Il me semble ne pas avoir vu passer de journal sur ce sujet, alors que même la presse généraliste en parle (vu notamment sur mediapart) Pour le contexte, il s'agit d'un rapport remis aux différents ministres domiciliés à Bercy, et son titre présente bien son sujet.
Il attaque par l'optimisation fiscale des géants de l'Internet (partie 1) qui n'est pas vraiment dans le cœur du sujet de Linuxfr.
On arrive cependant assez rapidement sur un sujet qui intéressera probablement la majorité des gens ici : la notion de « travail gratuit » (partie 2). L'idée est que beaucoup de « travail gratuit » effectué par les internautes permet aux entreprises de s'en mettre plein les poches, et de préférence à l'étranger pour payer l'impôt ailleurs alors que ce « travail gratuit » est réalisé en France. On créé la valeur en France, on vend des contrats publicitaires exploitant cette valeur aux USA.
Quelques exemples de ces travaux gratuits : les suggestions sur Amazon, le don de vos données personnelles sur des sites comme Facebook et Twitter. Leurs valeurs vient des utilisateurs, et finalement très peu du reste.
La partie 3 résume ce que probablement pas mal de monde ici en est convaincu (ou s'en fou) : la fiscalité actuelle est à la rue par rapport aux évolutions du numérique. Globalement, l'état n'arrive pas à taxer, et ils ne sont pas contents. La partie 4 fait même dans le catastrophisme, en expliquant que le numérique supprime des emplois sans pour autant permettre de nouvelles entrées fiscales.
Et on arrive à la partie 5 : les propositions. Ce n'est pas encore complètement abouti, mais ils proposent de taxer les entreprises en proportion des données qu'ils récupèrent des utilisateurs. Je vous conseille d'aller lire directement la proposition et les détails, ce sera beaucoup plus clair que ce je pourrai écrire. Cependant, point intéressant : la taxation en fonction du comportement de l'entreprise. En gros, si elle ne fournit pas un moyen de récupérer ses données dans un format utilisable ailleurs, elle être plus taxée que les autres, afin d'encourager les bons comportements. Et pour les objectifs, ils sont de :
- accroître la protection des libertés individuelles sur Internet, au travers d’une réappropriation, par les internautes, de leurs données personnelles ;
- faciliter l’accès à de nouveaux services ;
- soutenir l’innovation sur le marché de la confiance numérique ;
- favoriser les gains de productivité et la création de valeur dans l’économie nationale.
Au moins sur les deux premiers, je ne peux qu'approuver.
Autre proposition, modifier le crédit impôt recherche. Il pourrait être transformé sous la forme d'une assurance, qui permettrait à une entreprise innovante de prendre des risques d'investir dans du code. Si ça ne marche pas, l'une des solutions pour l'entreprise de récupérer ses dépenses serait de tout mettre sous license open-source :
mettre les résultats de R&D en open source pour que des communautés de développeurs puissent prendre le relais des efforts de l’entreprise et valoriser sa R&D à la hauteur de son potentiel. L’entreprise n’est alors pas rémunérée, mais cette option lui permet de s’insérer dans un écosystème d’innovation et d’en tirer un avantage stratégique pour l’avenir. Le crédit d’impôt recherche s’impute alors sur la totalité des dépenses ;
Ils parlent malheureusement pas de logiciels libres mais d'Open Source, mais on fera avec pour le moment…
Il y a aussi des bonnes blagues, notamment quand ils parlent du DPI :
Techniquement possible, une telle éventualité ne doit cependant être envisagée qu’en dernier recours : elle risquerait en effet d’être perçue comme une intrusion inhabituelle des pouvoirs publics dans le contenu des flux échangés sur Internet.
(tout en oubliant le prix du DPI, et les probables réactions qui viendraient pour tenter de les contourner si ça apparaissait).
En conclusion, je trouve que c'est un bon rapport qui permet de partir sur une bonne discussion. Il est bien documenté, et parle de nombreuses choses qui nous touchent (ils parlent notamment à un moment des fablabs, de l'openhardware, du logiciel libre, etc). Vous serez notamment contents d'apprendre que « La domination du logiciel libre est l’un des facteurs de la baisse considérable du coût de la technologie ». Il manque bien évidemment des choses dans ce journal, vu la taille du rapport.
J'ai appris des trucs dedans, notamment sur la bataille fiscale entre certains états-américains (l'harmonisation des impôts n'est pas un problème qu'en Europe). Il y a de l'énorme matière à troll (taxation du peering entre les opérateurs réseaux), mais même quand je ne suis pas d'accord avec ce qui est écrit ça reste argumenté. Je me pose encore beaucoup de questions sur ce qui pourrait être touché (un vendeur de GPS avec des cartes Openstreetmap, il est quoi là-dedans ?), du statut de tout ce qui n'est pas entreprise (Wikipédia, sa valeur c'est le contenu écrit par les utilisateurs), mais je suis content de voir un rapport apportant de nouvelles idées.
# Taxe sur le travail gratuit
Posté par Didrik Pining . Évalué à 4.
Ils ont bien raison à Bercy ! Tu devrais payer une taxe et des charges sociales pour avoir posté ce journal gratuitement sur internet. Non mais !
[^] # Re: Taxe sur le travail gratuit
Posté par Dr BG . Évalué à 7.
Non, mais si Linuxfr en générait du fric, ils devraient payer (pas l'auteur).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 25 janvier 2013 à 09:10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Ils prennent le problème par le mauvais bout.
Posté par totof2000 . Évalué à 7.
Si on taxe les géants du web sur les données personnelles, il faut aussi trouver un moyen de taxer les produits manufacturés dans des pays "à bas couts". C'est exactement la même chose.
En plus de ça, l'utilisateur ne "travaille" pas gratuitement : la societe lui fournit un service, et la rémunération de cette société, ce sont des données personnelles. Ces données appartiennent à l'utilisateur, et à priori il en fait ce qu'il en veut. De quoi se mèle l'état ? Bientot, ils vont aussi prélever une taxe sur les FAI parce que les gens peuvent télécharger des logiciels libres sur lesquels l'état ne peut appliquer de taxe ?
La protection de la vie privée n'est qu'un pretexte pour faire passer la pillule c'est tout. C'est comme taxer les cigarettes ou l'alcool, ou les boissons sucrées. C'est juste pour remplir les caisses.
Moi non, ces idées sont mauvaises, on essaie juste de trouver un moyen de prendre de l'argent. C'est le même principe que les éditeurs de presse ou les producteurs de musique qui veulent taxer les moteurs de recherche.
[^] # Re: Ils prennent le problème par le mauvais bout.
Posté par netsurfeur . Évalué à 9. Dernière modification le 24 janvier 2013 à 17:16.
Tout à fait d'accord.
Bercy essaie de trouver de nouvelles sources d'impôts alors que le vrai problème est l'optimisation fiscale basée sur les prix de transfert réalisée par ces multinationales.
Nos politiques semblent découvrir cette notion de prix de transfert alors qu'elle est connue et appliquée depuis longtemps. On se demande pourquoi ils n'ont pas réagi plus tôt et ne s'attaquent pas au vrai problème.
Pour une bonne illustration de ces prix de transfert, je ne saurais trop vous conseiller de voir (ou revoir) l'excellent Mille milliards de dollars d'Henri Verneuil avec Patrick Dewaere.
[^] # Re: Ils prennent le problème par le mauvais bout.
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 4.
Tu devrais lire la partie du rapport sur les conventions fiscales internationales (je l'ai dit, il y a beaucoup de choses dans le rapport dont je n'ai pas parlé). Le fait nouveau, c'est la difficulté de localiser la géographie d'une activité (également dans le rapport).
[^] # Re: Ils prennent le problème par le mauvais bout.
Posté par netsurfeur . Évalué à 4.
On pourrait imaginer de taxer le chiffre d'affaires dans le pays où il est réalisé.
Ça permettrait d'appliquer la TVA française au lieu de la TVA luxembourgeoise aux ventes d'Amazon en France (toutes les ventes d'Amazon ont une adresse de livraison) ou d'imposer Google en France au lieu de l'Irlande pour les bénéfices sur les publicités diffusées en France (Google sait parfaitement géolocaliser ses publicités).
Évidemment, ça remet en cause tous les accords européens.
[^] # Re: Ils prennent le problème par le mauvais bout.
Posté par oao . Évalué à 1.
Il me semble que pour la TVA, c'est en cours au niveau européen. Pour Google, le problème est la localisation des coûts : si le siège en France envoie une facture astronomique au siège irlandais pour l'utilisation des serveurs, il pourrait ne pas avoir de bénéfices, et donc ne pas payer l'impôt sur les sociétés. C'est un des gros problème fondamentaux de l'impôt sur les sociétés, qui ne taxe pas le chiffre d'affaire (et heureusement*) mais les bénéfices.
[^] # Re: Ils prennent le problème par le mauvais bout.
Posté par coïn . Évalué à 3.
illusoire, surtout à cause des fameuses optimisations fiscales que pratique les grands groupes, google et amazon en tête.
tu parles d'adresse, mais ce n'est pas le problème. imaginons que toi français achète un CD sur amazon(FR) au prix de 10€ HT,
Maintenant, le tour de passe passe. En fait, Amazon(FR) achète le CD à Amazon(Irlande) au prix de 9.999€ (qui eux iront l'acheter 1€), et donc, la filiale Amazon(FR) payera des impôts sur leur bénéfice qu'ils auront réalisé en France 0.001€, donc rien. le reste des bénéfice irlandais iront pour les bonnes œuvres d'Amazon.
Adieu adresse postal, adieu système social du pays d'origine, et vive la dématérialisation, vive l'Europe.
[^] # Re: Ils prennent le problème par le mauvais bout.
Posté par netsurfeur . Évalué à 2.
Ce sont justement les réglementations permettant ces optimisations fiscales qu'il faut revoir.
Tu viens simplement d'illustrer l'utilisation du prix de transfert.
Dans le cas d'Amazon, je parlais de TVA qui s'applique sur le prix de vente HT et ne dépend donc pas du prix de transfert (Amazon optimise à la fois la TVA, payée au Luxembourg et l'impôt sur les sociétés, payé en Irlande).
Le problème est effectivement d'évaluer correctement le prix de transfert.
L'administration dispose déjà de moyens de contrôle.
Il vaudrait mieux améliorer les modes d'évaluation des prix de transfert de produits immatériels que d'essayer d'imaginer de nouvelles bases d'impositions aussi ridicules que le «travail gratuit» de l'utilisateur final.
Comme le faisait remarquer totof2000 au début de ce fil de discussion, les données personnelles ne sont pas fournies gratuitement mais en contrepartie d'un service.
[^] # Re: Ils prennent le problème par le mauvais bout.
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 6.
Ou pas, l'état touche de la TVA sur la vente de ces produits. En fait, je vois vraiment pas le rapport avec le sujet (on travaille gratuitement quand on achète un truc à bas couts ?).
Tu fais ce que tu veux d'énormément de trucs, et ça empêche pas l'état de les taxer. L'argument c'est la création de valeur qui échappe à l'assiette fiscale actuelle (c'est aussi pour ça que le troc fait chier l'état, car pas facile à taxer).
Là encore, je vois vraiment pas le rapport. Dans un cas c'est des entreprises qui souhaitent piquer les bénéfices d'une autre car leur manière de se faire de l'argent est obsolète. Dans l'autre, c'est un état qui réfléchit à trouver des taxes pour faire tourner les services publics (et ceci de manière équitable sur les différentes activités du pays).
Le reste je suis d'accord. Bien entendu que le but c'est de faire de l'argent. Mais pour ça, pas besoin de changer l'assiette en fonction du comportement de l'entreprise. C'est ce point que je trouve intéressant. Tout comme l'idée de la mise en license libre de code issu du crédit impôt recherche (ton commentaire semble ciblé uniquement sur la taxe des données, mais il n'y a pas que ça).
[^] # Re: Ils prennent le problème par le mauvais bout.
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
La base est la même : ya un gros méchant qui fait trop de fric à mon gout et je veux lui en prendre,
Taxons donc tous ceux qui distribuent gratuitement des logiciels libres alors. La nous sommes dans le même cas de figure exactement: des sociétés commerciales profitent du travail de nombreux développeurs qui ne font pas payer leurs softs,
Le rest ce n'est pas exactement le même cas de figure mais le fond du problème est le même: harmonisation fiscale.. Et c'est d'autant plus grave que c'est l'Etat qui a permis cette situation et qu'il se rend compte maintenant de son erreur. Alors plutot que de tenter de tout remettre a plat, on s'imagine des taxes plus tordues les unes que les autres.
[^] # Re: Ils prennent le problème par le mauvais bout.
Posté par Croconux . Évalué à 2.
C'est aussi ce qui me frappe dès le début du sujet: L'optimisation fiscale des géant web. Ah bon ? Les autres boites ne font pas la même chose ? Les bonnes vielles boites en dur n'ont pas leur siège en Irlande ou au Luxembourg ? Quelle est donc la différence ?
On cherche juste à qui on peut pomper du fric. On regarde ce qui marche bien et on tire à vue.
C'est assez typique de la classe politique française: Pourrir ce qui marche et subventionner ce qui ne marche pas…
[^] # Re: Ils prennent le problème par le mauvais bout.
Posté par kadalka . Évalué à 1.
Toutes les entreprises qui atteignent une certaine taille font de l'optimisation fiscale…
Toutes ? Non…
Il faut avoir les moyens de le faire…
Toutes ? Non…
En temps de crise il est normal de chercher à ponctionner là où c'est possible et de tenter de préserver ce qui est utile à la société comme les allocations…
[^] # Re: Ils prennent le problème par le mauvais bout.
Posté par Croconux . Évalué à 2.
On est d'accord. C'est la que je voulais en venir. On fait une fixation sur le web alors que dans les autres secteurs c'est pareil.
Les moyens ? Ca n'est pas bien compliqué d'ouvrir une société boite aux lettres. Ca n'est pas réservé aux grand groupes.
Je bosse dans une PME… qui est détenue par une holding aux Luxembourg (appartenant aux fondateurs/dirigeants).
C'est plutôt l'information qui fait défaut aux petites boîtes.
Tu oublies la 2e partie de ma phrase "et subventionner ce qui ne marche pas". Je ne parle pas des aides aux personnes mais de toutes les subventions et cadeaux à des entreprises qui sont juste à côté de la plaque. Combien de grands projets lancés en fanfare sont des gouffres financiers qui ne verront jamais le bout du tunnel. Une boite avec un modèle potable trouvera le plus souvent à se financer seule. A contrario, les boîtes qui n'arrivent pas à se financer, c'est souvent parce que le modèle ne tient pas (ou plus) la route (les maisons de disque ?). Arroser des trucs qui ne marchent pas, c'est juste du gâchis d'argent qui pourrait être mieux utilisé ailleurs.
Sans parler des fabuleuses sociétés mixtes (les bénef pour le privé, les risques et coûts pour le public) dont nous somme si friands en France.
[^] # Re: Ils prennent le problème par le mauvais bout.
Posté par kadalka . Évalué à 0.
Je parlais de la difficulté d'optimiser pour les PME même en créant une boite aux lettres : il faut payer le spécialiste de la fiscalité.
Parce qu'ils n'ont ni le temps ni les moyens financier pour çà…
Les subventions partent d'un bon principe: tenter d'aider les entreprises pour consolider leur position ou défendre un secteur d'activité.
Le problème c'est que les bons sentiments ne sont jamais à l'abri de comportements mercantiles…
Une subvention qui aide la recherche par exemple est une bonne idée, mais si les garde-fous n'existent pas, tous les abus sont possibles.
On oublie souvent que des lois sortent par le truchement des lobbies…
Ainsi, ce genre de lois peut être contourné en disant que tout changement dans l'entreprise est de la recherche…
Du coup, comme vous dites, c'est un gouffre financier…
Les élus étant souvent malhonnêtes, ils ne s'embêtent pas à réfléchir sur le sujet, alors qu'on pourrait imposer qu'une entreprise donnée ne peut créer de dispositif recherche, susceptible d'obtenir du crédit, que dans un domaine précis.
Que si elle a des filiales, la maison mère et ses filiales ne peuvent cumuler du crédit qu'à hauteur de dix alors que compte tenu de ses moyens elle pourrait se permettre d'en créer facilement une centaine, etc.
Et je ne fais que donner deux exemples [de rectifications possibles], alors qu'on pourrait, en décortiquant bien, boucher tous les gros trous…
On ne sait pas toujours d'avance ce qui va marcher ou pas.
Je me rappelle toujours de l'exemple d'une grosse construction qui sur le papier ne marchait pas.
De nos jours, il fonctionne comme il faut…
Essayons de tenter de positiver…
S'il fallait penser à la malhonnêteté des élus et de certains patrons, nous ne dormirions pas…
(Vous savez, le pays le plus pessimiste du monde est…)
[^] # Re: Ils prennent le problème par le mauvais bout.
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Ou vis-tu ? De nombreux français ne dorment pas en raison de la malhonnêteté des élus et de certains patrons.
[^] # Re: Ils prennent le problème par le mauvais bout.
Posté par claudex . Évalué à 4.
Et les états font la même chose, quand les allemands et les français ont créé EADS, ils ne l'ont pas mise au Pays-Bas pour les beaux yeux de la reine.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Le parcours institutionnel
Posté par kadalka . Évalué à -2.
Une caricature passionnante… :-)
# Tu connais l'histoire de Paf le prolétaire?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
La plupart des gens, même salariés, fournisse du travail gratuit, sinon il n'y aurait pas de valeur ajoutée.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Tu connais l'histoire de Paf le prolétaire?
Posté par freem . Évalué à 1.
Ca, c'est ridicule… Un salarié ne fournit pas un travail gratuit, sinon c'est un bénévole.
Après, dire que les salariés sont exploités, c'est un autre sujet… et un autre mot.
[^] # Re: Tu connais l'histoire de Paf le prolétaire?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
DU
C'est le cœur du sujet.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
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