Posté par Glandos .
Évalué à 4.
Dernière modification le 03 septembre 2019 à 21:19.
Je n'ai pas regardé. 2h24, c'est beaucoup trop long pour mon temps libre, mais est-ce que c'est une surprise ? Le PIB (enfin, le PIB qui fait plaisir aux Bourses) impose la croissance, qui impose le gaspillage des ressources. C'est forcément incompatible avec la tentative de minimiser la pollution, quelle qu'elle soit d'ailleurs.
La conférence dure 1h30 après ce sont les questions.
Ce que je trouve fous ce sont les graphiques qui montrent les évolutions du PIB mondial et de la prodution d'énergie mondiale : on peut parfaitement les superposer.
Après c'est logique que une croissance économique entraine une hausse de consommation d'énergie d'une certaine façon. Une telle superposition n'est pas tellement surprenante.
J'aime beaucoup le travail de Jancovici sur ce sujet, il a raison sur de nombreux points. Après je mettrais un bémol sur certains de ses propos tout de même. Bien que j'ai l'impression que sur les points que je vais critiquer, ces derniers temps il ajoute dans son discours un selon moi qui permet de ne plus les asséner comme une vérité absolue mais bien comme un avis. D'autant plus que parfois la démonstration est pauvre. Et après tout, juger de l'histoire ou de l'économie alors qu'on n'est pas expert du milieu est un exercice difficile.
En vrac, disons que Jancovici associe l'énergie abondante à la démocratie et à la fin de l'esclavage. Cela a pu aider à les développer, mais ces concepts sociaux ou sociétaux ont eu des mises en place qui ont débuté avant que l'énergie abondante ne soit là. Ne reposer en tout cas uniquement sur le facteur énergétique l'émergence d'un tel changement de société me paraît un peu hors de propos et surtout hors de son expertise.
Après c'est sûr que si demain on n'a plus assez d'énergie, pas impossible que certains pays ou peuples chavirent dans des choix pas sympathiques. C'est à garder à l'esprit mais ce n'est pas une obligation.
Il associe également quasiment toutes les crises économiques au seul facteur de l'énergie, comme celle de 2008. Sa seule démonstration est que la baisse de la consommation énergétique a précédé un peu la baisse économique. Mais cela ne démontre pas un lien de cause à effet pour autant, l'économie a aussi des stocks et prévoit son activité en avance donc il n'est pas impossible d'avoir une baisse de consommation d'énergie avant celle du PIB pour des raisons totalement externes. Par ailleurs il me semble que pas mal de gens ont alerté dès 2005 par exemple la crise des subprimes qui se profilait sans faire intervenir le facteur énergie dans l'équation. C'est d'ailleurs tout le problème de l'économie qui est tellement imbriquée avec la consommation d'énergie mais de tellement d'autres facteurs qui sont entremêlés dans le temps et l'espace qu'il est délicat de démontrer des liens de cause à effet forts avec juste un graphe.
D'autant qu'en théorie, mais je peux me tromper, s'il y a un manque d'énergie, quelque part il y aurait une pénurie de cette énergie. Comme par exemple quand il y a des grèves qui bloquent les raffineries et que des pompes sont vides et qu'il est délicat pour tout le monde de s'en procurer même si on en a les moyens. Or il ne semble pas que cela a été le cas dans un pays riche en dehors de ce genre de contextes sociaux. Pourtant il attribue à l'Italie (et aux USA en 2008) une contrainte sur la production d'énergie mais qui est bizarrement non ressentie par la population ou les entreprises ? Je peux me tromper, mais il n'a jamais répondu à mes interrogations à ce sujet et il n'y a rien d'évident. Et pourquoi l'Italie subirait cette contrainte mais pas un pays plus pauvre ? Pas très expliqué non plus.
Du coup personnellement j'évite d'attribuer du crédit à Jancovici quand il énonce ce genre de choses. Mais de toute façon je dirais que ce n'est même pas l'essentiel de son propos (même si cela lui prend énormément de temps de parler de ces _annexes). Ce qui faut retenir selon moi est :
Le réchauffement climatique est en route et va poser de gros problèmes divers et variés et qu'on a peu de temps pour limiter les dégâts et donc décarboner l'économie pour limiter ces désagréments sans un recul trop violent de notre mode de vie.
Même si on ne croit pas au réchauffement climatique et à ses effets néfastes, de toute façon la production de pétrole et de gaz ne pourra soutenir une telle demande très longtemps / éternellement, et l'argent pour en consommer finance des pays étrangers au lieu de financer nos États. Donc pour cette raison décarboner l'économie maintenant est une bonne idée aussi.
Nos économies sont tellement dépendants de l'énergie et les énergies carbonées sont tellement pratiques (très denses, facile à extraire et à manipuler, etc.) que les remplacer par autre chose (éolien, solaire, agrocarburant, biomasse) est difficile et que pour répondre à cette demande il y a des externalités négatives non négligeables comme l'occupation des sols ou la consommation de matériaux, le coût ou encore l'intermittence de cette production.
La conséquence est donc qu'il faut être plus sobre dans notre consommation (sans tomber à l'âge de pierre, juste en consommant ce qui est vraiment utile / nécessaire), et faire dès maintenant une transition de long terme. Et que se débarrasser du nucléaire à court terme est une mauvaise idée, cela devrait être envisagé uniquement quand la décarbonatation de l'économie aura été suffisante car cela reste un mode de production très efficace pour effectuer cette transition.
Son propos reste très intéressant si on veut des détails, son travail est assez bien sourcé et ses calculs assez justes dans l'ensemble. Il a d'ailleurs publié sur Youtube un cours qu'il a donné à l'école des Mines cette année sur le sujet qui permet d'avoir un panorama complet de son travail de vulgarisation du domaine. C'est 8 fois 2h30 mais ça s'écoute plutôt bien.
Quelque part, ce qui caractérise une crise c’est que les moyens pris pour parer à un soucis sont dépassés par l’ampleur du problème. Sinon c’est une péripétie qu’on a su gérer.
(à ce sujet, j’ai trouvé très intéressante la série de vidéo sur un énorme échec financier https://www.youtube.com/watch?v=bsgEdQB05_U&t=3s — les gens pariaient sur le fait qu’une irrationalité temporaire des marchés allait forcément revenir à la « normale » pour gagner de l’argent, en s’assurant d’avoir un matelas suffisant pour passer la passe difficile. Sauf que … ben quand les réserves sont plus suffisante parce que la crise n’est pas « normale » en leur sens, ça pique)
# Ça dénonce grave.
Posté par Joalland . Évalué à 2.
Ça dénonce grave.
[^] # Re: Ça dénonce grave.
Posté par Glandos . Évalué à 4. Dernière modification le 03 septembre 2019 à 21:19.
Je n'ai pas regardé. 2h24, c'est beaucoup trop long pour mon temps libre, mais est-ce que c'est une surprise ? Le PIB (enfin, le PIB qui fait plaisir aux Bourses) impose la croissance, qui impose le gaspillage des ressources. C'est forcément incompatible avec la tentative de minimiser la pollution, quelle qu'elle soit d'ailleurs.
[^] # Re: Ça dénonce grave.
Posté par Joalland . Évalué à 3.
La conférence dure 1h30 après ce sont les questions.
Ce que je trouve fous ce sont les graphiques qui montrent les évolutions du PIB mondial et de la prodution d'énergie mondiale : on peut parfaitement les superposer.
[^] # Re: Ça dénonce grave.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Après c'est logique que une croissance économique entraine une hausse de consommation d'énergie d'une certaine façon. Une telle superposition n'est pas tellement surprenante.
J'aime beaucoup le travail de Jancovici sur ce sujet, il a raison sur de nombreux points. Après je mettrais un bémol sur certains de ses propos tout de même. Bien que j'ai l'impression que sur les points que je vais critiquer, ces derniers temps il ajoute dans son discours un selon moi qui permet de ne plus les asséner comme une vérité absolue mais bien comme un avis. D'autant plus que parfois la démonstration est pauvre. Et après tout, juger de l'histoire ou de l'économie alors qu'on n'est pas expert du milieu est un exercice difficile.
En vrac, disons que Jancovici associe l'énergie abondante à la démocratie et à la fin de l'esclavage. Cela a pu aider à les développer, mais ces concepts sociaux ou sociétaux ont eu des mises en place qui ont débuté avant que l'énergie abondante ne soit là. Ne reposer en tout cas uniquement sur le facteur énergétique l'émergence d'un tel changement de société me paraît un peu hors de propos et surtout hors de son expertise.
Après c'est sûr que si demain on n'a plus assez d'énergie, pas impossible que certains pays ou peuples chavirent dans des choix pas sympathiques. C'est à garder à l'esprit mais ce n'est pas une obligation.
Il associe également quasiment toutes les crises économiques au seul facteur de l'énergie, comme celle de 2008. Sa seule démonstration est que la baisse de la consommation énergétique a précédé un peu la baisse économique. Mais cela ne démontre pas un lien de cause à effet pour autant, l'économie a aussi des stocks et prévoit son activité en avance donc il n'est pas impossible d'avoir une baisse de consommation d'énergie avant celle du PIB pour des raisons totalement externes. Par ailleurs il me semble que pas mal de gens ont alerté dès 2005 par exemple la crise des subprimes qui se profilait sans faire intervenir le facteur énergie dans l'équation. C'est d'ailleurs tout le problème de l'économie qui est tellement imbriquée avec la consommation d'énergie mais de tellement d'autres facteurs qui sont entremêlés dans le temps et l'espace qu'il est délicat de démontrer des liens de cause à effet forts avec juste un graphe.
D'autant qu'en théorie, mais je peux me tromper, s'il y a un manque d'énergie, quelque part il y aurait une pénurie de cette énergie. Comme par exemple quand il y a des grèves qui bloquent les raffineries et que des pompes sont vides et qu'il est délicat pour tout le monde de s'en procurer même si on en a les moyens. Or il ne semble pas que cela a été le cas dans un pays riche en dehors de ce genre de contextes sociaux. Pourtant il attribue à l'Italie (et aux USA en 2008) une contrainte sur la production d'énergie mais qui est bizarrement non ressentie par la population ou les entreprises ? Je peux me tromper, mais il n'a jamais répondu à mes interrogations à ce sujet et il n'y a rien d'évident. Et pourquoi l'Italie subirait cette contrainte mais pas un pays plus pauvre ? Pas très expliqué non plus.
Du coup personnellement j'évite d'attribuer du crédit à Jancovici quand il énonce ce genre de choses. Mais de toute façon je dirais que ce n'est même pas l'essentiel de son propos (même si cela lui prend énormément de temps de parler de ces _annexes). Ce qui faut retenir selon moi est :
Son propos reste très intéressant si on veut des détails, son travail est assez bien sourcé et ses calculs assez justes dans l'ensemble. Il a d'ailleurs publié sur Youtube un cours qu'il a donné à l'école des Mines cette année sur le sujet qui permet d'avoir un panorama complet de son travail de vulgarisation du domaine. C'est 8 fois 2h30 mais ça s'écoute plutôt bien.
[^] # Re: Ça dénonce grave.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Quelque part, ce qui caractérise une crise c’est que les moyens pris pour parer à un soucis sont dépassés par l’ampleur du problème. Sinon c’est une péripétie qu’on a su gérer.
(à ce sujet, j’ai trouvé très intéressante la série de vidéo sur un énorme échec financier https://www.youtube.com/watch?v=bsgEdQB05_U&t=3s — les gens pariaient sur le fait qu’une irrationalité temporaire des marchés allait forcément revenir à la « normale » pour gagner de l’argent, en s’assurant d’avoir un matelas suffisant pour passer la passe difficile. Sauf que … ben quand les réserves sont plus suffisante parce que la crise n’est pas « normale » en leur sens, ça pique)
J’ai lu/entendu je sais plus ou que l’Italie s’était retrouvé en difficulté vis-à-vis du pétrole à cause des problème en Libye. [http://www.rfi.fr/emission/20190123-france-italie-interets-petroliers-divergents-libye pays avec lequel elle est assez liée].
[^] # Re: Ça dénonce grave.
Posté par cosmocat . Évalué à 3.
Mon point de vue est exactement identique au tiens mais je te remercie de l'avoir synthétisé aussi bien :D
Je vais essayer de le garder sous le coude…
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