"Les citoyens européens pourront à l'avenir jouer un rôle actif et direct dans la construction européenne. La démocratie participative est en marche: un groupe d'au moins un million de citoyens, venant d'un nombre «significatif» d'Etats membres, pourra inviter la Commission européenne à soumettre une proposition appropriée dans un domaine, s'il estime qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire."
issu de : http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=91&art_id=1(...)
Alors ?
Est-il permis de rêver ?
Penser-vous possible d'obtenir un million de signatures pour demander à notre Commission d'étudier le fait de "favoriser l'utilisation de logiciels dont le code source est disponible et librement modifiable/redistribuable dans l'administration et les instances européennes lorsque cela est possible" ?
Ou bien "Recommander la mise à disponibilité du code source des programmes utilisés, modifiés et/ou développés dans les administrations européennes, en autorisant leur modification et leur redistribution, moyennant respect des droits d'auteur, afin de garantir leur intégrité, tant technologique que déontologique, et leur pérennité"
Une belle campagne autour du thème : "Vous n'êtes pas qu'un fichier informatique ! Mais savez-vous comment le votre est traité ?"
Y'a surement de meilleures idées pour rentabiliser une telle pétition. Il faut bien choisir, sachant que le monde du libre ne se bougera qu'une et une seule fois (si il se bouge) mais ça peut valoir le coup, surtout si c'est la toute première pétition qui arrive à la commission de cette manière :) ça ferait une superbe pub pour les logiciels libres...
On peut aussi rêver de l'Europe...
PS: je suis content que finalement cette constitution ne fasse pas de référence à la religion, je ne pense pas que la religion ait sa place dans une constitution et j'ai entendu des chrétiens croyants me dire que c'était contraire à l'égalité pronnée dans cette même constitution.
Journal La nouvelle constitution...
19
juin
2004
# Oui...
Posté par Mark Havel . Évalué à 5.
Ca aurait été encore mieux si nos politiques avaient fait un vrai débat à se sujet pour les élections européennes. Ca aurait été encore mieux si les politiques avaient utilisé le parlement pour s'aider à faire cette constitution et faire tout ça avant les élections. S'ils s'étonnent qu'on la jette par la suite...
Une autre excellente idée à ce sujet pourrait aussi être de contrer les brevets logiciels, ou tout du moins de montrer que c'est le meilleur moyen pour tuer toute industrie informatique européenne.
[^] # Re: Oui...
Posté par qdm . Évalué à 3.
# Religion
Posté par Ramso . Évalué à 3.
> de référence à la religion
Malheureusement les lobbies religieux ont réussi à obtenir une réelle place dans cette constitution, alors qu'il ne s'agit que d'un élément culturel parmi d'autres. Je pense même que la religion a plus divisé l'Europe qu'elle ne l'a réuni.
(Et c'est parti pour l'enfilade...)
[^] # Re: Religion
Posté par flg . Évalué à 2.
C'est une bonne chose qu'il n'en soit pas fait référence explicite dans le préambule de la constitution. La pression des "lobbies" ayant probablement été très forte (Oppus Dei...).
Il est évident que la chrétienté divisée (catho et protestants) a été et est toujours source de conflits en Europe.
(Une bonne entame d'enfilade)
[^] # Re: Religion
Posté par zdeubeu . Évalué à 1.
Ceci mis à part, en tant que catholique, je pense que le fait que cette constitution ne fasse pas référence à la religion comme source fondatrice de l'europe aura au moins un point positif: Pouvoir continuer à dire et penser que cette constitution est une grosse daube.
Si la revendication des chrétiens avait abouti, il aurait bien fallu reconnaître que la constitution était (un peu) bien. Là, pas d'état d'âme.
[^] # Re: Religion
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Religion
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Alex.
[^] # Re: Religion
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
Quel en est le texte exact ?
[^] # Re: Religion
Posté par zdeubeu . Évalué à 1.
En passant, je me suis aperçu que la pétition proposée avait recueilli.. plus d'un million de signatures !
Est-ce que ceci explique cela ?
# Deux chtits liens d'info sur...
Posté par sirrus . Évalué à 3.
http://europa.eu.int/futurum/index_fr.htm(...)
http://europa.eu.int/comm/councils/bx20040617/index_fr.htm(...)
Voili, pour ceux que ça intéresse... histoire de ne pas troll^W^W^W^Wdiscuter dans le vide.
# 1 million de signature?
Posté par Eddy . Évalué à -1.
# article 51 : enculade
Posté par cornofulgur . Évalué à 3.
Ils ont fait tout un flan pour écrire "Dieu , judéo , chrétien" et ca n'a pas marché. Par contre, en douce la religion est présente dans la constitution. On n'en parle pas à la télé.
- on pérénise les concordats,
- on pérénise les reversements opaques de frics à tous les niveaux et même que ca va empirer,
- on pérénise le respect des religions établies mais aussi des sectes à la con qui s'infiltrent partout,
- tant qu'à y être, on respecte aussi les fadas non religieux comme le BSA ou Retspan ou l'amicale Rika Zaraï des médecines douces ou le haut comité scientifique d'observatoire de la phénoménologie ovni ou le fond caritatif Ronald Reagan pour l'éducation de l'enfance et les armes,
- on accorde ainsi un droit d'ingérence qui permet à tous ces lobbys d'être écouté régulièrement pour dire ce qu'ils pensent des textes de lois. En gros, on leur offre un fauteuil dans les allées du pouvoir. Bonjour le bordel dans les débats sur l'euthanasie, l'avortement, les OGM, le Sida, la peine de mort, etc.
Une pétition pour killer l'article 51 est en cours. Tu crois qu'on va être un million ?
Article 51: Statut des églises et des organisations non confessionnelles
1. L'Union respecte et ne préjuge pas du statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les églises et les associations ou communautés religieuses dans les États membres.
2. L'Union respecte également le statut des organisations philosophiques et non confessionnelles.
3. Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l'Union maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier, avec ces églises et organisations.
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par Mark Havel . Évalué à 0.
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par cornofulgur . Évalué à 3.
déja parce que la constitution ne pourra etre retoquée avec le système de la pétition, (ma question comportait un piège). La pétition permet d'intervenir sur la loi, pas sur la constitution.
deuxio, psychologiquement, les gens trouveront ca cool de disposer de siège dans les allées du pouvoir. Ploum va préférer se monter un lobby contre les brevets logiciels plutot que de se battre contre le système du lobbying. C'est tres pervers.
Troisio, même si tu te montes une pétition d'un million, les gens d'en face te feront une contre pétition de 5 millions. Globalement la loi du bordel bénéficie à l'arbitraire.
Je suis pas contre le système des pétitions et la démocratie participative suisse. Je ne suis pas fanatique non plus : faut voir... Mais l'article 51 qui instaure le lobbying, on sait que c'est désastreux. Votez "non" si on vous laisse voter.
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par JSL . Évalué à 0.
Je ne suis pas de ton avis vu les réactions que j'ai pu recevoir quand j'avais soulevé ce point dans un journal :
http://linuxfr.org/~JSL/11422.html(...)
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Quand au point 2, on va tout de même pas tuer les frnacs-maçons ou les chevaliers de Malte à l'union européenne ;-)
Le point 3 est, il est vrai, pas nécessaire à mes yeux..
De toutes façons, toutes les religions et associations sont mises sur pied d'égalité. Et même en étant anti-clérical, on ne peut nier qu'une toute grosse majorité de la population se considère comme faisant partie d'un mouvement religieux ou philosophique (association pour la laïcité, etc..)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par cornofulgur . Évalué à 2.
Et toutes vont demander du fric et du pouvoir. C'est normal puisque l'UE va s'engager à leur en donner comme ca, par principe.
Si ton argent va à la secte moon, faudra pas t'étonner. Tu es parti du principe que tout avait la même valeur. Ploum, ne fait pas l'erreur de sous estimer l'emprise qu'elles vont avoir sur ta vie. C'est déjà à l'oeuvre, je peux te donner cent exemples. Quand le parlement francais a voulu réglementer les psys en France, il a du faire marche arrière. Moon est à la table des discussions sur le racisme et internet, etc.
Toi t'es un mec bien avec des valeurs et tu adhères au monde associatif. Le monde associatif a des bons cotés, ya aussi les moutons noirs. Comme tu ne pourras pas être partout à lutter sur tous les fronts, tu perdras les batailles.
J'ai pas envie que demain Ploum nous harcèle à signer quarante papiers par semaine tout simplement parce que la constitution est foireuse et que le processus démocratique de décision part en vrille.
La sagesse est de dire que toutes les organisations sont identiques et qu'on n'en reconnait aucune. L'Etat accorde pouvoir et crédits sur des critères de vertus et au cas par cas, pour des durées limitées. Non aux chèques en blanc.
On peut lutter contre les brevets logiciels en montant des argumentaires honnetes sur nos sites web pour les mettre à dispo des journalistes et des politiques. Si l'opinion nous comprends, on gagnera. On n'a pas besoin de ce fauteuil dans les allées du pouvoir.
STP, demande aux gens de la FFII qui ont beaucoup sué contre l'OEB ce qu'ils pensent de l'article 51.
Je répète que je suis à priori partant pour les pétitions. Une pétition provoquant l'analyse d'une censure en conseil constitutionnel ca serait pas mal.
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
où est-ce marqué ?
> La sagesse est de dire que toutes les organisations sont identiques et qu'on n'en reconnait aucune.
ça veut dire quoi "reconnaitre" ? ça ne veut pas dire "financer", ça veut dire "oui on affirme que ça existe officiellement". On peut trouver ça bien ou pas mais la reconnaissance est plutot bonne. Et là on les reconnait toutes, c'est aussi une manière de dire qu'elles sont identiques non ?
Je ne vois toujours pas ce qui gêne concrêtement dans ces articles.
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par cornofulgur . Évalué à 1.
Au niveau individuel, je dispose d'un système de valeur qui me permet de discriminer.
Ainsi je peux dire :
- l'homéopathie sapu, les vaccins sébien.
- mozilla sébien, ie sapu.
- l'astrologie sapu, l'astronomie sébien.
- le pape sébien, benladen sapu.
- le négationnisme sapu, l'histoire sébien
Comme un organisme officiel ne peut pas se permettre d'avoir des avis aussi tranché que les miens, le plus simple est qu'il n'en exprime aucun. On évite ainsi d'avoir des histoires officielles, des religions officielles, des médecines officielles.
C'est pour cela qu'il faut pas faire de reconnaissance officielle.
A chaque fois qu'on se permet de descerner des labels, on passe par des structures indépendantes.
Tu dis que la reconnaissance officielle est une bonne chose, j'aimerai que tu présente un exemple ?
La présidence irlandaise de l'UE est sponsorisé par Microsoft. c'est parfait. Microsoft est identique à quoi ? Visiblement c'est pas identique à le secte de Rael, au Vatican, à Sun, à Apple, à Real Player, à la FSF.
En fait dire que des assos ou des cultes sont identiques n'apporte rien. Faut pas être égalitariste envers de tels organismes.
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
Je peux te donner un contre-exemple ... ce qu'il se passe à chypre avec la reconnaissance ou pas de la partie Turque. On sait qu'elle existe mais elle n'est simplement pas "reconnue" et ça pose des problèmes.
Maintenant c'est toi qui conteste la solution choisie et tu n'apportes rien de concret pour ça
> La présidence irlandaise de l'UE est sponsorisé par Microsoft. c'est
> parfait. Microsoft est identique à quoi ? Visiblement c'est pas
> identique à le secte de Rael, au Vatican, à Sun, à Apple, à Real
> Player, à la FSF.
J4ai du mal à voir le rapport entre la reconnaissance d'existance d'associations de courants de pensées et la sponsorisation de MS du site Web de l'Irlande pour leur présidence à l'EU. Mais alors *vraiment* du mal. Pour tout mélanger tu es très fort.
> En fait dire que des assos ou des cultes sont identiques
> n'apporte rien. Faut pas être égalitariste envers de tels
> organismes.
Au nom de quoi refuses tu l'égalité ? sur quels critères ? qui juge ?
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par cornofulgur . Évalué à 0.
Je peux te donner un contre-exemple ... ce qu'il se passe à chypre avec la reconnaissance ou pas de la partie Turque. On sait qu'elle existe mais elle n'est simplement pas "reconnue" et ça pose des problèmes.
Mais ca n'a strictement rien à voir.
C'est un état avec un problème particulier de frontière.
Idem que la RFA / RDA à l'époque. Rien d'insurmontable.
Les Chypriotes ont votés CONTRE la réunification alors que l'europe et l'ONU ont fait un putain de lobbying ignoble pour passer en force. Poutine a même du taper du point sur la table. Je suis bien content qu'ils se soient cassés les dents. Quand les peuples seront murs, les murs tomberont. Ce sont les peuples qui décident, pas les lobbys.
J'attends un autre exemple. C'est sur toi que repose la charge de la preuve.
J4ai du mal à voir le rapport entre la reconnaissance d'existance d'associations de courants de pensées et la sponsorisation de MS du site Web de l'Irlande pour leur présidence à l'EU. Mais alors *vraiment* du mal. Pour tout mélanger tu es très fort.
C'était un peu HS. pas la peine d'en faire un plat, j'essayais de t'aider. Si t'en veux pas je le remet dans ma guitare. :-) Mais file nous un exemple de dialogue constructif, stp.
> Au nom de quoi refuses tu l'égalité ? sur quels critères ? qui juge ?
Je t'explique qu'au niveau individuel, c'est mon système de valeur perso qui marche.
Comme celui ci n'est pas adapté au niveau au dessus, alors on dit qu'il y a égalité, mais on dit aussi qu'il n'y a plus de valeurs, plus de reconnaissance, plus de dialogue.
C'est le principe de séparation des pouvoirs.
La justice est aveugle par exemple.
Tu as envies que la justice engage le dialogue avec les prévenus, qu'elle fasse des peines négociées par exemple ? Vive le négoce. :-(
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est toi qui ne veux pas de l'article actuel, il me semble normal d'attendre de ta part une raison concrête à ce refus (donc un effet négatif).
> Mais file nous un exemple de dialogue constructif, stp.
Wouarf. Faudrait pas inverser, c'est tout de même toi qui le sort ce point. Enfin n'en parlons plus.
> Tu as envies que la justice engage le dialogue avec les prévenus,
> qu'elle fasse des peines négociées par exemple ? Vive le négoce. :-(
Mais mais .... la justice heureusement qu'elle dialogue avec les intervenants non ? (sisi, elle le fait).
Quand aux peines négociées c'est très connu aux US (et officialisé la bas) et ça marche ici aussi (si tu admet X on requiert la peine Y et on ne retient que le chef d'inculpation Z).
Bien, pas bien, j'avoue que sur ce point précis je ne suis pas pour mais là aussi on dérape à mon avis. Ce qui gêne ce n'est pas le dialogue (écouter les intervenant est plutot un pré-requis pour la justice je pense) mais ce qu'on en fait.
Et là non seulement le texte n'impose certainement pas à l'EU des manoeuvres contestables mais si l'EU veut jouer à ça elle n'a pas besoin d'un texte pour.
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par cornofulgur . Évalué à 1.
Wouarf. Faudrait pas inverser, c'est tout de même toi qui le sort ce point. Enfin n'en parlons plus.
L'article 51 est nouveau en europe. Avant on n'était pas dans ce système. J'attends donc qu'on me donne une idée des bénéfices qu'on va avoir. Est ce si compliqué que ca ?
Moi j'ai pu donner facilement des exemples négatifs du lobbying.
Allons y Eric. Un dialogue régulier est instauré avec la FSF, supposons, qu'est ce qu'on gagne ?
- des sources ?
- des cours de philo ?
- des cheat codes emacs ?
- des pots de vins free ?
Si le parlement européen a vraiment besoin de Stallman, ils ont juste à signer un mandat d'amener, et ils l'interrogent. Ce n'est pas un dialogue, c'est un interrogatoire.
Un dialogue c'est :
- Comment va ta femme ?
- T'as vu le match à la télé ?
- Tu préfères la rousse ou la blonde ?
- Et si on se faisait un golf sous quinzaine ?
- Le problème c'est que ma bagnole est au garage.
Relis l'article 51 et tu fais deux colonnes. A gauche tu met toutes les actions que s'engage à faire l'UE, à droite tu met toutes les actions que s'engage à faire le lobby.
Trouve tu que ce dialogue est équilibré ?
Ne pourrais tu pas imaginer un petit quelque chose qu'on nous cache et qui permettrait d'équilibrer ?
Si vous protégez pas les élus, c'est Walt Disney qui le fera, pas de soucis.
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par Prae . Évalué à 2.
A un moment j'ai même cru à un reférence comme dans le « Pledge of Allegiance » aux USA
« I Pledge Allegiance to the flag of the United States of America and to the Republic for which it stands, one Nation under God, indivisible, with liberty and justice for all. »
L'article de la constitution européenne ressemble plus à une « tolérance » qu'autre choses.
Mais c'est vrai que j'aurais, mille fois, préféré qu'aucune reférence à l'église n'apparaisse dans cette constitution.
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Où est le problème ? je ne vois rien ni "pour" la religion, ni "contre".
> - on pérénise les reversements opaques de frics à tous les niveaux et même que ca va empirer,
Où ?
> - on pérénise le respect des religions établies mais aussi des sectes à la con qui s'infiltrent partout,
En france aussi. Tant que tu ne fais de mal à personne on respecte tes opinion même si c'est celles d'une petite communauté (=secte). Maintenant si ça peut te rassurer, si la communauté fait du mal je ne vois pas en quoi cet article la protège.
> - tant qu'à y être, on respecte aussi les fadas non religieux
> comme le BSA ou Retspan ou l'amicale Rika Zaraï des médecines
> douces ou le haut comité scientifique d'observatoire de la
> phénoménologie ovni ou le fond caritatif Ronald Reagan pour
> l'éducation de l'enfance et les armes,
Damned, on va respecter des gens d'opinion diverses ? ah oui, faut vite réformer ça. Si on se met à respecter les gens qui ont des opinions différentes ça va être le bordel.
> - on accorde ainsi un droit d'ingérence
où ?
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par cornofulgur . Évalué à 2.
> où ?
3. Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l'Union maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier, avec ces églises et organisations
Comme le disait tres bien JSL, le dialogue il est obligatoire. C'est un engagement et ca va couter du temps des efforts et du pognon. Moi quand les témoins de Jéhovah ou les démarcheurs spammeurs viennent me déranger, je dis tranquillement non merci. Je ne veux pas engager de dialogue. Ca ne veut pas dire que je hais les témoins de Jéhovah ou que je suis intolérant, ou que leurs thèses ne m'interessent pas.
Ca veut dire que le dialogue ne me profite pas.
Le dialogue c'est la pompe à fric. Il va falloir mettre en place des traducteurs, des réunions, des fauteuils, des sites web et on se retrouve contraint de relayer OFFICIELLEMENT n'importe quelle propagande, d'organismes divers et variables qui sont - n'en doutons pas - intarissables sur une foule de sujet. C'est super important pour un groupuscule de pouvoir brandir un papier officiel avec le logo de l'UE. Ca permet d'ouvrir plein de porte. Soyons néo-libéral, je propose qu'on fasse payer la distribution des logos. Ca compensera toute la perte de fric que cette politique va nous faire perdre dans la plus grande opacité. Bonjour les détournements.
Quizz : Qui a financé la recherche sur les DRM ?
Voila un bon exemple de projet clef en main fruit du lobbying bruxellois. Pour la transparence, tu peux repasser.
On n'en a rien à foutre du dialogue, tu sais. Quand le pape a truc interessant à dire, il le dit urbi et orbi et qui veut l'entendre le peut. On peut etre tolérant et à l'écoute sans dialogue.
Et c'est pareil pour le respect. Il y a des gens que j'aime bien et que je respecte comme Ploum mais il y a aussi des assos qui ne le méritent pas. Le BSA est un tres bon exemple, je pense. Je veux donc pouvoir faire preuve de discernement dans mon respect. Et j'attends de l'UE qu'elle ait aussi cette possibilité là. On ne distribue pas des chèques en blanc. A la limite je veux bien qu'on en vende. Qu'est ce que tu as à vendre toi ? montre la camelote, stp. ;-)
En France on ignore le dialogue, la reconnaissance et le respect. On a juste deux outils contractuels pour gérer tout ca : l'association culturelle et l'association cultuelle. On fait des chèques honnêtes.
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
> > où ?
> 3. Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l'Union maintient un dialogue ouvert
Je sais pas pour toi mais pour moi dialoguer et ingérance sont deux concepts bien particuliers. Et à vrai dire je n'ai *jamais* vu le dialogue comme quelque chose de négatif, surtout pour une institution représentative.
À moins que tu penses que c'est ce que pronent ces organisations qui les disqualifie pour le dialogue avec nos institutions et là il va falloir que tu justifie la discrimination.
Voilà que maintenant on juge négativement les ouvertures au dialogue. Dans quel monde vis tu ?
> Et c'est pareil pour le respect. Il y a des gens que j'aime bien et
> que je respecte comme Ploum mais il y a aussi des assos qui ne le
> méritent pas. Le BSA est un tres bon exemple, je pense. Je veux
> donc pouvoir faire preuve de discernement dans mon respect. Et
> j'attends de l'UE qu'elle ait aussi cette possibilité là.
Très bien, quels critères met tu en oeuvres pour faire le tri ? tu définis que ce qui ne plait pas ne doit pas dialoguer avec l'EU ? tu définis que c'est ce qui est religieux ? pourquoi ?
Si tu veux faire une quelconque discrimination il va falloir la justifier. Et je doute que tu puisses faire une quelconque justification pour ignorer BSA et pas la FSF (c'est un exemple).
Comme je ne veux pas qu'ils refusent le dialogue avec la FSF je ne peux pas refuser celui avec la BSA.
D'ailleurs peu importe, on parle de dialogue, et je n'ai jamais cru qu'on puisse lutter contre quelque chose en refusant de dialoguer.
Oui je suis content que même les groupements que je réprouve puissent dialoguer avec nos institutions. Je le réclame même.
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par cornofulgur . Évalué à 2.
Oui je suis content que même les groupements que je réprouve puissent dialoguer avec nos institutions. Je le réclame même.
Alors permet moi de te demander si tu n'aurais pas quelques petits interets particuliers dans ce système.
Est ce que c'est juste une opinion comme ca en l'air une intuition.
Ou bien tu es capable de nous présenter des cas concrets qui nous permette d'apprécier des bénéfices.
Ou bien c'est juste que le fric et le pouvoir te font baver sur ta chemise. J'aimerai être prévenu quand même.
Moi je vois que le lobbying ca fait chier. Ca fait chier au japon, aux USA, au Canada et l'europe a suffisamment été gangréné dans un système où le parlement n'a pas été protégé. On a voté des tonnes et des tonnes de lois qui ont encombré les codes et la justice pour rien. C'est du gaspillage.
Je vois des lobbys religieux ultra sectaires, je vois des gros consortiums monopolistiques, je vois des lobbys de l'armement, du pétrole, de la circoncision, du médicament, de la presse, de l'agriculture au roundup, des créationnistes, des vendeurs de caméras de télésurveillances, des vendeurs de machines à spammer, à voter.
Tous là qui bavent sur leurs chemises. Parce que pendant qu'on dialogue, eux ils se goinffrent.
Alors si l'europe fait l'erreur énorme de voter cette constitution pour lobbys, excusez moi. Moi je me casse en Suisse. Vous assumerez tous seuls, comme des grands. Faudra pas venir pleurer.
Vous protégez vos parlementaires des pressions, sinon pourquoi voter ?
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
non ?
Donc refuser complètement toute une constitution pour ça, ça me semble un peu dur. Elle a peut-être qqch dans le ventre cette constitution.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par cornofulgur . Évalué à 2.
Exemple du pouvoir des lobbys religieux :
- Le vatican a réussi a bloquer la discussion sur la discussion européenne et à détourner le discours légitime sur l'article 51. On lui a substitué un pseudo-débat sur les racines judéo chrétiennes de l'europe. Soutiens : Sept pays cathos (pologne, portugal, italie, tchequie, lituanie, estonie, slovaquie) je crois ; Relais par tous les médias dispos, par les évêques et archeveques. Qu'est ce que tu veux dialoguer ?
- Circoncision. Deux religions pratique la circoncision : le judaisme et l'islam. La circoncision est une mutilation sexuelle irréversible sur mineurs, aggravée par l'exercice de l'autorité parentale et l'exercice illégal de la médecine. Le lobby a réussi à convaicre de faire des campagnes de circoncisions massives : dans les pays musulmans, en Israel, en Amérique du nord, TOUS les jeunes adultes sont aujourd'hui circoncis quels que soient leurs religions. L'europe et l'australie sont un peu préservées. étonne toi s'il y a des guerres.
- Créationnisme. Parti des USA, c'est arrivé au Canada et en Australie, maintenant ca débarque en France officiellement. Objectif : réécrire les livres scolaires. Idem pour le négationnisme. Le marché des livres scolaire est aux mains de sociétés privées.
- Avortement, Euthanasie, Planning familial. infiltration dans les organisations, pressions sur le corps médical, tentative d'instaurer une objection de conscience officielle.
- Islam. Ca pête les plombs de partout. S'il y a le moindre petit moyen de faire une connerie à strasbourg, faut pas s'inquiéter qu'ils vont trouver moyen de le faire.
- Les sectes à la con comme la Sciento. harcelement législatif, multiplication des association narco (non à la drogue) pour recruter des adeptes, récolter des fonds, faire paravent. Fabriquer des carnets d'adresses et des fichiers sur les puissants.
> Elle a peut-être qqch dans le ventre cette constitution.
Il y a aussi l'adhésion au libéralisme qui passe pas chez moi. ca n'a rien à foutre dans une constitution.
Mais ce coup des lobbys, c'est top mortel, je pense.
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Et en quoi la présence ou l'absence de l'article dont on parle y changera quoi que ce soit ?
La constitution ne fait qu'inciter au dialogue. Elle ne force pas à être d'accord, ni à trouver un compromis avec les organisation, ni même à négocier.
Pour reprendre tes exemples, rien dans cet article n'oblige (ni même ne va rendre plus facile) :
- à bloquer une décision parce que le groupe W n'est pas d'accord
- à continuer à autoriser la circoncision parce que le groupe X le veut
- à changer les manuels scolaires parce que Y le veut
- à changer une quelconque politique face aux politiques médicales
- à continuer à lutter contre les mouvements qui font pression sur les gens ou des arnaques
Rien, tout au plus ça demande à écouter les différents avis avant de prendre une décision (ce qui me parait de toutes façons une bonne idée).
Attention, je ne suis pas pour cet article, selon moi il ne sert à rien et n'a aucune raison d'être, mais non je ne vois pas ce qu'il peut avoir de négatif.
> Il y a aussi l'adhésion au libéralisme qui passe pas chez moi. ca
> n'a rien à foutre dans une constitution.
La constitution c'est une déclaration de principe. On peut y mettre une adhérance aux droits de l'homme comme uen adhérance à la religion ou à quoi que ce soit. Moi aussi j'aurai préféré ne pas y voir de mention au libéralisme, mais c'est bien l'endroit pour les mettre, si.
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par cornofulgur . Évalué à 1.
Non le dialogue exige une réponse. Quand tu poses une question je suis obligé de te répondre. Pas confondre dialogue et écoute. Qui fixe l'ordre du jour à l'assemblée. Est ce que moi je peux intervenir pour dire, "nous allons discuter sur ce sujet là". Est ce que moi je peux intervenir pour dire à tf1 "nous allons passer un sujet sur tel thème au 20h".
Les parlementaires tirent leurs légitimité d'un évènement historique : le scrutin.
Il ne faut pas les soumettre à répondre à des évènements d'actualités.
La constitution c'est une déclaration de principe. On peut y mettre une adhérance aux droits de l'homme comme une adhérance à la religion ou à quoi que ce soit. Moi aussi j'aurai préféré ne pas y voir de mention au libéralisme, mais c'est bien l'endroit pour les mettre, si.
On est bien d'accord. Si on est contre ce passage, c'est pas parce qu'on est anti libéral primaire. C'est parce qu'on considère que le libéralisme est juste une technique et qu'il n'a pas valeur de dogme. Donc ca n'a rien à foutre dans la constitution.
Tout le monde est d'accord que c'est grotesque. Et pourtant on va le faire.
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Il n'oblige aucun compromis, n'oblige aucune action .... Si il se passe des choses pas bien ça ne sera pas imposé par cet article.
Et non je n'ai aucun intérêt dans la chose, par contre je ne comprend pas qu'on puisse vouloir limiter le dialogue.
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par benja . Évalué à 0.
[^] # Re: article 51 : enculade
Posté par cornofulgur . Évalué à 1.
Intuitivement, si tu te retrouves avec des témoins de Jéhovah chez toi, il va bien falloir à un moment que tu songes à mettre un terme au dialogue. On va pas y passer des mois. L'esprit humain a d'autres besoins et au bout d'un moment le cerveau zappe, et le dialogue est relégué à un niveau de priortité moindre. Tes ressources sont limités donc le dialogue doit l'être aussi.
Le dialogue est un protocole de communication parmi d'autre. Le coup de pied au fesse ou les sockets ou le client serveur aussi. Il ne faut pas le sacraliser. Parfois on a des utilisations qui sont pertinentes et parfois ca tombe à plat.
Donc, il faut être pragmatique et regarder ce cas particulier. Peser le pour et le contre.
Moi je te dis que je vois que du contre. Ca ne veut pas dire que le dialogue est mauvais en soi, ca signifie qu'il n'est pas pertinent ici.
Ca rentre dans la catégorie des fausses bonnes idées. Quand les gens te disent qu'ils n'ont RIEN à cacher, ils mettent sur un piédestal la transparence. La transparence est une qualité qui s'oppose à l'opacité. L'opacité est dans certains cas utiles : on a des volets, des cache-nez, des caches sexes, des isoloirs, des paupières.
Pour appréhender le monde, étudions les caractéristiques dans un contexte précis. Sinon on devient fou.
--
Debian will remain 100% free software :-(
# Ca risque d'être dur 1 000 000
Posté par Pascal Terjan (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Ca risque d'être dur 1 000 000
Posté par free2.org . Évalué à 4.
C'est quand même très différent d'un référendum qui serait automatiquement déclenché quand le seuil (difficile à obtenir) de 1 million est atteint !
[^] # Re: Ca risque d'être dur 1 000 000
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Imagine que 1.000.000 de personnes demandent à la commission d'examiner une idée de loi et que la commission dise "oui oui, mais on en a rien a foutre" et bien ce serait très grave et ça décrédibiliserait complètement la commission. Je ne parle pas de l'accepter ! Je parle de l'étudier sérieusement.
Je n'ai pas l'article sous les yeux, mais il me semble que la proposition de VGE était justement d'imposer un referendum, à la suisse.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Ca risque d'être dur 1 000 000
Posté par Alexandre . Évalué à 2.
[^] # Re: Ca risque d'être dur 1 000 000
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Déclencher une invitation officielle à légiférer me parait beaucoup plus pertinent, quitte à définir un palier spécifique pour déclencher les référendum (pourquoi pas, mais bien plus haut).
Faut voir que un million c'est rien du tout vis à vis de la population globale de l'EU. Je ne suis pas du tout sûr que ce soit complexe à obtenir, surtout si les gens sont sûr d'avoir un effet au bout.
[^] # Re: Ca risque d'être dur 1 000 000
Posté par free2.org . Évalué à 3.
D'abord y'a pas que en Suisse qu'on déclenche des référendums à l'initiative de pétitions: en Italie (pour annuler une loi), dans environ la moitié des Etats US, et dans d'autres pays encore...
Ensuite la coût d'un référendum peut se réduire en utilisant massivement des technos de vote à distance: net, minitel, courrier (codes barres), telephone (serveur vocal),...
[^] # Re: Ca risque d'être dur 1 000 000
Posté par tgl . Évalué à 4.
Ça fait maintenant qlqs années que les producteurs de real-TV ont compris que les techniques de vote modernes pouvais même rapporter de l'argent.
[^] # Re: Ca risque d'être dur 1 000 000
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
"Voter par SMS pour élire votre député européen préféré !"
bof...
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Ca risque d'être dur 1 000 000
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Chouette, du vote à distance ou personne ne peut savoir comment est réellement compté ton vote, personne ne peut verifier ...
Pire, avec les systèmes informatiques il va être même dûr de prouver que ce n'est pas un autre qui vote à ta place.
Non, franchement, si il y a une chose à ne pas faire c'est bien automatiser les procédures de vote avec des machines à voter (encore plus si elles sont à distance).
[^] # failles bureaux de vote
Posté par free2.org . Évalué à 2.
Si tu crois qu'il n'y a aucune faille dans le système actuel des bureaux de votes..
Je me souviens d'une faille déja employée: avoir de l'encre (ou de la saleté très noire) sous les ongles pour raturer certains bulletins lors du dépouillement (ou plus simplement les abimer/déchirer/froisser ce qui les rend nuls)
Actuellement en Franve, j'aime bien aussi l'utilisation potentielle du fichier central des empreintes digitales (celui des cartes d'identité) pour savoir qui a introduit quel bulletin dans l'urne...
[^] # Re: failles bureaux de vote
Posté par free2.org . Évalué à 2.
si une meilleure démocratie est à ce prix là, c'est pas si cher...
Maintenant ça ne résoudra pas le problème de ceux qui controlent les médias de masse et donc les opinions...
[^] # Re: failles bureaux de vote
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça ne suffit malheureusement pas. Parce qu'il t'es impossible de savoir si le binaire correspond bien au code source, ni si la machine agit bien comme elle le devrait avec le bon binaire, ni si la communication avec la machine est correcte ...
Tu n'as plus aucun moyen de t'assurer de ton vote, ni de recompter en cas de contestation, tu n'as plus qu'à faire confiance dans la société qui installe la machine. Par rapport à une urne transparente il y a une énorme égradation je trouve.
Et d'ailleurs j'aimerai bien savoir comment on va t'identifier à distance ou comment on peut s'assurer que tu ne subis pas de pressions. L'isoloir est un élément important du vote.
> Si tu crois qu'il n'y a aucune faille dans le système actuel des
> bureaux de votes..
Je ne dis pas ça, mais c'est probablement plus limité, et tu as toujours la possibilité et le droit de dire "je veux assister au dépouillement" et de regarder droit dans les yeux les cgars qui dépouillent si tu as peurs de magouilles dans le style que tu cites.
Là il me semble que ce n'est plus une faille mais un fossé : on perd l'urne et le dépouillage que tout le monde peut surveiller, et l'isoloir qui protège l'expression personnelle.
> Actuellement en Franve, j'aime bien aussi l'utilisation potentielle
> du fichier central des empreintes digitales (celui des cartes
> d'identité) pour savoir qui a introduit quel bulletin dans l'urne...
Ça pourquoi pas par contre. Tout ce que ça fait c'est renforcer le contrôle d'identité, ça ne change pas la procédure de vote.
Franchement, pour gagner quelques heures de dépouillement et des sous, je trouve que ça ne vaut pas le coup d'handicaper le futur au niveau des élections. Je vous fait remarquer qu'on fait déjà voter des morts à Paris, imaginez ce que ça peut être si d'un coup on a une boite noire (même opensource) qui se contente de donner un résultat final invérifiable ...
# Date de mise en application de la constitution
Posté par Seneque Xavier . Évalué à 4.
# Pas d'accord
Posté par 007 . Évalué à -1.
Par contre faire que le LL soit a égalité avec le logiciel proprio, je suis pour.
- Pas de brevets (le LL ne peut pas faire de brevet)
- Intéropérabilité (par de format proprio)
- Pas de monopole accordé par la lois (genre EUCD)
- etc
[^] # favoriser openSource pour une gestion saine
Posté par free2.org . Évalué à 4.
1. soit à payer les mises à jour de soft quelqu'en soit le prix fixé par le propriétaire
2. sinon à payer des frais de migration vers une autre solution
Alors que dans le cas de l'openSource tu as toujours une 3e solution: demander à un tiers de faire la mise à jour, ou la faire toi-même !
Sans compter des frais d'interopérabilité car les solutions proprios, surtout celles des monopoles, favorisent rarement l'interop...
Donc dans le cadre d'une gestion saine de l'argent public, je pense que favoriser l'openSource est normal !
[^] # Re: favoriser openSource pour une gestion saine
Posté par 007 . Évalué à -1.
J'oublie rien. Je ne parle pas des avantages ou inconvénients du libre ou du proprio.
Je veux qu'il soit a égalité (comprendre "égalité de chance").
> Sans compter des frais d'interopérabilité car les solutions proprios, surtout celles des monopoles, favorisent rarement l'interop...
J'ai dit "- Intéropérabilité (par de format proprio)". Entre autre...
[^] # Re: favoriser openSource pour une gestion saine
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Au mimimum utiliser des standards ouverts !
J'avais un jour trouvé un texte de loi sur le site de l'union européenne dispo uniquement en .doc.
Après avoir envoyé un mail au webmaster, j'ai reçu un mail d'excuses et une version PDF a été placée sur le site.
(bravo à eux !)
Mais ce serait cool que ce soit systématique et que ce soit même obligatoire que les informations mises à la disposition d'un citoyen soit dans un format ouvert.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: favoriser openSource pour une gestion saine
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est une question qui est tout de même bien dissociée de celle de l'utilisation du libre. Certes faire des formats non interopérable est impossible dans le LL (mais on peut tout de même utiliser un truc tordu que personne d'autre n'utilise) mais on peut très bien faire du non-libre interopérable.
> Mais ce serait cool que ce soit systématique et que ce soit même
> obligatoire que les informations mises à la disposition d'un citoyen
> soit dans un format ouvert.
Ce serait même nécessaire.
Et ça je crois que c'est un combat qu'on peut très facilement gagner car personne ne peut décement affirmer publiquement être contre (pour les LL c'est plus délicat, donc plus long).
[^] # Re: favoriser openSource pour une gestion saine
Posté par Erwan . Évalué à 4.
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