"Andrew Feinstein n'était jamais venu en Israël et dans les territoires palestiniens occupés. Sud-Africain et juif, il a perdu sa mère et ses dix frères et soeurs dans l'Holocauste. Il a été très impressionné par le mémorial de Yad Vashem et l'évocation d'Auschwitz, où a péri sa famille. Cet ancien député de l'ANC (African national Congress) a également été très marqué par ce qu'il a vu à Hébron : les colons qui insultent et jettent des pierres sur les Palestiniens, qui s'en prennent à cette délégation venue se rendre compte sur place de la réalité des choses. "Comment, au nom du judaïsme, peut-on se comporter de cette manière ? Comment peut-on transformer en ville fantôme un quartier commerçant arabe pour protéger quelques centaines de colons ?", s'interroge-t-il."
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2008/07/19/des-m(...)
Journal Des militants anti-apartheid juifs sud-africains "choqués" par leur visite en Cisjordanie occupée
19
juil.
2008
# Oui, mais bon!
Posté par s4ch4 . Évalué à 10.
[^] # Re: Oui, mais bon!
Posté par pampryl . Évalué à 10.
# terminologie
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: terminologie
Posté par Gniarf . Évalué à 5.
# Et ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 7.
Bon aller, je vais déjà répondre aux interrogations du monsieurs :
1) Simple, en se laissant aller dans la direction la plus simple, la plus évidente, la plus direct et complètement inefficace qu'est la violence, porté par un désir narcissique et égocentrique de prouver qu'on à raison. Les religions monothéistes (en tout cas pour le peu que j'en connais) plaçant l'être humain au centre de l'univers, et souvent même en rajoutant une couche avec une histoire foireuse de peuple élu qui est le vrai centre du centre, juré craché, y a pas trop de quoi s'étonner de ces comportements.
2) C'est simple, également :
1/fonder une religion/un culte (promettre immortalité, jouissance éternelle et autre conneries du genre après une vie glorieusement pénible et pourrie est un plus très efficace)
2/ Dire que la terre sacrée de tes adeptes/ton peuple élu se trouve à telle longitude/latitude
3/ Laisser mijoter quelques milliers d'années
4/ ???
5/ profiter du spectacle qu'offrent tout ces miséreux qui se laminent la gueule pour savoir qui aura le privilège de vivre dans le désert de caillou qui se situe à ces coordonnées...
[^] # Re: Et ?
Posté par Patatarte . Évalué à 4.
2/ Dire que la terre sacrée de tes adeptes/ton peuple élu se trouve à telle longitude/latitude
Rien de tel dans aucun texte religieux, le sionisme est une théorie politique apparue au 19è siècle (pas vraiment depuis des milliers d'années donc)
5/ profiter du spectacle qu'offrent tout ces miséreux qui se laminent la gueule pour savoir qui aura le privilège de vivre dans le désert de caillou qui se situe à ces coordonnées...
Ce serait si simple comme ça !
En l'occurence, on a affaire à un territoire colonisé et un peuple indigène (qui n'avait rien demandé) complètement fliqué dont une bonne moitié parqué dans des camps de réfugiés, tandis que les colonies israéliennes s'agrandissent de jour en jour sans interruption (voir l'expansion impressionnante des frontières israéliennes depuis 1948).
Donc ton histoire des miséreux qui se laminent la gueule, c'est comme si tu disais que windows et linux se laminent la gueule pour regner en maitre sur le marché des OS... vraiment pas la réalité.
[^] # Re: Et ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Du coup on se paye se conflit pendant 60ans parce que les fouteurs de merdes n'ont pas pris leurs responsabilites.
[^] # Re: Et ?
Posté par towanda . Évalué à 9.
1) L'assemblée générale de l'ONU est déjà largement partisante des palestiniens
2) Le conseil de sécurité abrite les états-unis.
Conclusion, on a plein de déclaration de bonnes intentions, mais quand il s'agit d'agir, les ricains bloquent tout. La clef du conflit, ce n'est ni l'ONU, ni l'Europe, c'est les états-unis.
Si les états unis foutaient un bon coup de pression, cette histoire pourrait être réglée en quelques années, sur les bases de 67 + réglement du problème des réfugiés.
Le problème c'est que pour les états unis, Israël c'est comme un gros porte-avion, au milieu d'une marée de pétrole... ils ont pas trop envie de le perdre.
[^] # Re: Et ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Ensuite, je ne me réjouit de la mort de personne, et je respect les croyances de chacun même quand je ne les partage pas.
Maintenant me sortir que la religion n'a rien à voir dans cette affaire, je trouve ça gonflé, parceque même si j'avous bien humblement mon ignorance sur le sujet, [[Israël]] se définit comme l’État du peuple juif, et donc pour autant que je sache, comme un État religieux. De plus comme par hasard héritier d'un truc fumeux trouvé dans un vieux bouquin.
Après j'adore l'informatique, mais c'est pas la peine de tout y ramener non plus. Pour autant que je sache, il n'y jamais eu d'attentat à la bombe pour protester contre linux/windows.
[^] # Re: Et ?
Posté par Aefron . Évalué à 4.
Pas encore, pas encore... m'enfin, on a déjà du rabbibarbu qui se déguise en saint et s'annonce comme le nouveau messie ; plus qu'à en faire un martyr ou quelque chose du genre, et c'est parti.
[^] # Re: Et ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Comment dire, le respect ça se décrète pas ?
Pas que je veuille dire que les religions ne sont pas criticables, mais bon balancer un truc pareil en prétendant que tu respectes, désolé, je n'adhère pas.
Disons que mettre les formes dans ce genre de débat généralement passionné c'est en général pas inutile.
[^] # Re: Et ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Par exemple raël et ses contes à dormir debout avec des extraterrestres, c'est à peut prêt de même niveau, c'est juste un ramassis de conneries un peu moins ancien que celles des autres religions déjà bien établis. Mais maintenant si quelqu'un tiens vraiment à y croire, et bien je respect le choix d'y croire, du moment que chacun est libre de penser ce qu'il veut.
À la fin c'est toujours la même histoire : file moi ton fric et mène ta vie comme je te dis et tu seras heureux, blablabla.
[^] # Re: Et ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
À part ça, sans être religieux moi même, je trouve que t'as une vision un poil réductrice et caricaturale de la religion, genre:
À la fin c'est toujours la même histoire : file moi ton fric et mène ta vie comme je te dis et tu seras heureux, blablabla.
Ça fait bien longtemps par exemple que tu peux pratiquer le Christianisme et être respecté dans la communauté sans filer un seul centime, et j'imagine que c'est pas la seule religion dans laquelle c'est possible.
Bon, après c'est sûr il y a des frais de fonctionnement, genre le salaire des prêtre par exemple, qui est assuré par les fidèles si je me souviens bien, mais bon cf. wikipedia je suis pas sûr qu'on puisse parler d'enrichissement de l'Église de ce côté là. En particulier de nos jours, au moyen âge c'était peut être différent.
[^] # Re: Et ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Il faut bien comprendre aussi que je ne harcèle personne vis à vis de ses croyances. Si quelqu'un veut en discuter, je donne mon avis, et chacun en fait ce qu'il veut ( /dev/null, se torcher, etc.) mais je sûrement pas m'auto-censurer.
Ça fait bien longtemps par exemple que tu peux pratiquer le Christianisme et être respecté dans la communauté sans filer un seul centime, et j'imagine que c'est pas la seule religion dans laquelle c'est possible.
Je vais te dire une phrase joliment tournée que m'a dite ma mère il n'y pas longtemps « Si tu as des doutes en l'église catholique, ne va pas à Rome car tu reviendras avec des convictions. ».
Elle a été choqué de voir les tombeaux en or des papes et autres joyeusetés du même genre.
Si tu crois vraiment ce que tu dis, tu es vraiment naïf.
T'inquiète pas qu'il y en a encore pour «acheter leur place au paradis», et les papis/mamis qui mettent des billets dans le panier le dimanche, je doute pas qu'il y en ai plus d'une.
Les plus malins c'est les musulmans, le coups de la viande halâl c'était vraiment bien pensé ! Encore mieux que la SACEM et la taxe sur les support de stockage numérique.
Non franchement même si ces pratiques me font gerber, on ne peu être qu'admiratif devant l'ingéniosité de ces structures pour extorquer de l'argent à toutes ces personnes.
Donc pour ce qui est de la trésorie des églises, je te rassure, même si à part en alsace/lorraine les prêtres ne sont plus payés par l'état, l'argent coule à flot.
[^] # Re: Et ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Ouais alors effectivement tu n'y connais pas grand chose en religion. Ces pratiques sont ultra anciennes (viande halâl ou casher) qui datent de l'époque ou les gens tuaient eux mêmes leur bête pour leur consommation, et ils le faisaient comme ils voulaient sans faire payer qui que ce soit ou pas.
Après effectivement de nos jours c'est plus cher de faire respecter ces coutûmes, surtout en Europe ou rien n'est prévu pour, d'ou le surcoût. D'ailleur qui se ramasse l'argent pour la viande ? ben ... le boucher j'imagine, à qui ça coûte plus cher à lui aussi.
Elle a été choqué de voir les tombeaux en or des papes et autres joyeusetés du même genre.
Une ref: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_du_Vatican
Le Vatican est peut être toujours pas pauvre, mais si tu veux mon avis sa puissance, y compris financière, n'a plus grand chose à voir avec celle d'autrefois. Évidemment, il y a de beaux restes, le tourisme encore, des dons, mais bon. Genre balade toi dans les Église ou les couvents, l'intérieur n'est souvent pas en très très bon état si tu imagine qu'au moyen âge les murs étaient colorés et peints, souvent. Les statues, on sent qu'elle n'ont pas été rénovées depuis des lustres, ... le salaire des prêtres est pas énorme, et de toute façon il y en a de moins en moins.
[^] # Re: Et ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Après effectivement de nos jours c'est plus cher de faire respecter ces coutûmes, surtout en Europe ou rien n'est prévu pour, d'ou le surcoût. D'ailleur qui se ramasse l'argent pour la viande ? ben ... le boucher j'imagine, à qui ça coûte plus cher à lui aussi.
En fait j'ai vu un reportage "capital" sur la viande halâl, où il montrais le bussiness juteux que ça représentait. En fait la viande hâlal c'est un prêtre (enfin l'équivalent musulman quoi) qui viens égorger la bête, et c'est tout, c'est la seul différence, tout le reste de la chaîne c'est la même chose que pour mes steaks de sale païen impie. Bien sûr l'église musulman taxe assez chère cette intervention divine.
Le Vatican est peut être toujours pas pauvre, mais si tu veux mon avis sa puissance, y compris financière, n'a plus grand chose à voir avec celle d'autrefois
Bah si tu compares à l'époques où on te bruler vif sur un bucher en place public pour avoir dit quelque chose qui convenais pas à l'église, c'est sûr que c'est plus pareil (heureusement pour l'hérétique que je suis).
Mais ça ne veux pas dire qu'elle à plus d'influance. Exemple vu dans un reportage ce week end sur france 3 :
D'abord je te résume l'histoire qui nous intéresse, il s'agissait de construire une décharge plein air en alsace bossue, le fermier qui allait vendre ses terres se frottant déjà les mains puisqu'il vendait le tout 10 fois ça valeur. Et bien finalement ça ne se fera pas. Le fermier reçois un coups de fil de l'entreprise en question disant que suite à diverses pressions, ils abandonnent le projet. Les pressions c'était bien sûr les habitants (manifs, affiches un peu partout), mais à la suprise du fermier on lui à aussi parlé de pressions de l'église sur la catholique aussi bien sur le conseil régional qu'à l'intérieur même de l'entreprise.
Bon en l'occurence, je me plaindrais pas du fait de ne pas voir apparaître cette décharge, mais ça montre bien que l'église à encore une forte influence...
Après je veux bien croire que l'église catholique à pas les moyens d'entretenir tout son patrimoine immobilier, mais en même temps il est tellement faramineux, faut pas s'étonner... Cela dit je trouve ça regrettable quand des œuvres qui font parti du patrimoine historique tombent en ruine.
[^] # Re: Et ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Pour la viande Halal, il n'y a pas particulièrement de prérequis pour effectuer le rite. À priori en général c'est fait par quelqu'un qui connait le rite, j'ai trouvé "un religieux ou quelqu'un qui a reçu une formation religieuse", c'est tout.
Pas de raison d'engraisser qui que ce soit au passage à mon avis, juste d'employer un musulman (pas forcément d'ailleurs d'après ce que j'ai cru comprendre dans l'absolu, mais c'est sans doute mieux pour la confiance) capable d'établir le rite. Sachant qu'en plus les musulmans sont structurés très différemment des Catholiques ...
Après si tu compares le rayon "halal" d'un supermarché avec le reste, la différence est peut être là. La rareté se paye. Après quelques recherches sur Internet, il semble que ce ne soit d'ailleurs pas forcément le cas et qu'il existe dans le monde et en France des endroits dans lesquels la différence n'est pas très importante.
D'ailleurs ce sentiment (la rareté cause en parti le prix) a l'air justifié, j'ai vu sur un forum judaique que la viande casher, plus rare, était souvent hors de prix. La personne disait que les volumes était trop peu importants comparés à ceux de la viande halal, il y a moins de juif que de musulmans.
Après ce ne sont que des sentiments perso.
[^] # Re: Et ?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
En comparaison avec un boucher « normal », ce serait comme passer d'une boucherie normale à une boucherie chevaline. Sauf au niveau du goût (oui, parce que le cheval, c'est quand même bon).
Après, les rayons dits « hallah », ça vient également avec la clientèle, dans certains supermarchés, tu as même du mal à trouver du porc ou de la viande non-hallah. Après tout, les rayons « hallah », c'est un peu comme les rayons « AB » ou « 0% ». Cela répond à une demande.
[^] # Re: Et ?
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
"Hallah" fait plutôt penser à une mauvaise orthographe d'Allah, le dieu des musulmans.
[^] # Re: Et ?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Et ?
Posté par windu.2b . Évalué à 8.
On appelle cela un imam
"Les pressions c'était bien sûr les habitants (manifs, affiches un peu partout), mais à la suprise du fermier on lui à aussi parlé de pressions de l'église sur la catholique aussi bien sur le conseil régional qu'à l'intérieur même de l'entreprise.
Bon en l'occurence, je me plaindrais pas du fait de ne pas voir apparaître cette décharge, mais ça montre bien que l'église à encore une forte influence..."
Tu dis toi-même qu'il y a eu des pressions de la population, du conseil régional, et même d'employés de l'entreprise concernée, mais le seul "lobby" que tu retiens, c'est l'église catholique ?
Rien dans ton propos ne prouve pourtant que l'église a eu une quelconque influence, rien ne prouve que les autres "lobbies" n'ont pas été suffisants...
PS : fais-moi plaisir : fais un effort sur l'orthographe, la conjugaison et la grammaire. Les "ça/sa", les "bruler/brulait", ... ça pique les yeux !
[^] # Re: Et ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
En fait, je me suis peut être mal exprimé, mais il n'y avais que deux sources de pression : la population et l'église. Au niveau de l'administration du conseil régional et de l'entreprise, c'est l'église qui a fait pression. Maintenant est-ce que la population à elle seule aurait suffit à faire la différence, il est évident que je ne peux pas le dire. Mais mon propos était de montrer que l'église à encore de l'influence.
Bon après je ne fait que répété les dires du fermier, je n'en sais pas plus. Mais tu dois encore pouvoir retrouver ça sur le site de france 3, c'était dans un des JT régional (alsace) de samedi ou dimanche (à voir dans http://jt.france3.fr/ donc).
Promis j'essai de faire des efforts. Je devrais peut être acheter un "cahier vacances" sur l'orthographe, la conjugaison et la grammaire. ;P
[^] # Re: Et ?
Posté par Jak . Évalué à 2.
C'est surprenant dans la mesure où il faut bien trouver de quoi remplir les 35-40 000 litres de l'ensemble, et qu'il faut bien payer le gazole. Ça doit donc être rentable, si ça existe.
[^] # Re: Et ?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu ne te rends pas compte à quel point manger « casher » peut être drastique comme dogme. J'avais un collègue qui pratiquait le judaïsme au point de respecter les préceptes liés à la nourriture (sans parler des fêtes juives et du Shabbah) et, franchement, manger de la viande « hâllah » sauf le porc, c'est rien à côté... Il existe de nombreuses échoppes juives dites « cashers » qui ne sont connues que de la communauté et dont les « goys » n'en soupçonnent même pas l'existence. Et si Coca-Cola et Mars sont « casher », c'est bien qu'il s'agit d'un marché à ne pas laisser passer.
Surtout que, pour avoir vécu dans des quartiers avec forte prédominances de boucheries dites « hâllah », je trouve que la viande y a un meilleur goût que le bœuf industriel ou vendu sur l'étal de Rungis. Ça doit sans doute venir de la méthode de mise à mort.
[^] # Re: Et ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
En tout cas l'an dernier j'était en Tunisie et là-bas tu retrouves le bétail que tu as croisé entrain de brouter devant la porte de l'établissement dans ton assiette, on fait difficilement plus frais. ^^
[^] # Re: Et ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Et ?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Et ?
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
[^] # Re: Et ?
Posté par feth . Évalué à 2.
[^] # Re: Et ?
Posté par towanda . Évalué à 8.
bon, je vais aller dans le sens de Patatarte en nuançant un peu. Au départ le sionisme n'avait rien de religieux ! C'était des laïcs. Qui étaient d'ailleurs décriés par les juifs religieux de l'époque car ils voulaient aller en Israël alors que le messie n'était pas revenu. (et allaient donc contre la volonté de dieu)
ça n'empêche pas qu'ils ont choisi la Palestine, car ils savaient qu'ils pourraient rallier du monde, du fait de l'histoire de cette contrée. Mais ils avaient aussi étudié d'autres endroits possibles, comme l'Argentine ou l'Ouganda par exemple.
Sur le terrain, le problème n'a rien de religieux : c'est un problème de colonisation, de confiscation des ressources naturelles, d'humiliations, etc...
Maintenant qu'il est acté que l'état d'Israël existe et existera, il doit simplement se retirer dans des frontières plus restreintes (67), pour laisser respirer les palestiniens. Et ensuite tu verra qu'on n'entendra beaucoup moins parler du caractère religieux de cet état (ce caractère lui servant essentiellement de justification pour les malheurs qu'il impose aux autres).
[^] # Re: Et ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à -1.
C'est bien ça que tu me dis ? Qu'est ce qu'on se marre quand même !
[^] # Re: Et ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
[^] # Re: Et ?
Posté par towanda . Évalué à 3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_juif
où tu pourra lire :
Le sionisme laïc, qui est le courant historiquement dominant et celui auquel adhérait Theodor Herzl, s'enracine dans le concept des Juifs en tant que peuple, et dans celui de la loi internationale telle que bâtie sur l'auto-détermination des peuples à travers la structure de nation-état.
Ca n'empêche pas que l'état d'Israël a été créé pour accueillir les juifs, mais les juifs en tant que peuple, pas en tant que religion. C'est un sujet qui fait beaucoup débat, et y compris maintenant. Mais en tout cas, les fondateurs étaient clairement pour le modèle laïc.
La meilleure preuve, c'est que le premier chef d'état, Ben Gourion était un militaire laïc, et pas un rabbin ! Il a d'ailleur du négocier dur avec les ultra-religieux, et leur a concédé des trucs comme la non obligation du service militaire pour les orthodoxes, etc... Et tu sais pourquoi il a négocié ? pour ne pas que les RELIGIEUX s'opposent à la création de l'état.
[^] # Re: Et ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
[^] # Re: Et ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
En tout cas tu ne peux pas dire qu'Israël est un état laïc.
Ton exemple montre d'ailleurs bien que tout cela n'a rien de laïc, puisqu'il y a eu besoin de négocier avec des religieux. Si c'est laïc, aucune église n'a rien à dire sur la question.
C'est comme si on disais qu'on allais faire un état pour les roms et qu'on foutais le symbole de je ne sais quel religion sur le drapeau, et que les religieux y était tout puissant. Bon y a pas vraiment de religion clairement dominante chez les roms alors c'est un peu bancal comme comparaison.
Ou plutôt non, parceque ce qui regroupe les juifs, n'est ce pas plus une religion qu'un mode de vie ? (véritable question aux délicieux morceaux d'envie de connaître la réponse)
[^] # Re: Et ?
Posté par towanda . Évalué à 3.
Je répondais à ton post, en essayant de te démontrer que la religion n'est venu que se rajouter sur un phénomène autonome : le sionisme laïc...
Le problème c'est que tu commences par dire "humblement, j'ignore la situation", et trois post plus loin tu te fouts de la gueule de quelqu'un qui essaye de t'en parler, je cite "C'est bien ça que tu me dis ? Qu'est ce qu'on se marre quand même ! "
Bref.
[^] # Re: Et ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Et ?
Posté par towanda . Évalué à 6.
Mais la base du conflit, c'est la colonisation. Arrête la colonisation, disons sur les frontières de 67, et déjà t'aura fait un ENORME pas en avant.
# T uaruais pu aussi mùettre ça
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à -10.
[^] # Re: T uaruais pu aussi mùettre ça
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce ne sont que des témoignages de ce que ces gens ont vu, ça ne te plait peut-être pas mais c'est la réalité.
Refuser de le reconnaitre c'est avoir des œillères.
[^] # Re: T uaruais pu aussi mùettre ça
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
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