Je ne suis pa encore allé voter, mais je ne comprend pas ce journal partisan pour les elections : le vote est une liberté, pas une obligation.
Et puis certains "votant" du premier tour ne retrouve pas leur candidat au second tour, cette baisse peut expliquer cela.
En général, sauf aux dernieres elections presidentielles, le taux d'abstention augmente au second tour. Logique, les petits partis ne sont plus presents...
C'est juste un journal (apolitique) partisan pour la démocratie, dans un pays où on ne vote pas assez et où les gens se désintéressent trop de la politique.
« C'est juste un journal (apolitique) partisan pour la démocratie, dans un pays où on ne vote pas assez et où les gens se désintéressent trop de la politique. »
Non, il faut bien se rendre compte que défendre le vote est politique. On peut s'abstenir parce qu'on défend l'idée de démocratie. Le dernier texte que j'ai vu là-dessus est [1]. C'est un point de vue politique comme un autre : le capitalisme est un problème (c'est un point de vue de gauche) mais les partis de gauche ne peuvent pas l'abattre par le pouvoir, les révolutions si elles se passent mal mènent à des situations encore pire, le plus simple est de refuser la mascarade appelée vote démocratique, et le jour où une grande majorité des gens refusera les politiques et le pouvoir, ils s'organiseront de manière vraiment démocratique (directe).
Le deuxième point, c'est que le taux d'abstention n'a rien à voir avec l'intérêt porté à la politique. La politique ce sont des idées, je pense que la plupart des gens ont leur avis sur l'organisation de la société. Le lien que je donne, par exemple, est fortement politique, mais aboutit à l'abstention. Et même les gens qui s'abstiennent par dégout des politiques (parce que leur sort ne change pas, quel que soit le gouvernement) ont certainement quelques idées politiques aussi.
Ce texte est un torchon innommable et dangereux : si tout le monde pouvait s'arrêter de voter en même temps ça pourrait être crédible ou à défaut discutable. Malheureusement ça ne peut évidemment pas arriver, et donc ça supposerait que l'abstention baisse graduellement, jusqu'à favoriser les extrémistes qui, eux, seraient alors bien contents de voter. À ce moment là, la majorité inquiète retournerait automatiquement voter et on reviendrait à la situation initiale, en espérant que ces extrémistes n'aient pas sapé la démocratie...
Que la démocratie ne fonctionne pas correctement ok, mais ce n'est pas en l'interrompant qu'on la fera mieux fonctionner. C'est au contraire en l'augmentant et en poussant le plus de gens possible à réfléchir et à voter.
C'est complètement aberrant et inutile d'en venir à critiquer le vote lui-même. Il faudrait plutôt se pencher sur les modes de représentation, ou bien sur la répartition du pouvoir, ou encore sur les filières de formation des politiques, etc.. mais pas sur le vote !
« Ce texte est un torchon innommable et dangereux »
D'après ce que tu dis ensuite, il est clair que tu l'as lu en diagonale, ça relativise déjà beaucoup tes propos.
« ça supposerait que l'abstention baisse graduellement, jusqu'à favoriser les extrémistes qui, eux, seraient alors bien contents de voter. »
En voilà un exemple. Première chose, l'abstention ne favorise pas les extrémiste. Je ne serais pas surpris du contraire en fait : si ceux qui votent pour des extrèmes non par conviction mais pour contester s'abstenaient plutot que de voter pour ces extrèmes, ceux ci auraient des scores moins élevés.
« Que la démocratie ne fonctionne pas correctement ok, mais ce n'est pas en l'interrompant qu'on la fera mieux fonctionner. »
Deuxième exemple, ce texte n'est pas contre la démocratie, bien au contraire. Est-il si compliqué à comprendre ? Je ne pense pas, il fallait simplement prendre le temps de le lire.
« C'est complètement aberrant et inutile d'en venir à critiquer le vote lui-même.(...) »
Tu fais une grossière confusion entre « le vote tel qu'il est dans notre prétendue démocratie » et « le vote comme réel outil de la démocratie ». Il est évident que le texte ne fait référence qu'au premier, et ne critique pas, par exemple, une décision locale prise par vote de Condorcet dans une démocratie directe. Bref, avant de critiquer un texte, il faudrait le lire autrement qu'en diagonale.
Au contraire j'ai bien pris soin de lire attentivement ce que je répète être un torchon.
> l'abstention ne favorise pas les extrémiste
Bien sûr que si ! Les gens qui s'abstiennent ne sont pas tous militants comme toi, ils ne sont pas PROabstentionnistes. Ils ne votent pas parce que, « ma foi, droite ou gauche ça change rien », ou bien « ma voix seule ne sert à rien », ou encore « tout ne va pas si mal, je voterai quand il y aura un gros danger. », ou finalement simplement par flemme, parce qu'ils oublient, ou parce qu'ils ne sont pas là.
Au contraire, les gens qui ont vraiment quelque chose à revendiquer, qui sont vraiment mécontents ou qui veulent vraiment une révolution, EUX VOTENT ! Et les extrémistes ont quelque chose à revendiquer : ce sont des gens qui votent. Attention, je ne dis bien sûr pas que les extrèmes sont toujours néfastes, mais certains extrèmes peuvent mettre en danger la démocratie. Je crois qu'il y a assez d'exemples dans l'Histoire.
> ce texte n'est pas contre la démocratie
Si ! Ce texte est contre la démocratie « telle qu'elle est ». Or la démocratie actuelle fonctionne essentiellement sur le vote. Si on supprime le vote, la démocratie actuelle n'existe plus. Il n'y a donc plus de démocratie du tout. Le probleme est que ce texte propose d'interrompre la démocratie (actuelle), mais ne propose rien en remplacement. OK on arrête de voter ? Et après qu'est-ce qui se passe ?
> Est-il si compliqué à comprendre ?
Il n'y a rien à comprendre, car c'est un texte qui affirme sans rien prouver et qui est vague et imprécis. C'est bien pour faire de la propagande entre deux élections, mais pas plus. Il se contente de dire que le capitalisme est inéluctable et est sorti de nulle part. Mais non, le capitalisme est soutenu par des lois ou par des absences de lois, et les lois ça se débat à l'assemblée, et l'assembée est censée représenter le peuple par l'intermédiaire du vote ! Si le capitalisme progresse, ça veut simplement dire que la majorité est vaguement satisfaite. Si la majorité en a assez, elle finira par voter pour des partis qui limitent le capitalisme, tout simplement, c'est la démocratie. Ensuite il dit « Comment ne pas voir que les élections aggrave le mal ». C'est ça une démonstration ? Comment ne pas voir ? Il faudrait me montrer un peu mieux, alors. Et finalement, comme si tout était incontestable, il dit
« Voilà pourquoi il est dangereux daller voter : on contribue à maintenir une illusion ». Pardon, mais où est le rapport entre « on maintient une illusion » et « il ne faut pas voter » ? Ne pas voter est-elle la seule solution pour trouver une vraie démocratie ? Il n'a vraiment pas d'autre solution ?
« Au contraire j'ai bien pris soin de lire attentivement ce que je répète être un torchon. »
Pour moi c'est un avis comme un autre. Il résumait bien ce que je pensais avant de le lire, alors je l'ai cité pour montrer un exemple de motivation pour l'abstention. Il ne s'agit pas d'imposer cette vision évidemment, mais vu le nombre de personnes qui ne voient pas d'intérêt à l'abstention, un exemple, un point de vue concret ne fait pas de mal. C'est un point de vue défendant la démocratie, tu pourrais le respecter tout en étant en désaccord, autrement dit, être tolérant.
« Bien sûr que si ! Les gens qui s'abstiennent ne sont pas tous militants comme toi, ils ne sont pas PROabstentionnistes. Ils ne votent pas parce que, « ma foi, droite ou gauche ça change rien », ou bien « ma voix seule ne sert à rien », ou encore « tout ne va pas si mal, je voterai quand il y aura un gros danger. », ou finalement simplement par flemme, parce qu'ils oublient, ou parce qu'ils ne sont pas là. »
Tu vis dans quel monde ? La flemme ça concerne un certain nombre. L'abstention parce qu'on veut la démocratie directe est aussi minoritaire, je ne prétends pas que tous les abstentionnistes ont cette idée. Par contre, l'abstention parce que ça ne change rien à leur sort (et sans voir d'alternatives), ça fait une bonne proportion. Inutile d'insulter tout le monde en le jusgeant incapables de se souvenir qu'il y a des élections...
« Au contraire, les gens qui ont vraiment quelque chose à revendiquer, qui sont vraiment mécontents ou qui veulent vraiment une révolution, EUX VOTENT ! »
Certains d'entre eux font ce choix. D'autres ne croient pas aux propositions de ces "révolutionnaires", ou constatent qu'ils n'arriveront jamais au pouvoir, étant la méthode électorale (non démocratique).
« Si ! Ce texte est contre la démocratie « telle qu'elle est ». »
Déjà, tu affirmes que l'on est en démocratie, alors que le texte considère que c'est faux.
« Si on supprime le vote, la démocratie actuelle n'existe plus. Il n'y a donc plus de démocratie du tout. »
Il y a une connexion logique entre le début et la fin de la phrase ? Surtout quand le vote n'apporte pas la démocratie ! Qu'est-ce qui te permet de dire qu'au final une démocratie n'est pas mise en place ? Rien. C'est pourtant clair dans ce texte, l'objectif est d'avoir une démocratie de fait.
« Il n'y a rien à comprendre, car c'est un texte qui affirme sans rien prouver et qui est vague et imprécis. »
Aucun discours politique n'a ces qualités. C'est un point de vue politique. On peut l'avoir et s'abstenir, comme on peut en avoir un autre et voter. Et dans les deux cas souhaiter la démocratie. Les deux points de vue sont juste en désaccord sur les moyens.
« Il se contente de dire que le capitalisme est inéluctable et est sorti de nulle part. Mais non, le capitalisme est soutenu par des lois ou par des absences de lois, et les lois ça se débat à l'assemblée, et l'assembée est censée représenter le peuple par l'intermédiaire du vote ! Si le capitalisme progresse, ça veut simplement dire que la majorité est vaguement satisfaite. Si la majorité en a assez, elle finira par voter pour des partis qui limitent le capitalisme, tout simplement, c'est la démocratie. »
Et après toutes ces affirmations gratuites, tu vas dire que le texte est vague et imprécis ? Tu ne doutes de rien ! Ce texte fait le constat que nous ne sommes pas en démocratie, et que le capitalisme est maintenu au pouvoir par des politiques, que les élections ne permettent pas de remettre en cause. Tu peux ne pas être d'accord. Mais tu ne te contentes pas de ça, tu fais preuve d'intolérance pure et simple envers un avis que tu ne partages pas.
« Ensuite il dit « Comment ne pas voir que les élections aggrave le mal ». C'est ça une démonstration ? Comment ne pas voir ? Il faudrait me montrer un peu mieux, alors.»
Quand on isole un bout de texte, évidemment les exemples n'y sont plus. Ils sont pourtant donnés : révolutions et partis "de gauche" prétendant remettre en cause le capitalisme n'y sont pas parvenus, parce qu'une fois au pouvoir ils n'ont fait que le suivre, au mieux avec quelques mesures l'"adoucissant."
« Et finalement, comme si tout était incontestable, il dit
« Voilà pourquoi il est dangereux daller voter : on contribue à maintenir une illusion ». Pardon, mais où est le rapport entre « on maintient une illusion » et « il ne faut pas voter » ? »
Ce n'est pas incontestable, c'est la conclusion du papier. Un argumentaire (contestable et tout ce que tu veux), puis une conclusion. Forcément si on ne regarde que la conclusion, on loupe l'argumentaire, faut pas s'étonner.
« Ne pas voter est-elle la seule solution pour trouver une vraie démocratie ? Il n'a vraiment pas d'autre solution ? »
Je ne pense pas que l'auteur ait cette prétention ! Il dit « voter c'est maintenir ce système non démocratique ». Il est évident que ça s'accompagne d'une organisation de démocratie directe, mais il n'entre pas sur ce terrain là parce que ce n'est pas l'objet : c'est juste un papier, pas un bouquin. Donc un seul sujet, et ce sujet c'est, là, c'est le vote.
Si tu passes autant de temps à rédiger autant de commentaires, ce n'est plus un simple avis, c'est un engagement. Si tu consacres autant d'effort à convaincre les gens de ne pas voter, il faut au moins proposer et expliquer une alternative à la démocratie actuelle. Et surtout il faut proposer quelque chose de plus crédible et envisageable qu'un simple : « ne votez pas ». Car ça ne résout rien, et ce n'est pas être intolérant que de dire que c'est nul...
« Si tu passes autant de temps à rédiger autant de commentaires, ce n'est plus un simple avis, c'est un engagement. »
Au sens où j'espère donner des liens qui inciteront à la réflexion, oui. Et je n'attends pas que tout le monde adhère, mais soit plus critique vis a vis de ce qu'il y a actuellement par exemple.
« Si tu consacres autant d'effort à convaincre les gens de ne pas voter »
Ce n'est pas ce que je fais. Je présente un point de vue. Et je souhaite qu'il soit compris, c'est a dire qu'il soit débarrassé de certains préjugés. Après chacun réfléchit, et vote ou non suivant ce qu'il juge être démocratique.
« il faut au moins proposer et expliquer une alternative à la démocratie actuelle. »
Ca sujet a été suffisamment évoqué dans les news et journaux précédents, on ne va quand même pas tout recopier de l'un à l'autre...
« Et surtout il faut proposer quelque chose de plus crédible et envisageable qu'un simple : « ne votez pas ». »
C'est toi qui fait volontairement cette réduction.
« Car ça ne résout rien, et ce n'est pas être intolérant que de dire que c'est nul... »
Qualifier une attitude cherchant à améliorer la démocratie, de non démocratique, sans argument, juste parce qu'on ne l'aime pas, j'appelle ça de l'intolérance. Je pense que le vote n'est pas favorable à la démocratie, mais je ne me permettrai pas de dire que ceux qui votent sont contre la démocratie, ce que je souhaite c'est qu'ils réfléchissent aux mécanismes, et qu'ils soient critiques vis à vis de l'association "vote = démocratie".
« voter .. . toussa .. . . droit .. . toussa .. . mais aussi .. .. toussa .. . devoir . .. c'est pas skon nous disait en education civique au college ? »
Et est-il interdit de réfléchir, d'être critique ? Par exemple, combien de personnes vont voter en ayant eu une réflexion critique sur le vote ? Je pense à la simple question : « sommes-nous en pratique en démocratie ? », ou « le vote nous apporte-t-il en pratique la démocratie ? ». Si on pense que la réponse est non aux deux (et ça n'a rien d'extravagant), le boycott est une solution (abstention, ou vote blanc, nul, manif, peu importe).
le vote est une liberté, pas une obligation.
Oui, mais quand tu gardes à l'esprit que tes ancêtres sont morts pour obtenir cette liberté, je trouve ça motivant.
A moins que les tiens se trouvaient de l'autre côté ? ;)
Et puis certains "votant" du premier tour ne retrouve pas leur candidat au second tour, cette baisse peut expliquer cela.
Ne serait-ce que voter blanc ou nul même si ces chiffres ne sont pas représentés en France, c'est une forme de respect envers ceux qui sont morts pour cette liberté.
En général, sauf aux dernieres elections presidentielles, le taux d'abstention augmente au second tour. Logique, les petits partis ne sont plus presents...
Et je le regrette...
Nos ancêtres sont morts pour qu'une minorité arrête de guverner une majorité, pour que le pays soit dirigé par la voix du peuple, pour que chacun puisse s'exprimer, et pas pour que tu puissent choisir entre la peste et le cholérat ..
Ha oui, et ne me parlez pas de vote blanc, ça n'existe plus, voter blanc, c'est voter nul ( bref, si aucun candidat ne te convient, ton avis ne compte plus)
Pour te répondre, je me cite moi-même : Ne serait-ce que voter blanc ou nul même si ces chiffres ne sont pas représentés en France, c'est une forme de respect envers ceux qui sont morts pour cette liberté.
Rien ne t'empêche de monter ton parti qui sera là pour promouvoir le fait que l'on tienne compte des votes nuls, blancs et de l'abstention.
« Rien ne t'empêche de monter ton parti qui sera là pour promouvoir le fait que l'on tienne compte des votes nuls, blancs et de l'abstention. »
Tu combats une maladie par une autre maladie, ou par un vaccin ?
Une abstention issue d'une réflexion, en général ne correspond pas à un souhait de passer par une solution "autoritaire" (l'Etat) sinon la personne voterait effectivement pour un parti déjà existant.
Et c'est justement parce que certains ne vont pas voter pour s'exprimer qu'il ne nous reste que ces choix cornéliens car malheureusement, ceux qui soutiennent peste et cholérat profitent largement de ce droit de vote qui n'est qu'une liberté, pas une obligation.
Ha bon? c'est parce que certains vont pas voter qu'aux élections ils ne nous restent que des choix corneliens? Tu parle des élections présidentielles je suppose .. en gros tu reproches aux gens de pas avoir été voter Jospin, si je comprend bien .. sauf que les gens qui n'ont pas été voter, ou qui ont voter pour d'autres candidats, s'ils n'ont aps voter Jospin, c'est peu-être parce que ce candidat ne leur convenait pas, tu crois pas?
Faut arreter de désigner les abstentionnistes comme responsables du passage du FN au deuxième tour .. si le FN est passer au deuxième tour, c'est aprce que des personnes ont voté pour le FN au premier tour .. alors, c'est sûr que si tous les gens qui n'ont pas voté serait aller voter Jospin, il n'y aurait pas eu de FN au deuxième tour, mais c'est aps le but des élections, hein .. quand on va voter, c'est pour exprimer son avis et donner son soutien à une personne qui a le même avis que nous .. c'est le but de la démocratie, l'expression de la voix du peuple.
Ha bon? c'est parce que certains vont pas voter qu'aux élections ils ne nous restent que des choix corneliens? Tu parle des élections présidentielles je suppose .. en gros tu reproches aux gens de pas avoir été voter Jospin, si je comprend bien .. sauf que les gens qui n'ont pas été voter, ou qui ont voter pour d'autres candidats, s'ils n'ont aps voter Jospin, c'est peu-être parce que ce candidat ne leur convenait pas, tu crois pas?
Tu extrapoles tout seul, là !
Je n'ai rien dit de tout cela, mais tu dis toi-même qu'il ne reste le choix qu'entre peste et cholérat donc cela sous-entend que les choix qui restent sont désavoués par la majorité des champs ce qui techniquement ne peut pas arriver si cette dernière s'était exprimée. C'est le principe de la démocratie : la majorité décide. Si un certain nombre s'abstient, alors la majorité de ceux qui s'exprime décide et ce n'est plus la démocratie.
Faut arreter de désigner les abstentionnistes comme responsables du passage du FN au deuxième tour .. si le FN est passer au deuxième tour, c'est aprce que des personnes ont voté pour le FN au premier tour .. alors, c'est sûr que si tous les gens qui n'ont pas voté serait aller voter Jospin, il n'y aurait pas eu de FN au deuxième tour, mais c'est aps le but des élections, hein .. quand on va voter, c'est pour exprimer son avis et donner son soutien à une personne qui a le même avis que nous .. c'est le but de la démocratie, l'expression de la voix du peuple.
Mon propos était le suivant : si tu n'es pas satisfait des résultats des élections, alors au lieu de t'abstenir, va voter.
Je n'ai parlé d'aucun parti, ni FN, ni PS et tu me prêtes des idées qui ne sont pas du tout les miennes : je parle uniquement de vote, d'abstention et de démocratie.
Manifestement, il te manque un niveau d'abstraction.
« C'est le principe de la démocratie : la majorité décide. »
La majorité qui décide, ça s'appelle la dictature de la majorité.
La démocratie, c'est le peuple qui décide de son sort.
Ah, oui, en pratique, c'est sacrément plus simple de s'en remettre à la majorité. Mais abuser de cette interprétation, c'est empêcher une minorité de participer aux décisions la concernant. C'est pas simple du tout la démocratie, c'est réellement une utopie, la possibilité de choisir son sort (dans le respect de l'autre bien sûr) doit être valable pour tout sous-groupe de population, ainsi de suite jusqu'à l'individu. Le principe de « la majorité décide » en est une approximation très grossière.
« Mon propos était le suivant : si tu n'es pas satisfait des résultats des élections, alors au lieu de t'abstenir, va voter. »
Mais tu ne dis pas pourquoi. En l'occurrence, ce n'est pas qu'il n'est pas satisfait des résultats, mais de l'élection elle-même et du fait qu'en sortiront des élus, qu'il ne souhaite pas reconnaître comme représentants, quels qu'ils soient.
La majorité qui décide, ça s'appelle la dictature de la majorité.
La démocratie, c'est le peuple qui décide de son sort.
Tu dois sûrement pouvoir me clarifier la nuance : étant donné que le peuple a rarement un avis unanime, la démocratie est bel et bien le choix de la majorité, si tant est qu'elle s'exprime.
Ah, oui, en pratique, c'est sacrément plus simple de s'en remettre à la majorité. Mais abuser de cette interprétation, c'est empêcher une minorité de participer aux décisions la concernant. C'est pas simple du tout la démocratie, c'est réellement une utopie, la possibilité de choisir son sort (dans le respect de l'autre bien sûr) doit être valable pour tout sous-groupe de population, ainsi de suite jusqu'à l'individu. Le principe de « la majorité décide » en est une approximation très grossière.
Tout à fait d'accord sur ce point. Malheureusement, vivant dans une société où chacun a des droits et des devoirs, il faut bien établir quelques règles pour ne pas revenir à la loi du plus fort, du plus riche, etc.
Mais tu ne dis pas pourquoi. En l'occurrence, ce n'est pas qu'il n'est pas satisfait des résultats, mais de l'élection elle-même et du fait qu'en sortiront des élus, qu'il ne souhaite pas reconnaître comme représentants, quels qu'ils soient.
Pourquoi ? Et bien, parce que si tu ne t'exprimes pas, les chances que ton choix soit celui qui prépondère est forcément moindre.
Je ne pousse pas à voter pour l'un ou pour l'autre mais à voter simplement.
Je ne connais pas de méthode miraculeuse pour que tout le monde soit d'accord avec les résultats, ce quie est d'ailleurs impossible : je veux que tout le monde installe une Debian, tu veux que tout le monde installe FreeBSD...Impossible.
On peut alors s'étendre et dire: chacun décidé pour lui-même, mais dans ce cas, qui décide pour les limites des droits et devoirs de chacun ?
Je crois que l'on s'éloigne du sujet.
Enfin, pour moi, si tu veux avoir une chance que ta voix soit entendu, je doute que l'abstention soit le meilleur moyen actuellement.
« Tu dois sûrement pouvoir me clarifier la nuance : étant donné que le peuple a rarement un avis unanime, la démocratie est bel et bien le choix de la majorité, si tant est qu'elle s'exprime. »
J'ai dit qu'elle était utopique. Ce n'est pas parce qu'une notion est utopique qu'on doit transformer sa définition en autre chose, a priori on cherche à s'en approcher même si on ne l'atteint jamais. Et en ce moment on n'en est pas vraiment proche...
« Tout à fait d'accord sur ce point. Malheureusement, vivant dans une société où chacun a des droits et des devoirs, il faut bien établir quelques règles pour ne pas revenir à la loi du plus fort, du plus riche, etc. »
Personne n'est contre l'ordre, les règles. Plutôt contre ceux qui prennent des décisions pour les autres.
« Pourquoi ? Et bien, parce que si tu ne t'exprimes pas, les chances que ton choix soit celui qui prépondère est forcément moindre. »
Mais de quel choix est-ce que tu parles ? Je te dis que le point de vue est le même sur tous les candidats, il n'y a pas de préférence pour l'un ou pour l'autre.
« Je ne pousse pas à voter pour l'un ou pour l'autre mais à voter simplement. »
Ce qui est politique, tu défends un point de vue politique dans lequel notre système de vote est un outil démocratique acceptable.
« On peut alors s'étendre et dire: chacun décidé pour lui-même, mais dans ce cas, qui décide pour les limites des droits et devoirs de chacun ? »
Il y a quelques notions comme la liberté et l'égalité qui donnent de bonnes indications. Sinon, il n'est pas interdit de prendre des décisions autrement que par des représentants aux mandats démesurés,non révocables, et décidant sur tous les sujets. On en a assez parlé il y a une semaine, intégrer des éléments de démocratie directe, même progressivement, ne peut pas faire de mal.
« Enfin, pour moi, si tu veux avoir une chance que ta voix soit entendu, je doute que l'abstention soit le meilleur moyen actuellement. »
Ce n'est sûrement pas un moyen, je n'attends rien d'une élection. Quoiqu'à taux suffisamment élevé, ça peut sans doute aider à discréditer totalement les politiques.
« Et c'est justement parce que certains ne vont pas voter pour s'exprimer qu'il ne nous reste que ces choix cornéliens car malheureusement, ceux qui soutiennent peste et cholérat profitent largement de ce droit de vote qui n'est qu'une liberté, pas une obligation. »
Le fait qu'il ne ressorte que 2 partis politiques est dû uniquement à la méthode électorale. Les système de vote ça s'étudie, il y a des critères pour mesurer leur qualité démocratique. Le nôtre est très mauvais. Voir les travaux de Duverger à ce sujet. Les votes de Condorcet ou par assentiment résoudraient ce problème, par contre l'abstention ne joue en rien sur l'apparition d'un paysage politique à 2 partis.
Si tu vas un peu plus loin dans ton analyse, tu verras que ce sont justement ceux pour qui l'on vote qui mettent en place ces systèmes afin de garder le pouvoir.
Donc on en revient au point de départ : Votez pour le partie qui mettra en place le système (politique, économique, social, démocratique, électoral, démagogique, etc.) que vous voulez.
Après, reste à voir si ceux pour qui tu votes sont élus et s'ils respectent leurs engagements.
Mon propos n'est pas de qualifier le système actuel qu'il soit bon ou mauvais mais surtout de dire que si l'on ne vote pas, il y'a fort peu de chance d'être satisfait du résultat d'une élections.
« Après, reste à voir si ceux pour qui tu votes sont élus et s'ils respectent leurs engagements. »
C'est effectivement le problème. Cf. le lien que j'ai donné et les attentes des électeurs de gauche par exemple. Mais je ne vois pas non plus de candidats proposant une réelle amélioration de la démocratie. Certainement pas les partis "majoritaires" en tous cas, or seuls ceux-là peuvent être élus dans notre système. Il faut bien reconnaître que l'on n'a pas ce pouvoir, même en votant. D'ailleurs, si voter avait une influence si grande, je pense que l'abstention serait au plus bas.
« Mon propos n'est pas de qualifier le système actuel qu'il soit bon ou mauvais mais surtout de dire que si l'on ne vote pas, il y'a fort peu de chance d'être satisfait du résultat d'une élections. »
Et si l'on sait qu'en votant on a aussi peu de chances (c'est à dire aucune) d'être satisfait du résultat ? Je pense que si l'on ne vote pas c'est que l'on n'attend strictement rien de l'élection, quel qu'en soit le résultat, donc pas de satisfaction ni de déception aux résultats...
« C'est effectivement le problème. Cf. le lien que j'ai donné et les attentes des électeurs de gauche par exemple. Mais je ne vois pas non plus de candidats proposant une réelle amélioration de la démocratie. Certainement pas les partis "majoritaires" en tous cas, or seuls ceux-là peuvent être élus dans notre système. Il faut bien reconnaître que l'on n'a pas ce pouvoir, même en votant. D'ailleurs, si voter avait une influence si grande, je pense que l'abstention serait au plus bas. »
La solution : convaincre tous ceux qui pensent comme toi de monter un parti pour se faire entendre.
C'est utopiste bien sûr, il n'y a pas de méthode miracle mais il est certain qu'en ne s'exprimant pas, cela ne peut pas s'améliorer tout seul.
« Et si l'on sait qu'en votant on a aussi peu de chances (c'est à dire aucune) d'être satisfait du résultat ? Je pense que si l'on ne vote pas c'est que l'on n'attend strictement rien de l'élection, quel qu'en soit le résultat, donc pas de satisfaction ni de déception aux résultats... »
Alors, je ne suis pas du tout d'accord.
Mathématiquement parlant, ce que tu dis est totalement faux : chaque voix qui s'exprime compte même si 1 voix peut paraître dérisoire.
0 voix n'aura jamais aucun impact
1 voix a le mérite d'être au moins comptabilisé dans un sens ou un autre
« La solution : convaincre tous ceux qui pensent comme toi de monter un parti pour se faire entendre. »
Ce n'est pas sérieux ? Tu lis les autres posts ? Tu as regardé le texte en lien ? Tu y aurais trouvé ta réponse : ceux qui ont essayé ce sont plantés, et tout indique que quand on prend le pouvoir, c'est pour le garder. D'ailleurs c'est le principe de « combattre avec les armes de son ennemi ». Bref ce n'est pas une solution.
« C'est utopiste bien sûr, il n'y a pas de méthode miracle mais il est certain qu'en ne s'exprimant pas, cela ne peut pas s'améliorer tout seul. »
Ce n'est pas en votant que l'on s'exprime, du moins pas toujours : si souhaites voir le PS ou l'UMP au pouvoir, alors oui voter c'est sans doute s'exprimer. Si tu ne veux pas que l'on prenne le pouvoir qui te revient, voter ne permet pas de s'exprimer. Ceci dit, on peut s'exprimer autrement, et je ne vois pas pourquoi tu penses que les abstentionnistes ne s'expriment pas : le texte que j'ai mis en lien en est un contre-exemple. Quant à « il n'y a pas de méthode miracle, ça ne peut pas s'améliorer tout seul », ça me paraît évident, mais le vote n'est pas une manière d'améliorer les choses. C'est sûr, ce serait plus simple si ça l'était (mais si ça l'était on serait vraiment en démocratie !).
« Mathématiquement parlant, ce que tu dis est totalement faux : chaque voix qui s'exprime compte même si 1 voix peut paraître dérisoire. »
C'est toi qui as du mal : explique-moi comment une voix peut exprimer des idées quand celles-ci ne sont défendues par aucun candidat ? Ou quand le simple fait de voter (dans ce genre d'élection) va à l'encontre de ces idées ?
Dire dans cette discussion « même si 1 voix peut paraître dérisoire », « 0 voix n'aura jamais aucun impact », « 1 voix a le mérite d'être au moins comptabilisé dans un sens ou un autre » montre que tu n'as vraiment rien compris au problème, à ce refus. J'ai essayé de te l'expliquer plusieurs fois, d'autres l'ont dit aussi, je ne vois pas ce qui peut être dit de plus. S'abstenir n'a pas prétention à avoir un impact, changer les choses, s'exprimer, etc. Pas plus que voter (selon le point de vue abstentionniste, évidemment).
Je pense que si l'on ne vote pas c'est que l'on n'attend strictement rien de l'élection, quel qu'en soit le résultat, donc pas de satisfaction ni de déception aux résultats...
ah ? alors pourquoi les abstentionnistes du premier tour (ou au moins une bonne partie d'entre eux) ont ete voter au deuxieme, lors des presidentielles ?
je pense que pas mal de gens a qui aucun candidat ne plait seraient quand meme plutot decus si Le Pen avait ete elu president, non ?
« ah ? alors pourquoi les abstentionnistes du premier tour (ou au moins une bonne partie d'entre eux) ont ete voter au deuxieme, lors des presidentielles ? »
Quels sont les chiffres ? Il me semble qu'on n'était pas loin du tiers d'abstention au second tour aussi.
Peut-être qu'ils ne voulaient pas Le Pen et qu'ils s'en foutaient pour n'importe qui d'autre. D'après les chiffres c'est loin de concerner tout le monde.
« je pense que pas mal de gens a qui aucun candidat ne plait seraient quand meme plutot decus si Le Pen avait ete elu president, non ? »
Je ne sais pas, mais des témoignages de gens pour qui ça ne changeait rien (pauvres, chomeurs, etc.) il y en a eu pas mal à l'époque. Je ne sais pas ce que ça donnerait en réalité. Expulser les immigrés ou mettre les pauvres en prison, c'est quand même la peste et le choléra...
"mais quand tu gardes à l'esprit que tes ancêtres sont morts pour obtenir cette liberté"
Cela depend de quelle revolution tu parles...
Moi je me souviens surtout que les personnes pour qui on me demande d'aller voter sont les memes qui ont trahi le peuple lors de la derniere revolution que la france a connu. En tout et pout tout, l'Armée du Gouvernement Francais a assassiné entre 20000 et 35000 personnnes(dont femmes et enfants), fait 36 000 prisonniers et 4586 déporté en Nouvelle-Calédonie. Cette revolution c'etait la commune.
Eugène Poitier/Nicolas de Parizot - 1885
Comme faucheurs rasant un pré,
Comme on abat des pommes,
Les Versaillais ont massacré
Pour le moins cent mille hommes.
Et les cent mille assassinats,
Voyez ce que ça rapporte.
Tout ça n'empêche pas Nicolas
Qu' la Commune n'est pas morte.
On a bien fusillé Varlin,
Flourens, Duval, Millière,
Ferré, Rigault, Tony Moilin,
Gavé le cimetière.
On croyait lui couper les bras
Et lui vider l'aorte.
Tout ça n'empêche pas Nicolas
Qu' la Commune n'est pas morte.
Ils ont fait acte de bandits,
Comptant sur le silence.
Achevés les blessés dans leur lit,
Dans leur lit d'ambulance
Et le sang inondant les draps
Ruisselait sous la porte.
Tout ça n'empêche pas Nicolas
Qu' la Commune n'est pas morte.
Les journalistes policiers,
Marchands de calomnies,
Ont répandu sur nos charniers
Leurs flots d'ignominie.
Les Maxim' Ducamp, les Dumas
Ont vomi leur eau-forte.
Tout ça n'empêche pas Nicolas
Qu' la Commune n'est pas morte.
Bref tout ça prouve au combattant
Qu' Marianne a la peau brune,
Du chien dans l' ventre et qu'il est temps
D'crier vive la Commune !
Et ça prouve à tous les Judas
Qu'si ça marche de la sorte
Ils sentiront dans peu nom de Dieu,
Qu'la Commune n'est pas morte.
« Oui, mais quand tu gardes à l'esprit que tes ancêtres sont morts pour obtenir cette liberté, je trouve ça motivant.
A moins que les tiens se trouvaient de l'autre côté ? ;) »
Et si c'était toi qui n'était pas du côté que tu imagines ?
Quelqu'un fait référence à la commune dans ce fil. Plus de 30000 personnes massacrées parce qu'elles avaient un idéal démocratique basé sur les notion de liberté, égalité, solidarité, et qui est en contradiction totale avec ce que nous vivons aujourd'hui ?
On peut penser aussi, pendant la Révolution, à des gens comme Gracchus Babeuf pour qui l'égalité signifiait vraiment quelque chose.
« Ne serait-ce que voter blanc ou nul même si ces chiffres ne sont pas représentés en France, c'est une forme de respect envers ceux qui sont morts pour cette liberté. »
Ceux que j'ai cité sont morts parce qu'ils avaient une notion beaucoup plus forte de la liberté, et surtout de l'égalité. Lis des choses sur leur idéal, et compare à ce que nous vivons. Tu continueras peut-être à voter, mais tu devrais comprendre pourquoi d'autres le refusent, et en quoi ton raisonnement ne tient pas.
Je ne suis pa encore allé voter, mais je ne comprend pas ce journal partisan pour les elections : le vote est une liberté, pas une obligation.
C'est un devoir civique et moral, on a effectivement payé le prix fort pour y avoir droit, mais le plus important dans tout cela:
*** Ca ne coûte vraiment pas grand chose d'aller voter ! ***
Hop, 100m à pied (en ce qui me concerne, en tout cas), « Bonjour », « Le numéro 42: Pierre Tramo », « A voté » ! Et hop, c'est déjà fini. Même le plus flemmard d'entre nous peux se permettre cela. En plus, cela permet de rencontrer des gens que l'on a pas vu depuis longtemps, des amis, des voisins, voire même pour les plus geeks, de mettre le pied dehors pendant la journée:
« Tiens, Dugenou, ca faisait longtemps ! Qu'est-ce qui te ramène dans le quartier ? »
« Ben, ça fait dix ans que j'habite en face de chez toi, mais comme tu restes schotché à la Tribune 24h/24, tu ne t'en étais jamais rendu compte ... »
« C'est un devoir civique et moral, on a effectivement payé le prix fort pour y avoir droit, mais le plus important dans tout cela: »
C'est un point de vue autoritaire, refusant aux autres le droit de défendre une vision plus démocratique que celle que nous avons actuellement.
« Ca ne coûte vraiment pas grand chose d'aller voter ! (...) Même le plus flemmard d'entre nous peux se permettre cela. »
Parce que tu imagines que l'abstention c'est toujours par fainéantise ? C'est insultant. S'il suffisait d'aller au bureau de vote pour que son abstention soit comptabilisée et prise en compte, je me ferais un plaisir d'y aller. D'ailleurs je suis même allé m'inscrire sur les listes électorales en sachant que je ne voterais pas. Faudrait peut-être pas gober tout ce que disent les politiques dans les JT à propos de l'abstention (comme sur la plupart des sujets d'ailleurs).
Parce que tu imagines que l'abstention c'est toujours par fainéantise ? C'est insultant. S'il suffisait d'aller au bureau de vote pour que son abstention soit comptabilisée et prise en compte, je me ferais un plaisir d'y aller.
T'as jamais pensé à voter blanc ?
Bon, ok, les votes blancs ne pèsent pas plus lourds que les abstentions, mais au moins ils sont comptabilisés (ils le sont dans mon quartier en tout cas). S'il y a 95% de participation mais seulement 10% de bulletins non-nuls, il y aura effectivement matière à réflexion. Pas si tu restes chez toi soi-disant pour protester, ce que personne ne saura.
Si, je l'ai même fait, mais aujourd'hui je ne pense pas que ce soit une solution.
« Bon, ok, les votes blancs ne pèsent pas plus lourds que les abstentions, mais au moins ils sont comptabilisés (ils le sont dans mon quartier en tout cas). S'il y a 95% de participation mais seulement 10% de bulletins non-nuls, il y aura effectivement matière à réflexion. Pas si tu restes chez toi soi-disant pour protester, ce que personne ne saura. »
Franchement, le taux d'abstention est beaucoup plus discuté que le nombre de votes blancs. Je n'ai pas entendu une seule référence au vote blanc au premier tour. Il y en a peut-être eu, mais on n'en parle quasiment pas par rapport à l'abstention. Note bien que ton raisonnement est aussi valable en inversant, en faveur de l'abstention : s'il y a 85% d'abtention, il y aura matière à réflexion. Mais avec un vote blanc les politiques diront "d'accord on en tient compte" mais resteront au pouvoir, tandis qu'avec l'abstention ils seraient à mon avis disqualifiés de la vie politique.
Le vote blanc me semble aussi plus proche de l'idée "Je n'ai rien contre cette méthode électorale, mais je n'ai pas de candidats à me convenir", et ce n'est vraiment pas mon opinion politique. Ceci dit, si le vote blanc était comptabilisé, j'y réfléchirais bien sûr de nouveau.
Et enfin, ne pas voter, ce n'est pas "protester" non plus, je ne crois pas avoir prétendu ça. Pour protester activement, il y a certainement d'autres moyens (l'information, surtout).
Dans tous les cas, je considère le vote blanc comme une critique forte du système, pas seulement des candidats. Et ce n'est pas pour rien qu'il n'est pas comptabilisé : si 20% des suffrages exprimés étaient blancs, cela discréditerait réellement la représentativité des élus.
Dans le système actuel, il suffit de laisser croire que les gens ont la flemme d'aller voter.
Je comprends bien ce point de vue, mais je crois que les politiques trouveront toujours une manière qui les arrange d'interpréter les votes blancs, les abstentions, les votes nuls, etc. A 20% de blancs, ils renouvelleraient un peu leurs candidats en virant les vieux. Et puis je n'arrive pas à rentrer dans ce principe : en votant blanc c'est bien que l'on s'adresse à eux (c'est leur système), donc qu'on leur trouve un minimum de légitimité ?
Je changerai peut-être d'avis s'il y a beaucoup de vote blanc, s'il semble plus efficace. Je n'en suis pas convaincu pour l'instant, mais je comprends bien qu'on le choisisse pour ces raisons.
*** Ca ne coûte vraiment pas grand chose d'aller voter ! ***
Faut quand meme savoir pour qui voter deja. Et entre voter au hasard pour celui qui a la plus belle affiche ou qui ment le mieux et ne pas voter y a pas grande difference.
on peut voter pour des journaux maintenants?
ah non mince c'est pas pour le journal.....flute
enfin bon je plusse quand meme ton journal virtuellement ;)
Les chiffres, on peut leur faire dire n'importe quoi ...
Avec le changement d'heure, je pense que les gens qui se sont levé tôt ce matin sont moins nombreux. (Par exemple, mon pere a voté à 9h la semaine derniere, et à 10h aujourd'hui....). On vient tout juste de sortir de table, à 14h30, alors que d'habitude on mange plus tot, etc. !!
Donc arrêtez de comparer des chiffres qui ne sont pas comparables !
une élection, c'est comme une course, on s'en fiche que shumacher soit en tête au premier tour, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ...... Ce qui compte, c'est qu'il termine Premier au Dernier tour.
Ne pas se fier au temps intermédiaires, ce ne sont que des indicateurs!
J'aime pas trop le parallèle entre une élection et une course de F1, mais j'ai pas trouvé mieux..
Puisqu'on parle des élections: ça fait deux fois que j'ai une enveloppe légèrement déchirée. Je ne me suis pas proposé pour le dépouillement (bon je pourrai toujours y aller), donc je ne sais pas si mon vote sera pris en compte.
Deux fois mmhhhh. Problème technique de conception des enveloppes ? Complot des chinois du FBI venus de l'espace ?
n'oubli pas que l'on a changer d'heure, et que le chiffre que tu donnes est à 12h00 pour le weekend dernier , et donc à 11h00 de l'ancienne heure !, car meme si tous le monde a changer d'heure, j'en connais pas beaucoups qui ont mis le reveil pour ce lever a la meme heure pour que les stats affichent le meme taux de participation .....
Bref, encore une fois, comarons ce qui est comparable, et allez voter !
# Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Samuel Pajilewski . Évalué à 0.
Et puis certains "votant" du premier tour ne retrouve pas leur candidat au second tour, cette baisse peut expliquer cela.
En général, sauf aux dernieres elections presidentielles, le taux d'abstention augmente au second tour. Logique, les petits partis ne sont plus presents...
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par earxtacy . Évalué à 2.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par ccomb (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . Évalué à 3.
Non, il faut bien se rendre compte que défendre le vote est politique. On peut s'abstenir parce qu'on défend l'idée de démocratie. Le dernier texte que j'ai vu là-dessus est [1]. C'est un point de vue politique comme un autre : le capitalisme est un problème (c'est un point de vue de gauche) mais les partis de gauche ne peuvent pas l'abattre par le pouvoir, les révolutions si elles se passent mal mènent à des situations encore pire, le plus simple est de refuser la mascarade appelée vote démocratique, et le jour où une grande majorité des gens refusera les politiques et le pouvoir, ils s'organiseront de manière vraiment démocratique (directe).
Le deuxième point, c'est que le taux d'abstention n'a rien à voir avec l'intérêt porté à la politique. La politique ce sont des idées, je pense que la plupart des gens ont leur avis sur l'organisation de la société. Le lien que je donne, par exemple, est fortement politique, mais aboutit à l'abstention. Et même les gens qui s'abstiennent par dégout des politiques (parce que leur sort ne change pas, quel que soit le gouvernement) ont certainement quelques idées politiques aussi.
[1] http://www.autonomie.org/messages/040325.htm(...)
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par ccomb (site web personnel) . Évalué à 0.
Que la démocratie ne fonctionne pas correctement ok, mais ce n'est pas en l'interrompant qu'on la fera mieux fonctionner. C'est au contraire en l'augmentant et en poussant le plus de gens possible à réfléchir et à voter.
C'est complètement aberrant et inutile d'en venir à critiquer le vote lui-même. Il faudrait plutôt se pencher sur les modes de représentation, ou bien sur la répartition du pouvoir, ou encore sur les filières de formation des politiques, etc.. mais pas sur le vote !
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . Évalué à 2.
D'après ce que tu dis ensuite, il est clair que tu l'as lu en diagonale, ça relativise déjà beaucoup tes propos.
« ça supposerait que l'abstention baisse graduellement, jusqu'à favoriser les extrémistes qui, eux, seraient alors bien contents de voter. »
En voilà un exemple. Première chose, l'abstention ne favorise pas les extrémiste. Je ne serais pas surpris du contraire en fait : si ceux qui votent pour des extrèmes non par conviction mais pour contester s'abstenaient plutot que de voter pour ces extrèmes, ceux ci auraient des scores moins élevés.
« Que la démocratie ne fonctionne pas correctement ok, mais ce n'est pas en l'interrompant qu'on la fera mieux fonctionner. »
Deuxième exemple, ce texte n'est pas contre la démocratie, bien au contraire. Est-il si compliqué à comprendre ? Je ne pense pas, il fallait simplement prendre le temps de le lire.
« C'est complètement aberrant et inutile d'en venir à critiquer le vote lui-même.(...) »
Tu fais une grossière confusion entre « le vote tel qu'il est dans notre prétendue démocratie » et « le vote comme réel outil de la démocratie ». Il est évident que le texte ne fait référence qu'au premier, et ne critique pas, par exemple, une décision locale prise par vote de Condorcet dans une démocratie directe. Bref, avant de critiquer un texte, il faudrait le lire autrement qu'en diagonale.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par ccomb (site web personnel) . Évalué à 1.
> l'abstention ne favorise pas les extrémiste
Bien sûr que si ! Les gens qui s'abstiennent ne sont pas tous militants comme toi, ils ne sont pas PROabstentionnistes. Ils ne votent pas parce que, « ma foi, droite ou gauche ça change rien », ou bien « ma voix seule ne sert à rien », ou encore « tout ne va pas si mal, je voterai quand il y aura un gros danger. », ou finalement simplement par flemme, parce qu'ils oublient, ou parce qu'ils ne sont pas là.
Au contraire, les gens qui ont vraiment quelque chose à revendiquer, qui sont vraiment mécontents ou qui veulent vraiment une révolution, EUX VOTENT ! Et les extrémistes ont quelque chose à revendiquer : ce sont des gens qui votent. Attention, je ne dis bien sûr pas que les extrèmes sont toujours néfastes, mais certains extrèmes peuvent mettre en danger la démocratie. Je crois qu'il y a assez d'exemples dans l'Histoire.
> ce texte n'est pas contre la démocratie
Si ! Ce texte est contre la démocratie « telle qu'elle est ». Or la démocratie actuelle fonctionne essentiellement sur le vote. Si on supprime le vote, la démocratie actuelle n'existe plus. Il n'y a donc plus de démocratie du tout. Le probleme est que ce texte propose d'interrompre la démocratie (actuelle), mais ne propose rien en remplacement. OK on arrête de voter ? Et après qu'est-ce qui se passe ?
> Est-il si compliqué à comprendre ?
Il n'y a rien à comprendre, car c'est un texte qui affirme sans rien prouver et qui est vague et imprécis. C'est bien pour faire de la propagande entre deux élections, mais pas plus. Il se contente de dire que le capitalisme est inéluctable et est sorti de nulle part. Mais non, le capitalisme est soutenu par des lois ou par des absences de lois, et les lois ça se débat à l'assemblée, et l'assembée est censée représenter le peuple par l'intermédiaire du vote ! Si le capitalisme progresse, ça veut simplement dire que la majorité est vaguement satisfaite. Si la majorité en a assez, elle finira par voter pour des partis qui limitent le capitalisme, tout simplement, c'est la démocratie. Ensuite il dit « Comment ne pas voir que les élections aggrave le mal ». C'est ça une démonstration ? Comment ne pas voir ? Il faudrait me montrer un peu mieux, alors. Et finalement, comme si tout était incontestable, il dit
« Voilà pourquoi il est dangereux daller voter : on contribue à maintenir une illusion ». Pardon, mais où est le rapport entre « on maintient une illusion » et « il ne faut pas voter » ? Ne pas voter est-elle la seule solution pour trouver une vraie démocratie ? Il n'a vraiment pas d'autre solution ?
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . Évalué à 2.
Pour moi c'est un avis comme un autre. Il résumait bien ce que je pensais avant de le lire, alors je l'ai cité pour montrer un exemple de motivation pour l'abstention. Il ne s'agit pas d'imposer cette vision évidemment, mais vu le nombre de personnes qui ne voient pas d'intérêt à l'abstention, un exemple, un point de vue concret ne fait pas de mal. C'est un point de vue défendant la démocratie, tu pourrais le respecter tout en étant en désaccord, autrement dit, être tolérant.
« Bien sûr que si ! Les gens qui s'abstiennent ne sont pas tous militants comme toi, ils ne sont pas PROabstentionnistes. Ils ne votent pas parce que, « ma foi, droite ou gauche ça change rien », ou bien « ma voix seule ne sert à rien », ou encore « tout ne va pas si mal, je voterai quand il y aura un gros danger. », ou finalement simplement par flemme, parce qu'ils oublient, ou parce qu'ils ne sont pas là. »
Tu vis dans quel monde ? La flemme ça concerne un certain nombre. L'abstention parce qu'on veut la démocratie directe est aussi minoritaire, je ne prétends pas que tous les abstentionnistes ont cette idée. Par contre, l'abstention parce que ça ne change rien à leur sort (et sans voir d'alternatives), ça fait une bonne proportion. Inutile d'insulter tout le monde en le jusgeant incapables de se souvenir qu'il y a des élections...
« Au contraire, les gens qui ont vraiment quelque chose à revendiquer, qui sont vraiment mécontents ou qui veulent vraiment une révolution, EUX VOTENT ! »
Certains d'entre eux font ce choix. D'autres ne croient pas aux propositions de ces "révolutionnaires", ou constatent qu'ils n'arriveront jamais au pouvoir, étant la méthode électorale (non démocratique).
« Si ! Ce texte est contre la démocratie « telle qu'elle est ». »
Déjà, tu affirmes que l'on est en démocratie, alors que le texte considère que c'est faux.
« Si on supprime le vote, la démocratie actuelle n'existe plus. Il n'y a donc plus de démocratie du tout. »
Il y a une connexion logique entre le début et la fin de la phrase ? Surtout quand le vote n'apporte pas la démocratie ! Qu'est-ce qui te permet de dire qu'au final une démocratie n'est pas mise en place ? Rien. C'est pourtant clair dans ce texte, l'objectif est d'avoir une démocratie de fait.
« Il n'y a rien à comprendre, car c'est un texte qui affirme sans rien prouver et qui est vague et imprécis. »
Aucun discours politique n'a ces qualités. C'est un point de vue politique. On peut l'avoir et s'abstenir, comme on peut en avoir un autre et voter. Et dans les deux cas souhaiter la démocratie. Les deux points de vue sont juste en désaccord sur les moyens.
« Il se contente de dire que le capitalisme est inéluctable et est sorti de nulle part. Mais non, le capitalisme est soutenu par des lois ou par des absences de lois, et les lois ça se débat à l'assemblée, et l'assembée est censée représenter le peuple par l'intermédiaire du vote ! Si le capitalisme progresse, ça veut simplement dire que la majorité est vaguement satisfaite. Si la majorité en a assez, elle finira par voter pour des partis qui limitent le capitalisme, tout simplement, c'est la démocratie. »
Et après toutes ces affirmations gratuites, tu vas dire que le texte est vague et imprécis ? Tu ne doutes de rien ! Ce texte fait le constat que nous ne sommes pas en démocratie, et que le capitalisme est maintenu au pouvoir par des politiques, que les élections ne permettent pas de remettre en cause. Tu peux ne pas être d'accord. Mais tu ne te contentes pas de ça, tu fais preuve d'intolérance pure et simple envers un avis que tu ne partages pas.
« Ensuite il dit « Comment ne pas voir que les élections aggrave le mal ». C'est ça une démonstration ? Comment ne pas voir ? Il faudrait me montrer un peu mieux, alors.»
Quand on isole un bout de texte, évidemment les exemples n'y sont plus. Ils sont pourtant donnés : révolutions et partis "de gauche" prétendant remettre en cause le capitalisme n'y sont pas parvenus, parce qu'une fois au pouvoir ils n'ont fait que le suivre, au mieux avec quelques mesures l'"adoucissant."
« Et finalement, comme si tout était incontestable, il dit
« Voilà pourquoi il est dangereux daller voter : on contribue à maintenir une illusion ». Pardon, mais où est le rapport entre « on maintient une illusion » et « il ne faut pas voter » ? »
Ce n'est pas incontestable, c'est la conclusion du papier. Un argumentaire (contestable et tout ce que tu veux), puis une conclusion. Forcément si on ne regarde que la conclusion, on loupe l'argumentaire, faut pas s'étonner.
« Ne pas voter est-elle la seule solution pour trouver une vraie démocratie ? Il n'a vraiment pas d'autre solution ? »
Je ne pense pas que l'auteur ait cette prétention ! Il dit « voter c'est maintenir ce système non démocratique ». Il est évident que ça s'accompagne d'une organisation de démocratie directe, mais il n'entre pas sur ce terrain là parce que ce n'est pas l'objet : c'est juste un papier, pas un bouquin. Donc un seul sujet, et ce sujet c'est, là, c'est le vote.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par ccomb (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Au sens où j'espère donner des liens qui inciteront à la réflexion, oui. Et je n'attends pas que tout le monde adhère, mais soit plus critique vis a vis de ce qu'il y a actuellement par exemple.
« Si tu consacres autant d'effort à convaincre les gens de ne pas voter »
Ce n'est pas ce que je fais. Je présente un point de vue. Et je souhaite qu'il soit compris, c'est a dire qu'il soit débarrassé de certains préjugés. Après chacun réfléchit, et vote ou non suivant ce qu'il juge être démocratique.
« il faut au moins proposer et expliquer une alternative à la démocratie actuelle. »
Ca sujet a été suffisamment évoqué dans les news et journaux précédents, on ne va quand même pas tout recopier de l'un à l'autre...
« Et surtout il faut proposer quelque chose de plus crédible et envisageable qu'un simple : « ne votez pas ». »
C'est toi qui fait volontairement cette réduction.
« Car ça ne résout rien, et ce n'est pas être intolérant que de dire que c'est nul... »
Qualifier une attitude cherchant à améliorer la démocratie, de non démocratique, sans argument, juste parce qu'on ne l'aime pas, j'appelle ça de l'intolérance. Je pense que le vote n'est pas favorable à la démocratie, mais je ne me permettrai pas de dire que ceux qui votent sont contre la démocratie, ce que je souhaite c'est qu'ils réfléchissent aux mécanismes, et qu'ils soient critiques vis à vis de l'association "vote = démocratie".
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Tu te base toujours sur l'histoire et jamais sur un contenu ?
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par calandoa . Évalué à 1.
Tiens! moi dans mon pays les gens ne s'interressent pas assez à la politique et s'imaginent changer quelque chose en votant...
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Victor . Évalué à -3.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . Évalué à 4.
Et est-il interdit de réfléchir, d'être critique ? Par exemple, combien de personnes vont voter en ayant eu une réflexion critique sur le vote ? Je pense à la simple question : « sommes-nous en pratique en démocratie ? », ou « le vote nous apporte-t-il en pratique la démocratie ? ». Si on pense que la réponse est non aux deux (et ça n'a rien d'extravagant), le boycott est une solution (abstention, ou vote blanc, nul, manif, peu importe).
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par heltem (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, mais quand tu gardes à l'esprit que tes ancêtres sont morts pour obtenir cette liberté, je trouve ça motivant.
A moins que les tiens se trouvaient de l'autre côté ? ;)
Et puis certains "votant" du premier tour ne retrouve pas leur candidat au second tour, cette baisse peut expliquer cela.
Ne serait-ce que voter blanc ou nul même si ces chiffres ne sont pas représentés en France, c'est une forme de respect envers ceux qui sont morts pour cette liberté.
En général, sauf aux dernieres elections presidentielles, le taux d'abstention augmente au second tour. Logique, les petits partis ne sont plus presents...
Et je le regrette...
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Jérôme (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Jérôme (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par heltem (site web personnel) . Évalué à 3.
Ne serait-ce que voter blanc ou nul même si ces chiffres ne sont pas représentés en France, c'est une forme de respect envers ceux qui sont morts pour cette liberté.
Rien ne t'empêche de monter ton parti qui sera là pour promouvoir le fait que l'on tienne compte des votes nuls, blancs et de l'abstention.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Tu combats une maladie par une autre maladie, ou par un vaccin ?
Une abstention issue d'une réflexion, en général ne correspond pas à un souhait de passer par une solution "autoritaire" (l'Etat) sinon la personne voterait effectivement pour un parti déjà existant.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par heltem (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Jérôme (site web personnel) . Évalué à 3.
Faut arreter de désigner les abstentionnistes comme responsables du passage du FN au deuxième tour .. si le FN est passer au deuxième tour, c'est aprce que des personnes ont voté pour le FN au premier tour .. alors, c'est sûr que si tous les gens qui n'ont pas voté serait aller voter Jospin, il n'y aurait pas eu de FN au deuxième tour, mais c'est aps le but des élections, hein .. quand on va voter, c'est pour exprimer son avis et donner son soutien à une personne qui a le même avis que nous .. c'est le but de la démocratie, l'expression de la voix du peuple.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par heltem (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu extrapoles tout seul, là !
Je n'ai rien dit de tout cela, mais tu dis toi-même qu'il ne reste le choix qu'entre peste et cholérat donc cela sous-entend que les choix qui restent sont désavoués par la majorité des champs ce qui techniquement ne peut pas arriver si cette dernière s'était exprimée. C'est le principe de la démocratie : la majorité décide. Si un certain nombre s'abstient, alors la majorité de ceux qui s'exprime décide et ce n'est plus la démocratie.
Faut arreter de désigner les abstentionnistes comme responsables du passage du FN au deuxième tour .. si le FN est passer au deuxième tour, c'est aprce que des personnes ont voté pour le FN au premier tour .. alors, c'est sûr que si tous les gens qui n'ont pas voté serait aller voter Jospin, il n'y aurait pas eu de FN au deuxième tour, mais c'est aps le but des élections, hein .. quand on va voter, c'est pour exprimer son avis et donner son soutien à une personne qui a le même avis que nous .. c'est le but de la démocratie, l'expression de la voix du peuple.
Mon propos était le suivant : si tu n'es pas satisfait des résultats des élections, alors au lieu de t'abstenir, va voter.
Je n'ai parlé d'aucun parti, ni FN, ni PS et tu me prêtes des idées qui ne sont pas du tout les miennes : je parle uniquement de vote, d'abstention et de démocratie.
Manifestement, il te manque un niveau d'abstraction.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . Évalué à 2.
La majorité qui décide, ça s'appelle la dictature de la majorité.
La démocratie, c'est le peuple qui décide de son sort.
Ah, oui, en pratique, c'est sacrément plus simple de s'en remettre à la majorité. Mais abuser de cette interprétation, c'est empêcher une minorité de participer aux décisions la concernant. C'est pas simple du tout la démocratie, c'est réellement une utopie, la possibilité de choisir son sort (dans le respect de l'autre bien sûr) doit être valable pour tout sous-groupe de population, ainsi de suite jusqu'à l'individu. Le principe de « la majorité décide » en est une approximation très grossière.
« Mon propos était le suivant : si tu n'es pas satisfait des résultats des élections, alors au lieu de t'abstenir, va voter. »
Mais tu ne dis pas pourquoi. En l'occurrence, ce n'est pas qu'il n'est pas satisfait des résultats, mais de l'élection elle-même et du fait qu'en sortiront des élus, qu'il ne souhaite pas reconnaître comme représentants, quels qu'ils soient.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Mr F . Évalué à 3.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par heltem (site web personnel) . Évalué à 1.
La démocratie, c'est le peuple qui décide de son sort.
Tu dois sûrement pouvoir me clarifier la nuance : étant donné que le peuple a rarement un avis unanime, la démocratie est bel et bien le choix de la majorité, si tant est qu'elle s'exprime.
Ah, oui, en pratique, c'est sacrément plus simple de s'en remettre à la majorité. Mais abuser de cette interprétation, c'est empêcher une minorité de participer aux décisions la concernant. C'est pas simple du tout la démocratie, c'est réellement une utopie, la possibilité de choisir son sort (dans le respect de l'autre bien sûr) doit être valable pour tout sous-groupe de population, ainsi de suite jusqu'à l'individu. Le principe de « la majorité décide » en est une approximation très grossière.
Tout à fait d'accord sur ce point. Malheureusement, vivant dans une société où chacun a des droits et des devoirs, il faut bien établir quelques règles pour ne pas revenir à la loi du plus fort, du plus riche, etc.
Mais tu ne dis pas pourquoi. En l'occurrence, ce n'est pas qu'il n'est pas satisfait des résultats, mais de l'élection elle-même et du fait qu'en sortiront des élus, qu'il ne souhaite pas reconnaître comme représentants, quels qu'ils soient.
Pourquoi ? Et bien, parce que si tu ne t'exprimes pas, les chances que ton choix soit celui qui prépondère est forcément moindre.
Je ne pousse pas à voter pour l'un ou pour l'autre mais à voter simplement.
Je ne connais pas de méthode miraculeuse pour que tout le monde soit d'accord avec les résultats, ce quie est d'ailleurs impossible : je veux que tout le monde installe une Debian, tu veux que tout le monde installe FreeBSD...Impossible.
On peut alors s'étendre et dire: chacun décidé pour lui-même, mais dans ce cas, qui décide pour les limites des droits et devoirs de chacun ?
Je crois que l'on s'éloigne du sujet.
Enfin, pour moi, si tu veux avoir une chance que ta voix soit entendu, je doute que l'abstention soit le meilleur moyen actuellement.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . Évalué à 0.
J'ai dit qu'elle était utopique. Ce n'est pas parce qu'une notion est utopique qu'on doit transformer sa définition en autre chose, a priori on cherche à s'en approcher même si on ne l'atteint jamais. Et en ce moment on n'en est pas vraiment proche...
« Tout à fait d'accord sur ce point. Malheureusement, vivant dans une société où chacun a des droits et des devoirs, il faut bien établir quelques règles pour ne pas revenir à la loi du plus fort, du plus riche, etc. »
Personne n'est contre l'ordre, les règles. Plutôt contre ceux qui prennent des décisions pour les autres.
« Pourquoi ? Et bien, parce que si tu ne t'exprimes pas, les chances que ton choix soit celui qui prépondère est forcément moindre. »
Mais de quel choix est-ce que tu parles ? Je te dis que le point de vue est le même sur tous les candidats, il n'y a pas de préférence pour l'un ou pour l'autre.
« Je ne pousse pas à voter pour l'un ou pour l'autre mais à voter simplement. »
Ce qui est politique, tu défends un point de vue politique dans lequel notre système de vote est un outil démocratique acceptable.
« On peut alors s'étendre et dire: chacun décidé pour lui-même, mais dans ce cas, qui décide pour les limites des droits et devoirs de chacun ? »
Il y a quelques notions comme la liberté et l'égalité qui donnent de bonnes indications. Sinon, il n'est pas interdit de prendre des décisions autrement que par des représentants aux mandats démesurés,non révocables, et décidant sur tous les sujets. On en a assez parlé il y a une semaine, intégrer des éléments de démocratie directe, même progressivement, ne peut pas faire de mal.
« Enfin, pour moi, si tu veux avoir une chance que ta voix soit entendu, je doute que l'abstention soit le meilleur moyen actuellement. »
Ce n'est sûrement pas un moyen, je n'attends rien d'une élection. Quoiqu'à taux suffisamment élevé, ça peut sans doute aider à discréditer totalement les politiques.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . Évalué à 6.
Le fait qu'il ne ressorte que 2 partis politiques est dû uniquement à la méthode électorale. Les système de vote ça s'étudie, il y a des critères pour mesurer leur qualité démocratique. Le nôtre est très mauvais. Voir les travaux de Duverger à ce sujet. Les votes de Condorcet ou par assentiment résoudraient ce problème, par contre l'abstention ne joue en rien sur l'apparition d'un paysage politique à 2 partis.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par heltem (site web personnel) . Évalué à 0.
Donc on en revient au point de départ : Votez pour le partie qui mettra en place le système (politique, économique, social, démocratique, électoral, démagogique, etc.) que vous voulez.
Après, reste à voir si ceux pour qui tu votes sont élus et s'ils respectent leurs engagements.
Mon propos n'est pas de qualifier le système actuel qu'il soit bon ou mauvais mais surtout de dire que si l'on ne vote pas, il y'a fort peu de chance d'être satisfait du résultat d'une élections.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . Évalué à 2.
C'est effectivement le problème. Cf. le lien que j'ai donné et les attentes des électeurs de gauche par exemple. Mais je ne vois pas non plus de candidats proposant une réelle amélioration de la démocratie. Certainement pas les partis "majoritaires" en tous cas, or seuls ceux-là peuvent être élus dans notre système. Il faut bien reconnaître que l'on n'a pas ce pouvoir, même en votant. D'ailleurs, si voter avait une influence si grande, je pense que l'abstention serait au plus bas.
« Mon propos n'est pas de qualifier le système actuel qu'il soit bon ou mauvais mais surtout de dire que si l'on ne vote pas, il y'a fort peu de chance d'être satisfait du résultat d'une élections. »
Et si l'on sait qu'en votant on a aussi peu de chances (c'est à dire aucune) d'être satisfait du résultat ? Je pense que si l'on ne vote pas c'est que l'on n'attend strictement rien de l'élection, quel qu'en soit le résultat, donc pas de satisfaction ni de déception aux résultats...
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par heltem (site web personnel) . Évalué à 2.
La solution : convaincre tous ceux qui pensent comme toi de monter un parti pour se faire entendre.
C'est utopiste bien sûr, il n'y a pas de méthode miracle mais il est certain qu'en ne s'exprimant pas, cela ne peut pas s'améliorer tout seul.
« Et si l'on sait qu'en votant on a aussi peu de chances (c'est à dire aucune) d'être satisfait du résultat ? Je pense que si l'on ne vote pas c'est que l'on n'attend strictement rien de l'élection, quel qu'en soit le résultat, donc pas de satisfaction ni de déception aux résultats... »
Alors, je ne suis pas du tout d'accord.
Mathématiquement parlant, ce que tu dis est totalement faux : chaque voix qui s'exprime compte même si 1 voix peut paraître dérisoire.
0 voix n'aura jamais aucun impact
1 voix a le mérite d'être au moins comptabilisé dans un sens ou un autre
Donc Votez, Eliminez
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . Évalué à 2.
Ce n'est pas sérieux ? Tu lis les autres posts ? Tu as regardé le texte en lien ? Tu y aurais trouvé ta réponse : ceux qui ont essayé ce sont plantés, et tout indique que quand on prend le pouvoir, c'est pour le garder. D'ailleurs c'est le principe de « combattre avec les armes de son ennemi ». Bref ce n'est pas une solution.
« C'est utopiste bien sûr, il n'y a pas de méthode miracle mais il est certain qu'en ne s'exprimant pas, cela ne peut pas s'améliorer tout seul. »
Ce n'est pas en votant que l'on s'exprime, du moins pas toujours : si souhaites voir le PS ou l'UMP au pouvoir, alors oui voter c'est sans doute s'exprimer. Si tu ne veux pas que l'on prenne le pouvoir qui te revient, voter ne permet pas de s'exprimer. Ceci dit, on peut s'exprimer autrement, et je ne vois pas pourquoi tu penses que les abstentionnistes ne s'expriment pas : le texte que j'ai mis en lien en est un contre-exemple. Quant à « il n'y a pas de méthode miracle, ça ne peut pas s'améliorer tout seul », ça me paraît évident, mais le vote n'est pas une manière d'améliorer les choses. C'est sûr, ce serait plus simple si ça l'était (mais si ça l'était on serait vraiment en démocratie !).
« Mathématiquement parlant, ce que tu dis est totalement faux : chaque voix qui s'exprime compte même si 1 voix peut paraître dérisoire. »
C'est toi qui as du mal : explique-moi comment une voix peut exprimer des idées quand celles-ci ne sont défendues par aucun candidat ? Ou quand le simple fait de voter (dans ce genre d'élection) va à l'encontre de ces idées ?
Dire dans cette discussion « même si 1 voix peut paraître dérisoire », « 0 voix n'aura jamais aucun impact », « 1 voix a le mérite d'être au moins comptabilisé dans un sens ou un autre » montre que tu n'as vraiment rien compris au problème, à ce refus. J'ai essayé de te l'expliquer plusieurs fois, d'autres l'ont dit aussi, je ne vois pas ce qui peut être dit de plus. S'abstenir n'a pas prétention à avoir un impact, changer les choses, s'exprimer, etc. Pas plus que voter (selon le point de vue abstentionniste, évidemment).
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par titi toto . Évalué à 1.
ah ? alors pourquoi les abstentionnistes du premier tour (ou au moins une bonne partie d'entre eux) ont ete voter au deuxieme, lors des presidentielles ?
je pense que pas mal de gens a qui aucun candidat ne plait seraient quand meme plutot decus si Le Pen avait ete elu president, non ?
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Quels sont les chiffres ? Il me semble qu'on n'était pas loin du tiers d'abstention au second tour aussi.
Peut-être qu'ils ne voulaient pas Le Pen et qu'ils s'en foutaient pour n'importe qui d'autre. D'après les chiffres c'est loin de concerner tout le monde.
« je pense que pas mal de gens a qui aucun candidat ne plait seraient quand meme plutot decus si Le Pen avait ete elu president, non ? »
Je ne sais pas, mais des témoignages de gens pour qui ça ne changeait rien (pauvres, chomeurs, etc.) il y en a eu pas mal à l'époque. Je ne sais pas ce que ça donnerait en réalité. Expulser les immigrés ou mettre les pauvres en prison, c'est quand même la peste et le choléra...
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
Cela depend de quelle revolution tu parles...
Moi je me souviens surtout que les personnes pour qui on me demande d'aller voter sont les memes qui ont trahi le peuple lors de la derniere revolution que la france a connu. En tout et pout tout, l'Armée du Gouvernement Francais a assassiné entre 20000 et 35000 personnnes(dont femmes et enfants), fait 36 000 prisonniers et 4586 déporté en Nouvelle-Calédonie. Cette revolution c'etait la commune.
Eugène Poitier/Nicolas de Parizot - 1885
Comme faucheurs rasant un pré,
Comme on abat des pommes,
Les Versaillais ont massacré
Pour le moins cent mille hommes.
Et les cent mille assassinats,
Voyez ce que ça rapporte.
Tout ça n'empêche pas Nicolas
Qu' la Commune n'est pas morte.
On a bien fusillé Varlin,
Flourens, Duval, Millière,
Ferré, Rigault, Tony Moilin,
Gavé le cimetière.
On croyait lui couper les bras
Et lui vider l'aorte.
Tout ça n'empêche pas Nicolas
Qu' la Commune n'est pas morte.
Ils ont fait acte de bandits,
Comptant sur le silence.
Achevés les blessés dans leur lit,
Dans leur lit d'ambulance
Et le sang inondant les draps
Ruisselait sous la porte.
Tout ça n'empêche pas Nicolas
Qu' la Commune n'est pas morte.
Les journalistes policiers,
Marchands de calomnies,
Ont répandu sur nos charniers
Leurs flots d'ignominie.
Les Maxim' Ducamp, les Dumas
Ont vomi leur eau-forte.
Tout ça n'empêche pas Nicolas
Qu' la Commune n'est pas morte.
Bref tout ça prouve au combattant
Qu' Marianne a la peau brune,
Du chien dans l' ventre et qu'il est temps
D'crier vive la Commune !
Et ça prouve à tous les Judas
Qu'si ça marche de la sorte
Ils sentiront dans peu nom de Dieu,
Qu'la Commune n'est pas morte.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par eJah . Évalué à 1.
http://www.labelandmusic.com/adtf/adtaf.htm(...)
(dsl pour la pub)
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . Évalué à 2.
A moins que les tiens se trouvaient de l'autre côté ? ;) »
Et si c'était toi qui n'était pas du côté que tu imagines ?
Quelqu'un fait référence à la commune dans ce fil. Plus de 30000 personnes massacrées parce qu'elles avaient un idéal démocratique basé sur les notion de liberté, égalité, solidarité, et qui est en contradiction totale avec ce que nous vivons aujourd'hui ?
On peut penser aussi, pendant la Révolution, à des gens comme Gracchus Babeuf pour qui l'égalité signifiait vraiment quelque chose.
« Ne serait-ce que voter blanc ou nul même si ces chiffres ne sont pas représentés en France, c'est une forme de respect envers ceux qui sont morts pour cette liberté. »
Ceux que j'ai cité sont morts parce qu'ils avaient une notion beaucoup plus forte de la liberté, et surtout de l'égalité. Lis des choses sur leur idéal, et compare à ce que nous vivons. Tu continueras peut-être à voter, mais tu devrais comprendre pourquoi d'autres le refusent, et en quoi ton raisonnement ne tient pas.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Obsidian . Évalué à 5.
C'est un devoir civique et moral, on a effectivement payé le prix fort pour y avoir droit, mais le plus important dans tout cela:
*** Ca ne coûte vraiment pas grand chose d'aller voter ! ***
Hop, 100m à pied (en ce qui me concerne, en tout cas), « Bonjour », « Le numéro 42: Pierre Tramo », « A voté » ! Et hop, c'est déjà fini. Même le plus flemmard d'entre nous peux se permettre cela. En plus, cela permet de rencontrer des gens que l'on a pas vu depuis longtemps, des amis, des voisins, voire même pour les plus geeks, de mettre le pied dehors pendant la journée:
« Tiens, Dugenou, ca faisait longtemps ! Qu'est-ce qui te ramène dans le quartier ? »
« Ben, ça fait dix ans que j'habite en face de chez toi, mais comme tu restes schotché à la Tribune 24h/24, tu ne t'en étais jamais rendu compte ... »
En 2 mots: Allez voter :-)
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . Évalué à 2.
C'est un point de vue autoritaire, refusant aux autres le droit de défendre une vision plus démocratique que celle que nous avons actuellement.
« Ca ne coûte vraiment pas grand chose d'aller voter ! (...) Même le plus flemmard d'entre nous peux se permettre cela. »
Parce que tu imagines que l'abstention c'est toujours par fainéantise ? C'est insultant. S'il suffisait d'aller au bureau de vote pour que son abstention soit comptabilisée et prise en compte, je me ferais un plaisir d'y aller. D'ailleurs je suis même allé m'inscrire sur les listes électorales en sachant que je ne voterais pas. Faudrait peut-être pas gober tout ce que disent les politiques dans les JT à propos de l'abstention (comme sur la plupart des sujets d'ailleurs).
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Obsidian . Évalué à 2.
T'as jamais pensé à voter blanc ?
Bon, ok, les votes blancs ne pèsent pas plus lourds que les abstentions, mais au moins ils sont comptabilisés (ils le sont dans mon quartier en tout cas). S'il y a 95% de participation mais seulement 10% de bulletins non-nuls, il y aura effectivement matière à réflexion. Pas si tu restes chez toi soi-disant pour protester, ce que personne ne saura.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . Évalué à 3.
Si, je l'ai même fait, mais aujourd'hui je ne pense pas que ce soit une solution.
« Bon, ok, les votes blancs ne pèsent pas plus lourds que les abstentions, mais au moins ils sont comptabilisés (ils le sont dans mon quartier en tout cas). S'il y a 95% de participation mais seulement 10% de bulletins non-nuls, il y aura effectivement matière à réflexion. Pas si tu restes chez toi soi-disant pour protester, ce que personne ne saura. »
Franchement, le taux d'abstention est beaucoup plus discuté que le nombre de votes blancs. Je n'ai pas entendu une seule référence au vote blanc au premier tour. Il y en a peut-être eu, mais on n'en parle quasiment pas par rapport à l'abstention. Note bien que ton raisonnement est aussi valable en inversant, en faveur de l'abstention : s'il y a 85% d'abtention, il y aura matière à réflexion. Mais avec un vote blanc les politiques diront "d'accord on en tient compte" mais resteront au pouvoir, tandis qu'avec l'abstention ils seraient à mon avis disqualifiés de la vie politique.
Le vote blanc me semble aussi plus proche de l'idée "Je n'ai rien contre cette méthode électorale, mais je n'ai pas de candidats à me convenir", et ce n'est vraiment pas mon opinion politique. Ceci dit, si le vote blanc était comptabilisé, j'y réfléchirais bien sûr de nouveau.
Et enfin, ne pas voter, ce n'est pas "protester" non plus, je ne crois pas avoir prétendu ça. Pour protester activement, il y a certainement d'autres moyens (l'information, surtout).
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Dans le système actuel, il suffit de laisser croire que les gens ont la flemme d'aller voter.
Aurélien, qui est allé voter.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Je changerai peut-être d'avis s'il y a beaucoup de vote blanc, s'il semble plus efficace. Je n'en suis pas convaincu pour l'instant, mais je comprends bien qu'on le choisisse pour ces raisons.
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Faut quand meme savoir pour qui voter deja. Et entre voter au hasard pour celui qui a la plus belle affiche ou qui ment le mieux et ne pas voter y a pas grande difference.
# Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à -1.
ah non mince c'est pas pour le journal.....flute
enfin bon je plusse quand meme ton journal virtuellement ;)
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par cassecou . Évalué à 1.
Ok, ok, je sors....
...voter.
# Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Mr_max . Évalué à 3.
# Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par icyfemur . Évalué à 7.
Avec le changement d'heure, je pense que les gens qui se sont levé tôt ce matin sont moins nombreux. (Par exemple, mon pere a voté à 9h la semaine derniere, et à 10h aujourd'hui....). On vient tout juste de sortir de table, à 14h30, alors que d'habitude on mange plus tot, etc. !!
Donc arrêtez de comparer des chiffres qui ne sont pas comparables !
[^] # Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par mathic . Évalué à 1.
Ne pas se fier au temps intermédiaires, ce ne sont que des indicateurs!
J'aime pas trop le parallèle entre une élection et une course de F1, mais j'ai pas trouvé mieux..
# Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 1.
Deux fois mmhhhh. Problème technique de conception des enveloppes ? Complot des chinois du FBI venus de l'espace ?
# Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Antoine J. . Évalué à 2.
# Re: N'oubliez pas d'aller voter !
Posté par Guillaume D. . Évalué à 3.
Bref, encore une fois, comarons ce qui est comparable, et allez voter !
Salut.
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