L'idée est simple et me trottait dans la tête depuis ... le collège (dans les années 1970).
La lecture de la page de wikipédia sur la Suisse , et l'actualité d'un traité dégraissé, mais installé sans référendum, m' ont convaincu.
Le mieux pour l'Europe, seraitsimplement cette constitution helvétique, adaptée en chageant juste le nombre de parlementaire, ainsi que les détails du genre drapeau, hymne, devise, etc.
La suisse est un pays paisible et prospère. elle ne le dois pas qu'au banques et aux marmottes qui enveloppent le chocolat, mais aussi et surtout à son fonctionnement démocratique, qui a crée justement un pays inspirant la confiance, donc bon pour les banques et les marmottes.
- Une chambre fédérale élue à la proportionnelle.
- un conseil des états ou les cantons envoient leurs délégués, généralement élus par le peuple (Là je pense que le système helvétique est à simplifier par un vote sur liste par état)
- des votations fédérales ou cantonnales quand une loi est contestée ou importante.
bref pleins de bonnes choses. Faut il laisser ce fonctionnement aux seuls suisses?
moi j'ai envie d'en faire une copie et d'installer ce programme en Europe, et pourquoi pas aussi, en France.
Mais à mon avis, ça ne plaîrait pas à nos dirigeants. déjà qu'ils ne veulent pas de référendum, parce qu'ils savent que leur choix n'est très probablement pas celui du peuple...
Démocratie : gouvernement par le peuple.
ploutocratie : gouvernement par les riches.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suisse
Journal Europe. Pourquoi pas la constitution Helvétique?
30
juin
2007
# Tout simplement parce que...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
La Suisse, c'est 7.5 Millions d'habitants perdus dans les montagnes, l'Europe c'est 350 Millions d'habitants avec des gens venus de partout, d'autres sur une ile, avec des origines très différentes, donc des cultures bien plus différentes que celle des cantons suisses (va trouver un rapport entre la Suède, le Portugal et la Bulgarie aussi proche que les cantons suisses...)
Pour info, pour prendre des exemples concrets, le drapeau et la devise de l'UE ont été enlevés du traité simplifié parce que ça ne convenait pas à certains, donc calquer la constitution suisse va te mener droit à une impasse.
Sinon, au passage, le traité (je rappelle que c'est un traité, pas une constitution) est de type fédéral, avec une chambre fédérale élue à la proportionnelle (les élections européennes), un conseil des états ou les cantons envoient leurs délégués (le peuple élit un président en France, qui envoie un délégué, ce délégué représente donc le peuple), et des votations quand une loi est contestée ou importante (les référendums existent en France, certes moins qu'en Suisse, mais ça existe). En fait, tous tes exemples existent dans le traité européen, finalement tu veux changer quoi exactement?
[^] # Re: Tout simplement parce que...
Posté par CyrrusSmith (site web personnel) . Évalué à 1.
La population? Son importance dans ce cas ne change rien à la logique du fédéralisme.
La chambre fédérale?
Elle est élu à la proportionnelle en France. l'est elle aussi dans les autres états?
(Honnètement je ne sais pas)
Elle devrait l'être au niveau européen.
Dans chaque canton - pays nous nous porterions mieux d'avoir une chambre elle aussi élue à la proportionalité + un chambre des régions élue par circonscription au vote direct (le schéma fédéral est aussi bénéfique à plus basse échelle). c'est à dire que notre sénat pourrait être élu au suffrage direct et la chambre à la proportionnelle. Ce serait mieux que notre système actuel.
Le conseil des états?
Justement ce n'est pas pareils d'avoir un dlégué nommé par un président même élu, ou des délégués élus par les citoyens
Les référendums?
Ils ne sont pas d'initiative populaire, et actuellement ça change tout.
Comme on dit, le diable est dans les détails.
Autre changement, je suis sûr qu'il y a plein de choses dans ce traité constitutionnel qui ne sont pas dans la constitution hélvétique, et qui n'ont pas leur place dans une constitution.
C'est bien pour cela que l'on ne veut pas nous le soumettre.
Ce n'est pas dans un souci défficacité qui serait de toute façon mal placée sur ce sujet. On n'est pas à quelques mois prés pour une constitution européenne, ce à quoi revient le traité.
Si le référendum est évité, ce n'est pas à mon avis par soucis du bien public, mais pour faire passer ce que nous refuserions.
[^] # Re: Tout simplement parce que...
Posté par esdeem . Évalué à 4.
Quant à sous-entendre une unité culturelle en Suisse, c'est de loin se tromper, surtout entre les différentes régions linguistiques. Par contre tout Suisse se sent Suisse (après son appartenance à son canton, évidemment), reste à savoir ce que cela recouvre....
La chose s'illustre de façon fort amusante : même l'hymne national n'a pas des paroles identiques dans les 4 langues nationales!
http://www.admin.ch/org/polit/00055/index.html?lang=en
Dasn le même ordre d'idées, il y a eu en 2005, une exposition fort bien construite et très drôle qui illustrait parfaitement les différence culturelles entre la Suisse allemande et la Suisse romande.
Pour rappel :
http://www.regad.com/accueil/archiveSemaine.asp?semaine=roes(...)
http://www.lausanne.ch/tools/displayelement.asp?DomId=64131&(...)
Tout ça pour dire que monter en épingles les différences culturelles entre les pays d'Europe pour sous-entendre qu'ils ne pourraient pas s'accorder sur un modèle inspiré du modèle hevétique est tout simplement absurde.
Je te rassure, le contraire le serait tout autant.
C'est complètement oublier que la Suisse s'est formée très lentement entre les gens qui voulaient avant tout défendre en commun leurs intérêts, puis leur intérêt commun (après la guerre du Sonderbund et la constitution de 1848 qui, entre autre choses, abolit les frontières intérieures et imposa une monnaie et une armée unique).
La question est donc de savoir si c'est le cas pour l'Europe.
Il n'en demeure pas moins qu'une Europe basée sur le modèle helvétique n'est pas à jeter absolûment.
Et personellement, je trouve l'idée très séduisante.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
# Le syndrome "il y a mieux"
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Donc laissons le TCE (ou mini-traité mais c'est le TCE dans l'esprit et presque dans la lettre) passer (afin d'avoir mieux que le traité de Nice) et voyons après pour proposer mieux.
> et l'actualité d'un traité dégraissé
C'est à voir... Ce mini-traité est une embrouille au niveau communication. Mais force est de constaté que ça marche.
Vous croyez que les 19 pays qui ont déjà ratifié le TCE accèpteraient de passer à un traité "dégraissé" seulement pour le bon plaisir des français ?
Vous rèvez. Notez que les négociations et les points bloquants avec ce mini-traité étaient uniquement avec les anti-TCE (Angleterre, Pologne, etc). Ceux qui n'ont pas encore signé le TCE. Ceux qui ont ratifié le TCE, sont tout à fait satisfait du "mini-traité". Etonnant non ? Ben non ce n'est pas étonnant, car ce mini-traité aboutit au TCE (à 98 % minimum).
On avait critiqué les journalistes à l'époque du référendum sur le TCE. Moi je les trouvais corrects. Aujourd'hui ils ne sont pas corrects. Ils ont épousé la masquarade "mini-traité". Ils parlent de "feu" le TCE, mais le TCE retrouvera vie avec le mini-traité. Les journalistes étaient très pédagogiques avec le TCE et aujourd'hui on ne sait presque rien sur le mini-traité. On ne sait que des trucs cosmétique (genre le mot constitution a été viré. NB : le TCE n'avait pas valeur de constitution, donc virer le mot constitution ne change rien !).
Lors du référendum sur le TCE, les journalistes ont fait un bon boulot et ont été critiqués. Il ne faut pas s'étonner si maintenant ils ne veulent plus faire du bon boulot. Ils font profile bas pour se faire oublier. Et je les comprend très bien vu comme ils ont été traité.
Les dernières négotiations sur le "mini-traité", étaient surtout pour s'assurer d'avoir le TCE (ou mini-traité, c'est quasiment la même chose) à moyen terme. Donc tous les pays qui n'avaient pas ratifié le TCE, ont donné la garantie de ratifier le mini-traité. Ces pays ne feront donc pas de référendum (belle avancée démocratique...).
Pour le TCE la voix de la transparence a été utilisée (convention public, référendum, traité disponible des mois avant la ratification, etc). Mais ça a été un échec. A partir de maintenant, on peut être sûr que la voix de la transparence sera abandonnée pour un bon moment. La dissimulation permet d'éviter les critiques (surtout les critiques destructives comme celles d'Atac et l'extrême gauche).
Étant pro-TCE, je n'ai rien contre le "mini-traité". Mais la méthode est choquante.
En passant, le "mini-traité" c'est la partie 1 et 2 du TCE. Mais le "mini-traité" ne sera appliqué que quand la partie 3 et les annexes du TCE seront aussi ratifiés (ce qui sera fait quelles semaines après la ratification du "mini-traité").
Donc, que nous a apporté le "non" ?
Rien. Et pire l'europe va maintenant se faire en catimini. Si on veut la construction de l'Europe, c'est la seule voix possible. Malheureusement.
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
Je colle un extrait du blog de Jean Quatremer (le correspondant de Libé à Bruxelles) :
La Grande-Bretagne (...) refuse le passage au vote à la majorité qualifiée afin de garder un droit de veto dans les matières qu’elle considère comme stratégique : le fiscal et une bonne partie du social. Mais cette politique du veto est aussi pratiquée en matière de politique étrangère et de défense, deux domaines dans lesquels elle refuse que le continent s’organise en dehors d’elle. Ainsi, les coopérations renforcées dans ces matières sont désormais exclues alors que le traité constitutionnel les rendait possibles.
Je crois qu'on peut dire merci aux nonistes : Grâce à eux tout est encore bloqué pour longtemps et les USA sont bien tranquilles sur la scène internationale.
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Les nonistes ne sont responsables que de la victoire du non au TCE. Pour le reste, on ne leur a pas demandé leur avis.
Les USA auraient été tout aussi tranquille avec le TCE, puisqu'il contenait un serment d'allégence à l'OTAN en matière de politique étrangère.
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
J'étais sûr que ça allait venir... Les nonistes se dégagent de toute responsabilité "non, c'est pas ma faute". Trop facile.
Désolé, mais quand on refuse quelque chose, faut aussi en assumer les conséquences. Dans un autre registre, ça me fait penser à ceux qui disent "non, je ne prend pas ce boulot, pas assez bien pour moi" et qui se plaignent d'être au chômage ensuite (c'est pas de leur faute non plus si ils sont au chômage?)
Certes, un oui français au TCE n'aurait pas forcement contraint la GB à s'aligner (ils pouvaient dire "non" eux aussi au TCE), par contre un "non" français a dit à ceux qui posaient la question "on préfère ce qui existe actuellement au TCE".
Se dégager de ses responsabilités, c'est tellement facile... Nonistes, assumez! Le traité en cours de signature actuellement est le résultat du non au TCE (+ 4 autres votes demandés aux citoyens).
Il est trop tard pour dire que le TCE était mieux que ce qui est actuellement proposé. Espérons que pour le prochain référendum ou autre vote, il y aura un peu plus de réflexion sur l'impact de son vote.
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Regarde bien qui à posté pour s'en plaindre. C'est justement un ouiouiste
En tant que noniste je récuse ce mini traité tout comme le TCE. Aucun ne me convient et aucun n'aura jamais eu ma légitimité.
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
(en fait je pense que le mini-traité est un peu aseptisé, donc moins ambitieux, donc sans doute un peu moins bien)
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par GPH (site web personnel) . Évalué à 5.
http://www.nato.int/structur/countries.htm
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 4.
Est ce que la GB a voté oui au TCE ?
Si elle refuse cette clause aujourd'hui, rien ne dit qu'elle n'aurait pas voté non au TCE. Les anglais ont plutôt été soulagés que les français votent non pour ne pas avoir à le faire non plus.
Avec des si et des mais on mettrait Londres en bouteille.
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Non, mais maintenant ils vont le faire. Grace au non français, il y a eu une ou deux concession et ils vont ratifier le "mini-traité" par voix parlementaire. L'Angleterre c'est engagée. Il n'y aura pas de référendum en Angleterre.
> Les anglais ont plutôt été soulagés que les français votent non pour ne pas avoir à le faire non plus.
Je ne savais pas que la France voulais aller au secours des libéraux atlantistes anglais. Merci pour l'info.
Si ce n'est pas le cas, les noniste nous ont enc....
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Ceux que tu peux critiquer ce sont aussi ceux qui tournent leur vestes et qui sont inconsistants. Ou alors peut être que certains qui se reconnaissent dans les idées de droite ont accepté que leur non au TCE soit juste un dégât collatéral, tout comme les partisans des LLs qui ont accepté les brevets en votant à droite.
Si nos représentants étaient un tant soit peu respectueux des électeurs, ils ne feraient pas le forcing et ne considéreraient pas qu'un vote signifie qu'on est d'accord à 100% avec son programme.
Donc le "4 fois" les francais ont décidé d'accepter le mini traité ne veut absolument rien dire.
Un vrai démocrate ferait un réferendum pour savoir si le francais veulent du mini traité avant de l'imposer.
Ensuite tout ce que tu racontes ne prouve tjs pas que l'Angleterre aurait voté oui. La France en votant oui aurait de toute façon ouvert la porte aux libéraux ou plutôt laissé la porte ouverte avec en plus toute la légitimité d'un référendum.
Je ne vois pas pourquoi j'aurais du renoncé à mes idéaux au nom du compromis.
Pour faire autant dans la finesse que toi, comme dit le proverbe "on ne peut pas chier au goût de tout le monde."
L'Europe s'est construite en dépit du bon sens, je ne me sens nullement responsable.
comme l'élargissement avant de prévoir une structure adaptée qui fait qu'aucun compromis n'est satisfaisant pour toute les parties au lieu d'une coopération renforcée de quelques états ayant une vision sensiblement équivalente de l'Europe politique. Ceci aurait eu pour effet d'attirer d'autre pays ou de laisser à l'ecart et s'organiser à leur façon ceux qui ont des vision différentes
Au lieu de ca certains ont parié sur le marché commun pensant que ca allait inciter à la création d'une Europe politique alors que le marché commun suffit amplement à certains.
Pour éviter l'effet chantage (que tu atis bien aimé imposer à laGB et que l'on a subit) tous les pays auraient dû voter en même temps par référendum mais peut être que nos élus avaient peur de revoir leur copie.
Et qu'on en me sorte pas le sempiternel "certains pays n'ont pas de référendum, ...". Il est tout possible d'amender une constitution pour organiser un référendum 'd'ailleurs le TCE va bien impacter notre constitution. Et ca aurait été une preuve de volonté d'une Europe politique que de converger vers des institutions communes avant le TCE.
Tu vois moi aussi je peux parler au conditionnel et rejeter la faute sur les autres.
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est vrai, quoi, imposons aux autres notre façon de voir, ça c'est de la démocratie!
Et si les autres estiment qu'il n'y a pas besoin de référendum, ta vision de la démocratie fait que tu te sens le droit d'imposer aux autres ta vision?
Et comment tu fais si ton voisin veut le contraire? (c'est le cas, donc faut bien que tu répondes à cette problématique)
Ca s'appelle le délit d'ingérence.
C'est génial les anti-TCE : ils ont chacun une solution de rechange, incompatible (évidement) avec le voisin, et pensent que la leur va être acceptée par les autres (qui n'accepterons pas, ils voteront "non", puisqu'ils ont une solution de rechange plus-mieux-bien).
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 3.
Ceux qui préfèrent un marché commun reste dans leur coin et ceux qui veulent une coopération renforcée notamment politique ne devraient pas se la voire interdire et comme dit tout partisan de la libre concurrence, que le meilleur gagne.
Je n'impose rien.
Tu noteras que 2 pays ont dit non et un 3ème aurait été tenté pour une raison complètement différente.
Donc peut-être que ta solution elle n'existe pas.
Lorsque les antagonismes sont trop fort pourquoi allez contre.
Je fais sasn lui c'est aussi simple que ca.
Rien n'empêche un marché commun d'exister et que des états qui ont envie de s'unir politiquement sur la même vision le fasse.
La liberté de choisir quoi, ca devrait plaire aux libéraux ça non ?
Avec un tel système la Pologne ne nous enquiquinerait pas avec son vote à la racine carré et l'Angleterre peut continuer à aller jouer avec son grand ami de tjs. En plus on ne leur fermerait même pas les frontières commerciales, t'as qu'à voir .
Et comment peuvent ils le savoir s'ils n'en font pas un ?
La poule, l'oeuf, ... toussa
C'est vrai que c'est sale un référendum. Au mieux les électeurs votent comme les élus et ils se sentent renforcé, sinon ils revoient leur copie en phase avec leurs élus.
Je n'y vois qu'une démocratie gagnante.
Etant donné l'enjeu, ce n'est pas comme si on votait pour créer un service public de cocottes minutes gratuites.
Sinon t'as un vrai argument de fond à part le sempiternel les "autres pensent pas comme nous" pour me prouver que l'approche est mauvaise.
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Si vous êtes un groupe de potes et on vous propose : "Je vous offre dix million d'euros chacun si vous accepter tous de vous faire couper les doigts de la main gauche". Après un vote il s'avère qu'il y a plus de votants contre que pour.
Trouverais-tu cela normal qu'un de tes potes qui ne tiendrait pas beaucoup à ces doigts se permette de dire régulièrement "Je crois qu'on peut dire merci à ceux qui ont refuser le deal : Grâce à eux on est obligé de bosser tous les jours alors qu'on aurait pu se la couler douce" ?
Bin dis toi que c'est pareil pour le TCE : il y avait des bons trucs et des mauvais trucs dedans. Le tout était de peser le pour et le contre. Et si tu veux reprocher un truc à quelqu'un fait le à ceux qui ont proposé UN referendum sur un texte aussi compliqué.Je ne dis pas que j'aurais préféré que ça passe devant le parlement (loin de là) mais que la façon dont le TCE a été rédigé a été des plus maladroites et le refus était hautement prévisibles.
Maintenant croire que le TCE aurait changé quoique soit c'est beaucoup dire. Si, une chose : On aurait plein de trolleurs nonistes pour dire "Je crois qu'on peut dire merci aux ouistes : Grâce à eux ..." mais au final la politique de l'UE n'aurait pas changé d'un poil.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Un refus démocratique de l'Europe telle qu'elle s'est construite jusqu'à présent ?
Les français ont cru Mitterand quand ils ont voté pour le Traité de Maastricht et ils se sont senti trahis. Il n'est pas étonnant qu'ils aient dit stop au libéralisme à marche forçée et à la perte de souveraineté nationale qu'elle provoque.
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par IsNotGood . Évalué à 6.
Masstricht c'était une monnaie unique et on a cette monnaie unique (l'Euro). Donc je ne vois pas où on a été trahi. Ce qui a été promis, c'est qu'après l'Europe économique (l'Euro) on aurait l'Europe politique. Et l'Europe politique c'était l'objet du TCE. Donc je ne vois pas de trahison.
> Il n'est pas étonnant qu'ils aient dit stop au libéralisme
Le libéralisme (et les anglais) se satisfait très très très bien du traité de Nice. Le libéralisme n'a pas besoin du TCE, dire non au TCE ce n'est pas dire non au libéralisme, c'est même presque l'inverse. Le TCE rend l'Europe plus politique et donc mieux "armé" pour réguler le marché.
M'enfin, tu préfères le traité de Nice, ça te regarde. Mais si c'est pour dire non au libéralisme que tu as dit non au TCE, alors tu t'es fait "enculé".
> et à la perte de souveraineté nationale
Si t'es souverainiste, tu n'es pas pro-européen.
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par _PhiX_ . Évalué à 3.
Je ne préfère pas le Traité de Nice et j'ai voté oui au TCE, par épuisement de mes arguments pour le non, après des discussions ici même notamment.
Le problème qui se pose, c'est que au niveau économique, le politique veut déréguler le marché et libéraliser à tout prix. Et au niveau politique, une majorité de pays européens - notamment les pays de l'Est - s'alignent sur la politique guerrière des USA, via l'OTAN.
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Oui, et alors?
Parait même que c'est ce que les gens veulent.
C'est vrai, c'est chiant cette démocratie qui fait ce que la majorité des gens veulent. A bas la démocratie!
Parait même que l'UE a cassé des monopoles français, permettant une concurrence saine et effective. C'est vrai, les monopoles, c'est tellement mieux...
Désolé, mais j'aime cette UE, qui me permet (par exemple) de me passer de France Telecom et pouvoir téléphoner dans le monde pour pas cher. Sans le libéralisme, j'aurai que FT comme fournisseur, et je payerai très cher mon accès Internet.
Il serait peut-être un peu temps d'arrêter de voir le libéralisme comme le grand méchant qui fait du mal partout, car ce n'est pas ça. Le libéralisme a même permis à des entreprises française d'obtenir des marchés à l'étranger, et donc embaucher en France. Mais bon, c'est tellement facile de taper sur un mot...
Merci l'UE!
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Tu critiques les nonistes parce qu'ils reprochent au TCE d'imposer le libéralisme.
Tu dis que c'est ce que les gens veulent.
Donc c'est bien toi qui veut imposer tes idées aux autres par le biais TCE.
Pourquoi ne pas avoir proposé un TCE neutre qui laisse le champ à toutes les approches, tu aurais eu ton europe politique et l'économie du moment aurait perduré laissant la voie ouvert à d'autre directions.
Si on ne veut pas du libéralisme sans condition et dans le marbre, ne vient pas nous reprocher de voter non au TCE.
Pourquoi devrions nous renoncer à nos idées et légitimer ce qu'on critique.
Et c'est pas de ma faute si plus de la moitié des français n'en voulaient pas non plus.
S'il n'ont pas voté non pour les mêmes raisons, il fallait poser la question autrement.
Sinon ce qu'on critique ce n'est pas le libéralisme mais le fait qu'il est incontournable dans tous les domaines y compris dans ceux où il est plutôt nuisible ou moins efficace.
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Où ai-je critiqué la Démocratie ?
J'accepte toujours la décision de la majorité, même si je suis en désaccord avec elle, c'est le principe de la Démocratie.
Mais ça n'empêce pas d'exercer son esprit critique et d'utiliser sa liberté d'expression pour critiquer certains choix de la majorité !
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Ouf, me voilà rassuré !
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par modr123 . Évalué à 4.
le prix de l'electricité a pris combien depuis l'ouverture pour les gros comptes ?
http://www.lexpansion.com/art/15.0.143482.0.html
et puis comme dit ici le but de la liberalisation n'a jamais été de faire baisser les prix mais d'empecher un etat de favoriser ses entreprise en leur fournissant un service moins cher
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par GPH (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par Aldoo . Évalué à 5.
(Suivez mon regard... vers les opérateurs mobiles par exemple, dont les prix ne sont pas franchement à la baisse sauf quand contraints et forcés par une décision de Bruxelles... )
Je crois qu'il y a un gros paradoxe dans le libéralisme : laissez les entreprises libres, et vous êtes sûrs que la concurrence finira par être faussée et non libre (positions dominantes voire monopoles privés).
Établissez quelques règles, et peut-être que... peut-être arriverez vous à préserver un marché concurrentiel. Sinon, autant garder un monopole d'état.
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par modr123 . Évalué à 1.
le problème pour moi c'est est-ce que les investissemnts necessaires pour assurer une bonne production seront-il fait ?
si je suis un producteur je sais que produire plus ne veut pas dire gagner plus, car a a cause de mon impact sur la production globale, je fais baisser les prix donc mes marges
la concurrence necessite donc des acteurs agressif qui souhaite vraiment investir le marché
ont-ils les moyens de produire d'investir dans la production ou ne seront-il que des brokers en electricité ?
si je suis un gros de l'electricité je n'investirais pas suffissament et je chercherais a connaitre le prix psychologiue qui ferait baisser la consommation et j'essairais en gérant la "pénurie" de faire monter les cours a ce prix la
par exemple st gobain ne souhaitais plus installer des four en europe a cause du prix de l'electricité
arcelor faisait la gueule et on a vu des investissements au bresil (avant le rachat par mital )
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 1.
http://www.lexpansion.com/art/4615.159812.0.html
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Rappelles moi juste un truc, dans le TCE elle était où la clause qui stipulait que 2 états pouvaient mettre en commun leur service public pour les gérer comme un monopole. Les services publics supra nationaux étant exclu par les institutions, l'europe politique telle que je la conçois n'aurait eu aucune chance d'exister et inexorablement un état isolé devrait ouvrir son marché. Sans autre alternative je ne vois pas en quoi le libéralisme n'aurait pas été aussi triomphant avec le TCE.
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par modr123 . Évalué à 2.
la liberalisation ne sert vraiment qu'a ceux qui avait un service publique delabré comme l'angleterre ,vu qu'on pouvait faire pire,
sauf le train ou il ont reussit a faire pire, mais bon major a tellement bien coupé le reseaux qu'il ne pouvait rien sortir de bon de cela
au fait la partie gerée par la sncf marche bien je sais pas je demandes :)
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par CyrrusSmith (site web personnel) . Évalué à 0.
Pour l'instant en tout cas nous ne pouvons rien en dire puisque tout est rédigé, et décidé sans nous informer.
quelqu'un a til un lien avec le texte en français de cette constitution qui ne dit pas son nom?
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Oui. Et ça sera plus facile à faire qu'avec l'actuel traité de Nice.
> quelqu'un a til un lien avec le texte en français de cette constitution qui ne dit pas son nom?
Le nouveau traité n'est pas encore totalement rédigé. Je crois que ça fera l'object d'un prochain CIG qui va créer une convention ou équivalent. Le texte final est prévu rapidement (en 2 ou 3 mois si j'ai bonne mémoire). Pensons au 20 mois de convention sur le TCE (convention de 105 personnes) plus aux 2 ans de négociation...
Contrairement au TCE, il n'est pas prévu de faire une convention public/ouverte.
[^] # Re: Le syndrome "il y a mieux"
Posté par eon2004 . Évalué à 4.
Qu'est ce qu' à apporté le non vu que le TCE est le même chose aujourd'hui et va passer en force? Et bien, je crois que les partisants du non ont envoyé un signal clair qu'ils voulaient autre chose. Et d'autre part, peuvent chercher à tester si le choix du peuple est réellement pris en compte ou qu'un simple pis-aller.
Je crois que la réponse est clair aux yeux de tous. Donc, aujourd'hui tu es pro-TCE, demain il y aura un référendum ou tu seras contre, et ce sera pareil, on t'enverra chier en te disant que le choix est déja fait.
# Définition?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Et tu appelles comment un gouvernement par le peuple riche?
(parce que plus de la moitié de la population française est "riche", et est très contente du gouvernement actuel...)
Ah zut, on me dit à l'oreille qu'une démocratie dirigée par le peuple qui va à l'encontre de la gauche anti-libérale, c'est une dictature, vraiment ces définitions... Dès que la démocratie ne va pas dans son sens, ce n'est plus une démocratie, ah ah ah...
[^] # Re: Définition?
Posté par CyrrusSmith (site web personnel) . Évalué à -1.
La classe moyenne s'appauvrie, et elle commence à voir que ses enfants n'auront pas le même niveau de vie qu'elle.
Surtout quand je parle de riche, je parle de gens qui n'ont rien à voir avec la classe moyenne.
http://www.liberation.fr/actualite/evenement/evenement1/2641(...)
http://www.liberation.fr/actualite/evenement/evenement1/2641(...)
Que les gens soient content du gouvernement, c'est possible, pour l'instant.
Cela peut même durer. À Rome le peuple était content tant qu'on lui offrait du pain et des jeux. (Alloc et TF1).
Mais je ne suis pas du tout sur que la majorité des français soient favorables à Nicolas sarkozy et à sa politique.
Il n'a pas été élu avec plus de 50% des voix des citoyens.
La démocratie est un mécanisme de répartition du pouvoir et de la décision. Le pouvoir doit être l'émanation du peuple, et les décisions sous son contrôle ou celui de ses mandants. Un parlement élu à la proportionnele, donc au plus prés des souhaits du peuple, ne serait pas à majorité absolue UMP.
Le gouvernement actuel est en train de supprimer la démocratie, non pas parce qu'il ne fait pas partie de la gauche , mais par ses actions, qui ont commencé déjà quand Nicolas sarkozy était ministre de l'intérieur.
Lois liberticides , LCEN, DADVSI, Loi sakozy-Perben1 et 2.
brevetage du vivant.
Bientôt brevetage des logiciels.
Maîtrise de la presse, etc...
La maîtrise de l'information, des flux et des sources d'information est le véritable pouvoir. Elle permet de manipuler les populations.
Qui es tu sur DLFP pour ignorer cela?
Si les logiciels libres existent ce n'est pas pour que tu utilise des logiciles gratuits mieux conçus que d'autres.
C'est pour contribuer à un monde ou l'information soit libre, partagée et vérifiable.
C'est de moins en moins le cas en France.
En fait nous quittons la démocratie de ce point de vue là.
Quand je vois de tels arguments fleurirent partout sur les forum, je me demande si en effet une nouvelle kolaboration n'est pas simplement en train d'apparître.
je pense que tu n'ignore rien de ce que je viens de dire, ni que nos écrit s sur ce forum et les autres sont traçables et probablement tracés.
Il suffit d'un robot explorateur du web lancé sur des mots clés comme "Nicolas, Sarkozy, Liberté, démocratie, référendum,..."
Peut être es tu sincère, mais la pauvreté de l'argumentation m'en fait douter.
Je pense que de plus en plus de personnes tiennent ces discours parce qu'elles sentent bien ce qu'il faut dire pour plaire au nouveau pouvoir et à ses grandes oreilles.
Tu sais parfaitement que le pouvoir actuel ne laisse que de moins en moins de place pour une information libre.
Tu sais parfaitement que ce pouvoir promulgue des lois qui favorisent les très riches, bien plus riches que la moyenne de la population.
Alors ta réponse me paraît être celle de quelqu'un qui veut aller dans ce sens.
[^] # Re: Définition?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 5.
Que t'aime pas Sarko soit, moi non plus, mais des delires pareils faut pas exagerer...
[^] # Re: Définition?
Posté par _PhiX_ . Évalué à -1.
Moi je te conseille de prendre la pilule rouge. Elle est en vente dans certains kiosques ou ici :
http://www.labyrinthe.fr/site2/edition.asp?refer2=EL124&(...)
# Confusion
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Je voudrais juste poser certaines questions (et laisser à chacun le soin de répondre pour lui même et donc de conforter sa position [ puisque la réponse dépendra de son hypothèse de départ et non d'un raisonnement ] ).
A chaque fois que l'on parle d'Europe, on agite le drapeau maudit de libéralisme comme le responsable de tous les maux [soit pour expliquer que l'europe protège, soit pour affirmer qu'elle le grave dans le marbre). Nous ne sommes pas dans une société libérale, loin de là. Tout n'est qu'entente et magouille. Dans une société libérale, DADVSI, PATRIOT ACT, DMCA, n'existeraient tout simplement pas. L'état n'est pas la pour protéger un/des sociétés mais pour empécher simplement que trop de gens crèvent la dalle. (parce que c'est improductif : les gens coutent chèrs à élever et éduquer, c'est con de les laisser crever lorsqu'ils sont en age de rapporter.)[1] Pour faire une analogie (donc foireuse), c'est un peu comme si un fermier laissait crever ses vaches laitières lorsqu'elles sont en age de produire et s'en moquerait.) Le zonage des dvd/jeux est anti-libérale. L'interdiction de vente sur le maché de CD importé des US serait illégal et même l'interdiction d'aller acheter pour revendre du carburant/cigarettes [pour ne citer que le plus sensible/visible] ne pourrait pas exister dans une société libérale.
Ensuite autre point qui me fait bondir, c'est ce fameux traité de Nice. Si tu préfère Nice, t'es trop con. Nice a été prévu pour fonctionner avec beaucoup moins de partenaires et est impossible à utiliser dans de bonnes conditions maintenant[3]. Ce qui explique le forcing de TOUS les pays dominant pour faire passer un autre truc RAPIDEMENT. Ce qui veut dire qu'il y avait un VERITABLE moyen de pression sur l'Europe pour aller dans le sens que l'on voulait, lorsque le traité suivant sera accepté, nous serons parti pour 10-15 ans dans une direction sans moyen LEGAUX de provoquer une inflexion. C'est pour cela qu'il est important d'avoir un _BON_ texte.
Enfin, dans tous ce brouhaha ouioui-nonnon, on ne présente pas la situation actuelle. La société mondiale ne se libéralise pas, elle se privatise (c'est juste l'inverse) au profi de grand groupes transnationaux qui décident ce qui est bon pour eux et l'érigent en LOI internationale au travers d'organisme comme l'OMC (qui peut infléchir la politique d'un pays à propos de ses importation, pas très libéral ca !). Ensuite des commissaires européens, non élus et n'ayant de compte à rendre à personne, vont signer des traités avec ses organismes, traités qui vont s'imposer automatiquement à tous les pays de l'union et tous ses habitants, sans qu'ils n'en aient jamais entendu parler avant et sans qu'on leur ait demandé leur avis.
Le marché commun était un moyen de créer une devise forte (c'est le cas).
une europe politique au service de ses habitants était un moyen de lutter contre cette tendance d'asservissement [ si vous trouvez ce terme un peu fort, regarder la politique 'humanitaire' des sociétés pétrolières en afrique ou en asie par exemple] des peuples aux profits d'entreprises mondiale.(C'est raté).
Maintenant que des connards veulent laisser leur nom dans l'histoire en signant _à_tous_ prix un traité est, à mon avis, une mauvaise option. [il n'y a qu'a voir comment cela c'est passé : négociation jusqu'à 4 heure du Mat : parfais pour prendre des bonnes décisions dans de bonnes conditions : la fatigue. Ca fait un peu interrogatoire forcé pour faire craquer le potentiel coupable.]
[analogie méga-foireuse]
C'est un peu comme sur les sites de cul le samedi soir : à 20H00 t'as plein de mecs qui cherchent un 'meuf à oilp' pour du cam to cam et à 02H00 t'as plein de mecs qui 'acceptent même les mecs' pour branlette entre Hom. Ce sont les mêmes, ils ont juste perdu leurs illusions de trouver une fille/femme et cherche à se vider les C* avant d'aller se coucher. L'excitation du moment leur fait accepter cet erzats, mais objectivement, c'est très loin de ce qu'ils cherchaient au début. Aujourd'hui c'est devenu cela l'europe qui nous est présentée (il y a tellement de 'on signe cela et on améliorera après'). Mieux vaut une bonne branlette que rien du tout après tout !
Les réveils sont alors difficiles, sauf que pour l'europe, je trouve que les conséquences d'un mauvais traité seraient bien plus 'grave' et bien plus impactant pour l'avenir qu'une 'branlette entre hom'.
[/*]
Maintenant je ne sais pas si c'est un bon ou un mauvais traité, ce n'est pas l'objectif du questionnement.
[1] Pour ceux qui ont une vision très micro-économique et qui pourraient dire, cela permet de laisser les gens devenir en état de dépendance telle qu'ils doivent accepter n'importe quel travail : cela ne marche pas dans une société libérale, car il n'y a pas de frein à la création d'entreprise, à l'embauche ou au licenciement.
Ainsi, tu peux facilement créer ta 'boite' de livraison de courses pour vieilles qui te permet de au moins survivre. tu peux êre embauché par l'artisant du coin plus facilement. Le marché du travail est plus fluide, mais égalitairement pour tous.
Si tu es bon [2] et que ton patron te fais trop chier, tu peux t'installer à ton compte dans la même activité et vivre avec une partie des clients qui venaient parce que c'était toi par exemple.
[2] Pour ceux qui objecterons que c'est plus difficile pour ceux qui sont moins bon, moins compétent etc... je dirais, ok, l'etat doit compenser un peu [c'est pas productif de laisser crever les gens .....] MAIS c'est la vie, tu as plus de chance de lever un mec si tu es une fille de 1m70, 95C 57 Kg que si tu es une fille de 1m50 90b 65 Kg (sauf sur les site de cul à 02H00 du mat :-)
[3] ce qui explique qu'il est modifié à chaque fois par les traité d'adhésions.
[4] Je discutais avec un consultant spécilaiste d'un pays de l'Est qui m'expliquait qu'il devait 'actualiser' eux-même les statistiques de ce pays car les chiffres officiels avait été truqués (et pas que par le pays en question) pour favoriser son entrée dans l'Europe. un peu moyen non ?
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