Voilà, je me suis renseigné auprès de personne bien informée sur le fonctionnement de l'Europe, de la commission, du conseil et du parlement.
1) La procédure de faire accepter une décision discutée auparavant et acceptée par le premier conseil des ministres disponible est une procédure normale et tout à fait officielle.
Lorsque tous les pays sont d'accords sur une décision, après ce qu'on appelle des "tractations de couloirs", on prend le premier conseil des ministres qui passe pour l'entériner officiellement. C'est logique dans le sens que si on doit attendre le conseil des ministres "kivabien", on pourrait parfois attendre 2 ans...
2) Une décision est mise à l'ordre du jour d'un conseil des ministres quand tout le monde est d'accord, il n'y a généralement pas de surprises.
La réaction du ministre polonais ne signifie pas spécialement que la Pologne s'est opposée aux brevets. Cela signifie seulement qu'un désaccord de dernière minute est intervenu et dans ce cas, les personnes pas d'accord demandent à un ministre de s'opposer tout simplement. On ne sait donc pas ce qui est derrière le ministre polonais qui n'a fait, lui, que faire ce qu'on lui demandait sans peut-être comprendre ou chercher à comprendre. Evidemment, il y'a des chances que ce soit le gouvernement polonais, mais rien n'est moins sûr.
3) Le parlement européen n'est que consultatif en ce qui concerne le législatif. (il n'en est pas de même pour les budgets). La raison est éviter la démagogie facile au niveau européen.
A ceux qui prétendent que ça rend l'europe non démocratique, rappelons que les ministres qui ont le pouvoir législatif sont eux aussi élus par la population !
4) Pour une personne habituée au fonctionnement européen et ne suivant pas l'actualité sur les brevets, ce qui s'est passé mardi n'a rien d'exceptionnel.
L'impression est plutôt que tout le monde est d'accord sur les brevets logiciels sauf une petite portion de personnes concernées, mais que leur malheur est nécessaire à l'intérêt commun. Un peu comme si le fait d'imposer des cages de pêche d'une taille réduite pour la pêche aux cabillauds n'emmerdait que les pêcheurs de cabillauds, mais c'est nécessaire pour préserver l'écosystème.
Voilà, je tenais à faire ces précisions pour montrer un peu une réalité extérieure et sans approche sentimentale du problème. Il ne faut donc pas tout prendre comme un complot !
Il reste néanmoins un désaccord fondamental entre le parlement et les décisions présentées à chaque fois aux ministres...
Journal les brevets logiciels et les ministres de l'agriculture..
27
déc.
2004
# heu ?
Posté par Hardy Damien . Évalué à 4.
Ils ne sont pas només par le président de la république les ministres chez nous ?
Dam
[^] # Re: heu ?
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
C'est vrai que c'est pas super direct, mais si un pays n'accepte pas la manière dont sont nommés les ministres c'est pas de la faute de l'Europe non ?
Mais j'admet que c'est pas direct comme choix.. (j'ai toujours pensé qu'on devrait pouvoir élire individuellement les ministres en fonction de leur compétence)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: heu ?
Posté par Gluck_ (site web personnel) . Évalué à 2.
Et ils ne sont pas agrees par le roi mais nommes sur proposition du formateur. Le formateur n'a aucun pouvoir decisionnel (de maniere theorique s'entend)
[^] # Re: heu ?
Posté par Fil Ipo . Évalué à 1.
Le delire totale !!!!
Nan mais sans deconner !
Deja que personne va voter pour les elections "normales" ... et puis ca changera quoi ?
Je vois bien le truc : "le sondage du jour" avant le 20h : Etes-vous pour ou contre le 1er ministre ?
2e jour : "Etes-vous sûrr de vouloir le virer ?"
3e jour : "Etes-vous vraiment sûr ? La suppression est definitive ..."
etc ...
[^] # Re: heu ?
Posté par Serge Julien . Évalué à 2.
Le Monsieur plus haut, il a dit "chez nous" en parlant de la Belgique: le vote y est obligatoire...
[^] # Re: heu ?
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: heu ?
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
De toutes façons, en Belgique, la question ne se pose pas. Tout le monde va voter. Le jour des élections, tout le monde se retrouve devant les bureaux, papote, etc.. Personne n'imagine qu'il soit possible de volontairement ne pas aller voter.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: heu ?
Posté par sirrus . Évalué à 3.
L'absence de responsabilité peut être une cause d'un "je fais n'importe quoi et le peuple s'en fout, il ne sait même pas que j'existe malgré le rôle non négligeable dont je dispose" (même si ce n'est pas forcément vrai mais c'est pour montrer un effet pervers). Là où je veux en venir, c'est que si ces personnes à ces fonctions [1] étaient issues du suffrage universel direct, cela leur conféreraient tout de suite une responsabilité auprès du peuple (aujourd'hui, c'est uniquement une responsabilité auprès de la "nation française") et par conséquent, les citoyens seraient davantage intéressés par leurs agissements et y prendraient garde tout en se rendant compte de l'importance de telles fonctions. Quant au problème de l'intérêt qu'a la population pour la politique et les conséquences sur le cas présent, c'est un autre débat (qui malheureusement aurait raison d'être).
Bien sur, cette proposition est dans l'état actuel des choses utopique mais c'est pour tenter de montrer la différence importante entre direct et indirect. Et même si nous pouvions élire des ministres, il faudrait que la nomination aux postes européens revienne au peuple afin de conférer une responsabilité complète auprès de la population. Mais cela reviendrait en fait à établir un gouvernement exécutif dans l'UE quelque part.
NB : Ceci étant dit, la nomination des ministres par le peuple provoquerait une rupture avec la conception du régime de la cinquième et l'efficacité d'un tel gouvernement ainsi formé serait à prouver.
[1] Je veux dire par là que ces personnes soient élues à ces fonctions en tant que telles et non pas choisies parmi des élus existants.
[^] # Re: heu ?
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
S'il faut voter pour tout le monde, on ne s'en sort plus (ces temps-ci, en France, on a à peu près 40-50 ministres et secrétaires d'État, on a vu des gouvernements bien plus fournis).
Ensuite, on risque aussi de voter pour des personnes plutôt que pour des objectifs. Et on se retrouve avec un casting digne d'Hollywood...
# soit j'ai rien compris...
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 7.
Ah. J'étais persuadé qu'ils étaient nommé par un premier ministre lui-même non élu par la population... (en France en tout cas) Effectivement à la base y'a le président de la république mais bon ce genre de suffrage indirect indirect avec des personnalités qui ne sont même pas sur une liste officielle j'appelle pas trop celà du démocratique...
appelons que les ministres qui ont le pouvoir législatif
Moi c'est marrant j'ai toujours cru que leur fonction première c'était l'exécutif...
[^] # Re: soit j'ai rien compris...
Posté par el_mickey . Évalué à 1.
[^] # Re: soit j'ai rien compris...
Posté par Stephen Amar . Évalué à 3.
Dans un régime parlementaire, le président n'a qu'un pouvoir symbolique. En france, on aime le milieu, c'est un régime présidentielle-parlementaire. Le président a beaucoup de pouvoir et la tradition veut que les présidents de la 5eme république s'occupe de l'étranger, comme vendre des airbus et des TGV au chinois ;)
[^] # Re: soit j'ai rien compris...
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 9.
De plus c'est un peut un poste fait sur mesure par de gaulle pour de gaulle, "je gére la politique exterieur, les armés et une bonne partie de l'executif, mon premier ministre et le gouvernement s'occupe du reste" cela fixé des roles clair a chacun et evité que cela ne redevienne le foutoir. Ce n'est surment pas le meillieur systéme qui soit mais il a le mérite de fonctionner plustot bien et d'avoir apporté une certainne stabilité a la politique francaise.
Donc oui en temps normal, sa fonction se limite a vendre des airbus aller representer la france et ses interets a l'etranger, établir les priorités et donner quelques consignes au gouvernement, et le plus important faire ses voeux a la TV le nouvel an.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: D'accord sur quoi la majorité ?
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
# Ploum, ploum, ....plouf....
Posté par Thomas Droz . Évalué à 7.
MAIS, MAIS, MAIS, parce que il y a quand meme un truc énorme dans ce que tu écris :
"La raison est éviter la démagogie facile au niveau européen.
A ceux qui prétendent que ça rend l'europe non démocratique, rappelons que les ministres qui ont le pouvoir législatif sont eux aussi élus par la population !"
"éviter la démagogie facile...." Tu te rends compte de tes propos ?
Sans revenir sur les autres commentaires qui te rappellent, à raison :
- que législatif et éxecutif sont deux pouvoirs distincts (http://www.vie-publique.fr/decouverte_instit/approfondissements/approf_004.htm)
- enfin que en France tout au moins les ministres ne sont pas élus...
je voudrais juste que tu t'interroges sur le sens de ton propos si on le synthétise : parlement (élu au suffrage universel direct)=risque de démagogie, donc il vaut mieux un petit groupe (ministres).
...et puis quand il y en a un seul c'est encore plus efficace...
...et puis tu peux changer le terme ministre par : despote, monarque, empereur, dictateur ou autre joyeuseté je l'espère à jamais ancienne..
Bref tout cela pour dire que les mots ont un sens, le débat parlementaire défend et nourrit continuellement nos libertés, nos droits et nos devoirs ; le remettre en cause c'est fouler nos libertés, nos droits et nos devoirs...
RELIS toi avant de poster...
[^] # Re: Ploum, ploum, ....plouf....
Posté par pirouette_3 . Évalué à -2.
Thomas, je n'aurais qu'un mot: BRAVO !!!
Ca fait plaisir de lire les propos de quelqu'un pour qui les mots on un sens et pour qui ces mêmes mots mis bout à bout forment des phrases dont les sous-entendus sont lourds de sens.
Encore brovo et merci.
Pascal
[^] # Re: Ploum, ploum, ....plouf....
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Mon opinion n'a rien à voir là dedans et on ne parle pas d'opinion dans mon journal ! Vous voyez que vous prenez les choses trop sentimentalement !
J'ai demandé à plusieurs personnes bien informées dont certaines travaillant directement avec les instances européennes de m'expliquer certaines choses.
Le résumé de ce que j'ai entendu fait partie de mon journal. Je ne cherche ni à justifier, ni à critiquer ni quoi que ce soit ! Je suis juste un rapporteur et mes idées personnelles n'ont rien à voir là dedans !
Faut un peu parfois sortir de son moule pour essayer de comprendre ce que vivent les autres personnes ! Il n'y a pas que des libristes anti-brevets comme toi et moi dans le monde. Il y'a surtout des tas de gens pour qui c'est un sujet comme un autre dans un système dont ils ont l'habitude.
Que ce système soit bon ou pas, c'est un autre débat.
IL N'Y A AUCUNE OPINION A MOI DANS CE MESSAGE !!
Et, par exemple, la phrase sur la démagogie m'a été presque textuellement citée lorsque j'ai posé la question "Quels sont les pouvoirs réels du parlement?".
Le fait de critiquer tout ce qui est dit n'apporte d'ailleurs rien ! C'est tellement facile de critiquer. Non, il faut admettre que ce qui est dit dans ce journal est UNE manière de voir les choses et qui semble partagée par pas mal de personnes travaillant pour ou avec les instances européennes.
C'est difficile d'admettre que beaucoup de gens n'en ont rien à foutre des brevets logiciels ? Que tout le monde n'est pas pour une démocratie directe ? Pourtant c'est le cas ! (Y'a même des gens qui votent FN ou Vlaams Blok mais ne tombont pas dans la caricature)
Est-ce qu'on peut affirmer que ces gens ont tort ? Ou qu'ils sont cons ? Sous le seul prétexte qu'ils ne pensent pas comme nous...
J'ai essayé de montrer un aperçu d'une autre réalité à une communauté très fort repliée sur elle-même, résultat, sous prétexte que les idées exposées sont différentes de celle de la communauté, on me dit de me relire avant de poster !!! Comme si la communauté exerçait une forme d'auto-censure pour être sûre de se couper de tout ce qui peut être différent.
Ce qui fait peut-être le plus mal, c'est d'imaginer que la réalité que j'ai présentée est, en nombre, bien plus présente dans les esprits que celle que je défend (et toi aussi je pense). Mais il faut savoir l'accepter et l'utiliser.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Ploum, ploum, ....plouf....
Posté par Thomas Droz . Évalué à 7.
Par ailleurs toute opinion est respectable, selon la formule...
Mais comme le dit la première phrase de mon message, ce n'est pas le sujet de mon propos.
Ce qui m'a scotché dans ton message, c'est cette petite phrase avec le mot démagogie.. J'ai compris qu'elle ne reflète pas ton opinion, et qu'elle est une 'citation' 'de personnes travaillant pour ou avec les instances européennes'.
J'espère que cette citation a été malencontreusement déformée, par une traduction, une prise de note trop rapide ou une discussion trop arrosée....
Parceque si vraiment cette idée 'semble partagée par pas mal de personnes travaillant pour ou avec les instances européennes', alors c'est grave.
"""Est-ce qu'on peut affirmer que ces gens ont tort ? Ou qu'ils sont cons ? Sous le seul prétexte qu'ils ne pensent pas comme nous..."""
C'est toute la question du 'consentement commun à l'Autorité' (en ce qui nous concerne l'Etat Républicain), consubstantielle à la Société.
Personnellement, OUI je penses que ces gens ont tords (je ne parle que de la 'citation' parlant de démagogie), simplement parceque le Parlement est une des incarnations du 'consentement à l'Autorité'.
Remettre en cause la 'souveraineté' (mot impropre pour le Parlement Européen) du Parlement, c'est remettre en cause le 'consentement à l'Autorité', les lois et par voie de conséquence les Libertés des individus.
Voilà, prends le comme tu veux, mais je ne pense pas que toutes les idées se vallent, il y a des idées dangereuses et d'autres inoffensives...
# Démagogie ?????
Posté par philz . Évalué à 6.
Nier le pouvoir d'un parlement régulièrement élu par le peuple, remettre en question ses décisions au motif qu'il ferait de la "démagogie" est une caractéristiques typique d'un pouvoir dictatorial.
(Et hop un point Godwin pour ma pomme).
rappelons que les ministres qui ont le pouvoir législatif sont eux aussi élus par la population !
Rappelons qu'en France :
- les ministres sont nommés, pas élus.
- les ministres n'ont *pas* le pouvoir législatif.
- les ministres peuvent être virés à tout moment par le parlement.
Il se serait passé le quart du dixième du scandale qui a lieu actuellement sur les brevets logiciels et tout le gouvernement aurait valsé depuis belle lurette.
(Et n'oubliez pas de *lire* la "constitution" européenne avant d'aller voter au referendum)
[^] # Re: Démagogie ??? Démocratie européenne vs souveraineté nationale
Posté par Philippe Magnabosco . Évalué à 1.
sur ce qui concerne la "dictature" supposée en europe et le pouvoir du Parlement européen, je pense qu'on peut être plus précis :
L'Europe est une construction faite par des États-Nation. Concrètement, ça veut dire que les décisions sont prises sur le mode de la diplomatie = tractations de couloirs, secret maintenu sur le contenu des négociations, discours feutrés à Bruxelles, et éventuellement, une fois rentré chez soi, on accuse les petits camarades de ce qu'on a soi-même signé...
Ce n'est pas démocratique dans le sens où le processus n'est ni ouvert ni transparent. Cela dit, tous les États de l'Union européenne sont des démocraties et leurs dirigeants retournent à intervalles régulier devant le peuple.
Les États sont représentés par leurs ministres compétents (ministre de la pêche pour les questions de pêche, de l'économie pour les questions économiques etc.). Même si effectivement un ministre est essentiellement un représentant de l'exécutif de son pays, il contribue donc à la législation européenne.
L'Europe s'est dotée d'un Parlement. Au Parlement, les règles sont celles de la démocratie : publicité et transparence (il faut aller voir le site http://www.europarl.eu.int/home/default_fr.htm,(...) c'est très instructif et c'est pas TF1 qui vous parlera de ces choses là). C'est évident que plus le Parlement pourra décider de choses seul dans la transparence, plus l'Europe sera démocratique.
Mais ça ne se passe pas comme ça parce qu'il paraît qu'il faut "préserver la souveraineté des États-nations" : le Conseil reste donc incontournable.
Quant au Parlement, lorsqu'il a été créé, c'était la première institution démocratique internationale (c'est encore aujourd'hui la seule assemblée internationale élue au monde). On pouvait craindre à l'époque (1951 pour le Parlement de la CECA, qui était élu indirectement, 1979 pour la première assemblée élue directement) que les députés s'organisent par groupe nationaux et lancent des attaques nationalistes contre tel ou tel pays, ce qui aurait été contraire au projet européen. Le risque de démagogie n'est pas plus fort au Parlement européen qu'ailleurs, mais du fait du caractère international, elle serait plus destructrice et pourrait faire capoter l'ensemble. Pas oublier qu'on sort à peine d'une guerre, en 1951. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_europ(...)éenne#Histoire.
Cette crainte a servi de prétexte pour limiter le pouvoir du Parlement au profit des États représentés par le Conseil des ministres. Il se trouve qu'en fait, les députés européens ont fait exactement l'inverse de ce qu'on pouvait craindre, en se réunissant non pas par groupes nationaux mais par groupes d'affinités politiques (souvent contre l'avis de leurs États d'origine, en particulier la France gaulliste par exemple !). Aujourd'hui on pourrait donc sans risque de démagogie transférer largement plus de pouvoir au Parlement européen... au détriment des États et de leur souveraineté nationale.
Soit l'Europe est plus démocratique, et cela veut dire que c'est le peuple européen (représenté par le Parlement élu) qui est souverain, soit ce sont les États-nations qui sont souverains et le pouvoir est exercé sur un mode diplomatique, non démocratique, le Parlement étant juste décoratif.
On est quelque part entre les deux avec l'Union européenne actuelle. Le Parlement a de plus en plus d'influence, même si la décision finale lui échappe encore souvent. Il peut renverser la Commission européenne, comme n'importe quel parlement démocratique peut renverser un gouvernement, et il peut empêcher sa nomination comme on l'a vu fin 2004.
La Constitution donne moins de pouvoir aux États et plus au Parlement . Certains considèrent que ce n'est pas assez, d'autres que c'est beaucoup trop. Ceux qui sont pour considèrent que c'est un mieux, même si ce n'est pas un idéal.
# C'est oublier quelques péripéties
Posté par fleny68 . Évalué à 8.
La « minorité dont le malheur est nécessaire au bien commun » est telle que le bien commun ne pouvait être voté lors d'un vote avec débat! C'est bien une tentative de passage en force qui a eu lieu.
L'anonce préalable d'un vote repoussé en 2005 renforce encore l'impression d'une manoeuvre peu orthodoxe.
# mouais, mais ....
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 6.
Cette problématique n'a jamais recu une majorité tellement évidente qu'il soit pertinent de la passer en vote rapide. D'ailleurs le fait que la Pologne ait dit "non" le montre d'ailleurs très bien.
Au premier passage "on" a plus que forcé la réponse de certains pays, et depuis d'autres ce sont désistés. Ce n'est pas ce que j'appelle une décision prise d'avance qui ne demande qu'à être formalisée.
De là à dire qu'il y a eu de nouveau un peu de forcing pour dire "mais si vous êtes d'accord" comme on l'a vu lors de la retranscription du premier vote, il n'y a qu'un pas (que je franchis alègrement).
Pour les autres points je suis globalement d'accord mais je préciserai tout de meme un point au 3. La procédure "normale" (il y en a plusieurs de possibles) implique un passage par le parlement et une conciliation en cas d'accord. Or le texte qui a été représenté au conseil des ministres et qui devrait être un compromis (ou au moins exprimer quelque part une réponse au parlement vu les divergeances très importantes) est grosso modo une reprise du premier vote comme si le parlement n'avait rien dit. C'est certes "légal" du coté des textes mais ce n'est pas correct ni même normal.
Effectivement, il y a eu beaucoup de FUD du coté des anti-brevets et la procédure suit tout à fait les textes, mais non ce qu'il s'est passé n'est pas normal ni correct, surtout pour une question qui est loin d'être tranchée (cf revirements à répétition).
[^] # Re: mouais, mais ....
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
# Codécision
Posté par qdm . Évalué à 3.
Je ne peux pas développer pour cause de connexion RTC nomade à cause des fêtes (Joyeuses fêtes à tous au fait !), mais ce point est de plus en plus faux depuis 1988. La personne auprès de qui tu t'es renseignée devrait rafraîchir ses connaissances.
En particulier pour notre sujet qui est régi par la procédure de codécision. En gros, il faudra que le Parlement et le Conseil se mettent d'accord sur un texte identique en bout de course. Ne serait ce que sur linuxfr, il y a eu pas mal de journaux et de commentaires où c'est expliqué plus en détail.
[^] # Re: Codécision
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est encore pire puisque si j'ai bien compris, même si la procédure mise en oeuvre était mise en échec, le conseil pourrait tout à fait en relancer une qui elle ne passera pas par le parlement.
[^] # Re: Codécision
Posté par qdm . Évalué à 5.
Ca n'est arrivé qu"une fois avec une directive sur la biodiversité si j'ai bonne mémoire.
Toujours est-il que le parlement ne PEUT PAS être contourné si on veut faire de nouvelles lois dans ce domaine (en passant la Constitution étend encore le champ des domaines où l'accord du Parlement est obligatoire).
La question actuelle qu'on se pose chez les pro-brevets est "arrivera-t-on à trouver une ficelle pour se débarasser de ces méchants anti-brevets à la fois au Conseil et au Parlement". Ils sont encore optimistes en façade, mais d'après des bruits de couloirs que j'ai, ils commencent à devenir de plus en plus ulcérés par ces retards, mais sans être au stade de réaliser qu'ils pourraient bien ne pas réussir à passer en force.
Et chez les anti-brevets, on réalise qu'il est bien possible que l'on puisse bloquer un mauvais texte, vu le nombre de relais qu'on a réussi à avoir dans les instances, mais qu'on arrivera jamais à faire passer un bon texte vu que le camp d'en face ne cèdera jamais. Or, tout compromis est dangereux, puisque les brevets pourraient se glisser par des failles et l'abandon pur et simple du texte signifierait la persistance des milliers de brevets illégaux.
Et donc on tourne en rond...
[^] # Re: Codécision
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
(Moins triste : « Compromis, chose due. -- Confucius » -- Coluche :D )
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