Posté par Florian.J .
Évalué à -2 (+6/-9).
Dernière modification le 14 août 2025 à 21:46.
Je doute de l'intérêt du débat dans le sens où je ne sais pas si une simple réforme aurait pu changer grand chose à la situation actuelle.
Il suffit de créer un compte Twitter vierge (ce que j'ai fais très récemment) pour tomber au hasard sur des discussions insoupçonnée.
Les conjonctions et la ponctuation semblent avoir disparues en nouvelle France.
De nouvelle formes de ponctuations apparaissent, tels que "sah".
Ainsi il est admis d'énoncer "Les frères je crois pas on va aller au ciné" (fautes d'orthographes non incluses).
Dans ces conditions, je ne vois pas ce qu'une réforme aurait pu changer puisque que la force du changement est principalement démographique.
Il y a même des gens qui ne savent pas qu'on écrit "savoir gré, et non pas "être gré", c'est dire.
Plus sérieusement, il ne faut pas oublier qu'il y a plusieurs registres de langue, d'une part et que, d'autre part, on n'écrit pas sur une plateforme de micro-blogging comme pour une dépêche sur Linuxfr par exemple (et je ne parle même pas des tristes échantillons d'humanité qui restent sur X).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par Florian.J .
Évalué à 1 (+2/-2).
Dernière modification le 14 août 2025 à 23:00.
Merci pour la correction -^ (trop tard pour éditer).
J'ai effectivement quelques lacune, et c'est d'ailleurs la difficulté de l’exercice quand il s'agit de critiquer les autres, mais tu admettra qu'il y a quand une différence entre mal formuler certaines tournures de phrases, faire quelques fautes de ci, de là et systématiquement détruire la structure des phrases, et en utilisant le minimum de vocabulaire.
Concernant l'idée selon laquelle ont n'écrit pas de la même façon sur une plateforme de micro-blogging, il est évident que le format n'aide pas à l'élaboration de la pensée abstraite et que les utilisateurs tendent à s'exprimer de la même façon qu'à l'oral.
Donc ça ne change rien à mon propos, puisqu'on peut difficilement imaginer que des posteurs indigents sur Twitter se révèlent comme par magie être de fin lettrés une fois leur téléphone en veille…
C'était juste une réformette orthographique qui a déclenché des batailles homériques sur l'air de "c'est la langue française qu'on avilit" avec le fameux argument dit du "nivellement par le bas". Personnellement, j'ai tendance à penser, quand je vois cet argument, qu'il sera suivi par une ânerie, je me trompe très peu.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
le fameux argument dit du "nivellement par le bas". Personnellement, j'ai tendance à penser, quand je vois cet argument, qu'il sera suivi par une ânerie, je me trompe très peu.
Couper un propos pour le dénaturer, c'est un procédé assez détestable et qui ne fait pas honneur à son auteur.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Je ne crois pas que la réforme de 90 avait pour ambition d'assainir Twitter, mais je peux me tromper.
Le sujet n'est pas Twitter en soit, mais le niveau général (et notamment linguistique).
J'ai pris Twitter pour exemple car c'est le principal Agora, mais de ce que j'ai pu voir, c'est probablement encore pire sur Instagram ou Tiktok…
il n’y a pas de débat, le fil Mastodon raconte seulement l’histoire de la réforme qui met notamment en valeur la mauvaise foi abyssale de l’Académie française sur le sujet (mais pas que) ;
concernant la lecture et l’écriture, il y a, grosso modo1, trois cas de figure :
l’analphabétisme qui caractérise une personne qui n’a pas appris à lire et à écrire (mais elle peut être alphabétisée dans un ou d’autres systèmes d’écriture que celui de l’endroit où elle réside sur le moment) de ce point de vue, a priori tout le monde ici est analphabète, ça n’est pas un marqueur d’inintelligence ;
l’illettrisme qui est le fait, pour une personne qui a été alphabétisée, d’avoir oublié ou d’avoir d’énormes difficultés avec l’écrit, cela souvent suite à un apprentissage de la lecture dans de mauvaises conditions, ça n’est pas un marqueur d’inintelligence ;
la dysorthographie qui est le fait d’avoir d’énormes problèmes avec l’orthographe, elle peut être liée à un trouble de type dyslexie ou au fait que la langue de l’écrit n’est pas la langue maternelle de la personne et ça n’est toujours pas un marqueur d’inintelligence.
agora est de genre féminin et ne prend pas de majuscule.
En outre il peut arriver qu’une personne se retrouve plus ou moins soudainement en incapacité de lire ou d’écrire pour des raisons médicales, devinez quoi, ça n’est toujours pas un marqueur d’inintelligence. Il y a aussi des personnes qui seront toujours plus à l’aise à l’oral qu’à l’écrit (et réciproquement) et d’autres qui apprendront plus facilement des langues que d’autres et… je vous laisse deviner la suite. Et ça n’est pas non plus forcément un marqueur du refus de s’intégrer dans une société.
Et, devinez-quoi ? C’était pas mieux avant. Faites un tour dans les archives pour constater les dégâts. On peut rajouter cette devinette, que j’ai appris au cours de mes études : pourquoi les médecins ont une écriture aussi illisible ? Pour cacher leur orthographe pitoyable (ce qui n’était peut-être pas si faux à une époque où lesdits médecins devaient écrire les formules des médicaments sur l’ordonnance).
Brèfle, comme ne disait pas Pépin vu que j’ai inventé le mot, il y a beaucoup d’ignorance et de préjugés sur les faits de langues, et, personnellement, je trouve cela fort dommage.
C’est, évidemment, un peu plus complexe que cela car divers organismes ont des définitions plus précises. ↩
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Honnêtement, je ne suis pas sûre à 100 % d’avoir inventé « brèfle » qui fait effectivement référence à Pépin le Bref en l’espèce. Mais, dans le doute, j’ai préféré ajouter cette précision pour ne pas avoir un commentaire du genre « il y a une faute ».
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Donc ça ne change rien à mon propos, puisqu'on peut difficilement imaginer que des posteurs indigents sur Twitter se révèlent comme par magie être de fin lettrés une fois leur téléphone en veille…
C'est juste la preuve du manque de connaissance du processus linguistique et d'énormes préjugés.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
et je ne parle même pas des tristes échantillons d'humanité qui restent sur X
Dont je suis après avoir longtemps hésité à partir. Pourquoi ? Parce que les Ukrainiens les Syriens, les Palestiniens et autres victimes du délire des psychopathes qui dirigent le monde sont sur cette plateforme et pas ailleurs.
Bonjour,
c'est un peu hors-sujet mais est-ce que c'est en nombre d'utilisateurs ou en proportion?
Je suis plutôt enclin à penser que participer à un réseau c'est lui donner du crédit (vieux principe léniniste: "pas une voix de la classe ouvrière ne doit bénéficier aux ennemis de la classe ouvrière" :-))
Je vois passer des Palestiniens sur Mastodon. Donc bon. Mais je parlais évidemment de la racaille raciste et suprémaciste qui a pourri Twitter et qui en fait un déversoir d'immondices.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
racaille raciste et suprémaciste qui a pourri Twitter
Si tu parles de Musk, c'est ok mais concernant les autres fachos avec un QI d'huître, leur laisser la place c'est leur faire un beau cadeau. Perso, je ne les croise pas trop mais il faut savoir que je bloque la peste brune depuis un moment.
Je n'ai pas vu tant de tweets racistes sur Twitter. T'es probablement dans une bulle, ça arrive souvent. Si elle ne cède pas à la pression, nettoie-la pour voir au travers au moins.
et je ne parle même pas des tristes échantillons d'humanité qui restent sur X
Tu insinue par là que les gens sur une plate-forme de micro-blogging sont des être supérieur et que ceux sur linuxfr sont moyens. C’est une déclaration qui e plus d’être discutable est discriminante.
Je ne suis pas sûr que la plate-forme sur laquelle tu sois soit un signe de supériorité. Au mieux est-ce un signe de classe social, d’éducation et de nationalité au pire cela ne signifie pas grand chose.
Perso je suis sur beaucoup de plate-forme… sans y toujours y consacré beaucoup d’intérêt…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Je n’insinue rien, j'affirme que les personnes racistes et suprématistes sont des tristes échantillons d'humanité, et malheureusement, ces personnes ont envahi X au point de le pourrir. Et ce constat ne vaut que pour X.
Tu insinue par là que les gens sur une plate-forme de micro-blogging sont des être supérieur et que ceux sur linuxfr sont moyens. C’est une déclaration qui e plus d’être discutable est discriminante.
Et je ne vois absolument rien qui induit dans ce que je dis que les personnes qui hantent les plateformes de micro-blogging seraient supérieures à d'autres et et que les linuxfriens et linuxfriennes leur seraient inférieurs. Faudra m'expliquer le raisonnement tortueux qui aboutit à cette conclusion.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
je ne vois absolument rien qui induit dans ce que je dis que les personnes qui hantent les plateformes de micro-blogging seraient supérieures
Dans ton énumération tu semble gradué et terminer par les déchets, donc partir des meilleurs par le "et je ne parle pas".
ces personnes ont envahi X au point de le pourrir
Je ne pense pas. C'est plutôt que ces personnes sont plus censurées ailleurs alors elle se réfugient plus sur X (ou plutôt libèrent plus la parole). Et donc en proportion elles sont un peu plus nombreuses ce qui favorise le départ des autres… mais même sur X, elles restent minoritaires.
Le fait que des personnes s'expriment sur le réseaux sociaux est intéressant, et c'est cela qui permet le débat constrictif. Le problème c'est qu'ailleurs ils y a trop de censure, ce qui empêche le débat et les personnes développent donc une haine plus profonde sans limite, ulcéré par un renfermement anxiogène post-covid.
Le problème c'est que ce genre de pensée se développe et se généralise, et ceci n'est pas grâce à X mais à la censure. Le problème majeur du réseau social, est quand il se transforme en machine à harceler, mais ça ce n'est pas propre à X, c'est propre à l'effet de groupe humain… Et malheureusement, les gens ayant subit du harcèlement, sont plus encline à rejoindre un groupe, fut-ce t'il raciste, du moment qu'il leur permet de se venger…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Donc en fait l'existence de X qui devrait être le remède en fait, ça ne marche pas pour empêcher le discours de se répandre ? Ce pourrait-il que ça ne permet pas d'avoir des discussions saines ?
— La phrase « je crois pas on va aller au ciné » est intéressante. Elle est tout aussi compréhensible et claire que « je crois pas qu’on va aller au ciné » (ou : « je ne crois pas qu’on ira au cinéma »), tout en étant plus courte. Selon la principe d’économie de la langue, c’est la version la plus courte qui devrait s’imposer. Elle s’imposera peut-être un jour, mais elle ne fait pas pour le moment, sans doute pour des raisons moins linguistiques que sociales (de quelle partie de la société a émergé ce changement ? Comment est considérée cette partie de la société ? A-t-elle accès aux institutions qui légifèrent sur la langue, et qui tiennent à faire respecter le bon usage ?). Il serait peut-être instructif de comparer cette situation avec celle de l’anglais où la suppression du that semble beaucoup mieux acceptée socialement, et beaucoup plus ancienne (I think that we should go / I think we should go.).
— L’exemple de « sah » donne aussi à penser. Il ne s’agit que d’un emprunt à une autre langue, comme il en arrive souvent. D’autres emprunts sont sans doute beaucoup plus valorisés : imbroglio, pianissimo, da capo, ont le raffinement de l’italien ; brunch et coworking ont pour eux un côté branché américain ; a posteriori et sine qua non ont l’air sérieux de vieux savants parlant latin. Sah semble gêner beaucoup plus. Certes le mot est un emprunt plus récent, et avec le temps il perdra peut-être son aspect bizarre. Mais, en toute sincérité, je crois que c’est surtout parce que c’est un mot arabe que ce mot gène autant. J’invite ceux qui ressentent cette gêne à se demander sincèrement ce que représente pour eux cette langue et ceux qui la parlent ou l’ont parlée. D’ailleurs, à quoi sert-il d’ajouter « les frères » dans l’exemple, si ce n’est pour signaler que les locuteurs sont musulmans ?
Pour ce qui est de la part de l’arabe dans l’incroyable créole qu’est notre langue :
La jupe (de l'arabe joubba pour long vêtement de laine) est un vêtement fixé au niveau des hanches ou de la taille pour couvrir tout ou une partie du bas du corps sans division pour chaque jambe et sans qu'en principe les bords inférieurs soient refermés.
La phrase « je crois pas on va aller au ciné » est intéressante. Elle est tout aussi compréhensible et claire que « je crois pas qu’on va aller au ciné » (ou : « je ne crois pas qu’on ira au cinéma »),
Dans cet exemple précis, peut-être que c'est aussi clair.
Mais la construction «je crois pas on va aller au ciné» me semble plus casse-gueule en terme d'auto-correction d'erreur.
Exemple : «Les maison sont bleues».
L'oubli du "s" sur "maison" est une faute immédiatement repérée et corrigée parce que le pluriel est partout.
J'ai une forte impression que la construction complète «Je ne crois pas qu'on ira au cinéma» est nettement plus résistante aux fautes de frappe[1] que «je crois pas on va aller au ciné».
Comme le dit le proverbe : «explicite est mieux qu'implicite» parce que «en cas d'ambiguïté, ça évite de devoir deviner».
[1] Typiquement ici je ne suis pas sûr qu'il faille un «s» à «frappe», mais même si c'est une faute, il n'y a aucune ambiguïté sur le sens.
Posté par Marotte ⛧ .
Évalué à 4 (+2/-1).
Dernière modification le 15 août 2025 à 20:48.
Louis-Ferdinant Céline a eu le prix Renaudot en 1932 avec son premier roman : « Voyage au bout de la nuit », quoi qu’on pense de l’œuvre et du personnage, il a montré une chose avec ce roman : l ’emploi d’un registre de langue soutenu, ou même simplement courant, n’est nullement un pré-requis à l’émergence de la matière littéraire. Ce qui était pourtant à l’époque une parfaite évidence.
C’est en lisant son deuxième roman, que je ne peux que recommander également, que j’ai pu réaliser qu’une expression comme "faire chier la bite" n’était nullement quelque chose de récent qui serait apparu dans les bidonvilles et les cités de l’après-guerre. Ce dont j’étais persuadé. Pour moi ça remontait maximum aux années 1980 ce genre d’expression.
Comme dit plus bas : principe d’économie (parlons de l’accent circonflexe qui en est un très bon exemple !). Ce qui compte pour une langue c’est d’être assez partagée, mais tout autant de continuer à évoluer.
La langue évolue par ceux qui la parlent, souhaiterais-tu qu’ils en parlent une autre afin que « la tienne » se maintienne dans la forme qu’on t’a enseignée toi ? Moi pas. Et même si ma langue maternelle (le céfran, yo) n’est pas ma langue favorite, celle que je trouve la plus remarquable, je suis content de voir qu’elle vit.
quoi qu’on pense de l’œuvre et du personnage, il a montré une chose avec ce roman : l ’emploi d’un registre de langue soutenu, ou même simplement courant, n’est nullement un pré-requis à l’émergence de la matière littéraire.
"Céline, c'est souvent moins une débâcle de la langue qui s'écrit qu'un accident du tout-à-l'égout".
Julien Gracq.
Si je n'avais pas un fils a*tiste déchiffrant et écrivant péniblement, je serais moi-même (trop) fier de mon français réglementaire et peu fautif. Quand tu te débrouilles dans un domaine compliqué pour d'autres, t'as ce petit orgueil déplacé qui vient stimuler ta stupidité
Ça dit beaucoup, y compris certains commentaires du journal ici. Si tu ne respectes pas le code social durement acquis, tu es étiqueté comme "la lie" (exemple des gens sur X là haut qui adoptent un autre niveau de langue pour un public différent, jeune, issu de l'immigration — point bonus de mépris social, …). Et si tu as des difficultés à acquérir le code, soit tu les as surmonté et tu es montré comme un exemple de combattant inspirant, soit comme une sous merde incapable et inadaptée (implicitement) par les personnes sensibles à ce genre de prestige social.
Si tu ne respectes pas le code social durement acquis,
Si tu respectes le code social acquis au pied de la lettre sans le remettre en question, et de ce fait sans en dévier notablement, c’est je pense tout aussi problématique que de ne rien respecter de ce code.
tu es étiqueté comme "la lie" (exemple des gens sur X là haut qui adoptent un autre niveau de langue pour un public différent
Adopter différents niveaux de langue selon le public c’est souhaitable voire indispensable. C’est adapter le fond de son propos selon le public qui est, d’après-moi, un comportement éminemment détestable.
Registre, pas niveaux de langue. Niveaux suppose qu'il y en qui sont plus élevés (donc meilleurs souvent) que d'autres, registre n'a pas cette connotation et est beaucoup plus exact.
Pour le reste, c'est la base de la communication (dans le sens partager un bien, pas dans le sens publicité).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par PhRæD .
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Dernière modification le 17 août 2025 à 22:46.
Ceux qui ont raison, ce sont les locuteurs !
L’important est de comprendre et d’être compris.
La codification écrite n’est qu’un moyen de représenter ce qui est parlé et non l’inverse. À part la volonté d’imposer une norme discriminante, rien n’explique de maintenir la complexité qu’on trouve en français : essayez juste de compter le nombres de formes qui représente le son « é » il y a e (dans belle), é, ée, ei, er, et, est, ez, ai, aid (dans laid) , aie, aies, ais, ait, aient, ayent, haie, hé, et il en manque sûrement. Sans compter qu’on peut compliquer avec « è », et « ê ».
Les espagnols disposent d’un graphie extrêmement légère (on peut lire n’importe que mot sans se tromper ou l’écrire sans se tromper non plus) ça n’en fait pas une langue pauvre.
[début digression]
Quant à la soi-disant simplicité de l’anglais : c’est en fait une langue quasi idéographique, impossible à lire ou à transcrire si on ne connait pas déjà le mot écrit et sa prononciation. Démonstration rien qu’avec 2 mots de 2 lettres pour s’en rendre compte : « do » et « go ». Si on n’est pas capable de s’en sortir avec des mots de 2 lettres… J’ajoute qu’une fois qu’on sait écrire et prononcer ces deux mots, ça se complique en ajoutant 2 lettres : « done » et « gone ». Donc non, définitivement, l’anglais n’est pas simple.
[fin digression]
J’avoue, comme beaucoup de ceux qui se débrouillent pas trop mal à l’écrit, que j’ai toujours pensé le contraire. Ah, quelles sont jolies toutes ces règles, si « logiques », et si « naturelles ».
Sauf qu’en vrai, en écoutant ce que disent les linguistes et pas juste mon for intérieur, ce qui fait une langue est son oralité.
D’ailleurs, sinon, ça ferait belle lurette qu’on parlerait tous l’esperanto !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
En plus de ça, la réforme de 1990 consiste à corriger des incohérences qui n'ont aucun sens et des oublis de réformes précédentes. Ce n'est pas la première et j'espère que ça ne sera pas la dernière.
Disons que rien n’est simple, pour moi :
- j’ai froid penche pour le è ;
- j’ai très froid penche pour le é (j’ai l’impression que la présence d’un autre è dans très referme ai en é).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par Marotte ⛧ .
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Dernière modification le 18 août 2025 à 19:10.
C’est ici même il y plusieurs années qu’on m’a fait réaliser qu’il y a une différence entre le son "1" de « brun » et celui de « brin », c’est subtil à mon oreille, très, mais avec certains accents régionaux on entend bien la différence. En l’occurrence je crois me souvenir que c’était l’accent de la réunion et la personne en question était Faya. Aujourd’hui je peux faire la différence, je peux prononcer différemment, mais en pratique je ne le fais pas, la force de l’habitude et l’importance de ma pilosité palmaire sans doute.
À part la volonté d’imposer une norme discriminante, rien n’explique de maintenir la complexité qu’on trouve en français.
Il y a la rétrocompatibilié.
Rabelais est encore lisible sans difficultés majeures 5 siècles plus tard.
Si on écrit en suivant les recommandations de l'Académie, on devrait encore être compris dans 5 siècles.
En parlant de complexité, beaucoup de néologismes refusés par l'Académie (typiquement les anglicismes) introduisent de nouvelles complexités. p.ex : "email". Le "e" se prononce "i" et le "ai" se prononce "é". Deux nouvelles exceptions orthographiques en 5 lettres. Les mots "courriel" et "mél" n'introduisent pas de nouvelles difficultés orthographiques. (par contre, je crains qu'on repassera pour être encore compris dans 5 siècles)
Cela dit, oui, il y a une forme d'élitisme; le français est la langue internationale du snobisme :).
Certes on arrive à déchiffrer, mais les choses ont quand même pas mal changé depuis. Certes, ce sont peut-être les difficultés de vocabulaire, et non d'orthographe, qui rendent la lecture peu fluide.
Il est parfois publié en version modernisée, qu'il ne faudrait pas confondre avec l'original.
Alors oui on peut comprendre mais ça demande un effort certain, beaucoup de mots ont changé d'orthographe, la manière d'écrire a clairement évolué en terme de style et beaucoup de mots ont aussi disparu depuis (et donc on en comprend pas immédiatement le sens, on doit souvent deviner).
Ce n'est pas pour rien que les collégiens ne lisent jamais Molière en texte d'origine mais toujours une version modernisée pour rendre cela plus digeste. Et même avec ça c'est facile de se faire avoir (évolutions culturelles et de vocabulaires obligent).
Cela est d'ailleurs valable pour des auteurs anciens dans d'autres langues.
Le "e" se prononce "i" et le "ai" se prononce "é". Deux nouvelles exceptions orthographiques en 5 lettres. Les mots "courriel" et "mél" n'introduisent pas de nouvelles difficultés orthographiques. (par contre, je crains qu'on repassera pour être encore compris dans 5 siècles)
Notons que c'est souvent le cas pour les néologismes transcrits tels quelles depuis une autre langue. sine die par exemple n'est pas une locution qui se prononce comme du français standard à partir de son orthographe. C'est le propre de ce mécanisme même si une francisation peut apparaître sur le temps long en changeant l'orthographe ou la prononciation mais cela n'a rien de systématique.
De toute façon si tout le monde dit et écrit email, l'avis de l'Académie Française n'empêchera pas son adoption et de fait son inclusion dans l'usage et dans le vocabulaire courant du français.
Posté par PhRæD .
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Dernière modification le 19 août 2025 à 09:26.
Merci d’avoir mis en lumière la différence entre la vison fantasmée d’une langue immuable (le français « éternel ») et la réalité. Les faits sont têtus, mais les idéologues également…
De toute façon si tout le monde dit et écrit email, l'avis de l'Académie Française n'empêchera pas son adoption et de fait son inclusion dans l'usage et dans le vocabulaire courant du français.
Je ne peux qu’applaudir, et ça rejoint complètement ce que j’écrivais plus haut : ce sont les locuteurs qui ont raison, et pas un cénacle dont l’avis (juste l’avis) pourrait être intéressant, mais qui s’est enfermé dans le ridicule, avec son dictionnaire par exemple, dont la dernière (et toute neuve) édition est déjà obsolète (il suffit de lire l’article euro pour comprendre).
Et il est important de marteler que le français n’est pas parlé qu’en France, quelques contribution à la Wikipédia francophone – et non française — auront tôt fait de vous le faire comprendre.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Merci d’avoir mis en lumière la différence entre la vison fantasmée d’une langue immuable (le français « éternel ») et la réalité. Les faits sont têtus, mais les idéologues également…
Est-ce que ça t'es passé par la tête que mon commentaire était en réalité de l'ignorance ?
Ok. j'avais pas capté que ma version de Pantagruel était une adaptation/traduction.
J'en prends bonne note; le français n'est pas aussi rétro-compatible que je le croyais.
Le commentaire de pulkomandy (que j'ai plussoyé) était suffisant. Pas besoin d'en ajouter des tonnes en me traitant d'idéologue têtu.
L’exemple de Rabelais est d’autant plus mal venu que son Pantagruel a été publié en 1532, avant le Traité touchant le commun usage de l'escriture françoise de L. Meigret (1542) et son Tretté de la Grammere Françœze de 1550.
Ton argument de « rétro-compatibilité » est le même argument que l’on retrouve depuis des siècles sur le sujet et qui n’empêche pas que les graphies ont évolué. Ton commentaire, par l’ignorance dont il fait montre de l’évolution de la langue française justifie à lui seul ce que des linguistes demandent : une simplification de la grammaire et de l’orthographe pour plus de cohérence, ce qui permettrait de passer moins de temps d’apprentissage à apprendre par cœur des exceptions débiles et plus sur la compréhension de la langue.
Quant à l’Académie française elle n’a pas d’autorité réglementaire et elle remplit bien mal sa principale fonction qui est selon les statuts de 1635, « de travailler, avec tout le soin et toute la diligence possibles, à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences. » article 24, des statuts de 1635, page 10 du fichier pdf. Lequel PDF est codé avec les pieds et sûrement pas en Unicode de bonne facture. Sa « diligence » fait que son dictionnaire, quand il sort, seulement neuf éditions depuis 1635, est obsolète et ça peut être problématique. La neuvième version a reçu des volées de bois vert pour ce motif, en fait, il ne sert pas à grand-chose.
À celles et ceux que ce sujet intéresse, je conseille la lecture du livre de Maria Candea et de Laélia Véron Le français est à nous, aux éditions La Découverte. Il existe en version grand format, poche et EPUB sans DRM. Il se lit très bien. Il y a même un passage écrit en orthographe simplifiée. Comme c’est bien fait et cohérent, ça ne choque pas du tout l’œil, ce qui m’a agréablement étonnée.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par Marotte ⛧ .
Évalué à 3 (+0/-0).
Dernière modification le 22 août 2025 à 21:12.
Il y a peu de temps que j’ai appris (je ne suis pas linguiste, je vous invite à vérifier avant de jouer l’ablation de vos bijoux de famille contre quoi que ce soit sur la pertinence de ce qui suit !) qu’à l’époque où les langues d’Europe se sont « fixées », qui est grosso modo la même époque dans toute l’Europe, et qui correspond à l’époque où, en France, on crée l’Académie Française, une organisation créée précisément dans ce but de normalisation, le débat principal sur l’approche à privilégier pour définir cet orthographe « officiel », avait lieu entre les partisans de la phonétique, qui s’opposaient aux partisans de l’étymologie.
Il paraît qu’en France, et contrairement à tous les autres pays d’Europe (!), ce fût les partisans de l’étymologie qui eurent gain de cause. Voilà pourquoi notre orthographe est aussi tordue, tortueuse au minimum. Il a privilégié le respect de l’étymologie au lieu de privilégier le respect de la cohérence phonétique.
Je n’ai pas énormément de points de comparaison personnellement mais je connais bien l’anglais, dont j’irai presque jusqu’à affirmer qu’il est du français avec une grammaire satisfaisante ! Ainsi que l’espagnol. Le castillan tout du moins, je ne sais pas pour le catalan mais je serai étonné que ce ne soit pas en grande partie identique quant au point qui va suivre. En espagnol, formulé de manière pompeuse mais, me semble-t-il, précise : « il existe une bijection entre l’ensemble des phonèmes et l’ensemble des graphèmes. ». En d’autres termes : un mot (dans le sens, une suite de lettres), a une et une seule manière de se prononcer, et un mot (dans le sens suite de sons) a une et une seule manière de s’écrire. Cela ne souffre, à ma connaissance, d’aucune exception, à tel point que tous les mots étrangers, lorsque adoptés tels quels, le sont phonétiquement, et leur orthographe en espagnol va de lui-même (sous réserve que le mot ne possède pas de phonèmes absent ou trop éloigné de ceux existant en espagnol). L’exemple le plus souvent donné étant le mot anglais/français football qui se « traduit » en espagnol par fútbol (et goal devient gol… vous voyez l’idée).
Or je ne pense pas que l’espagnol soit moins rétrocompatible que le français, bien au contraire ! Et du point de vue logique élémentaire, élégance, et facilité d’assimilation, il relègue le français au statut d’obscure créole invraisemblable ! ^^
# ceci dit.
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 4 (+4/-1).
Est-ce que la réforme de l'orthographe de 1990, c'est vraiment nos ognons ?
[^] # Re: ceci dit.
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+6/-1).
Et bien pourquoi pas. Je ne pense pas qu'il faille jeter cette intéressante histoire dans la mare aux nénufars.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Intérêt du débat ?
Posté par Florian.J . Évalué à -2 (+6/-9). Dernière modification le 14 août 2025 à 21:46.
Je doute de l'intérêt du débat dans le sens où je ne sais pas si une simple réforme aurait pu changer grand chose à la situation actuelle.
Il suffit de créer un compte Twitter vierge (ce que j'ai fais très récemment) pour tomber au hasard sur des discussions insoupçonnée.
Les conjonctions et la ponctuation semblent avoir disparues en nouvelle France.
De nouvelle formes de ponctuations apparaissent, tels que "sah".
Ainsi il est admis d'énoncer "Les frères je crois pas on va aller au ciné" (fautes d'orthographes non incluses).
Dans ces conditions, je ne vois pas ce qu'une réforme aurait pu changer puisque que la force du changement est principalement démographique.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-1).
Il y a même des gens qui ne savent pas qu'on écrit "savoir gré, et non pas "être gré", c'est dire.
Plus sérieusement, il ne faut pas oublier qu'il y a plusieurs registres de langue, d'une part et que, d'autre part, on n'écrit pas sur une plateforme de micro-blogging comme pour une dépêche sur Linuxfr par exemple (et je ne parle même pas des tristes échantillons d'humanité qui restent sur X).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Florian.J . Évalué à 1 (+2/-2). Dernière modification le 14 août 2025 à 23:00.
Merci pour la correction -^ (trop tard pour éditer).
J'ai effectivement quelques lacune, et c'est d'ailleurs la difficulté de l’exercice quand il s'agit de critiquer les autres, mais tu admettra qu'il y a quand une différence entre mal formuler certaines tournures de phrases, faire quelques fautes de ci, de là et systématiquement détruire la structure des phrases, et en utilisant le minimum de vocabulaire.
Concernant l'idée selon laquelle ont n'écrit pas de la même façon sur une plateforme de micro-blogging, il est évident que le format n'aide pas à l'élaboration de la pensée abstraite et que les utilisateurs tendent à s'exprimer de la même façon qu'à l'oral.
Donc ça ne change rien à mon propos, puisqu'on peut difficilement imaginer que des posteurs indigents sur Twitter se révèlent comme par magie être de fin lettrés une fois leur téléphone en veille…
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Dr BG . Évalué à 10 (+8/-0).
Je ne crois pas que la réforme de 90 avait pour ambition d'assainir Twitter, mais je peux me tromper.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+5/-2).
C'était juste une réformette orthographique qui a déclenché des batailles homériques sur l'air de "c'est la langue française qu'on avilit" avec le fameux argument dit du "nivellement par le bas". Personnellement, j'ai tendance à penser, quand je vois cet argument, qu'il sera suivi par une ânerie, je me trompe très peu.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par tkr (Mastodon) . Évalué à -3 (+5/-10).
Ça reste à prouver.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+5/-1).
Remettons la phrase dans le contexe :
Couper un propos pour le dénaturer, c'est un procédé assez détestable et qui ne fait pas honneur à son auteur.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Florian.J . Évalué à -1 (+0/-2).
Le sujet n'est pas Twitter en soit, mais le niveau général (et notamment linguistique).
J'ai pris Twitter pour exemple car c'est le principal Agora, mais de ce que j'ai pu voir, c'est probablement encore pire sur Instagram ou Tiktok…
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+7/-0). Dernière modification le 16 août 2025 à 00:40.
Mettons les choses au clair :
concernant la lecture et l’écriture, il y a, grosso modo1, trois cas de figure :
agora est de genre féminin et ne prend pas de majuscule.
En outre il peut arriver qu’une personne se retrouve plus ou moins soudainement en incapacité de lire ou d’écrire pour des raisons médicales, devinez quoi, ça n’est toujours pas un marqueur d’inintelligence. Il y a aussi des personnes qui seront toujours plus à l’aise à l’oral qu’à l’écrit (et réciproquement) et d’autres qui apprendront plus facilement des langues que d’autres et… je vous laisse deviner la suite. Et ça n’est pas non plus forcément un marqueur du refus de s’intégrer dans une société.
Et, devinez-quoi ? C’était pas mieux avant. Faites un tour dans les archives pour constater les dégâts. On peut rajouter cette devinette, que j’ai appris au cours de mes études : pourquoi les médecins ont une écriture aussi illisible ? Pour cacher leur orthographe pitoyable (ce qui n’était peut-être pas si faux à une époque où lesdits médecins devaient écrire les formules des médicaments sur l’ordonnance).
Brèfle, comme ne disait pas Pépin vu que j’ai inventé le mot, il y a beaucoup d’ignorance et de préjugés sur les faits de langues, et, personnellement, je trouve cela fort dommage.
C’est, évidemment, un peu plus complexe que cela car divers organismes ont des définitions plus précises. ↩
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par octane . Évalué à 3 (+1/-0).
alors à priori je l'ai déjà lu dans San Antonio. Ou alors c'est une ref que je rate (?)
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Pépin le Bref (donc Pépin le Brèfle n'existe pas).
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-1).
Honnêtement, je ne suis pas sûre à 100 % d’avoir inventé « brèfle » qui fait effectivement référence à Pépin le Bref en l’espèce. Mais, dans le doute, j’ai préféré ajouter cette précision pour ne pas avoir un commentaire du genre « il y a une faute ».
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).
C'est juste la preuve du manque de connaissance du processus linguistique et d'énormes préjugés.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Florian.J . Évalué à -5 (+0/-6).
Et pourtant elle tourne…
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
Une phrase que Galilée n’a jamais prononcée (tout au moins dans le contexte qui lui est prêté).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par tkr (Mastodon) . Évalué à -2 (+0/-4).
ça fait beaucoup de millions d'utilisateurices qui peuvent se sentir offensées d'une telle "réduction".
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Maderios . Évalué à -1 (+1/-4).
Dont je suis après avoir longtemps hésité à partir. Pourquoi ? Parce que les Ukrainiens les Syriens, les Palestiniens et autres victimes du délire des psychopathes qui dirigent le monde sont sur cette plateforme et pas ailleurs.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par bistouille . Évalué à 6 (+4/-0).
Bonjour,
c'est un peu hors-sujet mais est-ce que c'est en nombre d'utilisateurs ou en proportion?
Je suis plutôt enclin à penser que participer à un réseau c'est lui donner du crédit (vieux principe léniniste: "pas une voix de la classe ouvrière ne doit bénéficier aux ennemis de la classe ouvrière" :-))
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+0/-0).
C'est évident mais le soutien moral (comme on peut) des gens qui risquent de mourir à chaque instant passe avant le reste.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
Je vois passer des Palestiniens sur Mastodon. Donc bon. Mais je parlais évidemment de la racaille raciste et suprémaciste qui a pourri Twitter et qui en fait un déversoir d'immondices.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Maderios . Évalué à 0 (+0/-2).
Si tu parles de Musk, c'est ok mais concernant les autres fachos avec un QI d'huître, leur laisser la place c'est leur faire un beau cadeau. Perso, je ne les croise pas trop mais il faut savoir que je bloque la peste brune depuis un moment.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Tanouky . Évalué à -7 (+0/-8).
Je n'ai pas vu tant de tweets racistes sur Twitter. T'es probablement dans une bulle, ça arrive souvent. Si elle ne cède pas à la pression, nettoie-la pour voir au travers au moins.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2 (+0/-3).
Tu insinue par là que les gens sur une plate-forme de micro-blogging sont des être supérieur et que ceux sur linuxfr sont moyens. C’est une déclaration qui e plus d’être discutable est discriminante.
Je ne suis pas sûr que la plate-forme sur laquelle tu sois soit un signe de supériorité. Au mieux est-ce un signe de classe social, d’éducation et de nationalité au pire cela ne signifie pas grand chose.
Perso je suis sur beaucoup de plate-forme… sans y toujours y consacré beaucoup d’intérêt…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 17 août 2025 à 16:10.
Je n’insinue rien, j'affirme que les personnes racistes et suprématistes sont des tristes échantillons d'humanité, et malheureusement, ces personnes ont envahi X au point de le pourrir. Et ce constat ne vaut que pour X.
Et je ne vois absolument rien qui induit dans ce que je dis que les personnes qui hantent les plateformes de micro-blogging seraient supérieures à d'autres et et que les linuxfriens et linuxfriennes leur seraient inférieurs. Faudra m'expliquer le raisonnement tortueux qui aboutit à cette conclusion.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -3 (+0/-4).
Dans ton énumération tu semble gradué et terminer par les déchets, donc partir des meilleurs par le "et je ne parle pas".
Je ne pense pas. C'est plutôt que ces personnes sont plus censurées ailleurs alors elle se réfugient plus sur X (ou plutôt libèrent plus la parole). Et donc en proportion elles sont un peu plus nombreuses ce qui favorise le départ des autres… mais même sur X, elles restent minoritaires.
Le fait que des personnes s'expriment sur le réseaux sociaux est intéressant, et c'est cela qui permet le débat constrictif. Le problème c'est qu'ailleurs ils y a trop de censure, ce qui empêche le débat et les personnes développent donc une haine plus profonde sans limite, ulcéré par un renfermement anxiogène post-covid.
Le problème c'est que ce genre de pensée se développe et se généralise, et ceci n'est pas grâce à X mais à la censure. Le problème majeur du réseau social, est quand il se transforme en machine à harceler, mais ça ce n'est pas propre à X, c'est propre à l'effet de groupe humain… Et malheureusement, les gens ayant subit du harcèlement, sont plus encline à rejoindre un groupe, fut-ce t'il raciste, du moment qu'il leur permet de se venger…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par thoasm . Évalué à 4 (+1/-0).
Donc en fait l'existence de X qui devrait être le remède en fait, ça ne marche pas pour empêcher le discours de se répandre ? Ce pourrait-il que ça ne permet pas d'avoir des discussions saines ?
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 8 (+7/-0).
— La phrase « je crois pas on va aller au ciné » est intéressante. Elle est tout aussi compréhensible et claire que « je crois pas qu’on va aller au ciné » (ou : « je ne crois pas qu’on ira au cinéma »), tout en étant plus courte. Selon la principe d’économie de la langue, c’est la version la plus courte qui devrait s’imposer. Elle s’imposera peut-être un jour, mais elle ne fait pas pour le moment, sans doute pour des raisons moins linguistiques que sociales (de quelle partie de la société a émergé ce changement ? Comment est considérée cette partie de la société ? A-t-elle accès aux institutions qui légifèrent sur la langue, et qui tiennent à faire respecter le bon usage ?). Il serait peut-être instructif de comparer cette situation avec celle de l’anglais où la suppression du that semble beaucoup mieux acceptée socialement, et beaucoup plus ancienne (I think that we should go / I think we should go.).
— L’exemple de « sah » donne aussi à penser. Il ne s’agit que d’un emprunt à une autre langue, comme il en arrive souvent. D’autres emprunts sont sans doute beaucoup plus valorisés : imbroglio, pianissimo, da capo, ont le raffinement de l’italien ; brunch et coworking ont pour eux un côté branché américain ; a posteriori et sine qua non ont l’air sérieux de vieux savants parlant latin. Sah semble gêner beaucoup plus. Certes le mot est un emprunt plus récent, et avec le temps il perdra peut-être son aspect bizarre. Mais, en toute sincérité, je crois que c’est surtout parce que c’est un mot arabe que ce mot gène autant. J’invite ceux qui ressentent cette gêne à se demander sincèrement ce que représente pour eux cette langue et ceux qui la parlent ou l’ont parlée. D’ailleurs, à quoi sert-il d’ajouter « les frères » dans l’exemple, si ce n’est pour signaler que les locuteurs sont musulmans ?
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 9 (+7/-1).
Je crois pas comment tu l’as tué miskine !
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4 (+1/-0).
Pour ce qui est de la part de l’arabe dans l’incroyable créole qu’est notre langue :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jupe
Arabe, italien, anglais, allemand, tout ça c’est du kif-kif au même !
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Dans cet exemple précis, peut-être que c'est aussi clair.
Mais la construction «je crois pas on va aller au ciné» me semble plus casse-gueule en terme d'auto-correction d'erreur.
Exemple : «Les maison sont bleues».
L'oubli du "s" sur "maison" est une faute immédiatement repérée et corrigée parce que le pluriel est partout.
J'ai une forte impression que la construction complète «Je ne crois pas qu'on ira au cinéma» est nettement plus résistante aux fautes de frappe[1] que «je crois pas on va aller au ciné».
Comme le dit le proverbe : «explicite est mieux qu'implicite» parce que «en cas d'ambiguïté, ça évite de devoir deviner».
[1] Typiquement ici je ne suis pas sûr qu'il faille un «s» à «frappe», mais même si c'est une faute, il n'y a aucune ambiguïté sur le sens.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4 (+2/-1). Dernière modification le 15 août 2025 à 20:48.
Louis-Ferdinant Céline a eu le prix Renaudot en 1932 avec son premier roman : « Voyage au bout de la nuit », quoi qu’on pense de l’œuvre et du personnage, il a montré une chose avec ce roman : l ’emploi d’un registre de langue soutenu, ou même simplement courant, n’est nullement un pré-requis à l’émergence de la matière littéraire. Ce qui était pourtant à l’époque une parfaite évidence.
C’est en lisant son deuxième roman, que je ne peux que recommander également, que j’ai pu réaliser qu’une expression comme "faire chier la bite" n’était nullement quelque chose de récent qui serait apparu dans les bidonvilles et les cités de l’après-guerre. Ce dont j’étais persuadé. Pour moi ça remontait maximum aux années 1980 ce genre d’expression.
Comme dit plus bas : principe d’économie (parlons de l’accent circonflexe qui en est un très bon exemple !). Ce qui compte pour une langue c’est d’être assez partagée, mais tout autant de continuer à évoluer.
La langue évolue par ceux qui la parlent, souhaiterais-tu qu’ils en parlent une autre afin que « la tienne » se maintienne dans la forme qu’on t’a enseignée toi ? Moi pas. Et même si ma langue maternelle (le céfran, yo) n’est pas ma langue favorite, celle que je trouve la plus remarquable, je suis content de voir qu’elle vit.
[^] # Re: Intérêt du débat ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
"Céline, c'est souvent moins une débâcle de la langue qui s'écrit qu'un accident du tout-à-l'égout".
Julien Gracq.
# Commentaire intéressant, validisme et prestige social
Posté par thoasm . Évalué à 8 (+5/-0).
https://piaille.fr/@flaccide@friendica.mesnumeriques.fr/115027031768222451
Ça dit beaucoup, y compris certains commentaires du journal ici. Si tu ne respectes pas le code social durement acquis, tu es étiqueté comme "la lie" (exemple des gens sur X là haut qui adoptent un autre niveau de langue pour un public différent, jeune, issu de l'immigration — point bonus de mépris social, …). Et si tu as des difficultés à acquérir le code, soit tu les as surmonté et tu es montré comme un exemple de combattant inspirant, soit comme une sous merde incapable et inadaptée (implicitement) par les personnes sensibles à ce genre de prestige social.
[^] # Re: Commentaire intéressant, validisme et prestige social
Posté par MicP . Évalué à 1 (+0/-0).
Selon l'ISNT, 9625 personnes sur 10000 pourraient souffrir de ce syndrome …
Source : Institute for the Study of the Neurologically Typical
… et dans ce royaume, ceux qui y voient plus clair sont souvent très mal vus.
[^] # Re: Commentaire intéressant, validisme et prestige social
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Les chiffres sont-ils valides ? Telle est la question. (Apparemment on a déjà tranché pour les lettres)
[^] # Re: Commentaire intéressant, validisme et prestige social
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5 (+2/-0).
Si tu respectes le code social acquis au pied de la lettre sans le remettre en question, et de ce fait sans en dévier notablement, c’est je pense tout aussi problématique que de ne rien respecter de ce code.
Adopter différents niveaux de langue selon le public c’est souhaitable voire indispensable. C’est adapter le fond de son propos selon le public qui est, d’après-moi, un comportement éminemment détestable.
[^] # Re: Commentaire intéressant, validisme et prestige social
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-1). Dernière modification le 15 août 2025 à 21:29.
Registre, pas niveaux de langue. Niveaux suppose qu'il y en qui sont plus élevés (donc meilleurs souvent) que d'autres, registre n'a pas cette connotation et est beaucoup plus exact.
Pour le reste, c'est la base de la communication (dans le sens partager un bien, pas dans le sens publicité).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Commentaire intéressant, validisme et prestige social
Posté par Octabrain . Évalué à 1 (+0/-1).
Voir aussi https://www.youtube.com/watch?v=UcFpc9iOUVY
# De toute façon, ce qui compte pour une langue, c’est fait qu’elle soit parlée !
Posté par PhRæD . Évalué à -1 (+0/-2). Dernière modification le 17 août 2025 à 22:46.
Ceux qui ont raison, ce sont les locuteurs !
L’important est de comprendre et d’être compris.
La codification écrite n’est qu’un moyen de représenter ce qui est parlé et non l’inverse. À part la volonté d’imposer une norme discriminante, rien n’explique de maintenir la complexité qu’on trouve en français : essayez juste de compter le nombres de formes qui représente le son « é » il y a e (dans belle), é, ée, ei, er, et, est, ez, ai, aid (dans laid) , aie, aies, ais, ait, aient, ayent, haie, hé, et il en manque sûrement. Sans compter qu’on peut compliquer avec « è », et « ê ».
Les espagnols disposent d’un graphie extrêmement légère (on peut lire n’importe que mot sans se tromper ou l’écrire sans se tromper non plus) ça n’en fait pas une langue pauvre.
[début digression]
Quant à la soi-disant simplicité de l’anglais : c’est en fait une langue quasi idéographique, impossible à lire ou à transcrire si on ne connait pas déjà le mot écrit et sa prononciation. Démonstration rien qu’avec 2 mots de 2 lettres pour s’en rendre compte : « do » et « go ». Si on n’est pas capable de s’en sortir avec des mots de 2 lettres… J’ajoute qu’une fois qu’on sait écrire et prononcer ces deux mots, ça se complique en ajoutant 2 lettres : « done » et « gone ». Donc non, définitivement, l’anglais n’est pas simple.
[fin digression]
J’avoue, comme beaucoup de ceux qui se débrouillent pas trop mal à l’écrit, que j’ai toujours pensé le contraire. Ah, quelles sont jolies toutes ces règles, si « logiques », et si « naturelles ».
Sauf qu’en vrai, en écoutant ce que disent les linguistes et pas juste mon for intérieur, ce qui fait une langue est son oralité.
D’ailleurs, sinon, ça ferait belle lurette qu’on parlerait tous l’esperanto !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: De toute façon, ce qui compte pour une langue, c’est fait qu’elle soit parlée !
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
En plus de ça, la réforme de 1990 consiste à corriger des incohérences qui n'ont aucun sens et des oublis de réformes précédentes. Ce n'est pas la première et j'espère que ça ne sera pas la dernière.
[^] # Re: De toute façon, ce qui compte pour une langue, c’est fait qu’elle soit parlée !
Posté par Dr BG . Évalué à 3 (+1/-0).
Alors je sais que pas mal de régions ne font pas la différence, mais chez moi ta liste mélange deux sons :
[^] # Re: De toute façon, ce qui compte pour une langue, c’est fait qu’elle soit parlée !
Posté par PhRæD . Évalué à 0 (+0/-1).
Disons que rien n’est simple, pour moi :
- j’ai froid penche pour le è ;
- j’ai très froid penche pour le é (j’ai l’impression que la présence d’un autre è dans très referme ai en é).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: De toute façon, ce qui compte pour une langue, c’est fait qu’elle soit parlée !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 18 août 2025 à 19:10.
C’est ici même il y plusieurs années qu’on m’a fait réaliser qu’il y a une différence entre le son "1" de « brun » et celui de « brin », c’est subtil à mon oreille, très, mais avec certains accents régionaux on entend bien la différence. En l’occurrence je crois me souvenir que c’était l’accent de la réunion et la personne en question était Faya. Aujourd’hui je peux faire la différence, je peux prononcer différemment, mais en pratique je ne le fais pas, la force de l’habitude et l’importance de ma pilosité palmaire sans doute.
[^] # Re: De toute façon, ce qui compte pour une langue, c’est fait qu’elle soit parlée !
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).
Il y a la rétrocompatibilié.
Rabelais est encore lisible sans difficultés majeures 5 siècles plus tard.
Si on écrit en suivant les recommandations de l'Académie, on devrait encore être compris dans 5 siècles.
En parlant de complexité, beaucoup de néologismes refusés par l'Académie (typiquement les anglicismes) introduisent de nouvelles complexités. p.ex : "email". Le "e" se prononce "i" et le "ai" se prononce "é". Deux nouvelles exceptions orthographiques en 5 lettres. Les mots "courriel" et "mél" n'introduisent pas de nouvelles difficultés orthographiques. (par contre, je crains qu'on repassera pour être encore compris dans 5 siècles)
Cela dit, oui, il y a une forme d'élitisme; le français est la langue internationale du snobisme :).
[^] # Re: De toute façon, ce qui compte pour une langue, c’est fait qu’elle soit parlée !
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+4/-0).
Sans difficultés majeures? Avec l'orthographe d'époque, ça donne ça: http://ldm.phm.free.fr/Oeuvres/Gargantua.htm
Certes on arrive à déchiffrer, mais les choses ont quand même pas mal changé depuis. Certes, ce sont peut-être les difficultés de vocabulaire, et non d'orthographe, qui rendent la lecture peu fluide.
Il est parfois publié en version modernisée, qu'il ne faudrait pas confondre avec l'original.
[^] # Re: De toute façon, ce qui compte pour une langue, c’est fait qu’elle soit parlée !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Euh, pardon ? Lire Molière, Racine ou Rabelais dans le texte original donc sans aucune adaptation en français moderne est pénible : https://fr.wikisource.org/wiki/Gargantua/%C3%89dition_Juste,_1535
Alors oui on peut comprendre mais ça demande un effort certain, beaucoup de mots ont changé d'orthographe, la manière d'écrire a clairement évolué en terme de style et beaucoup de mots ont aussi disparu depuis (et donc on en comprend pas immédiatement le sens, on doit souvent deviner).
Ce n'est pas pour rien que les collégiens ne lisent jamais Molière en texte d'origine mais toujours une version modernisée pour rendre cela plus digeste. Et même avec ça c'est facile de se faire avoir (évolutions culturelles et de vocabulaires obligent).
Cela est d'ailleurs valable pour des auteurs anciens dans d'autres langues.
Notons que c'est souvent le cas pour les néologismes transcrits tels quelles depuis une autre langue. sine die par exemple n'est pas une locution qui se prononce comme du français standard à partir de son orthographe. C'est le propre de ce mécanisme même si une francisation peut apparaître sur le temps long en changeant l'orthographe ou la prononciation mais cela n'a rien de systématique.
De toute façon si tout le monde dit et écrit email, l'avis de l'Académie Française n'empêchera pas son adoption et de fait son inclusion dans l'usage et dans le vocabulaire courant du français.
[^] # Re: De toute façon, ce qui compte pour une langue, c’est fait qu’elle soit parlée !
Posté par PhRæD . Évalué à 0 (+1/-2). Dernière modification le 19 août 2025 à 09:26.
Merci d’avoir mis en lumière la différence entre la vison fantasmée d’une langue immuable (le français « éternel ») et la réalité. Les faits sont têtus, mais les idéologues également…
Je ne peux qu’applaudir, et ça rejoint complètement ce que j’écrivais plus haut : ce sont les locuteurs qui ont raison, et pas un cénacle dont l’avis (juste l’avis) pourrait être intéressant, mais qui s’est enfermé dans le ridicule, avec son dictionnaire par exemple, dont la dernière (et toute neuve) édition est déjà obsolète (il suffit de lire l’article euro pour comprendre).
Et il est important de marteler que le français n’est pas parlé qu’en France, quelques contribution à la Wikipédia francophone – et non française — auront tôt fait de vous le faire comprendre.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: De toute façon, ce qui compte pour une langue, c’est fait qu’elle soit parlée !
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Est-ce que ça t'es passé par la tête que mon commentaire était en réalité de l'ignorance ?
Ok. j'avais pas capté que ma version de Pantagruel était une adaptation/traduction.
J'en prends bonne note; le français n'est pas aussi rétro-compatible que je le croyais.
Le commentaire de pulkomandy (que j'ai plussoyé) était suffisant. Pas besoin d'en ajouter des tonnes en me traitant d'idéologue têtu.
[^] # Re: De toute façon, ce qui compte pour une langue, c’est fait qu’elle soit parlée !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 19 août 2025 à 19:35.
L’exemple de Rabelais est d’autant plus mal venu que son Pantagruel a été publié en 1532, avant le Traité touchant le commun usage de l'escriture françoise de L. Meigret (1542) et son Tretté de la Grammere Françœze de 1550.
Il y a eu, depuis bien des changements dans l’orthographe et la grammaire. Le dernier d’envergure avoir été adopté date de 1835. Il y a eu, malheureusement non appliqué un Arrêté relatif à la simplification de la syntaxe française du 26 février 1901. Et d’autres essais réussis ou pas avant et après.
Ton argument de « rétro-compatibilité » est le même argument que l’on retrouve depuis des siècles sur le sujet et qui n’empêche pas que les graphies ont évolué. Ton commentaire, par l’ignorance dont il fait montre de l’évolution de la langue française justifie à lui seul ce que des linguistes demandent : une simplification de la grammaire et de l’orthographe pour plus de cohérence, ce qui permettrait de passer moins de temps d’apprentissage à apprendre par cœur des exceptions débiles et plus sur la compréhension de la langue.
Quant à l’Académie française elle n’a pas d’autorité réglementaire et elle remplit bien mal sa principale fonction qui est selon les statuts de 1635, « de travailler, avec tout le soin et toute la diligence possibles, à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences. » article 24, des statuts de 1635, page 10 du fichier pdf. Lequel PDF est codé avec les pieds et sûrement pas en Unicode de bonne facture. Sa « diligence » fait que son dictionnaire, quand il sort, seulement neuf éditions depuis 1635, est obsolète et ça peut être problématique. La neuvième version a reçu des volées de bois vert pour ce motif, en fait, il ne sert pas à grand-chose.
Elle est aussi incompétente en matière de grammaire, la dernière version qu’elle a sortie, en 1932, était tellement calamiteuse que le linguiste et philologue Ferdinant Brunot a trouvé nécessaire de publier des Observations sur la grammaire de l’Académie française.
À celles et ceux que ce sujet intéresse, je conseille la lecture du livre de Maria Candea et de Laélia Véron Le français est à nous, aux éditions La Découverte. Il existe en version grand format, poche et EPUB sans DRM. Il se lit très bien. Il y a même un passage écrit en orthographe simplifiée. Comme c’est bien fait et cohérent, ça ne choque pas du tout l’œil, ce qui m’a agréablement étonnée.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: De toute façon, ce qui compte pour une langue, c’est fait qu’elle soit parlée !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 22 août 2025 à 21:12.
Il y a peu de temps que j’ai appris (je ne suis pas linguiste, je vous invite à vérifier avant de jouer l’ablation de vos bijoux de famille contre quoi que ce soit sur la pertinence de ce qui suit !) qu’à l’époque où les langues d’Europe se sont « fixées », qui est grosso modo la même époque dans toute l’Europe, et qui correspond à l’époque où, en France, on crée l’Académie Française, une organisation créée précisément dans ce but de normalisation, le débat principal sur l’approche à privilégier pour définir cet orthographe « officiel », avait lieu entre les partisans de la phonétique, qui s’opposaient aux partisans de l’étymologie.
Il paraît qu’en France, et contrairement à tous les autres pays d’Europe (!), ce fût les partisans de l’étymologie qui eurent gain de cause. Voilà pourquoi notre orthographe est aussi tordue, tortueuse au minimum. Il a privilégié le respect de l’étymologie au lieu de privilégier le respect de la cohérence phonétique.
Je n’ai pas énormément de points de comparaison personnellement mais je connais bien l’anglais, dont j’irai presque jusqu’à affirmer qu’il est du français avec une grammaire satisfaisante ! Ainsi que l’espagnol. Le castillan tout du moins, je ne sais pas pour le catalan mais je serai étonné que ce ne soit pas en grande partie identique quant au point qui va suivre. En espagnol, formulé de manière pompeuse mais, me semble-t-il, précise : « il existe une bijection entre l’ensemble des phonèmes et l’ensemble des graphèmes. ». En d’autres termes : un mot (dans le sens, une suite de lettres), a une et une seule manière de se prononcer, et un mot (dans le sens suite de sons) a une et une seule manière de s’écrire. Cela ne souffre, à ma connaissance, d’aucune exception, à tel point que tous les mots étrangers, lorsque adoptés tels quels, le sont phonétiquement, et leur orthographe en espagnol va de lui-même (sous réserve que le mot ne possède pas de phonèmes absent ou trop éloigné de ceux existant en espagnol). L’exemple le plus souvent donné étant le mot anglais/français football qui se « traduit » en espagnol par fútbol (et goal devient gol… vous voyez l’idée).
Or je ne pense pas que l’espagnol soit moins rétrocompatible que le français, bien au contraire ! Et du point de vue logique élémentaire, élégance, et facilité d’assimilation, il relègue le français au statut d’obscure créole invraisemblable ! ^^
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