Je précise, il s'agit là de mon analyse personnelle, m'appuyant sur ma formation de Licencié d'Histoire et en me basant sur mes connaissances accumulées en politique française de même étrangère. Attention, je ne nie pas les idéaux qui représentent la base des partis mais je pose la question de la réalité de ces partis à l'heure actuelle.
Je vais partir de la gauche. L'extrême gauche qui prône le communisme est en réalité inexistant. Je m'explique, le communisme originel prône l'arrivée au pouvoir par la révolution hors un parti qui se réclame traditionnellement d'origine révolutionnaire ne peut pas participer à la vie démocratique par le biais des institutions, de plus à noter que les communistes français ont refusé la déstalinisation en 53.
Nous avons ensuite une gauche éclatée qui progresse dans une mort lente. Ce qui correspond au socialisme, c'est ce que nous pouvons trouver en Espagne, en Allemagne ou même en Angleterre. Attention ! Je ne nie l'existence de personnalités incarnant le socialisme tels Jules Ferry, Jean Jaurés ou encore Léon Blum, mais je ne vous dirait pas que le dernier en date était François Mitterand, car pour ce qui le concerne, c'était un homme de droite, comment puis-je avancer une telle chose, il se trouve que j'ai un parent éloigné qui a lié une amitié avec le fils Mitterand. Donc je considère que nous n'avons pas de socialisme en France et où nous pourrions nous calquer sur le modèle allemand par exemple.
Puis il y a le centre incarné à l'heure actuelle par Bayroux avec son nouveau parti le MoDem, qui représente la réelle opposition politique à mon sens.
Il y a la droite unifiée composée d'une droite pure avec les principaux éléments de l'UMP, mais qui compose avec des gaullistes, en cela je la qualifierait en tant que droite progressiste puisqu'elle se pose comme sociale et populaire.
Mais venons à ce que nous appelons l'extrême droite en France, pour moi, elle n'existe pas, on devrait plutôt parler de droites protectionnistes qu'il s'agisse de De Villiers ou de Le Pen pour l'heure actuelle. Je me base en disant cela sur des critères de la structure politique de d'autres États, par exemple quand on sait qu'en Autriche l'extrême droite est montée au pouvoir avec le FPO en 2000 et fait passer notre cher Le Pen pour un enfant de coeur.
En clair, qu'est ce que cela nous donne ? Le panorama politique à mon sens est le suivant, l'extrême gauche et la gauche qui sont en inadéquation avec ses idéaux et qui n'existent plus laissent leur place d'opposition à la droite au centre, ensuite une droite progressiste et plus à droite des droites protectionnistes.
Journal Nouvelle structure politique française
7
juin
2007
# Oui mais...
Posté par Christophe Discours (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Oui mais...
Posté par kotor . Évalué à -8.
# Pas d'accord...
Posté par smc . Évalué à 9.
Révolutionnaires et démocratie ? Sachant que notre démocratie est issue de la Révolution (avec une majuscule), je ne vois pas en quoi elles sont incompatibles. Être révolutionnaire, c'est avoir réalisé que la démocratie ne permet pas d'avancées réelles pour les peuples une fois qu'elle est en place. Oh, peut-être la démocratie utopique le permet-elle, mais on vit dans un monde ploutocratique (c'est-à-dire le pouvoir à l'argent, qui est utilisé dans la propagande/manipulation des mass medias, afin de contrôler l'élection).
Le faussé qui existe, il se trouve entre le peuple, lobotomisé, et les partis de la vraie gauche (c'est-à-dire qu'elle est anti-libérale, sachant qu'il y a deux sens au mot "libéral", et celui qu'on emploie en France désigne une idéologie exclusivement de droite).
La droite, c'est le PS et tous les partis à sa droite, tous les partis libéraux, car c'est la doctrine même de penser que par le résultat économique, les peuples iront mieux, qui est faussée (pun intended). La différence entre une majorité, espérons-le, de socialistes voire peut-être du centre MoDem, et la droite dure, c'est plutôt des sensibilités plus "sociales" et une honnêteté intellectuelle (souvent prétendue).
En ce qui concerne les partis socialistes d'Europe, notamment Allemands et Espagnols (je parle même pas des Anglais), c'est de la rigolade centriste, plus à droite encore que notre PS. Tout sauf leur modèle, par pitié.
Mon constat serait donc plutôt qu'il y a un hold-up médiatique des consciences politiques (ou plutôt apolitiques) vers la droite qui est le fruit de 25 ans de concessions : l'acceptation du marché libre peu régulé, la mondialisation ("on ne peut rien y faire"), et faire passer les désastres causés par le capitalisme et la mondialisation sur le dos de l'immigration (car le discours politiquement correct refuse de dire "des immigrés", vous comprenez), bouc-émissaire idéal. Rassurez-vous, ces désastres qu'on subit (disparition de la solidarité, montée de la solitude, envolée des prix et baisse du pouvoir d'achat, etc) ne sont rien comparés à ceux qu'on fait subir pour notre confort relatif à nos nouveaux esclaves du Tiers-Monde, colonisés par nos multinationales.
En cette période post-présidentielle, on se retrouve avec un PS qui s'est auto-mutilé en s'infligeant Ségolène Royal; une droite avec un culte de la personne de Sarkozy qui fait froid dans le dos; un FN toujours aussi présent; un centre divisé entre droite-gauche et droite-droite ;) ; une gauche anti-libérale qui aurait une chance si elle s'en donnait les moyens (la politique, c'est devenu une guerre à l'image, et personne ne renversera Sarkozy sans jouer à fond le jeu, tout en gardant son honnêteté ce qui n'est pas évident).
Malheureusement, Sarkozy est génial dans son rôle de "l'homme-fort-qui-sait-pleurer-mais-qui-ne-cède-pas-
qui-est-humaniste-mais-pas-trop-et-actif-intelligent-mais-anti-intellectuel" (il mérite un Oscar).
Liberté (quand ?), Egalité (comment ?), Fraternité (vraiment ?)
Et le pire dans tout ça, c'est que mon discours va passer au dessus de la tête de ceux qui auront le temps de le lire avant qu'il soit modded into oblivion ;). Ce qui ne fera que renforcer ma conviction et ma lutte contre la pensée unique. Car je suis un "sale gauchiste" (mais je vous rassure, je prends des douches).
[^] # Re: Pas d'accord...
Posté par zerbro . Évalué à 8.
Bon, j'ai milité un temps au sein d'ATTAC (pas les supermarchés, bande d'ignares). Et je pense que le PS fait parti de la gauche.
Aujourd'hui, il y a une gauche radicale dites "antilibérale" qui refuse l'économie de marché. Gauche que j'apprécie beaucoup, dont je partage certaines idées, mais pas toutes.
Il existe une autre gauche dite "réformiste", dont je me sens proche. Cette gauche fait le constat : "bon, on est dans l'économie de marché, comment faire une société qui fonctionne bien dans cette économie". C'est une autre approche.
Je fais donc parti des réformistes. Le marché, s'il n'y a pas de règle, nous fait aller dans le mur (opinion perso). Et contrairement aux idées reçues, le libéralisme suppose des hypothèses *très* fortes pour que l'économie de marché fonctionne. Et pour répondre à ces hypothèses, il faut des règles et des lois (la plus connue est la loi anti-trust américaine).
Un autre point de vu plus social vient de Keynes, et est interventionniste (salaire minimum impots etc.). Le problème est que cela génère en générale de l'inflation.
Quand on lit certains livres ou analyses d'attac, où d'autres personnes de gauche, on se rend compte qu'ils sont réformistes et ne sont pas contre le marché. Mais proposent plusieurs idées pour le réguler (la plus connu, la taxe Tobin, mais il n'y a pas que ça).
Bref, tout ça pour dire, que oui, le PS est une gauche, et on est d'accord pour dire qu'il va mal. Le PS a le cul entre deux chaises (alliances traditionnelles a gauche, mais idées de plus en plus réformistes).
Le PS doit donc se réformer, et libérer un espace à gauche (là, c'est mon point de vu). Une fois le virage "social démocrate" assumé, j'espère qu'on verra des propositions claires pour réguler le marcher, l'encadrer, mais sans le refuser ou faire semblant de ne pas le voir.
Et Ségolène Royal est une femme de gauche à mon sens. Pas de "ta" gauche, c'est vrai, mais elle a des idées progressistes et réformistes. Malheureusement tous ses dires son régulièrement déformés par les médias...
[^] # Re: Pas d'accord...
Posté par smc . Évalué à 3.
Le capitalisme, c'est se résigner et accepter la pauvreté (pour certains, il ne s'agit pas du tout d'une résignation ;)).
Le libéralisme, c'est la recherche du profit à court terme où tous les coups sont permis, ou presque (combien de fois je vois chez les /.ers lobotomisés que "le marché libre résoudra [...] par lui-même").
Si tu additionnes les deux, tu arrives dans un monde complètement bipolaire (on est déjà dedans, Nord/Sud), mais ça ne va faire qu'empirer. Puisque je suis au courant du niveau de vie dans les pays en voie de développement, je ne peux pas accepter que ça continue (un exemple parmi tant d'autres, comme ça : aux Philippines ils ont des cartes à puce pour avoir de l'eau potable depuis la privatisation, et si pas de crédit, pas d'eau). Les nouveaux requins cherchent du profit dans n'importe quoi, même là où y'en aura jamais (par exemple, la protection de l'environnement).
Car le capitalisme te dit : "ne te satisfais pas d'avoir assez d'argent pour avoir un niveau de vie correct, c-à-d manger, être logé, avoir des activités, etc... : essaie d'en avoir toujours plus". Evidemment, c'est pas les travailleurs qui en ont plus ;)
On surproduit tellement de nourriture que chaque jour 12 milliards de personnes pourraient manger. Mais seulement 2 milliards mangent à leur faim. On exploite à travers l'OMC l'Afrique pour qu'ils nous produisent des cacahuetes et autres conneries dont ils n'ont pas besoin, juste pour notre conglomérat agro-alimentaire et nos caprices de riches... et en conséquence de quoi ils sont obligés d'importer des produits d'Europe pour se nourrir.
Alors je ne crois pas en la solution miracle instantanée, pas du tout. Je pense que si on y mettait l'effort requis, unis, dans un siècle on aurait peut-être un monde meilleur. Peut-être pas.
Mais ce que je sais, c'est qu'en acceptant comme ils le font le libéralisme, le PS et tous les partis à sa droite font tout pour empêcher ce changement.
C'est difficile de discuter si légèrement de ces questions sur un forum de discussion. Pour résumer, je dirais que dans tous les cas la première étape pour avancer, c'est de réhausser le niveau de l'éducation nationale et d'apprendre et d'inciter les gens à penser par eux-mêmes. J'ai pas l'impression que ce soit la direction qu'on prend.
[^] # Re: Pas d'accord...
Posté par zerbro . Évalué à 6.
Aujourd'hui, le libéralisme n'est pas en place : regarde ce qu'est le libéralisme classique défini par adam smith, on en est *très* loin.
Je suis d'accord avec toi pour dire qu'uajourdhui il y a une exploitation des uns par les autres et que tout est sujet a "profit à court terme".
En fait, on a tous les défauts du libéralisme et tous les défauts du keynésianisme.
Cependant, je pense qu'il est possible de corriger ces défauts, en gardant une vision à long terme (tout le libéralisme classique est fondé dessus), sans oublier que ca doit marcher a court terme (car "à long terme, nous seront tous mort" - Keynes).
Je te propose de lire quelques cours d'économie politique (je peux t'envoyer mes notes de cours, en pdf, c'est résumé et donc pas approfondis, mais ca met quelques idées au claires, et peut donner envie d'aller plus loin), si tu n'en pas déjà lu (j'en sais rien du tout, c'est juste une proposition, comme tu dis, c'est difficile sur un forum). Je conseil aussi "mise à nue des marchés financiers" par Arnaud Zacharie. Et dans un autre registre "l'age de l'accès" de Jérémy Rifkin.
Le livre de Zacharie propose des analyses (et critiques) des marchés financiers, mais apporte surtout des débuts d'idées pour corriger cela à la fin du livre. Arnaud Zacharie a l'habitude de dire "Je ne suis pas là pour bruler la bourse".
Je ne suis pas un spécialiste, très loin de là... Et si je critique la société actuelle (souvent appelé "néo-libérale" par opposition au "libéralisme classique), je pense qu'on peut la corriger sans faire la révolution.
Je partage à 100% ta remarque sur l'éducation.
[^] # Re: Pas d'accord...
Posté par smc . Évalué à 2.
C'est vrai que quand je parle de libéralisme, tu peux remplacer ça par "neo-libéralisme" ou "mondialisation néo-libérale : la dernière étape du capitalisme". Mais faut m'excuser, c'est plus court à taper ;).
Cependant, je ne pense pas mélanger capitalisme et (néo-)libéralisme, mais je leur donne mon interprétation (et je parle effectivement du libéralisme tel qu'il est appliqué dans la pratique). Quand je dis que le capitalisme, c'est la résignation de la pauvreté comme un fait et non un mal qu'on doit guérir, j'entends que c'est une conséquence logique de la doctrine du capital (et contrairement à Arnaud Zacharie, je veux bien brûler la bourse ;)). Et quand je parle du libéralisme, couplé à la mondialisation, il a pour vocation de transformer auprès de quelques golden-boys les vies de millions d'humains en chiffres : après une journée en bourse réussie, ils vont se faire un p'tit restau, alors qu'à l'autre bout du monde, sans que ça ait effleuré aucunement leur conscience, ils ont brisé des familles. En gros, ça "découple" l'action économique du visage humain.
J'accepte volontiers tes notes de cours, si tu peux les mettre sur un site, peut-être d'autres lecteurs de DLFP s'y intéresseront.
[^] # Re: Pas d'accord...
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 7.
[^] # Re: Pas d'accord...
Posté par zerbro . Évalué à 3.
http://www.cmi.univ-mrs.fr/~kowalski/ge10.pdf
(ge10, c'est le nom de l'uv, pour ceux qui connaissent l'utc et renaud chartoire...)
C'est des notes de cours, donc certains passages peuvent paraître flous (références à des exemples cités en cours par exemple).
De plus, je n'ai jamais fait de relecture de "correction", donc c'est bourré de fautes (j'ai une orthographe pitoyable).
# Mon analyse à moi que j'ai
Posté par Juba (site web personnel) . Évalué à 10.
Je vais partir de l'extrême gauche. Représentée par un facteur, la LCR est passée comme une lettre à la Poste. Pendant ce temps, les Verts le sont de plus en plus et la lutte ouvrière risque d'être bientôt finale. Le PCF a disparu car sa secrétaire générale a un gros nez.
Prenons ensuite le parti socialiste. Ma concierge estime que ce parti n'a plus sa place en France. Je la crois bien volontiers car son neveu est un grand ami de Pierre Bérégovoy.
Le centre, incarné par le Modem, souffre d'un manque de débit certain. La droite umpienne, qui a accueilli le gauchiste Kouchner dans ses rangs, est clairement en train de prendre un virage franchement marxisant.
Enfin, la droite extrême n'en a que le nom, surtout si on la compare aux paramilitaires luxembourgeois des années 1860. D'ailleurs, Le Pen serait sur le point d'adhérer à RESF.
Très clairement, qu'obtient-on ? D'abord une gauche modérée entourée d'une extrême gauche et d'un centre. Ce dernier est également encadré de l'autre côté par une droite dite parlementaire, qui elle-même se situe à gauche de l'extrême droite.
Je sais que mon analyse risque d'en choquer ou d'en désarçonner plus d'un, mais le courage politique est à ce prix.
PS : On est déjà vendredi ?
[^] # Re: Mon analyse à moi que j'ai
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à -2.
Je sais que mon analyse risque d'en choquer ou d'en désarçonner plus d'un, mais le courage politique est à ce prix."""
Donc si je résume ta conclusion :
- extreme gauche
- gauche modérée
- centre
- droite parlementaire
- extreme droite
Franchement je ne suis pas sûr que du désarçonne grand monde.
[^] # Re: Mon analyse à moi que j'ai
Posté par Aldoo . Évalué à 4.
Eux, les politiciens, ils sont vraiment... très très méchaaants !
[^] # Re: Mon analyse à moi que j'ai
Posté par smc . Évalué à 1.
J'ai mis du temps à la taper moi ;)
[^] # Re: Mon analyse à moi que j'ai
Posté par Aldoo . Évalué à 1.
[^] # Re: Mon analyse à moi que j'ai
Posté par smc . Évalué à 3.
Désolé mais depuis que j'ai lu ton message, ça me trotte dans la tête donc... obligé :
# c'était vraiment très très intéressant...
Posté par zerbro . Évalué à 9.
Je m'intéresse beaucoup à la politique et aux diverses analyses qu'on peut trouver (y compris sur linuxfr). Mais, sans vouloir être méchant, je trouve ton intervention inutile au possible.
On retient :
- pour toi la gauche française ne correspond a rien. T'as le droit de le penser... Tes arguments sont quasi inexistants : tu te focalises sur le mot "communiste" du PC. Marie George Buffet a expliqué pourquoi elle souhaitait garder le nom. Bien qu'étant (moi) pour l'abandon de "communiste" pour la gauche radicale, ses arguments se tiennent et sont tout à fait recevables (faire une recherche, j'ai la flemme, là).
Sur le socialisme tu dis : Mitterand était de droite car je connais qqn qui connait son fils... Euh... Un peu de sérieux stp ?
Si tu veux des idées "socialistes" regarde du coté de Pierre Larrouturou par exemple. Ce n'est pas le seul du tout. Après ca dépend de la définition que tu donnes a "socialiste". Mais tu ne la donnes pas...
- Tu adores Bayrou "la réelle opposition politique". T'as le droit de le penser, mais argumente... Sinon, on s'en fout un peu (voire carrément).
- Tu parles de droite progressiste... Chacun son point de vu... Pour moi, etre contre le mariage homo, contre l'adoption par les couples homosexuelles et les choses de ce genre, ca n'a rien de progressiste, mais plutôt conservateur.
- Tu dis que Lepen est une droite "protectionniste", enfin de coeur comparé à l'extrème droite autrichienne. Preuve s'il en est besoin de la "lepénisation" des esprits. Le discours de Lepen est remplie de haine et est profondément raciste, malgré le discours moins rustre de ces derniers temps. (souvenir : propos sur l'algérie etc.)
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par Moogle . Évalué à 2.
J'ai beau tenter une recherche, c'est pas facile à trouver, et vu que ces arguments m'intéressent particulièrement, si tu pouvais ne serait-ce que résumer brièvement...
Mais enfiiiiiiin, tu comprends paaaaaaas que le pays a besoin de réfooooooormes pour devenir aussi classieux que les USA ? Chirac était de gauche et c'est pour ça que ça marchait pas !
*/ironie*
N'empêche que oui, c'est désolant de voir une droite à tendance conservatrice se faire passer pour top moumoute progressiste qui va vers l'avenir (parce que tu comprends petit, l'avenir, c'est le néolibéralisme a donf quoi), et qui en plus y arrive. Ceci dit on reste heureusement encore assez loin des néoconservateurs à l'américaine, ou des Polonais qui veulent interdire les Télétubbies parce qu'ils sont homos. Reste qu'on a quand même des Boutin et autres gros conservateurs qui tirent l'UMP vers le Moyen-Age.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par _PhiX_ . Évalué à -3.
Un exemple ?
Plutôt que de croire la propagande des médias dominants, il est instructif de se renseigner à la source, c'est-à-dire sur des sites de droite patriotes.
Personnellement, je trouve systématiquement plus de haine et de racisme du côté des gauchistes ou de Sarkozy que du côté de Le Pen.
Par exemple chez les gauchistes de ras-l'front qui voulaient interdire le FN au nom de la liberté d'expression. Ou chez Sarkozy qui veut faire de la discrimination positive sur critère racial, ce qui est en contradiction avec ses propos sur la méritocratie soit dit-en passant.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par _PhiX_ . Évalué à -1.
Il devrait être possible dans un pays démocratique d'éditer des chants militaires. Comme il devrait être possible d'éditer Mein Kampf. Comment comprendre les crimes du passé si on censure des documents historiques par idéologie. À moins qu'on n'ait peur de la vérité historique ?
Qu'est-ce qui est objectivement et fondamentalement faux dans ces propos ? Hitler (socialiste à l'origine) n'a-t'il pas été porté au pouvoir par un mouvement populaire ?
Un délit d'opinion qui montre l'état de la liberté d'expression sur ce sujet en France.
Le propos a été tronqué : il a comparé le nombre de morts dû à la guerre et le nombre de morts dans les camps nazis. On n'a pas le droit de faire cette comparaison ? C'est un crime de la pensée ?
Crime de la pensée.
Intérressant celui-là puisque le Canard Enchaîné a fait le même calembour pas drôle à la Une sans que cela déclenche de protestation.
Le contexte de ce propos est systématiquement passé sous silence : M. Durafour avait précédemment déclaré vouloir brûler et interdire le FN.
Est-ce factuellement - et si l'on s'abstient de tout le pathos que cette horreur véhicule - si faux que ça ?
Et même si c'était faux, on n'a pas le droit de se tromper ?
Crime de la pensée. On ne devrait pas être condamné parce qu'on croit à l'existence de plusieurs races humaines. Le fait que la plupart des scientifiques pensent le contraire - à juste titre, selon moi - ne devrait rien y changer.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 7.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par _PhiX_ . Évalué à -1.
Seuls devraient être condamnables les appels publics au meurtre ou aux persécutions, mais il ne s'agit plus de l'expression de simples opinions mais de mots d'ordre d'action directe.
La violence - d'origine raciste ou non - et l'atteinte à l'ordre public étaient déjà condamnables avant les lois "anti-racistes" spécifiques.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 3.
Tu es un gros connard et ta mère est une pute.
Ah ben oui, aucune violence ne s'exerce quand je m'exprime, même quand je dis des bêtises. Pourtant...
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
L'injure publique ne me dérange pas personnellement, puisque l'injurié ne perd pas sa liberté d'expression et peut riposter à loisir.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Si je m'en tiens à la définition du racisme, qui est de considérer qu'il existe plusieurs "races" d'êtres humains, les "gauchistes" ne considèrent jamais le FN comme une race inférieure, juste comme ce qu'ils sont : des gens qui font de la discrimination envers ce qui n'est pas comme eux.
Enfin, si Le Pen n'est pas raciste, alors personne ne l'est...
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Envers ce qui n'est pas français. Pas envers ce qui n'est pas comme eux. Par exemple les citoyens français d'origine étrangère (c'est-à-dire beaucoup de monde) ne sont jamais discrimés par le FN. Je te mets au défi de trouver une seule mesure politique discriminante dans le programme du FN.
Par contre, à l'UMP ou au PS, la discrimination sur critère ethnique ou religieux ne semble pas poser de problèmes.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par Moogle . Évalué à 2.
La préférence nationale.
Tu nous dis que le FN est plus tolérant que les autres ? Tu plaisantes ? Un parti qui rejette la faute de tous les malheurs du monde sur les étrangers, c'est pas ce que j'appelle un modèle de tolérance. D'ailleurs il n'y a pas que les étrangers, il faut rappeller les propos de Le Pen sur les "sidaïques"...
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
NB: la Fonction Publique applique déjà la préférence nationale.
Le Pen, pour l'avoir écouté, a toujours fustigé la politique d'immigration massive de la France et non les immigrés eux-mêmes, qu'il considère plutôt comme des victimes du système et dont il comprend les choix. Pour lui l'immigration permet de faire baisser les salaires et de maintenir la pression sur les salariés par la peur du chômage. Son analyse me parait assez pertinente sur ce point.
Avec le taux de chômage et la crise du logement qu'on subit, il ne me paraît pas responsable de continuer à accueillir, loger, éduquer les miséreux du Tiers-Monde. C'est si scandaleux que ça ?
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Oui, mais non, l'immigration n'est ni responsable de la crise du logement ni du taux de chômage, c'est juste un bouc-émissaire.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
Je ne pense pas, comme le FN, que la crise du logement et du chômage trouve son origine uniquement dans l'immigration. Cependant c'est incontestablement un facteur aggravant la crise du logement et du chômage. dans quelles proportions, je ne sais pas, mais quand je vois certains quartiers, m'est avis que ça ne doit pas être négligeable du tout.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 3.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
La TVA est payée par les touristes, pourquoi les étrangers résidents ne la paieraient pas ?
Sur un plan strictement comptable, il y a bien plus d'argent qui sort des caisses de l'État pour les étrangers que d'argent qui rentrent grâce à eux, amha. Beaucoup sont exploités par des patrons sans scrupules dans des emplois non déclarés. Souvent une partie de la paye est envoyée au village d'origine et non dépensée en France.
Il est généreux de vouloir accueillir "toute la misère du Monde" - misère qu'on entretient soigneusement par ailleurs - mais ça devient irresponsable quand on en n'a pas ou plus les moyens.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
Donc tu veux bien les étrangers qui ne reçoivent pas des aides publiques. Enfin, c'est ce que u sembles dire (à mes oreilles). Ceux-ci travaillent. Une partie de leur salaire est prélevé pour les différentes cotisations sociales. Le but de ces cotisations est de permettre, si le cotiseur se retrouve au chomâge, de recevoir des allocations de chômage. Tu voudrais qu'ils ne touchent pas d'aides à partir du moment où ils en auraient besoin. La logique voudrait que si tu n'as pas de contrepartie, te ne doivent pas payer les cotisations.
Ok, décidont une suberbe mesure démagogique : "plus d'argent pour les étrangers", tout en restant logique : "plus de cotisations sociales pour les étrangers". Et bien, tu viens de créer un superbe effet :
Un étranger reçoit plus d'argent pour une même somme dépensée par son patron. Il peut donc demander moins. Et c'est génial, parce qu'avec ta superbe mesure, au bout d'un certain temps, il n'y aura plus d'étrangers au chômage. Ils auront tous pris le boulot d'un français, vu qu'ils coûtent moins cher. Restera juste le problème de payer plus de chômeurs français avec moins de rentrées, mais c'est juste un détail de l'histoire.
[^] # Re: c'était vraiment très très intéressant...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Je ne veux plus d'immigration illégale, de sans-papiers, d'esclaves modernes et de ghettos urbains. Les étrangers viennent en france pour travailler et échapper à la misère et l'absence d'avenir de leurs pays en majorité. C'est cette immigration là qui pose problème car elle est massive et volontairement incontrôlée. Cela dit, il y a aussi une immigration anglaise dans certaines régions qui participe à l'augmentation du prix de l'immobilier.
Pas dans le cas du travail non déclaré qu'on trouve dans le BTP, la confection, l'agriculture, etc.
La France, a renoncé, sous prétexte de libéralisme, à contrôler ses frontières. C'est une liberté de maneuvre en moins pour elle. Pour les pays d'émigration, ce sont des têtes (médecins, informaticiens...) et des bras en moins. C'est une perte irremplacable. Bref, tout le monde y perd. Sauf les oligarques qui nous gouverne.
# Oué
Posté par imalip . Évalué à 10.
Sur ce, Roger, tu nous en remets une petite ? Celle la c'est ma tournée !
[^] # Re: Oué
Posté par ThesmallgamerS . Évalué à 2.
Sinon, Roger, met m'en en un aussi, j'ai soif.
[^] # Re: Oué
Posté par kowalsky . Évalué à 4.
[^] # Re: Oué
Posté par imalip . Évalué à 4.
# MHO
Posté par Stibb . Évalué à 0.
C'est de beaux idéaux, de belles idées, pour rendre la vie belle à chacun, mais que ça restera une utopie.
Parce que les entreprises ont besoin de licencier (je suis dans une entreprise qui est en train de réduire ses coups, et ça fait très mal en ce moment), parce que l'économie est nécessaire à notre société basé sur la consommation, parce qu'il faut des pauvres pour que les riches soient riches.
Et ceux ci ne seront jamais d'accord pour lâcher du lest et aider à améliorer les choses, car quand bien même ils le voudraient bien, ils appartiennent à un système qui favorise le capitalisme
Marx, briant économiste, prônait de changer la société par l'affrontement, la révolution des prolétaires.
Malheureusement l'histoire a montré que ces révolutions ne se déroulaient pas idéalement, qu'il y en a toujours un pour prendre le pouvoir sur les autres, qu'une nomenclatura s'installera (Russie, Corée, Chine), et qu'au final, les choses pour les gens de bases ne changeront pas nécessairement.
Le mieux (et non pas l'idéal) est de mettre les forces capitalistes au service du social, ce qui n'est pas le cas pour des mouvements libéraux, où les riches feront tout pour être plus riches, et les pauvres... ne pourront rien faire.
Et c'est ce que représente pour moi les forces démocrates.
On ne peut pas faire du socialisme pure, voyer Mitérand aux débuts des années 80 il a voulu faire du 100% socialisme, conjugués aux conjonctures de l'époque, l'état du pays a empirer (état économique). Il faut conjuguer le social (aide aux démunis, accompagnement aux personnes sans emploi, ...) avec le capitalisme, ie, ce qui fait avancer.
Bref c t mes 2 cents dans un débats Linuxfrien inutile de plus...
[^] # Re: MHO
Posté par zerbro . Évalué à 9.
Heureusement qu'elle réduit les coups si ça fait très mal !
[^] # Re: MHO
Posté par André Rodier . Évalué à 3.
Ils ont commencé par arrêter de payer des cours de français aux employés...
Scandaleux...
[^] # Re: MHO
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Tu parles de mettre le capitalisme au service du social, mais le capitalisme en est à l'opposé, puisqu'il a pour but la rentabilité seule.
C'est très à la mode de dire "c'est comme ça on est dans une économie de marché et on y changera rien, faut s'adapter", mais je reste persuadé qu'on peut faire beaucoup mieux. Il n'y a pas que le socialisme ou le capitalisme qui soit possible. Va t-on dire aux pauvres qu'ils doivent le rester, parce qu'il faut être "réaliste" et qu'on ne peut rien faire ?
Ah ? Parce que tu trouves que Mitterand a fait du 100% socialisme ?
[^] # Re: MHO
Posté par khivapia . Évalué à 5.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme
je cite dans un régime libéral, les propriétaires de moyens de production peuvent arbitrer de diverses façons entre le souci de servir les consommateurs, la recherche du profit et l'accumulation de capital.
les oeuvres et les mesures sociales rentrent dans la catégorie "souci de servir les consommateurs". On n'a pas donc seulement une course à la rentabilité !
L'État a pour rôle, au moyen de lois de régulation, de forcer le cas échéant une partie de l'activité capitaliste à se mettre au service du social.
[^] # Re: MHO
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Si on regarde en pratique, il y a quand même peu d'entreprises qui cherchent à faire du social plutôt que du profit.
[^] # Re: MHO
Posté par vjm . Évalué à 1.
Pas très loin d'un certain anarchisme donc. Personnellement je ne vois pas ce qu'il y a de mal à réduire le poids de l'Etat, de le reduire à sa plus simple expression. Le principe de subsidiarité, triomphant en Europe, est pour le moment limité aux territoires mais je le vois très bien s'appliquer à toutes les entités politiques jusqu'au citoyen. Et je vois un tas de trucs qui seraient mieux entre les mains de citoyens. J'y verrai plus d'opportunités, plus de liberté.
Je suis anarchiste gradualiste à tendance libéral-social :)
[^] # Re: MHO
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Le problème c'est que ces "trucs" n'iront pas entre les mains des citoyens, mais entre les mains de grands groupes privés, pour qui l'intérêt du citoyen n'est pas une priorité.
L'Etat en revanche représente (en principe) chaque citoyen de façon égale. Je ne trouve pas très démocratique de refiler ce qui appartient à tout le monde, à seulement quelques uns.
[^] # Re: MHO
Posté par vjm . Évalué à 1.
En l'état actuel des choses, «Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit». C'est ce même souci qui teinte mon anarchisme de gradualisme : nul réduction de l'état possible sans une augmentation dramatique d'empathie entre humains. C'est ma petite utopie à moi :)
[^] # Re: MHO
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Vas-y, j'attends.
Trève de plaisanterie, va falloir t'accrocher, et dire quoi faire, comment le faire, convaincre un minimun de monde, etc. Faire mieux que ce que l'évolution des sociétés a donné depuis quelques millénaires, du pire au meill^W moins pire ...
[^] # Re: MHO
Posté par Moogle . Évalué à 2.
[^] # Re: MHO
Posté par Stibb . Évalué à 2.
[^] # Re: MHO
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Sauf qu'on a quand même fait du chemin depuis les débuts de l'Histoire : Droits de l'Homme, droit des femmes, lutte contre la pauvreté... on n'aura jamais de société parfaite, mais il faut quand même tenter de tendre vers ça.
[^] # Re: MHO
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: MHO
Posté par Moogle . Évalué à 2.
# mouais
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 6.
> L'extrême gauche qui prône le communisme est en réalité inexistant.
> Je m'explique, le communisme originel [...]
Tu expliques que le communisme français ne cadre pas avec le communisme originel qui serait révolutionnaire.
Tu expliques que le révolutionnaire par nature ne peut pas être dans le processus démocratique et donc dans tes comptes
Je ne vois pas en quoi l'explication explique quoi que ce soit sur l'éventuelle inexistance du communisme sous une forme non révolutionnaire (ce qu'est le PC en France).
L'affirmation me parait d'ailleurs assez facilement niable puisque LCR + PC ont fait un total 6% au premier tour de la présidentielle. Sans être un mouvement majoritaire, ça reste quand même non négligeable.
De plus :
> un parti qui se réclame traditionnellement d'origine révolutionnaire
> ne peut pas participer à la vie démocratique par le biais des
> institutions
Là aussi l'affirmation ne passe pas l'épreuve des faits puisque la LCR se réclame officiellement révolutionnaire et fait bien ses 4% dans la vie démocratique.
On retrouve d'ailleurs des partis "révolutionnaires" dans d'autres pays ou groupes. En passant par l'Espagne et le mouvement basque, l'Irlande, mais on en retrouve aussi ailleurs.
Globalement le reste est similaire. Tu pars de tes définitions du socialisme, du révolutionnaire, du communisme, et tu en tires que parce qu'ils ne correspondent pas à tes définitions, ces partis n'ont plus ni légitimité ni adéquation avec leurs principes.
D'une part il s'agit de tes définitions. D'autre part tu les colles explicitement sur les principes "de départ", et fort heureusement les partis ont évolués avec la société, certaines idées ont elles aussi évoluées. Ca ne contredit pas forcément l'idéal de départ, ça veut juste dire que la ou les personnes à l'origine du mouvement n'avaient pas forcément exprimé un concept parfait dès le départ qui est valable sans adaptation indéfiniment.
Les moyens ont évolués avec la société, mais je ne vois pas ce qui pousse à y voir une contradiction avec les valeurs et les idéaux portés.
Je trouve d'ailleurs la fin d'autant plus biaisée que quand tu parles de "droite sociale" et de "droite protectionniste" tu n'y vois étrangement là aucune contradiction avec les idéaux ou les concepts.
Je te trouve d'ailleurs étrangement aventureux en qualifiant notre gauche comme "à droite" (tu ne le dis pas explicitement mais c'est ce qui en ressort) alors que si on compare aux autres pays c'est notre droite à nous serait plutôt qualifiée de "gauche" assez souvent ailleurs (du fait du protectionnisme, des fortes aides, et malgré tout du reste d'aspect "social" qu'on y trouve).
Sur un autre sujet, il faut vraiment arrêter de voir LePen comme de l'extrême droite. C'est un "extrême nationaliste", mais du côté gauche/droite (qui représente plus socialisme/libéralisme) il n'est pas forcément plus à droite que l'ump, peut être même moins si on fait confiance à ses déclarations de campagne.
Je sais que c'est un peu inhabituel de ne pas le classifier dans "l'extreme" mais pour le mettre à l'extreme de quelque chose (ce qu'il est indéniablement et qu'il ne faut pas perdre de vue), il faut prendre un autre classement que le droite/gauche.
Et le premier qui me dit que le nationalisme est par nature une idée de droite ferait bien de réviser son histoire du siècle dernier.
Par contre je suis franchement d'accord avec ton titre. Mais principalement parce que en France le droite/gauche n'est pas si marqué. Le PS et l'UMP sont bien plus proches qu'ils ne le voudraient là dessus (majoritairement parce qu'une grande partie des actions se font suite à un environnement qu'ils ne controlent pas).
Le paysage politique est maintenant largement aussi dicté par l'ouverture à l'étranger / protectionnisme (qu'on parle d'europe, de protection des industries françaises, de politique internationale, de subventions/credits pour favoriser l'implantation locale) que par le droite / gauche (socialisme / libéralisme). Les préoccupations centrales ont changées.
[^] # Re: mouais
Posté par kotor . Évalué à 1.
> un parti qui se réclame traditionnellement d'origine révolutionnaire
> ne peut pas participer à la vie démocratique par le biais des
> institutions
Là aussi l'affirmation ne passe pas l'épreuve des faits puisque la LCR se réclame officiellement révolutionnaire et fait bien ses 4% dans la vie démocratique.
On retrouve d'ailleurs des partis "révolutionnaires" dans d'autres pays ou groupes. En passant par l'Espagne et le mouvement basque, l'Irlande, mais on en retrouve aussi ailleurs."
Je ne nie pas la participation de partis de type révolutionnaire, ni leurs résultats, mais simplement que cela apparaît comme contradictoire parce que l'essence même d'un parti "révolutionnaire" est d'arriver au pouvoir par la force ... ce qui est antidémocratique. Donc, on ne peut pas se dire révolutionnaire et participer au jeu des institutions.
[^] # Re: mouais
Posté par vjm . Évalué à 1.
D'ailleurs sur le site de la LCR, j'ai du mal à trouver où ça parle des élus. Alors que sur les sites des Verts ou du PCF, c'est un ou deux clics depuis la page d'acceuil.
http://lesverts.fr/rubrique.php3?id_rubrique=29
http://www.pcf.fr/spip.php?rubrique209
# Les noms
Posté par Prae . Évalué à 7.
Mais arrétez d'écorcher les noms des gens.
C'est Bayrou, pas Bayroux, pas Bairou, mais Bayrou;
Pour Nicolas, c'est Nicolas Sarkozy (et pas Sarkosi ou autre Sarcozy)
Pour Ségolène, c'est Ségolène Royal (sans e !)
ainsi de suite ...
[^] # Re: Les noms
Posté par Aldoo . Évalué à 4.
Donc oui : s/arrétez/arrêtez.
Voilà, ça c'est fait !
[^] # Re: Les noms
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
s/arrétez/arrêtez/
;-)
[^] # Re: Les noms
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
On commente la forme du commentaire dans un commentaire du même type que les commentaires de fond, le commentaire de fond devient lui même un commentaire de forme. C'est le genre de truc à donner des boutons à un Gödel ou à un Hilbert ça.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Richard par exemple
[^] # Re: Les noms
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Les deux sont équivalents :)
# Ça fait sale, et tonton râle...
Posté par André Rodier . Évalué à 4.
Il peut m'avoir quelques Famas ? ( avec les munitions bien sûr... )
[^] # Re: Ça fait sale, et tonton râle...
Posté par André Rodier . Évalué à 1.
De retour à Marseille
Comme un affreux cargo
Chargé d'étrons vermeils
Dérive en immondices
A travers les égouts
La beauté fut assise
Un soir sur ce genou
Horreur harrar Arthur
& tu l'as injuriée
Horreur harrar Arthur
Tu l'as trouvée amère
La beauté ?
Une saison en enfer
Froudoie l'abyssinie
O sorcière ô misère
O haine ô guerre voici
Le temps des assassins
Que tu sponsonrisas
En livrant tous ces flignues
Au royaume de shoah
Horreur harrar Arthur
O Bentley ô chateau
Horreur harrar Arthur
Quelle âme est
Sans défaut?
Les poètes aujourd'hui
Ont la farce plus tranquille
Quand ils chantent au profit
Des derniers danakils
Juste une affaire d'honneur
Mouillée de quelques larmes
C'est quand même un des leurs
Qui fournissait les armes
Horreur harrar Arthur
T'es vraiment d'outre-tombe
Horreur harrar Arthur
& pas de cresson bleu
Horreur harrar Arthur
Où la lumière pleut
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Hubert Felix Thiefaine, Affaire Rimbaud
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Désolé, je ne pouvais pas m'en empêcher. J'adore.
[^] # Re: Ça fait sale, et tonton râle...
Posté par farib . Évalué à 3.
# olalala
Posté par PloufPlouf (site web personnel) . Évalué à 6.
vraiment n'importe quoi...
Je me suis arreté à "j'ai un copain qui connait le fils miterrand"...
en te remerciant
RM
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