Journal c'est mal l'OMC ?

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22
août
2003
vu sur le site de courrier international :
http://www.courrierinternational.com/interview/avec/wallach.htm(...)

je demande un avis objectif (car cette femme à donné cette interview lors de la réunion du larzac donc je me doute que c'est un seul son de cloche anti-mondialisation).

qq connais une URL objective qui explique un peu les enjeux de la prochaine négo ?

PS : j'insiste sur la condition d'objectivité.

  • # Re: c'est mal l'OMC ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

    Je doute que tu trouves une source objective...
    Je pense qu'il est plus interessant de lire les points de vue des deux parties et de se faire son opinion.

  • # Re: c'est mal l'OMC ?

    Posté par  . Évalué à 5.

    Objectif, c'est quoi ?

    La formulation même de l'information est créatrice d'un biais. Ainsi :

    Le terrorisme nationalise français, activement soutenu par des milices internationales, à fortement handicapés l'effort de pacification entrepris par le gouvernement allemand à l'ouest de l'europe lors des conflits ethniques qui l'on agitée dans le début des années 40

  • # l'objectivité c'est mal :)

    Posté par  . Évalué à 3.

    l'objectivité n'existe pas, surtout quand la question posée est "c'est mal ?"

    Personne ne peut prétendre décrire la réalité dans tous ses détails et dans toutes ses conséquences sur le bonheur de l'être humain (ce bonheur est une des définitions possibles du bien et du mal).

    Il n'y a que des théories (ou opinions) qui essayent de décrire de manière + ou - synthétique le fonctionnement de la réalité. Ces théories sont toujours améliorables.

    La théorie capitaliste (théorie actuellement dominante qui prétend que l'argent et le commerce sont le bien) est en parfaite adéquation avec une organisation comme l'OMC dont l'objectif est d'obtenir une liberté totale de circulation des capitaux , des marchandises et des services.

    Le problème est que dans un marché mondial libre, les grands groupes ont toute liberté pour enfoncer les petites entreprises locales et corrompre les gouvernements. Ils peuvent même faire jouer la concurence entre les pays pour obtenir toujours moins d'impots et avoir le droit de payer leur salariés au lance-pierre (sans parler des conditions de travail).

    Certaines théories alternatives (dont celle du "Bénévolat Libre" que je défend, http://free2.org/bl/(...) ) prétendent qu'il faudrait surtout favoriser les activités non lucratives, même si un développement massif du bénévolat se fera forcément au détriment des activités de commerce et de consommation (qui sont défendues par l'OMC)

  • # Re: c'est mal l'OMC ?

    Posté par  . Évalué à 2.

    Le but de l'OMC est de régir les lois commerciales entre les différents pays qui en sont membres. Initialement, ce n'est pas forcément une mauvaise idée, reste à voir qu'elle est la philosophie derrière les traités qui sont signés à l'OMC. Les principales critiques faites à l'OMC sont que les pays qui "décident" au sein de l'organisation (les Etats Unis, l'Europe et globalement le G8) ne cherchent qu'à défendre leurs intérêts et pas vraiment à arranger les choses pour les autres. De plus, la philosophie que soutiennent ces pays dans les accords passés l'OMC est le libéralisme voir l'ultra-libéralisme qui veut adapter les mêmes règles commerciales à toutes sortes de productions (industrielles, culturelles, agricoles ...), ce que personnellement je trouve stupide.
    En gros, les barrières de protection (droits de douane) sont jetées au pilori alors qu'elles peuvent être une bonne solution pour un état pour se développer, quite à les lever plus tard, en particulier par exemple pour la production agricole.

  • # Re: c'est mal l'OMC ?

    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

    Ta question sous-entend que le point de vue donné dans l'interview n'est pas objectif, qu'est-ce qui te fait penser ça ?

    Un texte qui dirait le contraire, il serait objectif ?

    Autrement dit, comment tu fais la différence entre un texte objectif et un texte "non-objectif" ? Je m'attend à une réponse du genre "pas engagé, qui n'accuse pas, qui ne vante pas, qui ne dit pas, par exemple, que ce que fait l'OMC est anti-démocratique", etc.

    Mais dans ce cas tu n'auras pas la réponse à la question "c'est mal ?".

    • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      ok je te réponds à toi mais c'est kif-kif pour les autres :

      par objectif j'entends effectivement non-engagé dans le débat.
      cette dame de l'interview bosse dans une asso qui lutte contre l'OMC donc je me doute qu'elle n'est pas objective au sens ou je l'entends.
      c'est comme si José Bové donnait une interview !

      exemple : un journaliste du Monde ou du Figaro se fout à priori des allégations de SCO sur le kernel GNU/Linux et donc il peut pondre un papier plus ou moins objectif.

      bien sur pour l'OMC y'a toujours la solution de lire les 2 parties : Bové d'1 coté et Pascal Lamy de l'autre ........mais moi je veux une explication plus neutre.
      seconde solution : se contenter des articles plus ou moins neutres et objectifs des grands journeaux d'info : le Monde et le Fogaro ............mais moi je veux une analyse un peu plus fouillée qu'un article journalistique.

      y'a pas qq qui connait une URL qui réponde à ces critères ?
      je sais pas moi : un prof d'éco d'une fac qui publie un article grand public d'explication.....un truc de ce style quoi !

      rhaaa.......si y'avait "man omc" ça serait mieux !

      • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        Je trouve que ta définition de l'objectivité est illusoire.

        Comme disait mon prof d'Histoire-Geo en première (il y a perpet...): "le seul quotidien objetif, aujourd'hui c'est L'Humanité; Il a écrit dessus Journal du PCF. Il indique clairement de quel côté il est." Et il (le prof) était PS tendance "je me montre partout".

        Quelqu'un qui se prétend objectif et neutre, c'est en menteur.

        Imagine que je dise: "les pour disent que... et les contres disent que ..." Rien que dans la façon dont je présente les arguments des uns et des autres je mens.

        le Monde et le Fogaro sont neutres, penses-tu? LOL, Le figaro est de droite ultralibérale et le Monde ultralibéral tout court. De toutes façons les deux vivent de la pub ce qui donne la limite de leur liberté de parole...

        • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Le figaro et l'humanité sont pas vraiment objectifs, mais au moins quand via google news je tombe sur des articles de l'un ou de l'autre. J'ai currieusement jamais eu envi de vomir avec un article de l'humanité.[*]

          Sinon, l'express est de quel coté ? Il est souvent cité par google news.

          [*] je suis tombé une fois sur un article disant en gros que « c'est une honte, José Bové ce vandale piloté par des anarchistes étrangers a eu sa peine de prison ferme réduite alors que dans le même temps des honètes chefs d'entreprise se contentant de détourner des fonds n'ont pas droit aux même égards de la part de la justice. ». J'ai vraiment cru à un troll.

          • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 0.

            T'es sûr que c'était pas un article du Figaro ? Car pour le Bové-bashing je ne sais pas, mais pour le coup des pauvres chefs d'entreprises, ça m'étonne venant du journal du PCF :-) À moins que ce soit une forme mutante d'ironie...

            Moi je suis tombé plusieurs fois sur des articles du Figaro "grace" à Google News, sans savoir que j'etais sur le Figaro, et je m'en suis rendu compte rien qu'en lisant le texte... Le dernier en date était une éloge du pauvre Mattei qui était martyrisé par la gauche te les médias au sujet de la canicule.

            • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              C'est du figaro que je parlais puisque parmis les deux journaux, seul celui-ci me donne parfois envi de vomir. Ok, c'est vrai qu'a la relecture c'est pas clair[*] je m'excuse.


              [*] et puis les vas et viens vers les nots de bas de commentaire donne le tournis :)

      • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

        Ce que je voulais dire c'est que si tu cherches un article non engagé sur un sujet tellement polémique, tu ne trouveras pas la réponse à ta question (est-ce que c'est bien ou mal, en shématisant). Tu trouveras par exemple un descriptif de la manière dont ça fonctionne. Mais si tu veux savoir si ça fonctionne bien, ou si ça fonctionne comme ça devrait, tu ne trouveras que des articles non-neutres.

        C'est comme si tu demandais "est-ce que une politique ultra-libérale c'est bien ?", tu peux trouver un descriptif neutre de ce qu'est une politique ultra-libérale, ça ne te dira pas si c'est bien. En théorie c'est vachement bien, en fait, si on ne fait que lire un descriptif ça semble génial.

        • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          autrement dit je sais a quoi m'en tenir sur ces cons de SCO car je m'interesse au LL par contre pour tous les autres sujets je suis mort ?

          on ne peux espérer une information objective que sur :
          1) les sujets que l'on connais déja (ce qui est inutile car on est déja spécialiste du sujet).
          2) les sujets ou on accepte de lire tous les articles pour devenir un spécialiste.

          ??????

          pas pratique non ?

          faut que je lise le figaro+l'huma+libé+le monde+national hebdo+le point+l'express+marianne+le canard enchainé+le journal du dimanche+courrier international+le matin.....etc etc pour avoir à la fin une opinion moyenne des négos actuelles de l'OMC ?

          je sais bien que si on a déja une opinion sur l'OMC c'est très facile de trouver de l'info qui te conforte dans ton point de vue (en bien ou en mal) mais moi je n'ai pas actuellement d'opinion sur ce sujet !.
          je n'y connais rien....c'est compliqué....c'est polémique.
          mon but c'est justement de me forger une opinion pour agir (voter aux prochaines élections) en connaissance de cause.

          • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

            Ben non t'énerve pas, t'es pas obligé de tout lire, mais comme tu trouveras pas un truc objectif t'expliquant si c'est Bien, faudra au moins lire un point de vue pour et un point de vue contre, histoire de confronter les arguments des deux parties.

            Si tu veux juste un descriptif de ce qu'est l'OMC, il doit bien y avoir un Que-sais-je là dessus, ou un "Repères", c'est bien foutu ces livres là, et ça se trouve en bibliothèque. Tiens après un bref coup d'oeil, Repères n°193, de Michel Rainelli.

            • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

              Posté par  . Évalué à 1.

              comme je l'indique dans mon message là : http://linuxfr.org/comments/258482.html(...)

              aucune description n'est objective.

              • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

                Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

                Tu l'«indiques», mais tu ne le prouves pas (et non, donner un exemple n'est pas une preuve).

                Typiquement, dans l'exemple que tu donnes, une description objective se contenterait de décrire (normal pour une description) sans jugements de valeurs (terrorisme, effort de pacification, etc.)

                • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Bien sur que je ne le prouve pas. Comme tout exemple, il est destiné à faciliter la compéhension, sans plus.

                  Pour décrire, il faut utiliser des mots. Aucun mot n'est neutre. Tous sont chargés de connotations. Le choix des mots implique un point de vue. On sait, depuis Heisenberg, que l'observateur est toujours sujet.

                  • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

                    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

                    Si je me base sur la définition de mon dictionnaire («Se dit d'une description de la réalité indépendante des intérêts, des goûts, des préjugés de la personne qui la fait»), ça me semble possible . Ça ne veut pas dire que deux observateurs feront la même description, cependant.

                    Maintenant si ce que toi tu veux dire par objectif, c'est indépendant de l'observateur, bien sûr que c'est impossible, mais je ne crois pas que ce soit ce que demandais l'auteur du journal.

                    «On sait, depuis Heisenberg, que l'observateur est toujours sujet. »

                    Pff, et on sait depuis Gödel qu'un système formel assez puissant contient des propositions indécidables, et depuis Gödel plein des gens adaptent ça à toutes les sauces. Les preuves scientifiques, sorties de leurs contexte, ça ne mène pas à grand chose. On parle d'opinions politiques, pas d'expériences de physique, que diantre ;-)

                    • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                      On sait depuis Aristote que le feu monte et que l'eau tombe. Alors hein, bon !

                      En fait Aristote a bien fait d'arreter la physique et de se consacrer à l'informatique. :)

          • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            > mon but c'est justement de me forger une opinion

            et bien oui, pour se forger une opinion, il faut travailler. C'est du sûr-mesure, personne ne peux le faire à ta place. Sinon, il y a le prêt à penser, mais c'est moins bien...

          • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            > on ne peux espérer une information objective que sur :
            > 1) les sujets que l'on connais déja (ce qui est inutile car on est déja spécialiste du sujet).
            > 2) les sujets ou on accepte de lire tous les articles pour devenir un spécialiste.

            Et même lorsque tu les connais par coeur, tu n'est pas obligatoirement objectif.
            Ta façon de voir les evenements est, entre autres, modelée par l'éducation que tu as reçue, les amis que tu as, ta situation professionnelle, ta couleur préférée....

            Donc, l'objectivité est subjective!!! ;-)

          • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            Dans ce cas va sur le site de l'OMC, ça te donnera déjà des informations. C'est une institution internationale, donc tous les membres de cette institution doivent accepter plus ou moins la description qu'elle donne d'elle même (un peu comme l'ONU, la FAO etc..): je ne sais pas si c'est objectif mais c'est quand même l'information de base. En plus sur le lien que j'ai donné plus haut, il y a une explication (non officielle c'est précisé :) des journées de Doha au Qatar qui étaient destinées à préparer le prochain round de négociation à l'OMC. Il y a des infos intéressantes.

            Pour quitter un peu l'OMC et puisqu'on parle d'institutions internationales je conseille vivement la lecture de "La grande désillusion" écrit par Stiglitz sur le FMI. Ce gars est prix Nobel d'économie, ancien conseiller de Clinton et économiste en chef de la Banque Mondiale et le bouquin fait froid dans le dos bien qu'il contienne une (petite) pointe d'optimisme. Si tu veux un témoignage sur comment des institutions internationales fonctionnent et comment elles peuvent être détournées de leur objectif de départ, c'est à lire.

            • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              ok merci beaucoup pour ces renseignements pratiques (l'URL et la référence au bouquin).

              • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

                Posté par  . Évalué à 2.

                T'es fortiche toi. Tu nous bassines avec ta "condition d'objectivité" et tu finis par aller voir le site officiel de l'OMC et un bouquin d'un ancien dirigeant de la Banque Mondiale :-)

                Fallait le dire tout de suite, qu'"objectivité" c'est la même chose que "pensée unique"...

                • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                  A priori il semble indiquer que le bouquin de l'ancien dirigeant du FMI est plutôt critique ...

                  Pour revenir sur l'OMC, tu ne peux pas trouver un point de vue "objectif" -- l'objectivité, c'est un doux rêve. Théoriquement, l'OMC peut être une bonne idée. En pratique, l'OMC est surtout le moyen pour les états du G8, les lobbys et les multinationales, de faire passer ce qui les arrangent le mieux.

                  Le coup de considérer que TOUT est marchandise et donc que l'on peut adopter le point de vue ultralibéral "parceque-ça-fera-plus-de-concurrence-donc-des-baisses-de-prix" est d'une idiotie sans bornes. Il y a certaines domaines ou, selon moi, ce point de vue est à fuire comme la peste, car avoir les services au prix le plus bas ne répondra pas au bien public -- tout simplement car pour avoir ces bas prix on sacrifiera sur la qualité.

                  Concernant la santé, l'éducation, la culture et généralement les domaines ou la sécurité est important (style centrales nucléaires ou réseau ferroviaire), appliquer une doctrine libérale est dangereux. Théoriquement, ce ne devrait *pas* être dangereux, car les consommateurs changeraient de fournisseurs si ils s'aperçoivent que le produit est "défectueux". Le problème c'est que tout ce qui concerne la qualité/sécurité n'est pas visible en un coup d'oeil à l'achat, mais sur du long terme ... d'ou la glissade potentielle, dangereuse, d'industriels réfléchissants à court terme et sacrifiant sécurité et qualité sur l'autel du profit immédiat.

                  Ca ne vaut pas la peine de prendre le risque. Certes, les administrations publiques et autres entreprises nationalisées n'ont pas forcément un fonctionnement idéal (en terme de gâchi, de redondance, d'efficacité, etc.), mais d'une part les grosses multinationales tendent à avoir un fonctionnement similaire, et deuxièmement, au moins les administrations ne sont pas censé être orienté sur le profit à court terme. Pour paraphraser churchill, ce n'est peut le meilleur système, mais c'est le moins pire.

          • [^] # objectivité != modéré

            Posté par  . Évalué à 4.

            tu veux quelque chose d'impossible (l'objectivité)
            alors ne t'énerves pas si tu ne l'obtiens pas !

            à lire tes dernieres réponses, j'ai l'impression que tu considère comme objectif tout ce qui n'est pas extrême (j'ai l'impression que pour toi les dépèches de YahooNews sont forcément + objectives que l'Humanité ou le Figaro)

            Ce n'est pas vrai. Il peut arriver que la vrai réponse à une question soit une réponse extrême (par exemple en médecine, il faut carrément couper une jambe qui a une gangraine avancée. Tenter de désinfecter la jambe par un traitement modéré entraine le plus souvent une septicémie et la mort de l'individu)

            Même la définition officielle de l'OMC dans les traités internationaux ( définition reprise dans les dépèches des agences de presse) n'est pas forcément objective. Car si il est possible que son véritable objectif soit de casser tous les services publics au profit des multinationales, cet objectif possible ne figurera jamais dans des documents officiels !

  • # Re: c'est mal l'OMC ?

    Posté par  . Évalué à 2.

    Bon, les objectifs de base de l'OMC, c'est le libre échange et la disparition des barrières douanières et des subventions, notamment agricoles.

    Passons sur les mesures plus polémiques et réfléchissons juste à l'effet de ses principes de base.

    Supposons que tu possèdes une plantation dans un pays en voie de développement. Tu peux soit cultiver des "produits exotiques" pour les occidentaux (les trucs qui ne poussent pas sous nos latitudes), soit faire des cultures vivrières pour tes compatriotes qui crèvent de faim et qui n'ont pas un rond, et sans incitation ni soutien de l'état puisque celui-ci n'a pas le droit d'intervenir.
    Qu'est-ce que tu fais ?

    Cela dit, tout le monde ne trouve pas forcément ça "mal" : les gens de l'OMC et ceux qui veulent l'imposer sont justement ceux qui trouvent ça "bien"...

    « Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone

    • [^] # Re: c'est mal l'OMC ?

      Posté par  . Évalué à 2.

      Si l'objectivité signifie compréhension alors il doit être possible de se faire mieux qu'une simple opinion.

      Les problèmes des relations économiques entre Etats sont d'une effroyable complexité dont les raisons sont à rechercher dans la diversité des réglementations, la contradiction des intérêts, les déséquilibres de moyens, la variété culturelle.

      L'OMC est un organisme international qui a pour objectif la mise en pratique d'accords d'échanges et l'arbitrage des différents.

      La plupart de ceux qui défendent l'OMC sont les tenants de la régulation de l'économie par le droit. En l'occurence, le droit des traités entre états.

      La plupart de ceux qui critiquent l'OMC mettent en cause l'inspiration ultra-libéral des accords et doutent de l'efficacité de la régulation tant ils leur paraient que les plus puissants sont toujours les gagnants. Les plus radicaux des opposants mettent en cause la légitimité de ces institutions.

      Je ne crois pas qu'un point de vue moral soit pertinent pour éclaircir tant soit peu la question.

      Par contre, il est tout à fait immoral que le système financier international soit exempt de tout contrôle. La criminalité financière ne rencontre aucun obstacle. Cette absence de contrôle entraine l'opacité absolue concernant les transferts de capitaux. Ces informations sont pourtant indispensable pour comprendre et piloter éventuellement l'économie.

      La liberté des transfert de capitaux entre états existe depuis août 1971. Un petit nombre d'établissements financiers de droit privé effectuent les transactions dans la discrétion la plus totale. Il n'existe pas d'organisme indépendant chargé de contrôler les flux de capitaux.

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