Ben, disons que ce type m’a tellement habitué à de la repompe de lien sans aucune valeur ajoutée (sinon en général un commentaire aigri) que je ne lis plus ce qu’il raconte et vais voir directement à la source.
Tu pourrais citer correctement les personnes au moins.
Pour le reste, le commentaire laconique des liens que tu mets en passant par sebsauvage est généralement peu intéressant. Je passe aussi directement sur le lien.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par Maderios .
Évalué à 2.
Dernière modification le 25 octobre 2023 à 21:44.
Autoritarisme:
"Carte de l'indice de démocratie publiée par Economist Intelligence Unit en 2022 : plus le pays est en rouge, plus il est considéré comme autoritaire"
"Les régimes autoritaires ne présentent que rarement des caractéristiques démocratiques. Ils s'opposent profondément au parlementarisme et prospèrent généralement sur la perte de crédibilité de ce système politique. Ni la population dans son ensemble ni une de ses composantes ne peut destituer le pouvoir en place, le critiquer ou exiger de lui une décision favorable à l'ensemble du peuple.
En conséquence, les citoyens (ou sujets) de ces régimes disposent généralement de moins de droits que ceux des régimes démocratiques."
Les régimes autoritaires ne présentent que rarement des caractéristiques démocratiques. Ils s'opposent profondément au parlementarisme et prospèrent généralement sur la perte de crédibilité de ce système politique.
C'est une bonne remarque cela dit. Et avec 15 motions de censure depuis le second mandat de Manu, on peut dire que le parlement n'a jamais été aussi fort depuis bien longtemps.
Un Parlement impuissant comme celui de la France, incapable de voter les lois, ne tiendrait pas longtemps dans les autres démocraties européennes mais en France, bizarrement, on s'accroche au pouvoir, on ne démissionne pas. Ailleurs, on prend ses risques et la démocratie en sort gagnante. Exemple de l'Espagne où le Premier Ministre Pedro Sanchez a récemment remis son mandat en jeu et provoqué de nouvelles élections. Espagne : les socialistes et l'extrême gauche trouvent un accord pour un "gouvernement progressiste"
Pourtant des cas d'oublis qui peuvent entrainer des sanctions légales ou disciplinaires ce n'est pas ce qui manque.
Exemple, le chirurgien qui oubli une compresse dans le corps du patient. L'architecte qui oubli de tenir compte d'un facteur qui rend son édifice fragile. Le professionnel qui de manière générale oubli une disposition ou une tâche pourtant essentielle dans son activité et dont la conséquence peut être important.
Oublie de faire ta déclaration d'impôts, de payer l'URSAFF (côté employeur), de faire tes vaccins, etc. et tu en verras des conséquences légales potentiellement. Même si c'est de bonne foi car des oublis cela peut arriver.
Bref, cela n'a rien d'anormal ni d'unique à vrai dire. Et on est globalement heureux que la négligence puisse être sanctionnée car cela a des conséquences réelles même si cela n'a pas un but malveillant (et ce n'est pas le but de la justice que de considérer l'action uniquement sous l'angle de la motivation par ailleurs). Car bon vider une gare et faire intervenir des démineurs ce n'est pas rien comme conséquences.
Ce n’est pas parce que certains oublis sont pénalisés que ça doit être généralisé.
D’autant plus que certains oublis — à mon sens bien plus problématique — ne sont « curieusement » pas très réprimandés :
- oubli de port du RIO par les forces de l’ordre dont le caractère obligatoire a été rappelé par le conseil d’État ;
- oubli de promesses diverses et variées (dont la fameuses reconnaissance des premiers de corvée) ;
- ou plus terriblement actuel, oubli du respect de résolutions de l’ONU (mais il est vrai que seuls les méchants se doivent de les respecter)…
Pourtant ces oublis-là font furieusement penser à des renoncements, ce qui devraient les rendre d’autant plus punissables.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Ce n’est pas parce que certains oublis sont pénalisés que ça doit être généralisé.
La manière dont tu le disais tu semblais dire que c'était inédit.
Et si cela ne doit pas être généralisé, ici cela ne me semble pas aberrant, cela arrive combien de fois en vrai par an à l'échelle de la France ? Probablement pas beaucoup. Car bon de base quand tu voyages tu laisses rarement tes bagages n'importe où, à cause du risque de perte ou de vol.
D’autant plus que certains oublis — à mon sens bien plus problématique — ne sont « curieusement » pas très réprimandés :
Ce n'est pas le sujet de la discussion, je répondais sur ce point là précis. Cela ne veut pas dire qu'il ne faudrait pas élargir la logique à ces cas là.
Posté par PhRæD .
Évalué à 0.
Dernière modification le 29 octobre 2023 à 18:00.
C’est à mon sens inédit s’il on considère l’oubli dans son acceptation première : laisser une de ses possessions quelque part sans s’en rendre compte (et qui ne lèse personne d’autre que l’auteur de l’oubli). Voir ci-dessous.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
L’exemple du chirurgien ou de la chirurgienne ne peut pas être assimilé à ce que nous appelons communément un oubli (par exemple vous oubliez vos clés dans la porte qui claque) : il y a des protocoles et procédures pour que la chose n’arrive pas, et donc ce qui est sanctionné c’est le non respect de chaîne qui entraîne un accident que les règles devaient justement prévenir.
De la même façon, l’architecte n’est pas une personne dans son coin qui fait tout l’édifice ; il y a un certain nombre de garde-fours et de contrôles du métier : un facteur oublié seul ne suffit pas pas, il faut aussi que les gens qui font les vérifications laissent passer et que les permis aient été délivrés en fermant les yeux sur ce facteur dont on ne tiendrait pas compte.
Tu parles justement de professionnels …pour contre argumenter le fait que la personne lambda qui prend les transports ne se rende pas compte dans la panique et la précipitation qu’il lui manque un bagage. Le choix des mots est intéressant : cela suppose que pour être usagers des transports il faut être professionnel de la chose (et avec cela on devrait tous privilégier les transports en commun) …intéressante vision ceci dit.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Merci d’avoir mis le doigt sur ce que je n’arrivai pas à formuler à propos de ces exemples. J’y ajouterai juste que dans ces cas, « l’oubli » a des conséquences pour les autres, alors que dans le cas du bagage (à l’exception de l’hystérie sécuritaire ambiante qui entraine des mesures extravagantes) ne cause atteinte à personne si ce n’est… à celui qui a oublié !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Dans le cas particulier des bagages dans les transports en commun, un réel oubli lèse effectivement le/la propriétaire du bagage perdu à jamais (comme mentionné plus tôt ce sera détruit par les démineurs alors qu’à une époque que les moins de je-ne-sais-combien n’ont pas connu il fallait prier que ce ne soit pas volé et entrer dans les démarches du bureau des objets re-trouvés.) Actuellement, si tu as bien mis les étiquettes et tout, tu es en effet récompensé d’une amende : faut bien faire rentrer les sous dans les caisses… ;)
Par contre, après avoir admis qu’il y a toujours le fait de saisir des opportunités pour avancer son agenda ou tirer profit, je ne taperai pas avec toi sur le point sécuritaire. C’est probablement là le principal point de désaccord avec les réponses que tu as eu.
En effet, quand tu regardes bien, combien d’attentats à la bombe dans un lieu public ne s’est pas fait par l’abandon (à ne pas confondre avec l’oubli hein) d’un colis piégé ? De mon petit vécu, je ne vois pas d’exception (bien qu’on entende parler maintenant des véhicules beliers-kamikaze-etc, depuis que je suis gosse —hormis maintenant les tireurs dans la masse— je n’ai connu que ces fameux colis piégés) Et je pense que c’est adresser le problème que, dans le doute, de barricader et faire intervenir les démineurs. Si tu as d’autres solutions nous sommes à l’écoute.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Je ne pense pas que la surenchère sécuritaire soit un signe de bonne santé d'une société.
Je pense même exactement le contraire : en faisant le parallèle avec le corps humain, la suractivation permanente du système de défense (immunitaire) peut être le signe d'une maladie auto-immune, voire d'un cancer…
Pour ce qui est du cas qui nous occupe, il serait intéressant d'avoir des statistiques sur le nombre de bagages piégés réellement détectés sur le nombre d'oublis.
Il ne faut pas oublier non plus le coût économique et social de ce climat d'hyper-surveillance : les fameux retards (dus aux procédures sécuritaires en vigueur), la mobilisation de moyens qui pourraient être affectés à autres choses et enfin, le coût psychologique : personnellement, je trouve extrêmement fatigantes ces annonces à répétition (faites attention à ci, n'oublier pas votre bagage, etc.)
Et le mettre en rapport avec les dégâts réels des attentats : bien sûr, les blessés et le morts sont toujours de trop, mais s'il s'agit de sauver des vies, alors pourquoi avoir permis de revenir à 90 km/h alors que la limitation à 80 km/h montre des effets indéniables (même si ce site automobile trouve au final le contraire…).
Je trouve qu'il y a une disproportion manifeste entre les gains supposés (les attentats supposément déjoués), les moyens mise en œuvre et leurs coûts (économique, social & juridique quant aux restrictions de nos libertés), surtout mis en rapport avec d'autres situations où les gains seraient bien plus élevés, mais ou rien est fait (au hasard, un hôpital public correctement financé).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Et en même temps, nous élisons et applaudissons des gens qui veulent mettre plus de pognon pour surveiller les messageries chiffrées sur les smartphones, mais laisse des assos s’occuper de la pauvreté tout en leur mettant les bâtons dans les roues puis en se réjouissant qu’un favoriser ruisselle une piécette aux restos du cœur…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Lien direct sur le wiki LQDN
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Lien direct sur le wiki LQDN
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Tu devrais plutôt passer directement les liens directs. Parfois, quand tu fais ça, ça donne l'impression que tu n'as pas lu le contenu du lien.
Sinon, je vois en lisant ça que la France a toute la collection, c'est inquiétant.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Lien direct sur le wiki LQDN
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Surtout que cette image date de 2015.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Lien direct sur le wiki LQDN
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Remarque, depuis ça ne s'est pas amélioré en France, au contraire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Lien direct sur le wiki LQDN
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 25 octobre 2023 à 16:17.
Isabeau et SpaceFox : c justement ce qu'écrit sebsauvage. Vous faites pas d'effort !
[^] # Re: Lien direct sur le wiki LQDN
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Ben, disons que ce type m’a tellement habitué à de la repompe de lien sans aucune valeur ajoutée (sinon en général un commentaire aigri) que je ne lis plus ce qu’il raconte et vais voir directement à la source.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Lien direct sur le wiki LQDN
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 10.
Enfin, c'est son shaari, son bookmark annoté et rendu public, ça me parait normal qu'il n'aille pas mettre trois tonnes d'ajouts.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Lien direct sur le wiki LQDN
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Tu pourrais citer correctement les personnes au moins.
Pour le reste, le commentaire laconique des liens que tu mets en passant par sebsauvage est généralement peu intéressant. Je passe aussi directement sur le lien.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Lien direct sur le wiki LQDN
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 25 octobre 2023 à 18:22.
Ha mince, désolé (vive Les Passagers du vent).
[^] # Re: Lien direct sur le wiki LQDN
Posté par Maderios . Évalué à 2. Dernière modification le 25 octobre 2023 à 21:44.
Autoritarisme:
"Carte de l'indice de démocratie publiée par Economist Intelligence Unit en 2022 : plus le pays est en rouge, plus il est considéré comme autoritaire"
[^] # Re: Lien direct sur le wiki LQDN
Posté par flagos . Évalué à 3.
C'est une bonne remarque cela dit. Et avec 15 motions de censure depuis le second mandat de Manu, on peut dire que le parlement n'a jamais été aussi fort depuis bien longtemps.
[^] # Re: Lien direct sur le wiki LQDN
Posté par Xanatos . Évalué à 1.
C'est le contraire !
Aucune mention de censure n'a été acceptée au vote.
[^] # Re: Lien direct sur le wiki LQDN
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Le « on peut dire que le parlement n'a jamais été aussi fort depuis bien longtemps » est, je crois comprendre, une figure de style…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Lien direct sur le wiki LQDN
Posté par Maderios . Évalué à 3.
Un Parlement impuissant comme celui de la France, incapable de voter les lois, ne tiendrait pas longtemps dans les autres démocraties européennes mais en France, bizarrement, on s'accroche au pouvoir, on ne démissionne pas. Ailleurs, on prend ses risques et la démocratie en sort gagnante. Exemple de l'Espagne où le Premier Ministre Pedro Sanchez a récemment remis son mandat en jeu et provoqué de nouvelles élections. Espagne : les socialistes et l'extrême gauche trouvent un accord pour un "gouvernement progressiste"
# Sans oublier la culpabilisation !
Posté par PhRæD . Évalué à 0.
Désormais, nous sommes coupables d’oublier quelque chose dans les trains ou métros.
Et oui ! Alors que par définition, un oubli est un acte inconscient, ça peut être puni d’une amende.
C’est pas demain que j’étiquèterai mon sac de boulot !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Sans oublier la culpabilisation !
Posté par Christophe . Évalué à 0.
On appelle ça être "responsable", aussi.
[^] # Re: Sans oublier la culpabilisation !
Posté par PhRæD . Évalué à 0.
Comment être responsable de ce qu’on a pas choisi de faire délibérément ?
Vous est-il déjà arrivé de décider d’oublier quelque chose ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Sans oublier la culpabilisation !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourtant des cas d'oublis qui peuvent entrainer des sanctions légales ou disciplinaires ce n'est pas ce qui manque.
Exemple, le chirurgien qui oubli une compresse dans le corps du patient. L'architecte qui oubli de tenir compte d'un facteur qui rend son édifice fragile. Le professionnel qui de manière générale oubli une disposition ou une tâche pourtant essentielle dans son activité et dont la conséquence peut être important.
Oublie de faire ta déclaration d'impôts, de payer l'URSAFF (côté employeur), de faire tes vaccins, etc. et tu en verras des conséquences légales potentiellement. Même si c'est de bonne foi car des oublis cela peut arriver.
Bref, cela n'a rien d'anormal ni d'unique à vrai dire. Et on est globalement heureux que la négligence puisse être sanctionnée car cela a des conséquences réelles même si cela n'a pas un but malveillant (et ce n'est pas le but de la justice que de considérer l'action uniquement sous l'angle de la motivation par ailleurs). Car bon vider une gare et faire intervenir des démineurs ce n'est pas rien comme conséquences.
[^] # Re: Sans oublier la culpabilisation !
Posté par PhRæD . Évalué à 5.
Ce n’est pas parce que certains oublis sont pénalisés que ça doit être généralisé.
D’autant plus que certains oublis — à mon sens bien plus problématique — ne sont « curieusement » pas très réprimandés :
- oubli de port du RIO par les forces de l’ordre dont le caractère obligatoire a été rappelé par le conseil d’État ;
- oubli de promesses diverses et variées (dont la fameuses reconnaissance des premiers de corvée) ;
- ou plus terriblement actuel, oubli du respect de résolutions de l’ONU (mais il est vrai que seuls les méchants se doivent de les respecter)…
Pourtant ces oublis-là font furieusement penser à des renoncements, ce qui devraient les rendre d’autant plus punissables.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Sans oublier la culpabilisation !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
La manière dont tu le disais tu semblais dire que c'était inédit.
Et si cela ne doit pas être généralisé, ici cela ne me semble pas aberrant, cela arrive combien de fois en vrai par an à l'échelle de la France ? Probablement pas beaucoup. Car bon de base quand tu voyages tu laisses rarement tes bagages n'importe où, à cause du risque de perte ou de vol.
Ce n'est pas le sujet de la discussion, je répondais sur ce point là précis. Cela ne veut pas dire qu'il ne faudrait pas élargir la logique à ces cas là.
[^] # Re: Sans oublier la culpabilisation !
Posté par PhRæD . Évalué à 0. Dernière modification le 29 octobre 2023 à 18:00.
C’est à mon sens inédit s’il on considère l’oubli dans son acceptation première : laisser une de ses possessions quelque part sans s’en rendre compte (et qui ne lèse personne d’autre que l’auteur de l’oubli). Voir ci-dessous.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Sans oublier la culpabilisation !
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
L’exemple du chirurgien ou de la chirurgienne ne peut pas être assimilé à ce que nous appelons communément un oubli (par exemple vous oubliez vos clés dans la porte qui claque) : il y a des protocoles et procédures pour que la chose n’arrive pas, et donc ce qui est sanctionné c’est le non respect de chaîne qui entraîne un accident que les règles devaient justement prévenir.
De la même façon, l’architecte n’est pas une personne dans son coin qui fait tout l’édifice ; il y a un certain nombre de garde-fours et de contrôles du métier : un facteur oublié seul ne suffit pas pas, il faut aussi que les gens qui font les vérifications laissent passer et que les permis aient été délivrés en fermant les yeux sur ce facteur dont on ne tiendrait pas compte.
Tu parles justement de professionnels …pour contre argumenter le fait que la personne lambda qui prend les transports ne se rende pas compte dans la panique et la précipitation qu’il lui manque un bagage. Le choix des mots est intéressant : cela suppose que pour être usagers des transports il faut être professionnel de la chose (et avec cela on devrait tous privilégier les transports en commun) …intéressante vision ceci dit.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Sans oublier la culpabilisation !
Posté par PhRæD . Évalué à 0.
Merci d’avoir mis le doigt sur ce que je n’arrivai pas à formuler à propos de ces exemples. J’y ajouterai juste que dans ces cas, « l’oubli » a des conséquences pour les autres, alors que dans le cas du bagage (à l’exception de l’hystérie sécuritaire ambiante qui entraine des mesures extravagantes) ne cause atteinte à personne si ce n’est… à celui qui a oublié !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Sans oublier la culpabilisation !
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Dans le cas particulier des bagages dans les transports en commun, un réel oubli lèse effectivement le/la propriétaire du bagage perdu à jamais (comme mentionné plus tôt ce sera détruit par les démineurs alors qu’à une époque que les moins de je-ne-sais-combien n’ont pas connu il fallait prier que ce ne soit pas volé et entrer dans les démarches du bureau des objets re-trouvés.) Actuellement, si tu as bien mis les étiquettes et tout, tu es en effet récompensé d’une amende : faut bien faire rentrer les sous dans les caisses… ;)
Par contre, après avoir admis qu’il y a toujours le fait de saisir des opportunités pour avancer son agenda ou tirer profit, je ne taperai pas avec toi sur le point sécuritaire. C’est probablement là le principal point de désaccord avec les réponses que tu as eu.
En effet, quand tu regardes bien, combien d’attentats à la bombe dans un lieu public ne s’est pas fait par l’abandon (à ne pas confondre avec l’oubli hein) d’un colis piégé ? De mon petit vécu, je ne vois pas d’exception (bien qu’on entende parler maintenant des véhicules beliers-kamikaze-etc, depuis que je suis gosse —hormis maintenant les tireurs dans la masse— je n’ai connu que ces fameux colis piégés) Et je pense que c’est adresser le problème que, dans le doute, de barricader et faire intervenir les démineurs. Si tu as d’autres solutions nous sommes à l’écoute.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Sans oublier la culpabilisation !
Posté par PhRæD . Évalué à 0.
Je ne pense pas que la surenchère sécuritaire soit un signe de bonne santé d'une société.
Je pense même exactement le contraire : en faisant le parallèle avec le corps humain, la suractivation permanente du système de défense (immunitaire) peut être le signe d'une maladie auto-immune, voire d'un cancer…
Pour ce qui est du cas qui nous occupe, il serait intéressant d'avoir des statistiques sur le nombre de bagages piégés réellement détectés sur le nombre d'oublis.
Il ne faut pas oublier non plus le coût économique et social de ce climat d'hyper-surveillance : les fameux retards (dus aux procédures sécuritaires en vigueur), la mobilisation de moyens qui pourraient être affectés à autres choses et enfin, le coût psychologique : personnellement, je trouve extrêmement fatigantes ces annonces à répétition (faites attention à ci, n'oublier pas votre bagage, etc.)
Et le mettre en rapport avec les dégâts réels des attentats : bien sûr, les blessés et le morts sont toujours de trop, mais s'il s'agit de sauver des vies, alors pourquoi avoir permis de revenir à 90 km/h alors que la limitation à 80 km/h montre des effets indéniables (même si ce site automobile trouve au final le contraire…).
Je trouve qu'il y a une disproportion manifeste entre les gains supposés (les attentats supposément déjoués), les moyens mise en œuvre et leurs coûts (économique, social & juridique quant aux restrictions de nos libertés), surtout mis en rapport avec d'autres situations où les gains seraient bien plus élevés, mais ou rien est fait (au hasard, un hôpital public correctement financé).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Sans oublier la culpabilisation !
Posté par PhRæD . Évalué à 0.
On pourrait aussi s’occuper des sans-abris : 710 morts en 2022 !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Sans oublier la culpabilisation !
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Et en même temps, nous élisons et applaudissons des gens qui veulent mettre plus de pognon pour surveiller les messageries chiffrées sur les smartphones, mais laisse des assos s’occuper de la pauvreté tout en leur mettant les bâtons dans les roues puis en se réjouissant qu’un favoriser ruisselle une piécette aux restos du cœur…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
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