Posté par voxdemonix .
Évalué à 4.
Dernière modification le 25 février 2019 à 20:44.
Résumé : une commune belge à porter plainte contre X pour "violation du secret professionnel" car un blogueur Waterlootois a posté des documents publique.
NB : J'ai hésité entre partager ce lien (du parti pirate belge) ou le lien de presse, ne voulant pas faire de pub. Mais les liens sont fournis dans l'article.
Mouais, ça ne m'a pas l'air très clair cette affaire. Si le blogueur est entendu en tant que témoin, c'est qu'il n'est pas visé directement par la plainte, qui doit plutôt viser la «taupe» dans le service.
Et si le fonctionnement de l'administration en Belgique est similaire à la France, ça ne m'étonne pas du tout. L'administration a un fonctionnement très hiérarchique, et si quelqu'un a diffusé des documents sans l'aval de ses supérieurs (voire, probablement en l'état, malgré une interdiction), alors ça a dû mettre en rogne pas mal de gens.
En France, les fonctionnaires sont soumis à une obéissance hiérarchique stricte, et risqueraient la révocation dans ce genre de cas. Et, paradoxalement, c'est indépendant de l'obligation de diffuser ou non les documents au public ; un fonctionnaire français ne peut refuser d'exécuter un ordre que s'il est manifestement illégal et qu'il est de nature à compromettre gravement un inétrêt public (le "et" est particulièrement important, parce que beaucoup d'actes illégaux—refuser de prendre une plainte, demander un document non-nécessaire, etc—ne risquent pas de nuire gravement à un intérêt public). Les petits cheffaillons qui font de l'obstruction sont très bien couverts par leur hiérarchie, et la loi leur donne la garantie qu'ils ne risquent pas grand chose. Par contre, les «lanceurs d'alerte» ne sont pas les bienvenus dans la fonction publique.
Mouais, ça ne m'a pas l'air très clair cette affaire
Au contraire, c'est très clair.
Si le fonctionnement de l'administration en Belgique est similaire à la France
Je ne sais pas si c'est similaire en France, mais la Constitution belge garantit la transparence de ses administrations par défaut (article 32). Des lois autorisent la confidentialité pour garantir le respect de la vie privée, le secret des affaires, etc.
Dans le cas qui nous intéresse, les documents pouvaient très bien être divulgués : il s'agit de la déclaration de politique générale de la majorité (leur programme politique, en quelque sorte), et des esquisse des plans d'un projet d'urbanisme, lequel sera de toute façon rendu public lors des futures enquêtes publiques.
Le fait de vouloir sanctionner, ou du moins intimider, des fonctionnaires et des blogueurs parce qu'ils révèlent ce genre d'information, qui sera de toute façon accessible au public, est très inquiétant et contraire au principe de notre Constitution.
Si le blogueur est entendu en tant que témoin, c'est qu'il n'est pas visé directement par la plainte
Il a dans un premier temps été visé, mais il s'agissait « d'une erreur ». Même si on peut accorder le bénéfice du doute, le fait de porter plainte pour la divulgation de tels documents est totalement anormal et disproportionné.
Posté par arnaudus .
Évalué à 1.
Dernière modification le 06 mars 2019 à 09:39.
Dans le cas qui nous intéresse, les documents pouvaient très bien être divulgués
Encore une fois, soit la Belgique est très différente de la France sur ce point (et je ne peux pas m'engager là-dessus, mais si ton seul argument est un article de la constitution, je pense que tu ne connais pas non plus le système), soit tu te trompes complètement. La question n'a rien à voir avec si oui ou non les documents peuvent être divulgués. La question n'a même probablement rien à voir avec si oui ou non les documents *doivent * être divulgués. La question, c'est que dans une administration, il y a un devoir d'obéissance à la chaîne hiérarchique, et que le fonctionnaire qui désobéit risque la révocation. Si une administration a une pratique illicite, alors les citoyens ont des recours pour faire cesser cette pratique, mais ça n'est en aucun cas le rôle d'un fonctionnaire que de désobéir à sa hiérarchie pour faire cesser cette pratique. Il peut bien entendu alerter sa hiérarchie (par écrit de préférence), demander le droit de diffuser les documents, mais si on lui dit non, c'est non. Il peut aussi alerter l'échelon supérieur s'il pense que son chef de service débloque. Mais en aucun cas il n'a le droit ni la légitimité de prendre une initiative contraire aux ordres.
La raison principale, d'ailleurs, c'est qu'il n'est pas juriste et qu'il n'a pas les compétences pour décider au nom de l'administration de la légalité de telle ou telle pratique. Et c'est bien pour lui, c'est pour le protéger. Ça permet de ne pas faire porter la responsabilité d'un manquement de l'administration aux sous-fiffres.
Le fait de vouloir sanctionner, ou du moins intimider, des fonctionnaires et des blogueurs parce qu'ils révèlent ce genre d'information, qui sera de toute façon accessible au public, est très inquiétant et contraire au principe de notre Constitution.
C'est révélateur du fonctionnement de l'administration, mais ça n'est pas réellement inquiétant, et ça n'est probablement pas du tout contraire aux principes d'une quelconque constitution. Le devoir de loyauté existe dans tous les statuts, privés ou publics, de probablement tous les pays. Quand tu travailles aux RH d'une entreprise et que tu t'aperçois que ça fait 2 mois que tu oublies de verser une prime à un employé, que ton responsable te dit "il ne s'est aperçu de rien, fais comme si tu n'avais rien vu", ça n'est pas éthique, c'est moralement condamnable, mais si tu préviens l'employé, c'est une faute. C'est comme ça, c'est la vie, un comportement éthique peut constituer une faute professionnelle. Et dans cette affaire, tu parles d'éthique, alors que l'administration parle de droit. Et tu ne peux pas «gagner» ce débat, même si tu as l'impression que tu devrais.
Même si on peut accorder le bénéfice du doute, le fait de porter plainte pour la divulgation de tels documents est totalement anormal et disproportionné.
Tout le monde a toujours le droit de porter plainte. Tu penses pouvoir juger avant une quelconque enquête qu'une plainte est anormale et disproportionnée? Je pense que tu pourras critiquer le jour ou l'affaire sera jugée, si tu n'es pas d'accord avec l'interprétation du juge ou si tu penses que la loi est mal faite. À mon avis, dans cette histoire, la plainte est juste un acte technique destiné à déclencher une enquête pour révéler officiellement le nom de la taupe et de ses complices éventuels, afin de pouvoir déclencher une procédure disciplinaire. Procédure au cours de laquelle les employés en question pourront faire valoir leurs arguments, et dans un état de droit, il est difficile de préjuger du résultat. Et si la justice pense que la plainte est l'instrument d'un harcèlement professionnel, les responsables pourront à leur tour être jugés.
Posté par arnaudus .
Évalué à 1.
Dernière modification le 06 mars 2019 à 09:46.
[édit trop long, je ne passerai pas, et c'est le seul moyen que je connais de pouvoir admirer les Geekscottes qui ont un peu disparu du web]
Sur le fond, je suis d'accord avec l'idée qu'un supérieur hiérarchique qui a besoin de faire ce genre de choses pour se faire obéir de ses service a un sérieux problème, et qu'il doit d'urgence se faire muter ailleurs. La gouvernance par la menace et la terreur n'est jamais une solution. Mais dans des communautés locales, il faut bien se rendre compte qu'il s'agit parfois de conflits entre élus et fonctionnaires, et que les élus, aussi populistes et incompétents qu'ils soient, ont la légitimité démocratique. Ça arrive d'ailleurs à tous les échelons de l'État, y compris dans les ministères. Les fonctionnaires pensent qu'ils sont finalement les seuls compétents et que leurs connaissances des dossiers les désignent naturellement comme décideurs naturels, et les élus / nommés par les élus ont la légitimité démocratique (et aussi le devoir de rendre des comptes), et veulent être obéis de l'administration. C'est difficile de prendre parti dans ce genre de conflits, et ça n'est pas évident de mettre l'éthique, la morale, ou la démocratie d'un côté ou de l'autre.
# infos
Posté par voxdemonix . Évalué à 4. Dernière modification le 25 février 2019 à 20:44.
Résumé : une commune belge à porter plainte contre X pour "violation du secret professionnel" car un blogueur Waterlootois a posté des documents publique.
NB : J'ai hésité entre partager ce lien (du parti pirate belge) ou le lien de presse, ne voulant pas faire de pub. Mais les liens sont fournis dans l'article.
[^] # Re: infos
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Mouais, ça ne m'a pas l'air très clair cette affaire. Si le blogueur est entendu en tant que témoin, c'est qu'il n'est pas visé directement par la plainte, qui doit plutôt viser la «taupe» dans le service.
Et si le fonctionnement de l'administration en Belgique est similaire à la France, ça ne m'étonne pas du tout. L'administration a un fonctionnement très hiérarchique, et si quelqu'un a diffusé des documents sans l'aval de ses supérieurs (voire, probablement en l'état, malgré une interdiction), alors ça a dû mettre en rogne pas mal de gens.
En France, les fonctionnaires sont soumis à une obéissance hiérarchique stricte, et risqueraient la révocation dans ce genre de cas. Et, paradoxalement, c'est indépendant de l'obligation de diffuser ou non les documents au public ; un fonctionnaire français ne peut refuser d'exécuter un ordre que s'il est manifestement illégal et qu'il est de nature à compromettre gravement un inétrêt public (le "et" est particulièrement important, parce que beaucoup d'actes illégaux—refuser de prendre une plainte, demander un document non-nécessaire, etc—ne risquent pas de nuire gravement à un intérêt public). Les petits cheffaillons qui font de l'obstruction sont très bien couverts par leur hiérarchie, et la loi leur donne la garantie qu'ils ne risquent pas grand chose. Par contre, les «lanceurs d'alerte» ne sont pas les bienvenus dans la fonction publique.
[^] # Re: infos
Posté par Loïs Taulelle ࿋ (site web personnel) . Évalué à 2.
pour éviter un [citation needed] :
https://infos.emploipublic.fr/article/statut-des-fonctionnaires-droits-et-obligations-eea-5534
https://www.fonction-publique.gouv.fr/droits-et-obligations
Proverbe Alien : Sauvez la terre ? Mangez des humains !
[^] # Re: infos
Posté par HgO (site web personnel) . Évalué à 3.
Au contraire, c'est très clair.
Je ne sais pas si c'est similaire en France, mais la Constitution belge garantit la transparence de ses administrations par défaut (article 32). Des lois autorisent la confidentialité pour garantir le respect de la vie privée, le secret des affaires, etc.
Dans le cas qui nous intéresse, les documents pouvaient très bien être divulgués : il s'agit de la déclaration de politique générale de la majorité (leur programme politique, en quelque sorte), et des esquisse des plans d'un projet d'urbanisme, lequel sera de toute façon rendu public lors des futures enquêtes publiques.
Le fait de vouloir sanctionner, ou du moins intimider, des fonctionnaires et des blogueurs parce qu'ils révèlent ce genre d'information, qui sera de toute façon accessible au public, est très inquiétant et contraire au principe de notre Constitution.
Il a dans un premier temps été visé, mais il s'agissait « d'une erreur ». Même si on peut accorder le bénéfice du doute, le fait de porter plainte pour la divulgation de tels documents est totalement anormal et disproportionné.
[^] # Re: infos
Posté par arnaudus . Évalué à 1. Dernière modification le 06 mars 2019 à 09:39.
Encore une fois, soit la Belgique est très différente de la France sur ce point (et je ne peux pas m'engager là-dessus, mais si ton seul argument est un article de la constitution, je pense que tu ne connais pas non plus le système), soit tu te trompes complètement. La question n'a rien à voir avec si oui ou non les documents peuvent être divulgués. La question n'a même probablement rien à voir avec si oui ou non les documents *doivent * être divulgués. La question, c'est que dans une administration, il y a un devoir d'obéissance à la chaîne hiérarchique, et que le fonctionnaire qui désobéit risque la révocation. Si une administration a une pratique illicite, alors les citoyens ont des recours pour faire cesser cette pratique, mais ça n'est en aucun cas le rôle d'un fonctionnaire que de désobéir à sa hiérarchie pour faire cesser cette pratique. Il peut bien entendu alerter sa hiérarchie (par écrit de préférence), demander le droit de diffuser les documents, mais si on lui dit non, c'est non. Il peut aussi alerter l'échelon supérieur s'il pense que son chef de service débloque. Mais en aucun cas il n'a le droit ni la légitimité de prendre une initiative contraire aux ordres.
La raison principale, d'ailleurs, c'est qu'il n'est pas juriste et qu'il n'a pas les compétences pour décider au nom de l'administration de la légalité de telle ou telle pratique. Et c'est bien pour lui, c'est pour le protéger. Ça permet de ne pas faire porter la responsabilité d'un manquement de l'administration aux sous-fiffres.
C'est révélateur du fonctionnement de l'administration, mais ça n'est pas réellement inquiétant, et ça n'est probablement pas du tout contraire aux principes d'une quelconque constitution. Le devoir de loyauté existe dans tous les statuts, privés ou publics, de probablement tous les pays. Quand tu travailles aux RH d'une entreprise et que tu t'aperçois que ça fait 2 mois que tu oublies de verser une prime à un employé, que ton responsable te dit "il ne s'est aperçu de rien, fais comme si tu n'avais rien vu", ça n'est pas éthique, c'est moralement condamnable, mais si tu préviens l'employé, c'est une faute. C'est comme ça, c'est la vie, un comportement éthique peut constituer une faute professionnelle. Et dans cette affaire, tu parles d'éthique, alors que l'administration parle de droit. Et tu ne peux pas «gagner» ce débat, même si tu as l'impression que tu devrais.
Tout le monde a toujours le droit de porter plainte. Tu penses pouvoir juger avant une quelconque enquête qu'une plainte est anormale et disproportionnée? Je pense que tu pourras critiquer le jour ou l'affaire sera jugée, si tu n'es pas d'accord avec l'interprétation du juge ou si tu penses que la loi est mal faite. À mon avis, dans cette histoire, la plainte est juste un acte technique destiné à déclencher une enquête pour révéler officiellement le nom de la taupe et de ses complices éventuels, afin de pouvoir déclencher une procédure disciplinaire. Procédure au cours de laquelle les employés en question pourront faire valoir leurs arguments, et dans un état de droit, il est difficile de préjuger du résultat. Et si la justice pense que la plainte est l'instrument d'un harcèlement professionnel, les responsables pourront à leur tour être jugés.
[^] # Re: infos
Posté par arnaudus . Évalué à 1. Dernière modification le 06 mars 2019 à 09:46.
[édit trop long, je ne passerai pas, et c'est le seul moyen que je connais de pouvoir admirer les Geekscottes qui ont un peu disparu du web]
Sur le fond, je suis d'accord avec l'idée qu'un supérieur hiérarchique qui a besoin de faire ce genre de choses pour se faire obéir de ses service a un sérieux problème, et qu'il doit d'urgence se faire muter ailleurs. La gouvernance par la menace et la terreur n'est jamais une solution. Mais dans des communautés locales, il faut bien se rendre compte qu'il s'agit parfois de conflits entre élus et fonctionnaires, et que les élus, aussi populistes et incompétents qu'ils soient, ont la légitimité démocratique. Ça arrive d'ailleurs à tous les échelons de l'État, y compris dans les ministères. Les fonctionnaires pensent qu'ils sont finalement les seuls compétents et que leurs connaissances des dossiers les désignent naturellement comme décideurs naturels, et les élus / nommés par les élus ont la légitimité démocratique (et aussi le devoir de rendre des comptes), et veulent être obéis de l'administration. C'est difficile de prendre parti dans ce genre de conflits, et ça n'est pas évident de mettre l'éthique, la morale, ou la démocratie d'un côté ou de l'autre.
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