Bonjour
Le Conseil de Sécurité des Nations Unies doit décider dans 48 heures si oui ou non une zone d'exclusion aérienne sera imposée pour maintenir les avions de Kadhafi au sol et donc de protéger les populations. La Ligue arabe a demandé samedi (à l'exception de l'Algérie et la Syrie) que l'ONU prenne ses responsabilités en votant pour une zone d'exclusion aérienne au dessus de la Libye.
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/03/12/libye-le-regime-maintient-la-pression-la-ligue-arabe-reunie-au-caire_1492097_3218.html#ens_id=1481986
Une pétition à l'échelle mondiale a été lancée pour faire pression sur l'ONU.
A l'instant 855,887 messages ont déjà été envoyés.
L'objectif est d'atteindre au moins 1,000,000 messages. Cela se passe ici:
http://www.avaaz.org/fr/libya_no_fly_zone_fr?fp
Journal Libye, ONU, vote sur la zone d'exclusion aérienne, protection des populations
13
mar.
2011
# No-fly zone
Posté par téthis . Évalué à 5.
À lire le billet daté du 7 mars de Jean-Dominique Merchet, une « no-fly-zone », c'est la guerre.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: No-fly zone
Posté par maderios . Évalué à 3.
La seule chose qui compte, c'est épargner des vies humaines ......
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: No-fly zone
Posté par Inigo Montoya . Évalué à 7.
Ça se tient quand on se dit que pour la rendre effective, il faudra bombarder les infrastructures militaires, les aéroports notamment.
Mais si c'est le dernier moyen efficace disponible pour empêcher ces mêmes militaires de massacrer la foule, ça mérite d'être pris en considération.
[^] # Re: No-fly zone
Posté par téthis . Évalué à 3.
Les no-fly zones ont une efficacité assez insignifiante dans le contrôle des massacres de foules (ex-Yougoslavie, répressions anti-kurdes en Irak après la première guerre du golf). Les militaires libyens disposent aussi d'artillerie (obusiers, mortiers), plus facile à mettre en œuvre, beaucoup moins coûteuse et tout aussi efficace.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: No-fly zone
Posté par claudex . Évalué à 2.
Pourquoi utilise-t'il des avions alors? Pour justifier le salaire des pilotes?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: No-fly zone
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 3.
Heu... parce qu'ils en ont et que c'est plus facile que de déplacer des troupes?
[^] # Re: No-fly zone
Posté par claudex . Évalué à 6.
Il écrit justement que l'artillerie est plus facile à mettre en œuvre que l'aviation.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: No-fly zone
Posté par téthis . Évalué à 7.
Un avion vole vite, c'est cher, fragile et ça nécessite assez souvent un passage pour un repérage de la cible. Ça nécessite aussi beaucoup d'entretien et les munitions sont chères.
Les avions, des chasseurs bombardiers pour la Libye, sont donc principalement utilisés pour des cibles stratégiques (bâtiments, raffineries, ponts…) ou des colonnes de véhicules. Le bombardement de foule ne fait pas partie des attributions, sauf si on a plein d'avions, de munitions AP (anti-personnel) et qu'on peut se permettre de gaspiller tout ça ou pour écouler un stock.
Les USA, spécialistes dans le bombardement en tout genre depuis 1944, utilisent un type d'avion spécifique pour ça, pas un chasseur multi-fonction vieux de 40 ans.
Supériorité stratégique : empêcher toute organisation, détruire des QG, des armureries ou stock de munitions. Pour faire de l'AP, rien ne vaut l'artillerie classique. Un obus coûte pas grand chose, c'est super effectif sur le personnel visé, ainsi que sur les véhicules légers, et en plus ça a un effet psychologique qui transforme les hommes en taupe.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
# Prétextes à la con
Posté par Kerro . Évalué à 1.
Si on prétend qu'Untel est un salaud immonde, qu'on m'explique pourquoi il ne se fait pas descendre avec une arme longue portée, un poison, etc.
A chaque fois c'est la même histoire. Ca coûte des milliards, ça coûte des centaines ou milliers de vies, et le prétendu salaud est toujours aux manettes. La dernière grosse histoire c'était pour l'Iraq.
Ne surtout pas tenter de me faire croire qu'un fusil à lunette ou un missile n'est pas en mesure d'atteindre le super-vilain.
Dans le pire des cas ça fera quelques morts autour. 10 morts pour éviter une guerre, la belle affaire.
Alors quoi ? Nos dirigeants sont des débiles mentaux ? J'en doute (encore que...). Ou il y a des intérêts plus important que la vie ? Ca, c'est clair.
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par M . Évalué à 8.
Tu crois qu'une telle opération est aussi facile a monter que dans un film ?
En plus seul les acteurs locaux peuvent intervenir, sinon ca revient a déclarer la guerre.
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par Kerro . Évalué à 2.
C'est bien plus facile à monter que réunir le gus de l'ONU, de faire voyager 4 présidents accompagnés des sbires de protection, etc.
Accessoirement ça coûte bien moins cher... et c'est rapide. Et surtout c'est efficace, contrairement aux résolutions de l'ONU.
Les israéliens font cela souvent. Contre des gens qui sont bien cachés, contrairement aux méchants dicateurs.
Ben justement, dans le cas de l'Iraq, c'était pas une guerre qui a été déclarée ?
Et pour le nouveau dictateur de Lybie (car il y a 2 mois ce n'était pas un dictateur, ça alors), ce n'est pas une lutte armée contre l'ONU qui se prépare ?
Et à propos du soi-disans énorme danger en Iran, il y a juste quelques milliers de soldats US dans le coin. Au cas où.
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par calandoa . Évalué à 3.
Ça n'est peut être pas facile à monter, mais en l'occurence, c'est pratiquement devenu de la routine, si je me réfère à cet article de Newsweek: http://www.newsweek.com/2011/02/13/inside-the-killing-machine.html Depuis 2008, 180 suspects ont été assassinés à distance grâce à des drones. Bush n'en n'était qu'à 42 entre 2004 et 2008. Une des raisons avancée dans l'article pour préférer l'utilisation de drone plutôt que d'envoyer une équipe s'occuper du type sur place, c'est ça résout d'office le cas problématique où la personne voudrait se rendre... Il y a une traduction française de l'article sur Reopen911. Dans le cas de Khadafi, il est possible qu'une telle opération soit beaucoup plus dure à mettre en place, mais aussi qu'elle soit contre productive (elle en ferait un martyr) ou que les US le juge plus utile vivant et massacrant son peuple que mort (cf. l'insurrection chiite après Tempête du Désert).
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Il est évident que l'Otan n'a pas envie d'avoir un nouvel Irakistan sur les bras...
Je ne comprends pas les va-t-en guerre sur ce point. Un gros support aérien c'est un acte de guerre qui ne peut être légal qu'avec l'accord de l'ONU.
La France était en pointe pour dénoncer le n'importe quoi de l'Irak, pourquoi refaire les même erreurs en Libye ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par claudex . Évalué à 1.
Parce que tu crois qu'il se ballade en permanence derrière une fenêtre (non blindée)?
Parce que tu crois que c'est possible d'attendre qu'il soit dans une pièce où on le touche à coup sûr, de lancer le missile et d'être sûr qu'il n'aura pas bouger jusqu'à ce que le missile arrive?
Et puis ensuite, il faut expliquer à la population qu'on fait ça pour son bien.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par barmic . Évalué à 6.
Super ! On envoie un commando genre l'agent 007, Sam Fisher, l'agent 47 et Jack Bauer sur place, pour qu'ils « neutralisent » la menace. Ensuite il n'y a plus de légitimité pour les insurgés, on se retrouve avec un pays bancale sans solution de remplacement.
J'adorerais voir notre réaction à nous français, si la Chine nous disais que notre président n'est pas bon et qu'il faudrait en changer. C'est de l’interventionnisme tout ça et ça remet en cause le droit du pays à se gouverner lui même. Le problème n'est pas aussi simple que tu semble le croire.
Interdire l'espace aérien c'est une demi mesure.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 10.
C'est pas faux.
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Alors expliques moi pourquoi "on" est allé en Iraq ? Et en Serbie-Croatie etc ? Ce n'était pas de l'interventionisme ?
Par contre ou reste sagement chez nous lorsque le gouvernement chinois déporte des milliions de personnes pour calmer les revendications territoriales. Je ne parle pas de morts en Chine, je ne connais pas. Mais Amnesty International parle juste de plusieurs milliers par an. Ce sont des bridés donc ça ne compte pas je suppose.
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 7.
C'est le Grand-Duc du Luxembourg qui est devant son armée:
- Bon, ce matin, on attaque la Chine. Des questions?
Un soldat lève la main:
- Et après-midi, qu'est qu'on fait?
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par houra . Évalué à 2.
interdire l'espace aérien est de l'interventionnisme.
Pour ma part , je suis assez septique sur un certain nombre de déclarations d'un certain nombre d'opposants démocratiques et sur l'usage rapide du drapeau féodal de l'ancienne Lybie Royale .
On ne fait pas la révolution avec les armées de l'Otan. Pire, toute forme d'intervention militaire de l'OTAN au Maghreb va remettre en cause toutes les constructions démocratiques de ces pays.
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
Ma fosse aussi...
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Mieux vaut une fausse septique, qu'une fausse sceptique et vissé vers ça
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Justement Kadhafi voudrait les mettre dans la fosse...
--------------> [ ]
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par barmic . Évalué à 3.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par El Titi . Évalué à 5.
<i> J'adorerais voir notre réaction à nous français, si la Chine nous disais que notre président n'est pas bon et qu'il faudrait en changer. </i> Si j'ai bien compris, tu es donc pour une intervention ?
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par téthis . Évalué à 3.
« Info que vous ne trouverez pas sur Wikikeaks : l'entrée du bunker présidentiel est à côté du local à poubelle » – Maitre Éolas le 16 décembre.
Bigre, les pièces du puzzle commencent à se mettre en ordre dans ma tête.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par barmic . Évalué à 3.
Non, la phrase que tu cite (enfin que tu essaie de citer...), dis simplement que l'on est de sacré égocentrique. On aime bien dicter notre façon de penser et pas vraiment écouter des visions alternatives surtout quand ces visions ne nous placent pas au centre du monde.
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[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par j_m . Évalué à 3.
Je ne comprends pas pourquoi tu cites l'Irak. Le pays ne s'est pas stabilisé après la capture de Saddam Hussein.
Et c'est justement l'exemple Irakien qui pèse le plus lourdement dans le choix de ne pas intervenir de l'extérieur.
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par maderios . Évalué à 1.
Difficilement comparable avec l'Irak. Concernant la Libye, ce sont les arabes et surtout les Libyens eux-mêmes qui demandent une zone d'exclusion aérienne pour stopper les massacres. On a affaire en Libye à des crimes contre l'humanité à grande échelle. Les exemples du Rwanda et de la Bosnie où les nations étaient restées inertes face aux massacres jouent certainement un rôle important dans la réflexion des gouvernants.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par j_m . Évalué à 3.
Pour moi c'est le plus important d'un point de vue moral : que ça soit le peuple lybien dans son ensemble qui réclame une intervention extérieur. Et qu'on puisse être sûr que cette volonté est partagée par une grand majorité de la population. Ca semble être le cas.
Mais il ne semble pas qu'on risque pour l'instant des exterminations systématiques comme on en a connu dans le passé. C'est sur ce point que Sarkozy n'a pas réussi à convaincre ses homologues européens.
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par Kerro . Évalué à 1.
Je cite l'Iraq car "on" prétendait que le type en place était un horrible danger pour sa propre population et pour les voisins. Ce qui était en grande partie vrai. Mais l'agitation autour de l'Iraq n'était pas du tout pour sauver le monde. Mais plutôt pour des histoires de fric.
Les centaines de milliers de morts en Somalie par exemple, il y a qui pour intervenir ? Quelques types qui sont là juste pour éviter que ça aille trop loin.
Idem pour les autres zones de l'Afrique actuellement ou par le passé.
Tant que ça ne touche pas le fric, ils sont tranquilles.
ps: je constate qu'il n'y a plus de correcteur orthographique
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par j_m . Évalué à 0.
Pour moi "sauver le monde" et "faire du fric" ne s'excluent pas. D'ailleurs le projet de faire du fric n'était possible que si l'opération de démocratisation marchait et que le pays était stable. Qui reprocherait aux Américains d'avoir fait des affaire si ce projet avait fonctionné. C'était juste irréaliste, on se rend compte maintenant qu'il ne suffit pas de renverser un dictateur, de créer une constitution, un parlement et d'organiser des élections pour qu'un pays soit stable et démocratique.
Les autres pays d'Afrique ont aussi des ressources (sols riches en minerais). Mais il y a peut-être encore moins d'espoir d'apporter une solution par l'extérieur.
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par téthis . Évalué à 3.
Faux. La guerre est un formidable investissement pour les industrie de l'armement, de construction, de restauration et de logistique en général. La main d'œuvre est bon marché, il y a beaucoup de choses à refaire et beaucoup de marchandise qui transite.
La situation de l'Irak actuelle est moins profitable que si la situation avait été pacifié mais il y a eu beaucoup de marchés passés pour reconstruire et exploiter, sans compter le marché noir, donc beaucoup de monnaie qui a changé de main. Les milliards de dollars que la guerre a coûté ne sont pas tous volatilités.
Cela ne se fera probablement pas sur le long terme, c'est peut-être le seul reproche que peuvent faire ceux qui ont tiré les marrons de ce feu.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par fearan . Évalué à 2.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Prétextes à la con
Posté par YLD . Évalué à 5.
Les américains ont déjà essayé mais il n'ont tué que sa fille et quelques valets en détruisant son palais présidentiel d'une volée de missiles. Il est vrai que les italiens avaient mis le leader au courant, mais bon.
Ca n'a pas marché, ça ne fait pas propre.
Les russes ont réussi avec feu le général Doudaïev (président Tchétchène démocratiquement éu), à l'aide de la même méthode: pluie de missiles qui a rasé le village où il se trouvait (et ses inutiles habitants).
Rester qu'après, ça n'apporte pas forcément la paix, ni la stabilité. Et puis, y en a des salauds à descendre...
A mon avis, il vaut mieux arrêter de jouer les fleur bleues dès qu'on voit un macchabbé à la télévision, parce que vu la taille de la population humaine qui ne cesse de s'accroître, il devrait y en avoir de plus en plus et ça va vraiment devenir saoûlant.
Pour mille euros, tu devrais te trouver une bonne kalachnikov (ou un fusil à lunettes si tu préfères) et un billet d'avion pour Benghazi où tu pourras faire rempart de tes belles pensées (et de ta peau) à l'avancée du dictateur.
# ...
Posté par M . Évalué à 10.
Les pro kadhafi regagne de plus en plus de terrain : http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/03/13/libye-les-pro-kadhafi-regagnent-du-terrain_1492505_3212.html A ce rythme la zone d'exclusion risque de devenir inutile.
En plus avec la catastrophe au japon, les medias en parle beaucoup moins. Ca risque de tombé dans "l'oubli" comme pour la cote d'ivoire.
# Voter sur une ZEA est une chose...
Posté par pampryl . Évalué à 8.
... la mettre en place en est une autre. Qui pour la mettre en pratique?
Les américains, même si ils ont prépositionné des hommes et du matériel à proximité de la Libye, ne doivent être guère envieux de s'engager dans un nouveau conflit alors qu'ils sortent juste d'Irak (du moins du point de vue des combats) et sont toujours englués en Afghanistan.
Les européens? Pas les français seuls en tout cas avec les moyens dont le pays dispose en dehors des théâtres opérationnels actuel. En s'alliant avec les anglais (partants) à la limite, mais je doute qu'un engagement militaire adéquat soit réellement à l'ordre du jour. D'ailleurs, les Allemands sont non partants à priori... Ils ont pourtant des moyens qui seraient fort nécessaire.
Et pis ça serait un comble que des missiles français assez fraichement livrés à l'armée Libyenne prennent pour cibles des avions alliés si l'engagement était décidé. D'ailleurs, quels avions? Il n'y a pas grosse flotte disponible pour ce type de conflit avec les retraits du service des anciens appareils (Mirage F1, Mirage 2000C) et les mise à niveau en cours ou avortées sur ceux encore opérationnels (Mirage 2000D)... + le fait que nos ravitailleurs sont usés comme des vieilles chaussettes trouées (ils ont 50 ans les joujous)...
Je suis bien curieux de voir la mise en pratique de cette zone d'exclusion aérienne et qui y participera.
[^] # Re: Voter sur une ZEA est une chose...
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 2.
On parle quand même d'abattre +/- 40 avions très anciens, vu les évolutions technologiques qu'ils ont manqué ça devrait être relativement facile a détruire.
Le risque étant que si un avion des gentils se fait abattre et le pilote capturer, il se retrouvera dans une situation pire que les infirmières bulgare
[^] # Re: Voter sur une ZEA est une chose...
Posté par pampryl . Évalué à 7.
Rien n'est moins sur que ça soit "facile"... Les Libyens ont du matériel assez vieillot mais une partie est malgré tout plus récent que le notre... (Ça ne concerne pas les américains cela dit). Et aux avions, il faut ajouter les défenses aériennes, les hélicoptères etc...
Actuellement, pour donner une idée, les français peuvent déployer en gros, une dizaine d'appareils (adaptés, en état de marche et non déployés sur un autre théâtre).
Et puis il faut des bases aériennes pour maintenir une ZEA... Où baser les avions? Sicile, Malte, Egypte, Grèce, Tchad? Pour le moment, il n'y a rien de décidé et il faudrait probablement engager un nouveau gouvernement dans le conflit. Reste les portes avions: Les américains ont bien l'USS-Enterprise en Mer Rouge (il lui faut du temps pour arriver) et les français le PACDG à Toulon mais là il faut requalifier les pilotes avant un départ opérationnel...
D'ici à ce que les règles d'engagement soient précisées (sous réserves qu'elles soient applicables et utiles) et les moyens mis en place, le gouvernement Libyen aura écrasé les rebelles je crains.
[^] # Re: Voter sur une ZEA est une chose...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 9.
On n'a qu'à demander aux belges. Enfin, au gouvernement belge. Enfin, non, rien.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Voter sur une ZEA est une chose...
Posté par El Titi . Évalué à 3.
D'ailleurs, que pensent nos amis suisses de tout ça ?
Intervenir ou pas ?
[^] # Re: Voter sur une ZEA est une chose...
Posté par daimrod . Évalué à 2.
Il me semble qu'ils ont déjà bloqué les comptes de quelques dirigeants.
D'ailleurs que va t-on faire maintenant que l'on a reconnu le gouvernement de transition ? Le laisser se faire massacrer ? Ça serait un peu contre-productif et particulièrement difficile à justifier…
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