ? De quel train de de vie parles-tu bordel ? A quoi joues-tu avec tes comparaisons foireuses ? Tu crois connaitres toutes les difficultés du monde ? Tu crois que tout le monde dans le privé aura autant trimé qu'elle ?
        
        Pour aussi connaitre le privé, je sais qu'on y trouve aussi des incompétents, des feignants, tout comme dans le public.
        
        Mon grand-père était vigneron, il a pris sa retraite à 89 ans. Lui aussi il s'est levé tot, il a bossé dur, et n'est pas allé souvent en vacances. Franchement, je ne souhaite une vie aussi dure à personne, axée quasiment que sur le labeur. Apparement c'est ce que tu souhaites aux autres.
        
        Concentre toi sur ta vie et parles d'objectifs de société, et non de personnes (à coup de généralisations stupides), je pense que la discussion ira plus loin.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 06 juin 2003 à 01:16. Évalué à 0.
        
        Je ne comprend pas ton propos ou c'est l'énervement qui te fais tenir ces propos.
        Faut pas partir de cas particulier. Il y a des gens dans le privé qui foute rien et ont un gros salaire. Et alors ? Il faut raisonner globalement.
        
        Si ton propos est de dire qu'élever des enfants (que ce soit la mère ou le père qui le fait) c'est un boulot et que ça mérite une prise en compte dans la retraite, il y a effectivement matière à réflexion.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Anonyme le 07 juin 2003 à 14:05. Évalué à 1.
        
        Mais si si, parlons de cas particuliers, j'y tiens !
        
        Quand je lis « Ce sont les paysans qu'on aurait du fonctionnariser... En tout cas, un stage à la ferme ne ferait pas de mal à la plupart de nos chers fonctionnaires, cela leur montrerait ce que c'est de se lever aux horaires, de faire 10 heures de travail acharné par jour (même les week-ends, la traite des vaches, c'est tous les jours !), et surtout, cela leur montrerait que des gens qui bossent très durs et qui payent/cotisent toute leur vie pour maintenir le train de vie des fonctionnaires n'ont plus rien à la retraite eux... », j'y tiens à rappeller à ce type que le mot fonctionnaire recouvre des milliards d'expériences humaines.
        
        J'y tiens à donner un exemple concret à ce type qu'il existe des fonctionnaires qui ont sans doute plus bossé dans leur vie que les 3/4 des salariés du privé.
        
        Tu dis qu'il ne faut pas partir de cas particulier ? Et ben quoi, on va parler pendant 3 heures d'un cas générique que personne n'a jamais vu, refusant des exemples concrets ?
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 07 juin 2003 à 16:50. Évalué à 1.
        
        > J'y tiens à donner un exemple concret à ce type qu'il existe des fonctionnaires qui ont sans doute plus bossé dans leur vie que les 3/4 des salariés du privé.
        
        Ben on trouve beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de monde dans le privé qui ont plus bossé dans leur vie que les 3/4 des salariés du public.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Anonyme le 07 juin 2003 à 23:14. Évalué à 1.
        
        « Ben on trouve beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de monde dans le privé qui ont plus bossé dans leur vie que les 3/4 des salariés du public. »
        
        Et comment tu veux prouver ça ? Et qu'est-ce que ça prouverait ?
        
        Je n'ai jamais prétendu que le privé est un univers de branleurs.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 08 juin 2003 à 00:04. Évalué à 1.
        
        Garanti de l'emploi, durée de cotisation plus faible, meilleurs conditions de départ en retraite, régimes spéciaux, la caisse de retraite du privé qui paye le public, etc...
        
        Oublies moi. Merci.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 06 juin 2003 à 00:59. Évalué à 1.
        
        Je suis au chômage depuis mars. Mais j'ai retrouvé un boulot qui débute en Juillet/Aout (y a deux trois trucs à régler). C'est la troisième fois que je suis au chômage :-).
        
        Bonne chance à toi et sors un peu car le chômage c'est vite la déprime.
        
        PS: dans ma famille il n'y a que des "ploucs".
# Pas d'accord

Posté par enicolas le 05 juin 2003 à 18:12. Évalué à 2.

[mode colère ON]

Je ne suis pas d'accord avec toi. Un professeur aggrégé, dans le secondaire (ce qui est généralement le cas pour un Bac+5, non ?):
- Gagne 1900 euros par mois net en début de carrière
- Gagne >3000 euros par mois net en fin de carrière
Je trouve ça tout à fait comparable à une paye d'ingénieur dans beaucoup de domaines (en informatique, on est un peu privilégiés).

Par contre, un prof aggrégé a :
- Une obligation d'une dizaine d'heures de cours par semaine, c'est à dire que "tout mouillé", une fois son programme rodé, il travaille une quinzaine d'heure par semaine. A peine un tiers-temps, donc.
- Peut se faire de l'argent supplémentaire pendant son temps libre (les deux-tiers qui restent par rapport à un ingénieur), jusqu'à doubler son salaire s'il le veut. Cours à domicile, Colles en prépa, Rédaction de livres scolaires, etc...
- Dispose d'une quantité de vacances indécente
- Dispose de la sécurité d'emploi absolue

Dans le privé, à Bac+5 aussi on est:
- Souvent aussi mal payés
- On travaille 50 heures par semaines
- On peut se faire virer du jour au lendemain et pointer au chomage

Alors je suis désolé, mais le public reste un monde de privilégiés ingrats et qui font chier à prendre la région parisienne en otage tous les 4 matins.

[mode colère OFF]

PS: Source de ces chiffres = http://www.education.gouv.fr/personnel/enseignant/second.pdf(...)
- [^] # Re: Pas d'accord
  
  Posté par Anonyme le 05 juin 2003 à 18:30. Évalué à 2.
  
  Les aggregés en début de carrières, ils ne sont pas légion. Il s'agit de concours... pas d'examen.
  
  Parlons du cas général, des certifiés... Et parlons du cas qui se généralise, les contractuels (qui bénéficient de la totale : mal payé et statut précaire). La réalité fréquente, c'est pas l'aggrégé de 25 ans mais le certifié de 40.
  
  Ensuite tu emplois l'expression « quantité de vacances indécente ». Je trouve cette expression particulièrement indécente.
  
  Ceci étant dit, tu en restes à ce que j'estime être le degré 0 de ce débat : on compare des statuts (piètrement, l'activité étant piètre), on parle de personnes, mais à aucun moment on ne justifie une politique.
  
  Tu cites les maigres avantages de certaines positions dans l'education nationale pour justifier une dégradation générale programmée ? Y a qui pour croire qu'il y a trop d'enseignants dans le secondaire ? Y'a qui pour se plaindre de la présence d'enseignants-chercheurs dans un pays qui prétend vouloir froler les USA en recherche ?
  - [^] # Re: Pas d'accord
    
    Posté par enicolas le 05 juin 2003 à 18:42. Évalué à 1.
    
    J'ai plusieurs amis Bac+5 qui sont passés dans l'enseignement pour pouvoir profiter de la vie. Ils ont tous (j'en connais 5) passé l'aggrégation et l'on eut du premier coup. Ce sont tous des aggrégés de 25 ans. Comme quoi...
    
    Et je pense que c'est en général le cas pour des gens qui ont Bac+5, et c'était la situation envisagée dans le post original.
    
    Voilà.
    Sinon je n'ai pas parlé de la qualité de l'enseignement ni de sa dégradation ni du nombre trop élevé d'enseignements, etc... Je ne justifie rien de ce côté là. Tu as du halluciner :-)
    - [^] # Re: Pas d'accord
      
      Posté par Laurent Simon le 05 juin 2003 à 20:14. Évalué à 1.
      
      J'ai plusieurs amis Bac+5 qui sont passés dans l'enseignement pour pouvoir profiter de la vie. Ils ont tous (j'en connais 5) passé l'aggrégation et l'on eut du premier coup. Ce sont tous des aggrégés de 25 ans. Comme quoi...
      
      Peut être (mais je dois me tromper, tu n'aurais pas osé faire une généralisation si abusive) parles tu de personnes qui ont préparé l'agrégation dans une structure spécialisée très élitiste.. Parce qu'à faire de telle généralisation, alors bien évidement, être agrégé est possible à 22ans... et dans ce cas, je peux citer plus de 50 personnes que je connais qui ont eu l'agreg du 1er coup à moins de 30ans... Comme quoi...
      
      Par contre, je peux citer egalement beaucoup de personnes pour qui 4 à 5 tentatives ont été nécessaires, voire qui ont abandonné avant de l'avoir... bien qu'ayant bac + 4 ou +5
      
      ps: je ne suis pas prof...
      - [^] # Re: Pas d'accord
        
        Posté par Anonyme le 06 juin 2003 à 00:59. Évalué à 1.
        
        Vu le nombre d'aggregés qu'il y a par an par académie, tu dois connaitre des « chanceux » (hum, je doute que ce soit une question de chance). Quoi qu'il en soit, ça ne correspond qu'à une réalité minoritaire dans l'éducation nationale.
        
        [^] # Re: Pas d'accord
        
        Posté par Laurent Simon le 06 juin 2003 à 22:22. Évalué à 1.
        
        Oui, c'etait tout à fait le sens de mon post. Je répondais à la personne au dessus qui faisait des généralités à partir de son expérience. Je reponds donc que cette manière de généraliser est stupide, et que je pouvais faire de même, ce qui donne, comme tu en conviens, quelque chose de ridicule. Par exemple, prenons l'agrégation de biologie/géologie: 150 postes /an (env. 4000 à 5000 candidats). Si la préparation d'un an au concours est faite dans une ENS, alors le taux de réussite est de plus de 90% (promo de ~40 personnes). Si je généralise à partir de cela, devrais je en conclure que l'agreg de bio est très simple à obtenir?
        
        [^] # Re: Pas d'accord
        
        Posté par Anonyme le 07 juin 2003 à 14:07. Évalué à 1.
        
        J'avais bien compris, Laurent, en fait je répondais plutot à Nicolas Eric. :)
        
        Ton exemple concernant la biologie/géologie n'est pas surprenant mais très éclairant.
- [^] # Re: Pas d'accord
  
  Posté par Marc (site web personnel) le 05 juin 2003 à 18:37. Évalué à 2.
  
  pourquoi t'es pas dans le public?
# Re: Rien à dire mais

Posté par tekool le 05 juin 2003 à 18:46. Évalué à 2.

Un prof à au minimum un BAC +3, dans la pratique BAC+4 ou BAC+5. pourtant, en fin de carrière, ils gagnent autant qu'un ingénieur en début de carrière (BAC +5 aussi, même niveau d'étude donc)

Euh, au risque de faire un hors-sujet, qqun pourrait m'expliquer ce mystérieux rapport qui semble exister entre le nombre d'années d'études dans l'absolu et la paye en général ?

:)
- [^] # Re: Rien à dire mais
  
  Posté par astennu le 05 juin 2003 à 19:22. Évalué à 1.
  
  Bah heu ... tiens :
  
  http://www.cybersearch.fr/salaire/index.phtml(...)
  
  Je sais pas si c'est réellement proche de la réalité, mais ça doit permettre de se faire une idée :)
  
  Enfin bon, c'est bien beau de parler de niveaux d'études, mais ça ne prouve rien. Les recruteurs ne recherchent pas des diplômes mais des compétences et du terrain. Et ça, ressortir les diplômes, c'est vraiment un raisonnement de fonctionnaire :P
- [^] # Re: Rien à dire mais
  
  Posté par Anonyme le 06 juin 2003 à 01:02. Évalué à 1.
  
  On parle d'un nombre d'années d'études sanctionnées par des diplomes (BAC+5 = ingénieur, DEA, DESS... pas 5 premières années de DEUG). Donc d'un niveau. Et en théorie le salaire est en fonction du niveau de connaissance. Ca me semble pas très mystérieux.
  - [^] # Re: Rien à dire mais
    
    Posté par matiasf le 06 juin 2003 à 01:24. Évalué à 1.
    
    > Et en théorie le salaire est en fonction du niveau de connaissance. Ca me semble pas très mystérieux.
    
    Pas dans le privé. C'est l'offre et la demande qui fixe le prix. Ceux qui font des études qui n'ont pas de débouché dans l'entreprise le savent... Et des BAC+5 au SMIC dans le privé, ça existe comme des gens qui ont des gros salaires sans le moindre diplôme. J'ai lu que globalement (globalement , fais attention) la france est un peu surdiplômé par rapport au marché. Ce qui pose des problèmes pour les postes qui demandent peut de qualification. D'ailleurs les salaires pour certaines professions grimpent : maçonnerie, mécanicien voiture, plombier.
    
    Pour certain diplôme il y a une forte demande pour d'autre non.
    - [^] # Re: Rien à dire mais
      
      Posté par Anonyme le 07 juin 2003 à 14:13. Évalué à 1.
      
      « Pas dans le privé. C'est l'offre et la demande qui fixe le prix. Ceux qui font des études qui n'ont pas de débouché dans l'entreprise le savent... Et des BAC+5 au SMIC dans le privé, ça existe comme des gens qui ont des gros salaires sans le moindre diplôme ».
      
      Ca existe, mais ce sont généralement des exceptions (gros salaires sans diplomes). Et des exceptions d'un certain temps... Je ne sais pas si actuellement ces exceptions se reproduisent... Il me semble que de nos jours tout est plus conditionnés.
      
      Quand au BAC+5 au SMIC, c'est possible si le BAC+5 est sans rapport avec l'emploi défini (sinon, c'est plus ou moins illégal - conventions collectives etc -, si j'ai bien compris).
      
      « J'ai lu que globalement (globalement , fais attention) la france est un peu surdiplômé par rapport au marché. Ce qui pose des problèmes pour les postes qui demandent peut de qualification. D'ailleurs les salaires pour certaines professions grimpent : maçonnerie, mécanicien voiture, plombier. »
      
      C'est ce que certains disent. J'en doute un peu. J'ai surtout lu, entendu, et vu, que globalement le marché aime employer des personnes sous-qualifiées pour le travail qui leur ai donné. Parce qu'un petit temps de forcement pour pouvoir payer un salarié à l'échellon en dessous de son travail réel, c'est pas choquant.
      
      Mais ça, ça existe aussi dans le public. Et ce n'est pas cette vision du public que je défend.
      
      Pour le reste, je ne sais pas si tu sais combien c'est payé un "maçon" ou un "plombier", mais même si ça augmentait encore, financièrement ça ne m'attirerait pas...
      
      « Pour certain diplôme il y a une forte demande pour d'autre non. »
      
      Bien sur. Et les gens en sont informés quand ils font un diplome.
      
      Pour certain diplôme il y a une forte demande pour d'autre non.
      - [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 07 juin 2003 à 17:01. Évalué à 1.
        
        > sinon, c'est plus ou moins illégal
        
        Ce n'est pas illégal.
        
        > conventions collectives
        
        Aucun conventions collectives empêche de payer au smic un bac + 5. Par contre les conventions collectives peuvent définir un prix "conseillé" pour certain postes.
        
        > J'ai surtout lu, entendu, et vu, que globalement le marché aime employer des personnes sous-qualifiées pour le travail qui leur ai donné.
        
        C'est courant, les entreprises embauchent des gens qui n'ont pas les compétences de faire le travail pour lequel elle ont été embauchées...
        
        > Pour le reste, je ne sais pas si tu sais combien c'est payé un "maçon" ou un "plombier", mais même si ça augmentait encore, financièrement ça ne m'attirerait pas...
        
        Dans le privé le salaire est (globalement, évites de me sortir un cas particulier) fonction de l'offre et de la demande et donc le salaire est forcément mérité. De plus ton poste existe (globalement) que s'il est rentable. Une entreprise ne peut pas avoir que des gens non rentable (en tout cas, ça dure pas longtemps).
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Anonyme le 07 juin 2003 à 23:22. Évalué à 1.
        
        « Aucun conventions collectives empêche de payer au smic un bac + 5. Par contre les conventions collectives peuvent définir un prix "conseillé" pour certain postes. »
        
        T'es sur de ça ? Je ne pourrais dire si en droit il s'agit d'une contrainte ou d'un conseil se trouvant être une contrainte, mais je connais des cas où très clairement l'embauche ne pouvait être impossible.
        Ceci dit, je n'en m'en plains pas.
        
        Note que je parle de BAC+5 qui sont dans leurs domaine, pas d'un docteur en ethnologie qui travaille dans le BTP...
        
        « Dans le privé le salaire est (globalement, évites de me sortir un cas particulier) fonction de l'offre et de la demande et donc le salaire est forcément mérité. »
        
        Que le salaire dépende de l'offre et la demande certes. Je ne vois pas en quoi ça prouve qu'un salaire est justifié.
        Un jeune diplomé ingenieur voulant travailler dans le BTP sorti d'école en période de forte demande aura d'allechantes propositions. Le même, avec exactement les mêmes compétences, pour exactement le même travail, en période de marasme économique se verra proposer des salaires bien plus faibles.
        
        Quel est le mérite à être sorti d'école au bon moment ?
        
        « De plus ton poste existe (globalement) que s'il est rentable. Une entreprise ne peut pas avoir que des gens non rentable (en tout cas, ça dure pas longtemps). »
        
        Et avoir un poste qui n'apparait pas rentable de prime abord rend la paye imméritée ? Pour ma part, je n'oserais pas prétendre qu'un postier du massif central mérite moins sa paye qu'une secretaire en région parisienne.
        Quant au poste d'enseignant, il n'est pas rentable en soi. De son existence dépend juste la société dans laquelle on veut vivre ou pas.
        
        [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par matiasf le 08 juin 2003 à 00:20. Évalué à 1.
        
        Franchement, t'es un peu chiant. Mais restons calme.
        
        > Je ne vois pas en quoi ça prouve qu'un salaire est justifié.
        
        C'est justifié par rapport au marché de l'offre et la demande. C'est claire. L'abbé Pierre fait un boulot formidable. Mais sur le marché de l'offre et la demande ça ne vaut presque rien.
        Le marché de l'offre et la demande ne s'occupe pas d'éthique. C'est claire ! Et dans le privé, ce qui fixe le prix d'un employé c'est le marché de l'offre et la demande. Ça n'a rien à voir avec le public et il faut te mettre ça dans la tête.
        
        > Et avoir un poste qui n'apparait pas rentable de prime abord rend la paye imméritée ? Pour ma part, je n'oserais pas prétendre qu'un postier du massif central mérite moins sa paye qu'une secretaire en région parisienne.
        
        Il ne faut pas confondre justifié par le marché de l'offre et la demande et mérité.
        D'où la nécessité de la "puissance public" pour compenser le modèle "simpliste" de l'offre et la demande pour subventionner certains emplois, payer des chômeurs, avoir des congés maladis, congés maternité, etc.
        
        Mais si un jour tu vas bossé dans le privé et que tu mérites 10 k/mois et que l'employeur a pas les tunes ou qu'il y a 10 autres candidats qui frappent à la porte pour 3 k/mois et bien même si tu les mérites les 10 k/mois, tu ne les auras pas.
# Re: Rien à dire mais

Posté par Christophe Fergeau le 05 juin 2003 à 21:34. Évalué à 3.

Roh, comme c'est bon un bon vieux troll des familles avant d'aller se coucher. En plus c'est plus intime sur les journaux, on est en petit comité, c'est bien mieux
- [^] # Re: Rien à dire mais
  
  Posté par Fabimaru (site web personnel) le 05 juin 2003 à 23:52. Évalué à 1.
  
  Moi j'aime bien, j'apprends plein de trucs. Par contre, le débat n'avance pas d'un iota.
  - [^] # Re: Rien à dire mais
    
    Posté par Christophe Fergeau le 05 juin 2003 à 23:54. Évalué à 1.
    
    Ca occupe les longues soirées d'été ;)
    Mais c'est clair que sur ce genre de débat, les mecs qui interviennent ont leurs idées et n'en démordent pas.
    Quoique la réponse que j'ai eue sur le porte avion était intéressante ;)
    - [^] # Re: Rien à dire mais
      
      Posté par Christophe Fergeau le 06 juin 2003 à 10:00. Évalué à 1.
      
      Je vais continuer à poster dans ce petit coin cuisine, ca détend entre deux trolls ;)
      En tout cas ca doit etre une des premières fois ou je mets des [+] à yeupou, ca se fete
      
      Oui, je parle tout seul. Et puis ?
      - [^] # Re: Rien à dire mais
        
        Posté par Adrien le 06 juin 2003 à 10:26. Évalué à 1.
        
        Mais non, y au moins moi qui t'aura lu, je peux te dire que question troll tu assures. :)
        Chapeau Teuf.

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