Journal Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

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27
jan.
2004
C'est un autre journal plus bas qui m'y fait penser. Mais en fait la prolifération de logiciels propriétaires (Ms Windows en tête) c'est un peu comme les morts sur la route, c'est la faute de l'Etat !!

Alors même cause => même solution. Sur les routes on installe des radars pour mettre des amendes aux délinquants de la route. Ben il faudrait faire pareil pour l'informatique : faire des contrôles fréquents et aléatoires dans les maisons des gens. Avec amendes à la clef pour chaque logiciel propriétaire piraté !!

Avec bien sûr un tapage médiatique à la Sarko autour, sinon ça ne sers à rien c'est bien connu :-)

Qu'en dites vous ?

Si les usagers devaient se dire "mince, il faut vraiment que je paye pour tous ces logiciels que j'utilise ?" je pense que le libre serait déjà à plus de 20% de parts de marchés dans les foyers.

(Rappel : en général avec un PC les gens "obtiennent" - i.e. payent à un prix de "dumping" qui témoigne de l'abus de position dominante - MsWindows plus en général MsWorks et quelques broutillent. La pluspart du temps ils installaent MsOffice, valeur entre 400 et 700 euros selon la version. Souvent ils y mettent aussi Adobe Photoshop, voire Adobe Première, valeur 1200 à 2000 euros, etc...).
  • # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

    Posté par . Évalué à -2.

    en général avec un PC les gens "obtiennent" - i.e. payent à un prix de "dumping" qui témoigne de l'abus de position dominante - MsWindows plus en général MsWorks et quelques broutillent

    Vas-y, developpes sur le prix de dumping que je me marres.
    • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

      Posté par . Évalué à 1.

      pasBill pasGates...
      Le problème c'est que microsoft n'autorise pas ses fournisseurs a indiquer les rabet qu'ils ont sur les packs logiciels. Ainsi il peut varier les prix selon les fournisseurs...
      Mais ose dire que si le piratage été plus controlé, il n'y aurait pas plus de logiciel libre. Exemple dans les PME. Nombre de PME n'ont pas les moyen de se payer les mise à jour de licence du coup, elles sont des licence NT4 mais tous les postes sont sous windows 2000... Les cybers cafés : la licence word pour les cyber café revient à 150 €/mois/poste. Donc soit pour faire plaisir au clients, ils n'ont pas de licences, soit ils utilisent OpenOffice comme c'est le cas pour les cyber cafés qui sont en règle... Et alors pour le pariculier n'en parlons pas 40% des lociels installé serait des logiciels pirate en France.
      • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

        Posté par . Évalué à 0.

        Le problème c'est que microsoft n'autorise pas ses fournisseurs a indiquer les rabet qu'ils ont sur les packs logiciels. Ainsi il peut varier les prix selon les fournisseurs...

        C'est pas le probleme, le probleme est que le gugusse accuse MS de pratiquer du dumping dans le prix des licences OEM, ce qui est un gros gag vu le prix de ces licences et les prix de la concurrence.

        Mais ose dire que si le piratage été plus controlé, il n'y aurait pas plus de logiciel libre

        Ca je le sais, mais c'etait pas ma question.

        Les cybers cafés : la licence word pour les cyber café revient à 150 €/mois/poste

        Tu l'achetes ou Word pour payer autant ? Parce que Word il coute pas 1800 euros par an et par poste. Si tu veux on fait un deal, je te le vends a 1500 euros par an et par poste, comme ca tu paies moins et je me fais un benef enorme :+)
        • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

          Posté par . Évalué à 3.

          C'est les tarif pour ce type de licence, si tu veux je te donne le nom d'un cyber café qui a fait la demande a microsoft france pour l'achat de licence word l'an dernier (NetProcess a Marseille), le patron est un ami a moi.
          Pour ce qui est du duping
          http://www.gcolpart.com/howto/nowin.php4(...)
          "La somme de 20 EUR proposée pour me rembourser des logiciels Microsoft me paraissant très faible et suspecte, je décide de téléphoner au service anti-piratage de Microsoft (0825.82.78.29 numéro surtaxé) pour m'assurer de la validité des logiciels (voir ici). On me répond qu'étant donné que j'ai des CD-ROM d'installation (qui doivent se trouver dans l'enveloppe non décachetée), les logiciels sont bien valides. Et que le prix de vente des licences à Acer est confidentiel, même si l'on me concède qu'il est supérieur à 20 EUR ! Finalement, sachant que ces prix sont secrets, Acer est libre de fixer le montant du remboursement. On me conseille donc de négocier directement avec Acer..."
          • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Ah, je savais pas qu'il fallait une licence particuliere pour les cybercafe, ca sux un peu ca.

            Pour le dumping, ben les seuls gars a qui tu peux t'en prendre dans ton cas c'est Acer, MS n'a rien a voir dans tes problemes pour te faire rembourser la licence, c'est Acer qui est sense te rembourser et qui est le responsable.
        • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Au faite, je travail dans une banque et on arrive a avoir des prix sur les logiciels inférieurs au tarif OEM donc je pense que pour les fabricant de pc cela est encore plus simple...
          • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Les fabricants de PC ils doivent assurer un support, ce que ta banque ne fait pas, resultat, je t'assures que les gros OEM comme Dell et HP paient moins cher que ta banque(a moins que ta banque achete des licence par millions mais j'en doutes...)
        • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

          Posté par . Évalué à 3.

          > C'est pas le probleme, le probleme est que le gugusse accuse MS
          > de pratiquer du dumping dans le prix des licences OEM, ce qui est
          > un gros gag vu le prix de ces licences et les prix de la concurrence.

          Ben oui, désolé, mais Microsoft fait du dumping, c'est un fait.

          Tu achètes Windows XP family version "plein pot" (pas mise à jour) à la FNAC => 288 euros

          http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?No=4&Mn=11&Mu=&Ra(...)

          Tu achètes un PC d'un grand constructeur, avec Windows XP intégré, plus un paquet d'autres logiciels, tu payes le PC COMPLET dans les 500 euros.

          Tu crois VRAIMENT que le hardware ne coûte QUE 212 euros dans le prix de cette machine ?????

          Réfléchis 5 minutes avant de me traiter d'imbécile.
          • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Non je maintiens.

            Tu achetes la version "plein pot", tu achetes au detail et tu as un support de MS

            Tu achetes la version OEM, tu achetes une licence qui vient d'un grossiste(au lieu d'en acheter une, il en achete 500'000 --> rabais comme dans tout business ) qui assure lui meme le support, 2eme raison pour que la licence soit moins chere --> le grossiste la paie bcp moins chere que toi.

            Alors va m'expliquer ou il y a du dumping la dedans.

            Je pense surtout qu'il faudrait que tu ailles revoir la definition du mot dumping
            • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Donc s'il n'y a pas de dumping ca doit être que microsoft ce sucre sur les client qui achète la licence plein pot...
              Et puis il paraitrait qu'il ne ferait pas de vente forcée non plus.
              • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Il y a le magasin, le grossiste chez qui le magasin achete,...

                Les boites au detail chez le revendeur du coin elles viennent pas directement de chez MS, elles passent comme tout produit par une chaine, d'autre part comme je l'ai dit il y a le prix du support que l'on fournit, et qui n'est pas present dans les licences OEM.

                Quand a la vente forcee, ben file moi des preuves qu'ils font de la vente forcee, les OEM n'ont aucune obligation de mettre que du Windows sur leurs machines, ce sont eux qui decident, pas MS.
          • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Le dumping, c'est quand tu vends au dessous du prix d'achat ou de production si mes souvenirs en economie sont bons (On appelle ca dans les petits commerces de la vente à perte).

            Vu le coût de production d'un office ou d'un windows, ça risque d'être dur de faire du dumping.
  • # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    C'est ridicule :-)
    D'une part ce n'est pas à l'état de faire ça, d'autre part c'est déjà une mauvaise solution, inutile de la généraliser.
    Comme les lois anti-spam, c'est inutile, ça n'arrêtera pas le spam, le vrai, celui qui vient des serveurs open-relay à l'autre bout du monde.
    • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

      Posté par . Évalué à 1.

      > D'une part ce n'est pas à l'état de faire ça

      ??? Ce n'est pas à l'Etat de faire respecter les lois ???
      C'est nouveau ça. Tu peux développer ?

      > C'est déjà une mauvaise solution

      ??? De sanctionner les délinquants de la route ???

      Décidemment tu fais fort toi.

      > Comme les lois anti-spam,

      Je n'ai jamais dit de faire des nouvelles lois.
      Juste d'appliquer celles qui existent.

      > ça n'arrêtera pas le spam, le vrai, celui qui vient des serveurs open-relay à l'autre bout du monde.

      Décidemment tu confonds tout.
      Je ne parle pas de choses virtuelles sur Internet, incrontolables, mais de choses bien concrètes, en France.
      • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        >> D'une part ce n'est pas à l'état de faire ça
        >??? Ce n'est pas à l'Etat de faire respecter les lois ???
        >C'est nouveau ça. Tu peux développer ?

        Ce n'est pas à l'état d'aller faire la police chez les particuliers pour vérifier leurs licences logicielles au pifomètre. Ce serait une perte énorme de moyens et d'argent.
        ça te semblerait logique, des débarquements aléatoires de force de police chez toi pour vérifier les factures de tes meubles, ton matériel hifi etc ? Historiquement, les perquisitions sont faites chez les suspects. ça permet de cibler.

        >> C'est déjà une mauvaise solution
        >??? De sanctionner les délinquants de la route ???
        >Décidemment tu fais fort toi.

        Les radars représentent une mauvaise solution. Principalement les radars-jackpot placés à des endroits stratégiquement dangereux comme au beau milieu d'une 3 voies rectiligne et déserte, qui sont hélas les plus nombreux.
        Sanctionner les délinquants de la route réellement dangereux serait beaucoup plus efficace. D'où l'utilité des radars de feux rouges; des radars manuels à l'entrée des villages malencontreusement situés sur une nationale où personne ne ralentit, des contrôles d'alcoolémie correctement ciblés (par exemple, au lieu de contrôler aux péages, contrôler en centre-ville - contrôler les alentours de la place Saint-Pierre à Toulouse, par exemple, serait une riche idée); ou enfin la répression des infractions réellement dangereuse comme l'oubli de clignotant, le coupage de ligne blanche ou encore le téléphone au volant.

        >> Comme les lois anti-spam,
        >Je n'ai jamais dit de faire des nouvelles lois.
        >Juste d'appliquer celles qui existent.

        Juste un exemple, le point important n'est pas "nouvelle loi" mais "nouveau mode de fonctionnement". Pour en revenir au sujet initial, perdre du temps dans les maisons des gens à aller auditer des PCs au hasard serait un nouveau mode de fonctionnement particulièrement stupide.
      • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

        Posté par . Évalué à 4.

        « ??? Ce n'est pas à l'Etat de faire respecter les lois ???
        C'est nouveau ça. Tu peux développer ? »


        Toute loi est un échec, et une mauvaise solution. Les radars sont un excellent exemple (motivé par le gain, mais c'est un autre débat) de mauvaise approche. Il n'y a jamais eu d'effort sur la prévention qui soit digne de ce nom, on mise sur une "peur du gendarme" qui fait que le conducteur fera n'importe quoi dès qu'il pensera y échapper. On fait craindre la répression, pas le danger que représente la route. À moins de mettre un flic derrière chaque conducteur (donc supprimer la liberté) c'est inefficace.

        Attention ton clavier met des points d'interrogation n'importe comment.

        « ??? De sanctionner les délinquants de la route ???
        Décidemment tu fais fort toi. »


        Qu'ils ne soient pas « délinquants » serait encore mieux. Et ça ferait surtout moins de victimes.

        « Je n'ai jamais dit de faire des nouvelles lois.
        Juste d'appliquer celles qui existent. »


        Non, ce que tu proposes c'est un système violent et autoritaire, dépourvu de liberté. Essaie de convaincre de l'intérêt du libre plutôt que de chercher à le privilégier par des méthodes violente (flicage).
        • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Sans compter que pour les limites a 50 à l'heure à l'endroit ou il n'ont pas lieu d'etre limité à cette vitesse (tout au moins par pour des raisons de securité, on peut cependant penser à la polution), ou les feux rouges au milieu de nul part et qu'il faudrait respecter au milieu de la nuit (alors que manifestement il n'y a aucun danger): c'est de l'apprentissage à la sousmission, à respecter des reglements/lois stupides. La sousmission c'est dangereux et c'est insidueux, c'est ce qui fait qu'un jour on tue comme un militaire.

          Soyons plus que prudent sur la route mais toujours insoumis.
  • # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Perso, je trouve la comparaison morts sur la route / logiciels propriétaire complètement idiote.

    1/ Tu peux mettre autant de radar que tu veux sur la route, ça n'empêchera pas les vrais irresponsables de reprendre le volant avec 1gr d'alcool dans le sang ou de rouler à 160km/h sur des routes de campagne là où il n'y a pas de radar. Les radars sont mis là où la route tue le moins (sur les autoroutes), pas là où se serit utile (devant les écoles, sur les nationales, etc) ; les fixes sont clairement localisés (voir carte des radars dans la presse

    2/ Une politique routière efficace, ce serait de _former_ les gens, de leur apprendre les dangers de la route et comment maîtriser leur véhicule : comment aborder un freinage d'urgence, comment rattrapper un véhicule qui glisse, etc. Tout cela n'est pas appris dans le permis de conduire !

    3/ Pour le logiciel libre, c'est la même chose. Il faut informer objectivement les gens, en mettant en avant les aspects positifs et négatifs des logiciels libres, en tenant compte de l'usage que fait l'utilisateur de sa machine. Il faut aussi le former, pour ne pas le perturber dans son changement d'environnement. Et là, ce sera efficace !
    • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

      Posté par . Évalué à 3.

      > Les radars sont mis là où la route tue le moins (sur les autoroutes),
      > pas là où se serit utile (devant les écoles, sur les nationales, etc)

      C'est en très grande partie FAUX.
      Les radars médiatisés actuellement (les fixes automatiques) sont effectivement à des points assez peu utiles, plus là pour "sensibiliser" la population que pour faire du chiffre.

      Par contre, les radars mobiles opérés par la gendarmerie sont la pluspart du temps positionnés aux points critiques en fonction des chiffres de mortalité routière de l'année précédente.

      Exemple : 20 morts sur une nationale en 2002 => En 2003 un radar est placé très régulièrement autour du point dangereux afin de faire lever le pieds => plus que 5 mort en 2003.

      Mais c'est un autre débat, loin du LL.
      • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        16,5 millions d'euros engrangés par l'Etat en six semaines d'utilisation des radars fixes ! Même M$ n'a pas une rentabilité pareille !!!

        Alors, je veux bien que quelques radars soient mis en quelques endroits pertinents, mais pour le grosse majorité (et notamment les fixes), ce sont des pompes à fric ! D'ailleurs, l'idée, c'est que la première vague de radards fixes finance la seconde. Ca en dit long selon moi.
    • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Les radars sont mis là où la route tue le moins (sur les autoroutes), pas là où se serit utile (devant les écoles, sur les nationales, etc)

      Au contraire c'est parfaitement logique. La limite générale (130/90/50) n'est pas une autorisation de rouler à cette vitesse quelque soit la route : c'est la vitesse maximale acceptable lorsque les conditions sont parfaites (route droite, bonne visibilité, etc).

      Mettre un radar automatique sur une départementale sinueuse n'aurait aucun sens, car légalement il faudrait le caler à 90 ce qui est déjà une vitesse trop élevée. Ou alors il faudrait mettre des panneaux de limitation tous les 300 m (ici 80, là 30, plus loin 65). Ingérable en pratique.

      En controlant systématiquement la vitesse sur les lignes droites, on force les automobilistes à rouler doucement. Et quand on a l'habitude de rouler à 90 sur les nationales, on trouve tout naturel de rouler à 50 ou 70 sur les départementales.

      Quant à la carte des radars, quand il y en aura 3000 en service elle ne servira plus à grand chose.
      • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Quant il y a un danger, il y a généralement une limitation spécifique. Par exemple, s'il y a un tournant dangereux, la limitation passe de 90 à 70.

        Si le panneau n'existe pas, c'est qu'il y a un problème de signalisation. Et je dis : améliorons la signalisation plutôt que de mettre des radars. Ca coûte moins cher et c'est, selon moi, plus effice car ça prévient le danger.

        Et rien n'empêche de mettre un radar mobile pour de temps à autre vérifier le respect de cette limitation spécifique. Mais ce sera moins rentable (que sur une ligne droite d'une trois bandes), car une majorité de conducteurs fera attention (la limitation étant tout à fait justifiée) !

        Ce que je décrit s'inscrit dans une démarche pédagogique (éduquer est aussi punir) -donc efficace-, pas dans une démarche uniquement répressive (et marquée par la recherche de l'argent facile).
        • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

          Posté par . Évalué à 0.

          Quant il y a un danger, il y a généralement une limitation spécifique. Par exemple, s'il y a un tournant dangereux, la limitation passe de 90 à 70.

          Vous ne devez pas souvent emprunter le réseau secondaire.

          Le "tournant dangereux" limité à 70, c'est sur les grosses nationales. Sur départementale, une "ligne presque droite" se négocie à 70, un virage normal à 50 et un "virage dangereux" à 20 ou 30.


          Et je dis : améliorons la signalisation plutôt que de mettre des radars. Ca coûte moins cher et c'est, selon moi, plus effice car ça prévient le danger.

          La signalisation existe : virage dangeureux, etc. (même sur le réseau secondaire), coute *très* cher et ne suffit manifestement pas.
          • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            > Vous ne devez pas souvent emprunter le réseau secondaire.

            Si, mais sur le réseau belge surtout. Côté français, je ne fais que Tournai-Lille et Lille-Calais (sur les grands axes) et quelques nationales du côté de Maubeuge. J'ai remarqué que le réseau français semble très inégal en terme de qualité (revêtement, éclairage, etc) et que les Français roulent globalement plus vite que les Belges (150/160 km/h sur trois bandes est une vitesse couramment pratiquée).
            Reste que je ne suis pas convaincu que les moyens à mettre en oeuvre pour améliorer la sécurité sur les routes doivent être si différents en Belgique et en France. Donc, formation d'abord, répression ensuite. Mais pas uniquement de la répression.

            > La signalisation existe

            Tu semblais dire le contraire dans ton post précédent, d'où ma remarque. Et si la signalisation existe, ma remarque reste valable. Contrôlons les points sensibles !
            • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

              Posté par . Évalué à 1.

              J'ai remarqué que le réseau français semble très inégal en terme de qualité

              Tout à fait. Et en gros 2 limites : 50 en ville, 90 en dehors.

              Tu semblais dire le contraire dans ton post précédent, d'où ma remarque. Et si la signalisation existe, ma remarque reste valable. Contrôlons les points sensibles !

              Oui et non. La signalisation se limite le plus souvent au panneau "virage dangereux" et seul le conducteur peut décider de la vitesse à adopter en fonction :
              - de la nature du revêtement,
              - de la météo,
              - de la probabilité de croiser un vélo ou un tracteur,
              - de la hauteur des blés dans les champs ;-)

              Au final cette vitesse optimale peut aller, pour une même route au même endroit de 30 à 80 km/h en fonction de plein de paramètres difficilement synthétisables dans un seul panneau de limitation.

              Donc c'est pour ça que je dis que les contrôles "aux endroits dangereux" ne servent à rien puisque la vitesse y est en général mal limitée (90 si rien n'est indiqué, alors qu'il faudrait graduer de 30 à 80 en fonction de la météo ...)

              Alors que si on dit clairement à l'automobiliste, "le 90, c'est sur les nationales en ligne droite", il va finir par prendre le pli et il y a peu de chance pour qu'il continue à rouler à 120 sur le réseau secondaire.
              • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

                Posté par . Évalué à 2.

                « Alors que si on dit clairement à l'automobiliste, "le 90, c'est sur les nationales en ligne droite", il va finir par prendre le pli et il y a peu de chance pour qu'il continue à rouler à 120 sur le réseau secondaire. »

                Tu rêves là. Tu vas faire des conducteurs frustrés qui vont chercher à être en permanence à la limite, qui seront obsédés par ces limites, et ne penseront qu'à elles, au lieu d'observer et d'anticiper avec un minimum de bon sens.
                • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Tu rêves là. Tu vas faire des conducteurs frustrés qui vont chercher à être en permanence à la limite, qui seront obsédés par ces limites, et ne penseront qu'à elles, au lieu d'observer et d'anticiper avec un minimum de bon sens.

                  Je comprends ton raisonnement mais je ne partage pas ton opinion.

                  Après deux ou trois prunes, les conducteurs frustrés iront se défouler ailleurs.
                  • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    « Je comprends ton raisonnement mais je ne partage pas ton opinion. »

                    Idem. Je crois qu'on va en rester là :)

                    (Pour moi, "se défouler", ça peut simplement être rouler à 50 en ville, quand c'est limité à 50, mais que le bon sens demanderait de ne pas dépasser 30. Donc pas de prunes.)
      • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

        Posté par . Évalué à 3.

        « Au contraire c'est parfaitement logique. La limite générale (130/90/50) n'est pas une autorisation de rouler à cette vitesse quelque soit la route : c'est la vitesse maximale acceptable lorsque les conditions sont parfaites (route droite, bonne visibilité, etc). »

        C'est aussi la vitesse à atteindre de préférence, si les conditions le permettent. Rouler à 70 quand on peut rouler à 90 et que les conditions le permettent, c'est à éviter. La route est d'autant moins dangereuse que tout le monde roule à la même vitesse.

        « Mettre un radar automatique sur une départementale sinueuse n'aurait aucun sens, car légalement il faudrait le caler à 90 ce qui est déjà une vitesse trop élevée. Ou alors il faudrait mettre des panneaux de limitation tous les 300 m (ici 80, là 30, plus loin 65). Ingérable en pratique. Ingérable en pratique. »

        S'ils sont ingérables là où ils seraient utiles, c'est bien qu'ils sont inutiles, ou qu'ils sont là pour faire du fric. Il ne faut pas oublier non plus que la conduite c'est quelque chose de complexe et qui dépend à tout instant des circonstances. Un excès très ponctuel peut être préférable par moment, le respect strict d'une limitation passe bien après la sécurité. La limitation devrait être indicative et, sans abus, suivie 99,99% du temps. La conduite est quelque chose de trop compliqué pour être observée par un bête radar.

        Des cognes en hélico observant un potentiel chauffard pendant une ou deux minutes avant de juger, je n'approuve pas mais il y a une base solide pour observer le conducteur. Avec un radar, non (sauf éventuellement aux feux, faut voir comment ça se déclenche et ce qui est observé).

        « En controlant systématiquement la vitesse sur les lignes droites, on force les automobilistes à rouler doucement. Et quand on a l'habitude de rouler à 90 sur les nationales, on trouve tout naturel de rouler à 50 ou 70 sur les départementales. »

        Sûrement pas. Rien de tel pour donner envie de rouler à 90 parce que c'est limité à 90 et même si le bon sens demanderait d'aller à 70. Rien de tel pour que les gens se fixent à 50 en ville alors que c'est trop rapide dans plein d'endroits. Rien de tel qu'un ralentisseur pour avoir envie d'accélérer fortement ensuite.

        Les radars, ça incite à réagir en fonction de la répression ("vais-je me faire prendre par le gendarme ?"), ça inculque même ce raisonnement, au lieu d'inciter à réagir en fonction du bon sens ("est-ce que je roule trop/passez vite ?").

        « Quant à la carte des radars, quand il y en aura 3000 en service elle ne servira plus à grand chose. »

        Rappelle-moi la statistiques sur les accidents sur le trajet du travail ? Les 3000 radars on s'en fout, par contre tu peux être sûr que les gens vont connaître ceux qui sont sur leur trajet quotidien. Moi je suis presque tout le temps piéton, et j'aime pas trop la perspective de traverser une route à un endroit où les conducteurs savent qu'il n'y a pas de radar, et quand le radar précédent et le suivant les frustrent assez pour qu'ils se défoulent et oublient la sécurité.
        • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

          Posté par . Évalué à 1.

          C'est aussi la vitesse à atteindre de préférence, si les conditions le permettent. Rouler à 70 quand on peut rouler à 90 ...

          Euh .. en france, la moitié des départementales et la totalité des voix de catégories inférieures (donc, au bas mot, 80% du kilométrage) ne permettent *pas* de rouler à 90 en toute sécurité quelles que soient les conditions.

          Mais les gens le font quand même, et du coup ils ont l'impression de se trainer sur les nationales ... et y roulent à 120.

          Un excès très ponctuel peut être préférable par moment, le respect strict d'une limitation passe bien après la sécurité.

          Euh ... les cas où il faut impérativement violer le code par mesure de sécurité sont quand même très très rares. La plupart du temps c'est à la suite d'une erreur de conduite (ligne blanche ou fort excès de vitesse suite à un dépassement hasardeux par exemple).

          La conduite est quelque chose de trop compliqué pour être observée par un bête radar.

          D'ou l'intérêt de poser les radars là où il n'y a aucune ambiguité possible : en ligne droite. CQFD.


          Moi je suis presque tout le temps piéton, et j'aime pas trop la perspective de traverser une route à un endroit où les conducteurs savent qu'il n'y a pas de radar

          Quelle différence avec aujourd'hui ?

          Vu comment il est difficile de doubler il suffit qu'un seul conducteur (moi) résiste à la tentation d'appuyer sur le champignon entre 2 radars pour ralentir tout le traffic et augmenter la sécurité de tous. Et ne me parle pas du beauf qui me colle au cul parce que je vais pas assez vite pour lui, je le laisserai me doubler juste avant le prochain radar où il se fera chopper en beauté ;-)
          • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

            Posté par . Évalué à 1.

            « Euh .. en france, la moitié des départementales et la totalité des voix de catégories inférieures (donc, au bas mot, 80% du kilométrage) ne permettent *pas* de rouler à 90 en toute sécurité quelles que soient les conditions. »

            Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans « si les conditions le permettent » ? Si on ne peut pas rouler à 90 en toute sécurité, on va moins vite. Si c'est possible 90 est préférable.

            « Euh ... les cas où il faut impérativement violer le code par mesure de sécurité sont quand même très très rares. La plupart du temps c'est à la suite d'une erreur de conduite (ligne blanche ou fort excès de vitesse suite à un dépassement hasardeux par exemple). »

            Peu importe ce qui s'est passé avant. Si le conducteur s'est mal débrouillé, il faudrait qu'il conduise mieux, mais personne n'est parfait, ni jamais soumis à la fatigue. Ce qui compte c'est la situation, et la meilleure manière de la gérer.
            Je ne vois pas en quoi ces occasions sont rares, par contre en général ce ne sont pas des violations importantes (excès de quelques km/h, ou plus mais seulement quelques secondes).

            « D'ou l'intérêt de poser les radars là où il n'y a aucune ambiguité possible : en ligne droite. CQFD. »

            Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il ne te faut pas grand chose pour balancer un « CQFD ». Tu transformes « un radar ne peut être utile qu'en ligne droite » en « un radar est très utile en ligne droite », il y a une sérieuse faille dans le raisonnement. En fait il n'y a pas le moindre rapport de l'une à l'autre.

            « Quelle différence avec aujourd'hui ? »

            La réponse est dans ce que tu as coupé de ma phrase initiale.

            « Vu comment il est difficile de doubler il suffit qu'un seul conducteur (moi) résiste à la tentation d'appuyer sur le champignon entre 2 radars pour ralentir tout le traffic et augmenter la sécurité de tous. »

            Ca peut arriver dans des cas particuliers. Mais il n'est pas partout impossible de doubler, il n'y a pas partout des conducteurs comme toi, il n'y a pas partout un traffic suffisant pour être dans cette situation, etc.
            • [^] # Re: Monopole du propriétaire : la faute à l'Etat ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans « si les conditions le permettent » ? Si on ne peut pas rouler à 90 en toute sécurité, on va moins vite. Si c'est possible 90 est préférable.

              Je pense qu'on est d'accord, mais que la plupart des conducteurs ne savent pas (ou ne veulent pas savoir) que sur 70% du réseau français, on ne peut pas rouler à 90 en toute sécurité.

              Peu importe ce qui s'est passé avant. Si le conducteur s'est mal débrouillé, il faudrait qu'il conduise mieux, mais personne n'est parfait, ni jamais soumis à la fatigue. Ce qui compte c'est la situation, et la meilleure manière de la gérer.
              Je ne vois pas en quoi ces occasions sont rares, par contre en général ce ne sont pas des violations importantes (excès de quelques km/h, ou plus mais seulement quelques secondes).


              Et paf le camion au bout de la ligne blanche ! Excuse moi mais c'est exactement le genre de comportement (conduite approximative en état de fatigue) qu'il faut sanctionner. En plus ce genre de conducteur se fera facilement chopper par le radar en ligne droite annoncé 300 m à l'avance. Euh ... attention il va y avoir un radar ... Ou ça ? ... Flash !

              Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il ne te faut pas grand chose pour balancer un « CQFD ». Tu transformes « un radar ne peut être utile qu'en ligne droite » en « un radar est très utile en ligne droite », il y a une sérieuse faille dans le raisonnement. En fait il n'y a pas le moindre rapport de l'une à l'autre.

              Le début de la discussion était "les radars automatiques ne servent à rien dans les lignes droites, il vaudrait mieux les mettre dans les virages dangereux".

              J'ai donné un argument contre cette affirmation (dans les endroits dangereux il est techniquement difficile de mettre une limitation de vitesse absolue : ça dépend trop des conditions). Tu as également donné un argument dans le même sens (un radar ne réfléchit pas et ne peux prendre que des décisions binaires), donc j'en conclue, peut-être un peu vite, que les radars automatiques doivent être placés dans les lignes droites.

              Quand au fait de savoir si les radars automatiques doivent exister, c'est un autre débat. Je pense que s'ils sont utiles et que le nombre de morts sur la route va diminuer. Pas toi. Nous connaitrons la réponse l'an prochain.

              La réponse est dans ce que tu as coupé de ma phrase initiale.

              Tu penses vraiment que les gens qui roulent actuellement à 120 devant chez toi vont rouler à 130 demain parce qu'il y a deux radars calés à 90 à 1 km avant et 5 km après ????

              Vraiment ?

              Ah bon.

              Pas moi.
  • # Monopole du propriétaire : et si on favorisait l'éducation/la prévention...

    Posté par . Évalué à 4.

    faire des contrôles fréquents et aléatoires dans les maisons des gens
    Oh oui, oh oui... décidément, j'adore les Etats policiers... et je rêve de voir débarquer des gens en uniforme dans mon foyer.
    Sérieusement, tu crois vraiment en ce que tu proposes ?

    Si la moitiée des efforts mis dans la répression étaient placés dans une prévention/sensibilisation/éducation, on finirait peut-être par :
    1. mettre un frein aux habitudes "rebelles" qui consistent à défier la loi <=> défier la "punition".
    2. rendre ridicule les répressions à-priori de type taxe Tasca, propositions de taxes sur les liaisons haut-débit, divagations de la LEN.
    3. tendre vers une véritable société/communauté et ne pas favoriser cet individualisme devenu valeur commune.
    4. mettre un terme à cette course effrenée de promulgation de lois multiples/iniques/inadaptées et ne pas tomber dans les excès américains de la justice-à-tous-les-coins-de-rue.

    Définitivement, je crois plus aux vertus de l'éducation, aux valeurs humanistes qu'à la théorie de la carotte et du bâton...

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