"Pour lutter contre la surexploitation de notre planète, nous remettons en question la notion dominante de croissance sans fin et de surconsommation par les pays riches et les individus, la qualifiant de non durable et injuste (Rockström et al. 2023 ) . Nous préconisons plutôt de réduire la surconsommation des ressources ; réduire, réutiliser et recycler les déchets dans une économie plus circulaire ; et donner la priorité à l’épanouissement humain et à la durabilité. Nous mettons l’accent sur la justice climatique et la répartition équitable des coûts et des avantages de l’action climatique, en particulier pour les communautés vulnérables (Gupta et al. 2023 ). Nous appelons à une transformation de l’économie mondiale pour donner la priorité au bien-être humain et assurer une répartition plus équitable des ressources (Hickel et al. 2021 ). Nous appelons également à stabiliser et à diminuer progressivement la population humaine grâce à la justice de genre grâce à la planification familiale volontaire et en soutenant l'éducation et les droits des femmes et des filles, ce qui réduit les taux de fécondité et augmente le niveau de vie (Bongaarts et O'Neill 2018 ) . Ces stratégies respectueuses de l'environnement et socialement équitables nécessitent des transformations profondes et holistiques à long terme qui pourraient être réalisées par des étapes graduelles mais significatives à court terme (c'est-à-dire un incrémentalisme radical ; Halpern et Mason 2015 ) ."
Super, je vais lancer un Patreon pour imprimer le papier plusieurs bons milliards de fois ; j'irai ensuite le distribuer en Inde, Chine, USA, Allemagne, aux pays pétroliers, mais aussi à ceux qui ont mangé de la viande ce midi et hier, à ceux qui ont plus d'un ordinateur par personne, plus de 15m² par habitant dans leur logement, une voiture (ils auront le tract deux fois s'ils en ont deux, et 3 fois s'ils ont une électrique en plus pour les petits trajets), ceux qui utilisent plus de 10 litres d'eau pour se laver, ceux qui refusent le télétravail, ceux qui l'acceptent puisqu'il faut chauffer la maison la journée aussi, ceux qui ne mangent pas bio, ceux qui mangent bio, ceux qui mangent tout court.
Bon, je vais récupérer le tract plusieurs fois également mais qui sait, quelqu'un aura peut-être une idée pour changer les choses ou, au moins, les accepter ?
Pourquoi t'emmerder à faire tout ça alors qu'il est clair que rien ne va changer parce que "les autres" ne font pas assez d'effort?
Mieux vaut rester le cul sur son fauteuil à apprécier le temps qui nous reste avec tout le confort que la civilisation a apporté à nos pays privilégiés tout en critiquant toute initiative de toute façon vouée à l'échec.
Mieux vaut rester le cul sur son fauteuil à apprécier le temps qui nous reste avec tout le confort que la civilisation a apporté à nos pays privilégiés tout en critiquant toute initiative de toute façon vouée à l'échec.
De quelle initiative tu parles ? Celle de pointer du doigt l'apocalypse qui se pointe ? Le fou de mon quartier le fait chaque matin et ça ne change rien non plus, puisque derrière, il ne propose rien et surtout du vent.
L'alarme est tirée mais est devenue un acouphène ; il dérange plus qu'il n'alerte. Il est grand temps que tous ces cerveaux si géniaux trouvent enfin des idées pour "changer l'économie" et blablabla.
Parce que la bonne conscience, je l'ai aussi : elle sert à rien non plus.
Les premières réactions seront le déni.
Ces scientifiques exagèrent et sont prêts à raconter n'importe quoi pour recevoir plus de financements.
On va passer 15-20ans à les ignorer, 15-20ans de plus à dire qu'ils sont sur quelque chose, mais qu'ils exagèrent largement, ensuite on va leur dire "ok, vous avez raison, je vous ai entendu, mais il faut être raisonnable: dans la vie réelle, on ne peut pas faire les changements que vous décrivez: c'est trop rapide et surtout trop radical".
Pendant ce temps, le nombre d'articles publiés sur l'effondrement des sociétés augmentera exponentiellement, avec des prévisions qui s'affinent pendant que les premiers symptomes se feront sentir.
On commencera alors à voir profilé par nos dirigeants des plans de prévention de l'effondrement mous et hypocrites.
À ce moment, les premiers articles sur l'inéluctabilité de la Fin sortiront, proposant l'idée que c'est foutu, maintenant on ne peut plus que retarder l'inévitable.
Les premières réactions seront que ces scientifiques racontent n'importe quoi pour ramasser des fonds…
Si vous croyez que je sors ça du chapeau, rappelez-vous que le premier rapport du GIEC, c'était en 1990, et le GIEC a été fondé parce que le nombre d'articles sur le réchauffement climatique a attiré juste assez d'attention à l'époque pour que nos dirigeants de l'époque acceptent de creuser la question…
Quand on a un gouvernement qui dit que 1500 scientifiques, on s'en cogne, à la fin, c'est le politique qui a raison, on se dit que finalement, la sixième extinction pourrait avoir du bon pour la planète.
Posté par arnaudus .
Évalué à 6.
Dernière modification le 27 octobre 2023 à 12:00.
En même temps, tu touches là au fonctionnement de la démocratie, et c'est aussi là que j'ai un problème avec la démarche de ces scientifiques. Est-ce que les scientifiques devraient avoir plus de rôle dans le fonctionnement de notre pays? Évidemment que oui. Les économistes, les sociologues, les philosophes (les vrais hein, pas BHL), mais aussi les ingénieurs et les chercheurs dans tout un tas de disciplines devraient être systématiquement impliqués dans la conception de toutes les lois et toutes les décisions prises par l'exécutif. Par contre, il me parait très difficile de concilier ce rôle d'expert avec le rôle de militant, tel que celui que prennent les signataires de cette tribune. Il n'est pas possible dans une démocratie de présenter une politique particulière comme la seule réponse à un fait scientifique, autrement, ça revient à donner le pouvoir politique aux experts. Le rôle des experts, c'est de dire "si on fait X, ça va probablement faire Y", et pas de dire "Je n'aime pas Y, donc il ne faut pas faire X".
Après, on peut aussi décider que la démocratie c'est pourri et qu'on veut vivre dans une société scientiste, où des experts déterminent la politique optimale sur la base d'études scientifiques. Je pense même que c'est une option très pertinente pour améliorer le bonheur collectif, l'espérance de vie, la préservation de l'environnement, la redistribution des richesses, etc. Mais il faut accepter d'éliminer la démocratie; on pourrait éventuellement garder un exécutif élu pour la représentation internationale et pour les décisions rapides, mais plus besoin de parlement, et plus besoin de débats politiques, d'échanges de points de vue idéologiques, etc. Est-ce qu'un tel système serait acceptable socialement? J'en doute quand même.
Il y a la sphère officielle et la sphère privée. Un scientifique est il une personne tellement différente des autres qu'il devrait s'abstenir d'exprimer tout avis politique à titre personnel ? Évidemment non. Ce sont des personnes comme les autres, qui ont parfois un rôle d'expertise à faire valoir dans un cadre défini. En dehors de ce cadre ?
Un scientifique est il une personne tellement différente des autres qu'il devrait s'abstenir d'exprimer tout avis politique à titre personnel ?
Merci pour ce commentaire. Les blabla que l'on peut lire ici ou là concernant la pertinence des prises de position de scientifiques paraissent bien dérisoires par rapport à l'urgence de la situation. Je n'ai jamais compris ce besoin de couper les cheveux en quatre quand il s'agit de sauver sa peau. Nous y sommes, maintenant, et pour moi les seuls mots qui conviennent, ce sont ceux qui permettent d'agir: informer afin que chacun puisse peser sur les décisions économiques et politiques, tenter d'inverser sinon stopper le processus de destruction en cours. Les scientifiques qui se mobilisent font à la fois leur devoir de citoyen.e. et de scientifique.
Il y a la sphère officielle et la sphère privée. Un scientifique est il une personne tellement différente des autres qu'il devrait s'abstenir d'exprimer tout avis politique à titre personnel ?
Tout à fait, et il a le pouvoir de faire changer les choses : il lance un parti politique et se fait élire.
Si son discours c'est "je suis scientifique et je vous dit qu'il faut faire ça et vous allez le faire", c'est juste qu'il pense qu'il est suffisamment intelligent pour être chef du monde.
Mais encore une fois, le scientisme ne me dérange pas vraiment, et je ne suis pas du tout convaincu que la démocratie est le meilleur système quand on s'intéresse à l'optimisation d'objectifs (et typiquement, sauver la planète est un objectif). Mais il faut appeler un chat un chat : ce que tu souhaites, c'est abolir la démocratie pour la remplacer par un système où les experts déterminent la meilleure stratégie pour atteindre des objectifs humanistes (vivre heureux, en bonne santé, etc). Et j'imagine que ces objectifs, tu imagines qu'ils vont correspondre avec tes valeurs.
Le système démocratique, il permet Trump, il permet le populisme, il permet que les élus défendent des intérêts privés, il permet l'oppression des minorités, il permet les inégalités. Il permet qu'une majorité de cons décide pour les autres, et il permet notamment le suicide environnemental par l'élection de représentants climatoseptiques ou pseudo-écolos idéologues. Il permet que des gens peu raisonnables soient élus, fassent un peu n'importe quoi, et soient ré-élus quand même. Je veux dire par là qu'au XVIIIe et au XIXe siècle, la démocratie était un système qui semblait absurde à beaucoup de gens, non seulement parce qu'il permettait le renversement de l'ordre social (ce qui embêtait beaucoup ceux qui avaient le pouvoir), mais aussi parce qu'ils permettait que la déraison puisse l'emporter sur la raison.
Le monde dans lequel des gens raisonnables élisent des représentants humanistes, bienveillants et altruistes qui vont œuvrer pour le bien de tous dans le respect de toutes les convictions politiques, sans se faire influencer par les arguments économiques, les pressions diplomatiques des autres pays, les sondages, ou les alliances politiques, il n'existe que dans l'imagination des idéologues naïfs qui n'ont pas compris qu'ils n'étaient pas bien nombreux à partager leurs convictions. Les politiques font de la surenchère raciste parce que leurs électeurs sont racistes. Ils ralentissent les politiques environnementales parce que leurs électeurs veulent rouler en bagnole même si ça détruit la planète. Les politiques ne sont pas des sales méchants qui veulent détruire le système des retraites, ils sont juste élus par une majorité de baby-boomers qui veulent transférer le PIB produit par les actifs vers leur portefeuille. Ils encouragent des politiques de répression envers les minorités parce que la majorité des électeurs veut écraser les minorités, nettoyer les camps de gitans, et maintenir les immigrés dans des ghettos sociaux. Il suffirait pourtant qu'une majorité de gens mettent le bon bulletin dans l'urne. À toutes les élections présidentielle, il y a une poignée de rigolos qui se présentent, "apoliques", issus du peuple, pas comme ces hypocrites de politiques. Et ils font quoi, 0.5% à eux tous? Du coup, on peut se raconter des histoires, "c'est les médias", "c'est les puissants", "c'est les lobbys", etc. Mais c'est surtout des carabistouilles parce qu'on n'accepte pas une dissonnance cognitive: les gens veulent élire des politiques partisans et calculateurs, qui les serviront et rempliront leur portefeuille au détriment des autres. Les pauvres votent pour ceux qui proposent d'aller chercheur de l'argent dans la poche des patrons et raseront gratis, les riches votent pour les conservateurs qui feront en sorte que les pauvres restent pauvres et les riches restent riches, les retraités votent pour ceux qui "réformeront" les retraites pour que les actifs continuent de payer, etc. Et au final, tout le monde s'en fout de la planète. Ça n'est pas du tout que la démocratie fonctionne mal, bien au contraire : la démocratie fonctionne parfaitement bien, elle exprime une juxtaposition d'égoïsmes individuels et d'intérêts particuliers.
C'est jamais fini une démocratie. Il n'existait pas de droits de l'homme, il en existe. Il n'existe pas de devoir de prendre soin de notre lieu de vie commun … Ça ne se gagnera pas sans combat politique et information de scientifiques, voire de militantisme des gens conscients des problèmes. Donc les scientifiques. Et non il ne s'agit pas de technocratie.
Posté par j-c_32 .
Évalué à 8.
Dernière modification le 27 octobre 2023 à 21:26.
Le système démocratique, il permet Trump, il permet le populisme, il permet que les élus défendent des intérêts privés, il permet l'oppression des minorités, il permet les inégalités. Il permet qu'une majorité de cons décide pour les autres …
Je pense que cette idée que la démocratie est simplement "ce qui est décidé par la majorité" est un effet Dunning-Krueger.
À l'école, on dit ça aux enfants parce que le concept réel est trop compliqué pour eux.
Mais la démocratie, est un concept différent de, par exemple, l'ochlocratie, qui correspond mieux à ce que tu décris.
Paul Ricœur définissait la démocratie comme:
Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêts, et qui se fixe comme modalité d’associer à parts égales chaque citoyen dans l’expression, l’analyse, la délibération et l’arbitrage de ces contradictions.
Dans ce contexte, élire Trump n'est pas une action qui relève de la démocratie: le programme politique de Trump repose sur le fait que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont ses ennemis et leur point de vue est jeté à la poubelle. Même chose pour le populisme et les intérêts privés: par définition, c'est une action qui considère qu'il n'y a pas de contradictions d'intérêts avec lesquelles il faut débattre, car il n'y a qu'un seul intérêt privé qui compte: le mien. Une politique qui permet l'oppression des minorités, ce n'est pas non plus une démocratie, car elle ne respecte pas une part de la société et ne reconnait pas les besoins et les intérêts de celle-ci.
Et dans le reste de ton commentaire, tu mets en lumière des éléments qui ont été considérés il y a bien longtemps déjà par les philosophes et politologues. Par exemple, on ne peut pas simplement prendre des décisions qui vont à l'encontre des lois constitutionnelles. Les parlements ont aussi souvent des processus qui permet de protéger les minorités même quand la majorité n'est pas leur avis (par exemple, certaines minorités ont proportionnellement plus de représentants que si c'était une simple proportionnalité par rapport à la population). La démocratie représentative reconnait par construction que l'avis des experts est plus important que l'avis du premier venu. Cela implique une balance délicate entre le populisme et le lobbying, et, surprise, là aussi, il y a des lois fondamentales qui rendent illégales le trafic d'influence, les conflits d'intérêts, ou même qui renforcent les contre-pouvoirs.
Rien de tout ceci est parfait, mais cela démontre bien que, dès le départ, personne n'a été assez naïf pour prétendre que la démocratie, c'est juste "ce que veut la majorité".
Dans la définition de Ricœur, une société démocratique est une société qui débat, et où tout le monde a le droit à participer au débat mais où toute parole n'a pas forcément la même valeur. Au final, les décisions politiques sont choisies par un processus d'analyse, de délibération et d'arbitrage. C'est vrai que ça permet théoriquement de voir des avis peu élaborés être adoptés, mais en pratique, c'est très difficile de faire une analyse de la situation et de conclure que la théorie de Robert Machin du café du commerce est celle que l'ont va suivre et pas la théorie des experts qui est soutenue par des chiffres, des démonstrations et un consensus scientifique.
C'est vrai qu'aujourd'hui, de plus en plus de gens pensent que la démocratie, c'est voter pour la décision qui nous profitera directement à nous sans se soucier si cette décision est juste ou pas. On peut argumenter que le mot "démocratie" a évolué. Mais dans ce cas, le concept "la démocratie c'est bien" doit évoluer également: quand tu as appris à l'école "la démocratie c'est bien", on parlait de quelque chose de différent. Du coup, si le mot "démocratie" ne correspond plus aux concepts qui font que c'est "bien", alors, il n'y a aucune raison de prétendre qu'il faudrait à tout prix maintenir ce concept qui n'a rien pour réellement défendre l'idée que c'est "bien".
Est-ce que le problème c'est la démocratie ou le contrôle des médias et une désinformation suffisante, y compris de la part des politiques, pour que le peuple vote pour son propre suicide sans le savoir?
À un moment, c'est bien de ça qu'on parle: d'un suicide collectif. Et si les scientifiques font dans le militantisme, c'est aussi parce qu'après avoir passé des décennies à "jouer leur rôle", ils ont observé que les politiques sont soit trop incultes pour comprendre le message, soit trop irresponsables pour vouloir résoudre le problème.
Toujours est-il qu'on est précisémet dans une phase que de décris plus haut, sur le réchauffement climatique: des plans de transition qui arrivent vraiment très tard, sont très mous et dont on peut même douter de leur sincérité, mais vendus comme étant parfaitement adaptés à la situation.
Après, le peuple a le droit de voter pour qu'on continue comme ça, mais ça devrait être en connaissances de cause: non, nous ne souhaitons pas sacrifier notre confort pour la savegarde de la civilisation. On garde notre confort mais on programme notre fin.
J'ai ce sentiment frustrant que Macron est aux climatologues ce que Trump a été pour le docteur Fauci aux États-Unis pendant la Covid.
Je cite Macron parce que sur DLFP son action doit être assez connue, mais c'est un peu pareil dans le reste du monde. Les autres dirigeants ne valent pas mieux.
Il faut se souvenr du monologue présidentiel de début d'année:
"Qui aurait pu prédire la crise climatique?". Mais il paraît que nous n'avons pas bien compris cette phrase.
Pour bien nous faire comprendre il a donc élevé le PDG de Total au rang d'officier de la légion d'honneur.
Allez, vous me reprendrez bien un peu de mégabassines, d'autoroute A69, et d'extensions d'aéroports pour finir? :-(
En même temps, tu touches là au fonctionnement de la démocratie
Ou plutôt de la prétendue démocratie : nous en sommes là parce que la plupart de la population n’a aucun levier sur les décisions prises par nos « représentants ».
Et qu’on ne me sorte pas « l’argument » « célafôtedégencétoussedesbeaufs » !
Il suffit de voir ce qui se passe avec l’A 69. Et ça n’est pas faute d’inexistence d’un projet alternatif.
Il faut regarder la réalité en face : nous faisons face à un système politico-financier résolu à ne laisser aucune place à quoi que ce soit qui pourrait compromettre — même a minima — son hégémonie.
C’est en ce sens qu’il faut bien comprendre que vouloir « sauver la planète » sans d’abord être complètement résolu à abattre le capitalisme n’a aucun sens.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par arnaudus .
Évalué à -3.
Dernière modification le 27 octobre 2023 à 18:16.
Il faut regarder la réalité en face : nous faisons face à un système politico-financier résolu à ne laisser aucune place à quoi que ce soit qui pourrait compromettre — même a minima — son hégémonie.
Le système politico-financier arrête donc le bras de 50 millions de personnes au moment où ils vont mettre le bulletin de Philippe Poutou dans l'urne? Si tu crois ça, tu dois admettre que tu as une sorte de foi irrationnelle dans la puissance d'une entité invisible, comme quand un curé croit que Dieu est bon et qu'il doit bien y avoir une raison pour que des enfants meurent du cancer dans d'atroces souffrances. Les gens votent en connaissance de cause pour ceux qui, à leur avis, vont le mieux défendre leurs intérêts, y compris quand c'est au détriment des autres : expulser les étrangers, imposer aux actifs de travailler plus longtemps pour payer les retraites de ceux qui y sont déja, augmenter la rentabilité des Sicav-actions, baisser les impots, les laisser faire vroum-vroum avec leur belle voiture qui fume, etc. Ils savent pour qui ils votent, pour quels intérets ils votent, et quelles vont être les conséquences de leur vote.
Je te l'accorde, c'est étonnant que beaucoup de gens préfèrent faire vroum vroum et aller bronzer en Thaïlande tous les étés plutôt que de sauver la planète. Mais tu ne vas pas découvrir ici que tes valeurs ne sont pas universelles, si? D'un côté, tu as une hypothèse A, qui dit que les gens sont bons, et altruistes, mais que malgré toutes ces qualités, ils se font manipuler sans s'en rendre compte par "eux" (un "système politico-financier" hyper-secret). Hypothèse B: les gens sont sensible à la défense de leurs intérêts immédiats à court terme; ils sont intelligents et votent de manière rationnelle pour ceux qui les défendent. Note que l'hypothèse qui suppose l'intelligence est aussi celle où les gens sont égoïstes, puisque les altruistes sont trop bêtes pour s'apercevoir qu'ils se font manipuler, quand même. Bah je ne sais pas, mais j'ai quand même l'impression que l'hypothèse B est vachement plus crédible que l'hypothèse A. L'hypothèse A, elle n'existe que pour pallier à une dissonnance cognitive: "Il est impossible que les gens préfèrent que les habitants des pays pauvres meurent du réchauffement climatique au lieu de renoncer à leur petit confort": bah… si.
Le système politico-financier arrête donc le bras de 50 millions de personnes au moment où ils vont mettre le bulletin de Philippe Poutou dans l'urne? Si tu crois ça, tu dois admettre que tu as une sorte de foi irrationnelle dans la puissance d'une entité invisible, […] Les gens votent en connaissance de cause pour ceux qui, à leur avis, vont le mieux défendre leurs intérêts, y compris quand c'est au détriment des autres : expulser les étrangers, imposer aux actifs de travailler plus longtemps pour payer les retraites de ceux qui y sont déja, augmenter la rentabilité des Sicav-actions, baisser les impots, les laisser faire vroum-vroum avec leur belle voiture qui fume, etc. Ils savent pour qui ils votent, pour quels intérets ils votent, et quelles vont être les conséquences de leur vote.
Visiblement, tu n’es pas au courant que peu de gens (en tout cas en France) votent pour leur candidat ou candidate, et encore moins que les gens sont vraiment influencés par les sondages et tout ça. (par exemple toutes les personnes qui n’oseront pas voter pour NPA parce-que les sondages les donnent perdants et qu’il vaut mieux se reporter sur un autre candidat pour faire barrage à un autre qui risque d’avoir la majorité.)
Visiblement, tu n’es pas au courant que les humains ne votent pas en toute rationalité et sont sujets au délit de faciès (j’ai discuté avec deux personnes qui au fond se reconnaissaient dans le programme de LFI mais sont rebutés par le JLM pour une raison ou une autre.)
D’ailleurs, parlant de voter pour le mieux défendant de ses intérêts, visiblement tu n’as pas remarqué que depuis quelques années (en France) on vote contre une personne (même pas contre un programme) que pour un programme représentant ses valeurs et intérêts. Et quid des abstentions… Bref.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
expulser les étrangers, imposer aux actifs de travailler plus longtemps pour payer les retraites de ceux qui y sont déja, augmenter la rentabilité des Sicav-actions, baisser les impots, les laisser faire vroum-vroum avec leur belle voiture qui fume, etc. Ils savent pour qui ils votent, pour quels intérets ils votent, et quelles vont être les conséquences de leur vote.
Carton plein : je pense qu’aucun des exemples donnés ne correspond à ce que font ou souhaitent l’immense majorité des français. On nage en plein dans le « légencédébeauf(mèpasmoi) ».
D'une part, les gilets jaunes ne sont pas du tout représentatifs de la majorité des français.
D'autre part, la moitié de mes "préjugés" sont dans les propositions des gilets jaunes:
- faire vroum vroum avec leur voiture qui fume
- baisser les impôts
Après, on trouve de tout dans la liste, y compris des choses totalement contradictoires ("transition vers une non-utilisation des énergies fossiles" et "Pas de hausse de la taxe sur le carburant"). On peut aussi noter un bel équilibre entre le populisme d'extrême gauche ("Fin des privilèges pour les élus et ministres", "Arrêt du remboursement des intérêts de la dette") et d'extrême droite ("Interdiction de vendre les biens français", "Réelle politique d’intégration"…), c'est éclectique. C'est super, ça m'a bien redonné confiance dans la démocratie.
Je ne trouve pas de proposition « vroum-vroum », ni de proposition de « baisse d’impôt ».
Par contre, je trouve plusieurs propositions pour un imposition plus juste, ce qui n’est (vraiment) pas du tout la même chose, même si cela peut signifier pour certains, voire pour beaucoup, payer moins d’impôt. Je pense que votre raccourci n’est pas anodin, en ce sens qu’une personne mal informée pourra croire que les gilets jaunes rejettent l’impôt (ce qui n’est visiblement pas le cas).
Pour le reste, je ne retiendrai que le cas du « remboursement de la dette ». Parce qu’en réalité, il est écrit « Arrêt du remboursement des intérêts illégitimes de la dette ».
Si vous souhaitez continuer la discussion, soyez un minimum factuel, ça sera plus intéressant.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
# L'étude d'origine publiée le 24 octobre 2023 (anglais)
Posté par Maderios . Évalué à 0.
L'étude publiée dans la revue Bioscience
Conclusion (extrait)
[^] # Re: L'étude d'origine publiée le 24 octobre 2023 (anglais)
Posté par Tanouky . Évalué à -10.
Super, je vais lancer un Patreon pour imprimer le papier plusieurs bons milliards de fois ; j'irai ensuite le distribuer en Inde, Chine, USA, Allemagne, aux pays pétroliers, mais aussi à ceux qui ont mangé de la viande ce midi et hier, à ceux qui ont plus d'un ordinateur par personne, plus de 15m² par habitant dans leur logement, une voiture (ils auront le tract deux fois s'ils en ont deux, et 3 fois s'ils ont une électrique en plus pour les petits trajets), ceux qui utilisent plus de 10 litres d'eau pour se laver, ceux qui refusent le télétravail, ceux qui l'acceptent puisqu'il faut chauffer la maison la journée aussi, ceux qui ne mangent pas bio, ceux qui mangent bio, ceux qui mangent tout court.
Bon, je vais récupérer le tract plusieurs fois également mais qui sait, quelqu'un aura peut-être une idée pour changer les choses ou, au moins, les accepter ?
[^] # Re: L'étude d'origine publiée le 24 octobre 2023 (anglais)
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Pourquoi t'emmerder à faire tout ça alors qu'il est clair que rien ne va changer parce que "les autres" ne font pas assez d'effort?
Mieux vaut rester le cul sur son fauteuil à apprécier le temps qui nous reste avec tout le confort que la civilisation a apporté à nos pays privilégiés tout en critiquant toute initiative de toute façon vouée à l'échec.
[^] # Re: L'étude d'origine publiée le 24 octobre 2023 (anglais)
Posté par Tanouky . Évalué à 1.
Le kiff de se faire moinsser avec ce message. <3
De quelle initiative tu parles ? Celle de pointer du doigt l'apocalypse qui se pointe ? Le fou de mon quartier le fait chaque matin et ça ne change rien non plus, puisque derrière, il ne propose rien et surtout du vent.
L'alarme est tirée mais est devenue un acouphène ; il dérange plus qu'il n'alerte. Il est grand temps que tous ces cerveaux si géniaux trouvent enfin des idées pour "changer l'économie" et blablabla.
Parce que la bonne conscience, je l'ai aussi : elle sert à rien non plus.
# Prédictions
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Les premières réactions seront le déni.
Ces scientifiques exagèrent et sont prêts à raconter n'importe quoi pour recevoir plus de financements.
On va passer 15-20ans à les ignorer, 15-20ans de plus à dire qu'ils sont sur quelque chose, mais qu'ils exagèrent largement, ensuite on va leur dire "ok, vous avez raison, je vous ai entendu, mais il faut être raisonnable: dans la vie réelle, on ne peut pas faire les changements que vous décrivez: c'est trop rapide et surtout trop radical".
Pendant ce temps, le nombre d'articles publiés sur l'effondrement des sociétés augmentera exponentiellement, avec des prévisions qui s'affinent pendant que les premiers symptomes se feront sentir.
On commencera alors à voir profilé par nos dirigeants des plans de prévention de l'effondrement mous et hypocrites.
À ce moment, les premiers articles sur l'inéluctabilité de la Fin sortiront, proposant l'idée que c'est foutu, maintenant on ne peut plus que retarder l'inévitable.
Les premières réactions seront que ces scientifiques racontent n'importe quoi pour ramasser des fonds…
Si vous croyez que je sors ça du chapeau, rappelez-vous que le premier rapport du GIEC, c'était en 1990, et le GIEC a été fondé parce que le nombre d'articles sur le réchauffement climatique a attiré juste assez d'attention à l'époque pour que nos dirigeants de l'époque acceptent de creuser la question…
[^] # Re: Prédictions
Posté par AncalagonTotof . Évalué à 10.
Quand on a un gouvernement qui dit que 1500 scientifiques, on s'en cogne, à la fin, c'est le politique qui a raison, on se dit que finalement, la sixième extinction pourrait avoir du bon pour la planète.
[^] # Re: Prédictions
Posté par jseb . Évalué à 9.
Le politique est plus facile à obtenir que le scientifique. C'est un peu comme les mauvaises herbes, ça repousse tout le temps.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: Prédictions
Posté par arnaudus . Évalué à 6. Dernière modification le 27 octobre 2023 à 12:00.
En même temps, tu touches là au fonctionnement de la démocratie, et c'est aussi là que j'ai un problème avec la démarche de ces scientifiques. Est-ce que les scientifiques devraient avoir plus de rôle dans le fonctionnement de notre pays? Évidemment que oui. Les économistes, les sociologues, les philosophes (les vrais hein, pas BHL), mais aussi les ingénieurs et les chercheurs dans tout un tas de disciplines devraient être systématiquement impliqués dans la conception de toutes les lois et toutes les décisions prises par l'exécutif. Par contre, il me parait très difficile de concilier ce rôle d'expert avec le rôle de militant, tel que celui que prennent les signataires de cette tribune. Il n'est pas possible dans une démocratie de présenter une politique particulière comme la seule réponse à un fait scientifique, autrement, ça revient à donner le pouvoir politique aux experts. Le rôle des experts, c'est de dire "si on fait X, ça va probablement faire Y", et pas de dire "Je n'aime pas Y, donc il ne faut pas faire X".
Après, on peut aussi décider que la démocratie c'est pourri et qu'on veut vivre dans une société scientiste, où des experts déterminent la politique optimale sur la base d'études scientifiques. Je pense même que c'est une option très pertinente pour améliorer le bonheur collectif, l'espérance de vie, la préservation de l'environnement, la redistribution des richesses, etc. Mais il faut accepter d'éliminer la démocratie; on pourrait éventuellement garder un exécutif élu pour la représentation internationale et pour les décisions rapides, mais plus besoin de parlement, et plus besoin de débats politiques, d'échanges de points de vue idéologiques, etc. Est-ce qu'un tel système serait acceptable socialement? J'en doute quand même.
[^] # Re: Prédictions
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Il y a la sphère officielle et la sphère privée. Un scientifique est il une personne tellement différente des autres qu'il devrait s'abstenir d'exprimer tout avis politique à titre personnel ? Évidemment non. Ce sont des personnes comme les autres, qui ont parfois un rôle d'expertise à faire valoir dans un cadre défini. En dehors de ce cadre ?
[^] # Re: Prédictions
Posté par Maderios . Évalué à 5.
Merci pour ce commentaire. Les blabla que l'on peut lire ici ou là concernant la pertinence des prises de position de scientifiques paraissent bien dérisoires par rapport à l'urgence de la situation. Je n'ai jamais compris ce besoin de couper les cheveux en quatre quand il s'agit de sauver sa peau. Nous y sommes, maintenant, et pour moi les seuls mots qui conviennent, ce sont ceux qui permettent d'agir: informer afin que chacun puisse peser sur les décisions économiques et politiques, tenter d'inverser sinon stopper le processus de destruction en cours. Les scientifiques qui se mobilisent font à la fois leur devoir de citoyen.e. et de scientifique.
[^] # Re: Prédictions
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Tout à fait, et il a le pouvoir de faire changer les choses : il lance un parti politique et se fait élire.
Si son discours c'est "je suis scientifique et je vous dit qu'il faut faire ça et vous allez le faire", c'est juste qu'il pense qu'il est suffisamment intelligent pour être chef du monde.
Mais encore une fois, le scientisme ne me dérange pas vraiment, et je ne suis pas du tout convaincu que la démocratie est le meilleur système quand on s'intéresse à l'optimisation d'objectifs (et typiquement, sauver la planète est un objectif). Mais il faut appeler un chat un chat : ce que tu souhaites, c'est abolir la démocratie pour la remplacer par un système où les experts déterminent la meilleure stratégie pour atteindre des objectifs humanistes (vivre heureux, en bonne santé, etc). Et j'imagine que ces objectifs, tu imagines qu'ils vont correspondre avec tes valeurs.
Le système démocratique, il permet Trump, il permet le populisme, il permet que les élus défendent des intérêts privés, il permet l'oppression des minorités, il permet les inégalités. Il permet qu'une majorité de cons décide pour les autres, et il permet notamment le suicide environnemental par l'élection de représentants climatoseptiques ou pseudo-écolos idéologues. Il permet que des gens peu raisonnables soient élus, fassent un peu n'importe quoi, et soient ré-élus quand même. Je veux dire par là qu'au XVIIIe et au XIXe siècle, la démocratie était un système qui semblait absurde à beaucoup de gens, non seulement parce qu'il permettait le renversement de l'ordre social (ce qui embêtait beaucoup ceux qui avaient le pouvoir), mais aussi parce qu'ils permettait que la déraison puisse l'emporter sur la raison.
Le monde dans lequel des gens raisonnables élisent des représentants humanistes, bienveillants et altruistes qui vont œuvrer pour le bien de tous dans le respect de toutes les convictions politiques, sans se faire influencer par les arguments économiques, les pressions diplomatiques des autres pays, les sondages, ou les alliances politiques, il n'existe que dans l'imagination des idéologues naïfs qui n'ont pas compris qu'ils n'étaient pas bien nombreux à partager leurs convictions. Les politiques font de la surenchère raciste parce que leurs électeurs sont racistes. Ils ralentissent les politiques environnementales parce que leurs électeurs veulent rouler en bagnole même si ça détruit la planète. Les politiques ne sont pas des sales méchants qui veulent détruire le système des retraites, ils sont juste élus par une majorité de baby-boomers qui veulent transférer le PIB produit par les actifs vers leur portefeuille. Ils encouragent des politiques de répression envers les minorités parce que la majorité des électeurs veut écraser les minorités, nettoyer les camps de gitans, et maintenir les immigrés dans des ghettos sociaux. Il suffirait pourtant qu'une majorité de gens mettent le bon bulletin dans l'urne. À toutes les élections présidentielle, il y a une poignée de rigolos qui se présentent, "apoliques", issus du peuple, pas comme ces hypocrites de politiques. Et ils font quoi, 0.5% à eux tous? Du coup, on peut se raconter des histoires, "c'est les médias", "c'est les puissants", "c'est les lobbys", etc. Mais c'est surtout des carabistouilles parce qu'on n'accepte pas une dissonnance cognitive: les gens veulent élire des politiques partisans et calculateurs, qui les serviront et rempliront leur portefeuille au détriment des autres. Les pauvres votent pour ceux qui proposent d'aller chercheur de l'argent dans la poche des patrons et raseront gratis, les riches votent pour les conservateurs qui feront en sorte que les pauvres restent pauvres et les riches restent riches, les retraités votent pour ceux qui "réformeront" les retraites pour que les actifs continuent de payer, etc. Et au final, tout le monde s'en fout de la planète. Ça n'est pas du tout que la démocratie fonctionne mal, bien au contraire : la démocratie fonctionne parfaitement bien, elle exprime une juxtaposition d'égoïsmes individuels et d'intérêts particuliers.
[^] # Re: Prédictions
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
C'est jamais fini une démocratie. Il n'existait pas de droits de l'homme, il en existe. Il n'existe pas de devoir de prendre soin de notre lieu de vie commun … Ça ne se gagnera pas sans combat politique et information de scientifiques, voire de militantisme des gens conscients des problèmes. Donc les scientifiques. Et non il ne s'agit pas de technocratie.
[^] # Re: Prédictions
Posté par j-c_32 . Évalué à 8. Dernière modification le 27 octobre 2023 à 21:26.
Je pense que cette idée que la démocratie est simplement "ce qui est décidé par la majorité" est un effet Dunning-Krueger.
À l'école, on dit ça aux enfants parce que le concept réel est trop compliqué pour eux.
Mais la démocratie, est un concept différent de, par exemple, l'ochlocratie, qui correspond mieux à ce que tu décris.
Paul Ricœur définissait la démocratie comme:
Dans ce contexte, élire Trump n'est pas une action qui relève de la démocratie: le programme politique de Trump repose sur le fait que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont ses ennemis et leur point de vue est jeté à la poubelle. Même chose pour le populisme et les intérêts privés: par définition, c'est une action qui considère qu'il n'y a pas de contradictions d'intérêts avec lesquelles il faut débattre, car il n'y a qu'un seul intérêt privé qui compte: le mien. Une politique qui permet l'oppression des minorités, ce n'est pas non plus une démocratie, car elle ne respecte pas une part de la société et ne reconnait pas les besoins et les intérêts de celle-ci.
Et dans le reste de ton commentaire, tu mets en lumière des éléments qui ont été considérés il y a bien longtemps déjà par les philosophes et politologues. Par exemple, on ne peut pas simplement prendre des décisions qui vont à l'encontre des lois constitutionnelles. Les parlements ont aussi souvent des processus qui permet de protéger les minorités même quand la majorité n'est pas leur avis (par exemple, certaines minorités ont proportionnellement plus de représentants que si c'était une simple proportionnalité par rapport à la population). La démocratie représentative reconnait par construction que l'avis des experts est plus important que l'avis du premier venu. Cela implique une balance délicate entre le populisme et le lobbying, et, surprise, là aussi, il y a des lois fondamentales qui rendent illégales le trafic d'influence, les conflits d'intérêts, ou même qui renforcent les contre-pouvoirs.
Rien de tout ceci est parfait, mais cela démontre bien que, dès le départ, personne n'a été assez naïf pour prétendre que la démocratie, c'est juste "ce que veut la majorité".
Dans la définition de Ricœur, une société démocratique est une société qui débat, et où tout le monde a le droit à participer au débat mais où toute parole n'a pas forcément la même valeur. Au final, les décisions politiques sont choisies par un processus d'analyse, de délibération et d'arbitrage. C'est vrai que ça permet théoriquement de voir des avis peu élaborés être adoptés, mais en pratique, c'est très difficile de faire une analyse de la situation et de conclure que la théorie de Robert Machin du café du commerce est celle que l'ont va suivre et pas la théorie des experts qui est soutenue par des chiffres, des démonstrations et un consensus scientifique.
C'est vrai qu'aujourd'hui, de plus en plus de gens pensent que la démocratie, c'est voter pour la décision qui nous profitera directement à nous sans se soucier si cette décision est juste ou pas. On peut argumenter que le mot "démocratie" a évolué. Mais dans ce cas, le concept "la démocratie c'est bien" doit évoluer également: quand tu as appris à l'école "la démocratie c'est bien", on parlait de quelque chose de différent. Du coup, si le mot "démocratie" ne correspond plus aux concepts qui font que c'est "bien", alors, il n'y a aucune raison de prétendre qu'il faudrait à tout prix maintenir ce concept qui n'a rien pour réellement défendre l'idée que c'est "bien".
[^] # Re: Prédictions
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Est-ce que le problème c'est la démocratie ou le contrôle des médias et une désinformation suffisante, y compris de la part des politiques, pour que le peuple vote pour son propre suicide sans le savoir?
À un moment, c'est bien de ça qu'on parle: d'un suicide collectif. Et si les scientifiques font dans le militantisme, c'est aussi parce qu'après avoir passé des décennies à "jouer leur rôle", ils ont observé que les politiques sont soit trop incultes pour comprendre le message, soit trop irresponsables pour vouloir résoudre le problème.
Toujours est-il qu'on est précisémet dans une phase que de décris plus haut, sur le réchauffement climatique: des plans de transition qui arrivent vraiment très tard, sont très mous et dont on peut même douter de leur sincérité, mais vendus comme étant parfaitement adaptés à la situation.
Après, le peuple a le droit de voter pour qu'on continue comme ça, mais ça devrait être en connaissances de cause: non, nous ne souhaitons pas sacrifier notre confort pour la savegarde de la civilisation. On garde notre confort mais on programme notre fin.
[^] # Re: Prédictions
Posté par Tanouky . Évalué à 4.
Le problème, c'est que le sujet est trop complexe pour être géré par les politiques : c'est l'hypothèse de Riemann adressée à une équipe de foot.
[^] # Re: Prédictions
Posté par Maclag . Évalué à 9.
J'ai ce sentiment frustrant que Macron est aux climatologues ce que Trump a été pour le docteur Fauci aux États-Unis pendant la Covid.
Je cite Macron parce que sur DLFP son action doit être assez connue, mais c'est un peu pareil dans le reste du monde. Les autres dirigeants ne valent pas mieux.
[^] # Re: Prédictions
Posté par bistouille . Évalué à 10.
Il faut se souvenr du monologue présidentiel de début d'année:
"Qui aurait pu prédire la crise climatique?". Mais il paraît que nous n'avons pas bien compris cette phrase.
Pour bien nous faire comprendre il a donc élevé le PDG de Total au rang d'officier de la légion d'honneur.
Allez, vous me reprendrez bien un peu de mégabassines, d'autoroute A69, et d'extensions d'aéroports pour finir? :-(
[^] # Re: Prédictions
Posté par PhRæD . Évalué à 10.
Ou plutôt de la prétendue démocratie : nous en sommes là parce que la plupart de la population n’a aucun levier sur les décisions prises par nos « représentants ».
Et qu’on ne me sorte pas « l’argument » « célafôtedégencétoussedesbeaufs » !
Il suffit de voir ce qui se passe avec l’A 69. Et ça n’est pas faute d’inexistence d’un projet alternatif.
Il faut regarder la réalité en face : nous faisons face à un système politico-financier résolu à ne laisser aucune place à quoi que ce soit qui pourrait compromettre — même a minima — son hégémonie.
C’est en ce sens qu’il faut bien comprendre que vouloir « sauver la planète » sans d’abord être complètement résolu à abattre le capitalisme n’a aucun sens.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Prédictions
Posté par arnaudus . Évalué à -3. Dernière modification le 27 octobre 2023 à 18:16.
Le système politico-financier arrête donc le bras de 50 millions de personnes au moment où ils vont mettre le bulletin de Philippe Poutou dans l'urne? Si tu crois ça, tu dois admettre que tu as une sorte de foi irrationnelle dans la puissance d'une entité invisible, comme quand un curé croit que Dieu est bon et qu'il doit bien y avoir une raison pour que des enfants meurent du cancer dans d'atroces souffrances. Les gens votent en connaissance de cause pour ceux qui, à leur avis, vont le mieux défendre leurs intérêts, y compris quand c'est au détriment des autres : expulser les étrangers, imposer aux actifs de travailler plus longtemps pour payer les retraites de ceux qui y sont déja, augmenter la rentabilité des Sicav-actions, baisser les impots, les laisser faire vroum-vroum avec leur belle voiture qui fume, etc. Ils savent pour qui ils votent, pour quels intérets ils votent, et quelles vont être les conséquences de leur vote.
Je te l'accorde, c'est étonnant que beaucoup de gens préfèrent faire vroum vroum et aller bronzer en Thaïlande tous les étés plutôt que de sauver la planète. Mais tu ne vas pas découvrir ici que tes valeurs ne sont pas universelles, si? D'un côté, tu as une hypothèse A, qui dit que les gens sont bons, et altruistes, mais que malgré toutes ces qualités, ils se font manipuler sans s'en rendre compte par "eux" (un "système politico-financier" hyper-secret). Hypothèse B: les gens sont sensible à la défense de leurs intérêts immédiats à court terme; ils sont intelligents et votent de manière rationnelle pour ceux qui les défendent. Note que l'hypothèse qui suppose l'intelligence est aussi celle où les gens sont égoïstes, puisque les altruistes sont trop bêtes pour s'apercevoir qu'ils se font manipuler, quand même. Bah je ne sais pas, mais j'ai quand même l'impression que l'hypothèse B est vachement plus crédible que l'hypothèse A. L'hypothèse A, elle n'existe que pour pallier à une dissonnance cognitive: "Il est impossible que les gens préfèrent que les habitants des pays pauvres meurent du réchauffement climatique au lieu de renoncer à leur petit confort": bah… si.
[^] # Re: Prédictions
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Visiblement, tu n’es pas au courant que peu de gens (en tout cas en France) votent pour leur candidat ou candidate, et encore moins que les gens sont vraiment influencés par les sondages et tout ça. (par exemple toutes les personnes qui n’oseront pas voter pour NPA parce-que les sondages les donnent perdants et qu’il vaut mieux se reporter sur un autre candidat pour faire barrage à un autre qui risque d’avoir la majorité.)
Visiblement, tu n’es pas au courant que les humains ne votent pas en toute rationalité et sont sujets au délit de faciès (j’ai discuté avec deux personnes qui au fond se reconnaissaient dans le programme de LFI mais sont rebutés par le JLM pour une raison ou une autre.)
D’ailleurs, parlant de voter pour le mieux défendant de ses intérêts, visiblement tu n’as pas remarqué que depuis quelques années (en France) on vote contre une personne (même pas contre un programme) que pour un programme représentant ses valeurs et intérêts. Et quid des abstentions… Bref.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Prédictions
Posté par PhRæD . Évalué à 1.
Carton plein : je pense qu’aucun des exemples donnés ne correspond à ce que font ou souhaitent l’immense majorité des français. On nage en plein dans le « légencédébeauf(mèpasmoi) ».
Pour rappel, voici des propositions de gilets jaunes : on ne peut pas faire plus éloignés que vos
exemplespréjugés.« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Prédictions
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
D'une part, les gilets jaunes ne sont pas du tout représentatifs de la majorité des français.
D'autre part, la moitié de mes "préjugés" sont dans les propositions des gilets jaunes:
- faire vroum vroum avec leur voiture qui fume
- baisser les impôts
Après, on trouve de tout dans la liste, y compris des choses totalement contradictoires ("transition vers une non-utilisation des énergies fossiles" et "Pas de hausse de la taxe sur le carburant"). On peut aussi noter un bel équilibre entre le populisme d'extrême gauche ("Fin des privilèges pour les élus et ministres", "Arrêt du remboursement des intérêts de la dette") et d'extrême droite ("Interdiction de vendre les biens français", "Réelle politique d’intégration"…), c'est éclectique. C'est super, ça m'a bien redonné confiance dans la démocratie.
[^] # Re: Prédictions
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
On ne doit pas lire le même document !
Je ne trouve pas de proposition « vroum-vroum », ni de proposition de « baisse d’impôt ».
Par contre, je trouve plusieurs propositions pour un imposition plus juste, ce qui n’est (vraiment) pas du tout la même chose, même si cela peut signifier pour certains, voire pour beaucoup, payer moins d’impôt. Je pense que votre raccourci n’est pas anodin, en ce sens qu’une personne mal informée pourra croire que les gilets jaunes rejettent l’impôt (ce qui n’est visiblement pas le cas).
Pour le reste, je ne retiendrai que le cas du « remboursement de la dette ». Parce qu’en réalité, il est écrit « Arrêt du remboursement des intérêts illégitimes de la dette ».
Si vous souhaitez continuer la discussion, soyez un minimum factuel, ça sera plus intéressant.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Prédictions
Posté par wilk . Évalué à 3.
La démocratie actuelle est déjà un système "où des -autoproclamés- experts déterminent la politique optimale".
# Menace existentielle directe
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 1.
L'expression est déjà dans les discours de l'ONU depuis 2018.
https://press.un.org/fr/2018/sgsm19239.doc.htm
J'imagine qu'elle est dans des rapports depuis bien avant.
Du coup je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'apporte au débat cette actualité.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
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