• # Pebkac?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    C'EST CAPS LOCK DAY ?

    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Pebkac?

      Posté par . Évalué à -6. Dernière modification le 08/05/12 à 17:27.

      erreur de commentaire…

  • # Vivement octobre

    Posté par . Évalué à -1.

    CONVERTISSEUR

    T'as bien raison, pendons les riches!

    • [^] # Re: Vivement octobre

      Posté par . Évalué à 1.

      Pauvres riches. C'est trop injuste.

      Qu'est-ce qu'on dit à droite pour les jeunes qui vont rembourser la dette de l'état alors qu'ils n'auront pas profité des dépenses ?

      Par ailleurs quand on voit le taux global que donne les nouveaux barême d'imposition, on se demande pourquoi ça n'a pas toujours été comme ça.

      43% pour quelqu'un qui gagne 1.000.000€/an
      48% pour quelqu'un qui gagne 1.200.000€/an

      • [^] # Re: Vivement octobre

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Qu'est-ce qu'on dit à droite pour les jeunes qui vont rembourser la dette de l'état alors qu'ils n'auront pas profité des dépenses ?

        Il faut arrêter de croire que d'imposer les très riches va changer la face du monde et de la France, ils sont tellement peu nombreux que ça ne changera rien du tout à la dette ou à la situation des pauvres…

        Les riches contribuent au maintient de l'industrie du luxe (très présente en France et paye le salaire de milliers de français), les banques utilisent leurs réserves pour investir dans des entreprises, de nombreux riches (les entrepreneurs qui ont réussi plutôt) investissent dans de nombreux projets français, etc.

        Bref, je pense qu'il faut arrêter cette chasse aux sorcières des riches qui apportent plus que ce qu'on peut croire.

        Et si plutôt on résolvait les vrais problèmes des gens qui ne sont pas la richesses d'une infime partie de la population mais la pauvreté, le chômage et la dette qui n'ont pourtant rien à voir avec les riches… Étonnant non ?

        • [^] # Re: Vivement octobre

          Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 08/05/12 à 21:41.

          Ce que je défend c'est pas qu'on pourrait résoudre la crise en faisant payer les riches, c'est que parler de chasse aux riches ou de révolution d'octobre vis-à-vis des propositions de Hollande est déplacé.

          Pour moi les 75% pourcent sont symboliques et raisonnable. Ca donne un sentiment de justice dans la répartition de l'effort des plans de rigueur et ça rend plus facile d'accepter les difficultés qui s'imposent. Ca a une valeur en soit.

          Et enfin c'est raisonnable quand on voit l'impact sur le taux d'imposition globale, qui n'augmente pas si brusquement que ça.

          Mais peut-être que la crise n'est pas si grave que ça en fait ? Et qu'on n'a pas besoin de chercher l'adhésion de la population ?

        • [^] # Re: Vivement octobre

          Posté par . Évalué à 3.

          Bref, je pense qu'il faut arrêter cette chasse aux sorcières des riches qui apportent plus que ce qu'on peut croire.

          Il avait été révélé que le taux d'imposition moyen de Liliane Bettencourt est (était ?) de 8%, soit le taux d'un simple cadre.

          • [^] # Re: Vivement octobre

            Posté par . Évalué à 3.

            Il est mal payé ton cadre pour être à 8%, ou alors il va dans les niches fiscales…

            Plutôt que de balancer un 75% pour le symbole ça ne serait pas plus simple de virer les niches et optimisations fiscales et d'appliquer réellement le barème qui est censé exister ? Par ce que si tu arrives à gruger avec un taux marginal à 40% tu y arriveras aussi avec un à 75%… Donc c'est purement populiste comme démarche, mais ça paie de taper sur les riches en ce moment.

            • [^] # Re: Vivement octobre

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Il est mal payé ton cadre pour être à 8%, ou alors il va dans les niches fiscales…

              Euh… Comme Liliane. Donc sur ce point, il a raison, si on compare le taux avec niches d'un côté, il faut comparer avec le taux pour un cadre avec niche. Et du coup, 8% est correct pour un "simple cadre" célibataire (genre 2500€/mois net, auquel il enlève du PERP, de la rénovation de son appart et quelques dons). Si tu as femmes à la maison et enfant, Tu peux taper dans les 5000€/mois et toujours payer que 8% d'impôts sur le revenu (rajouter un investissement locatif).

              Plutôt que de balancer un 75% pour le symbole ça ne serait pas plus simple de virer les niches et optimisations fiscales

              Ah ça… Mais pas tout : elles ont une utilité à la base (incitation aux dons, à la retraite etc), c'est surtout le "comment" qui pose problème : pourquoi ça enlève du revenu imposable? Suivant ta tranche, le gain est différent! Ca serait plutôt une réduction d'impôt identique quelque soit ta tranche. Bon, On y arrive, même avec Sarko, la dernière loi d'investissement immobilier (Scellier) était passé de "réduction du revenu déclaré" à "réduction d'impôt", ça commence à rentrer (certes, après, on peu débattre de l'utiliser d'aider les prix immobiliers à monter), espérons qu'avec le nouveau gouvernement ça continue dans ce sens.

              mais ça paie de taper sur les riches en ce moment.

              A fond même!

              • [^] # Re: Vivement octobre

                Posté par . Évalué à 2.

                Si tu as femmes à la maison […]

                C'est très intéressant comme niche fiscale ;)

                • [^] # Re: Vivement octobre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  argh, femme (singulier) et enfants (pluriel), et non l'inverse (du moins en France, ça ne marche pas. Mais dans d'autres pays…)

                  • [^] # Re: Vivement octobre

                    Posté par . Évalué à 2.

                    du moins en France, ça ne marche pas. Mais dans d'autres pays…

                    Je m'inscris en faux pour le bien du business lotto!

                    En France, c'est épouses qui "ne marche pas". Femmes marche très bien.

                    • [^] # Re: Vivement octobre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Ah non! Je voulais évidement parler d'épouses (ou maris, bien sûr), puisque la baisse d'impôt ne marche que pour l'épouse (ou maris) (unique), pas pour ses femmes (ou hommes) (zut!).

            • [^] # Re: Vivement octobre

              Posté par . Évalué à 2.

              Il est mal payé ton cadre pour être à 8%, ou alors il va dans les niches fiscales…

              Un cadre ne gagne pas forcément 4.000€/mois : tu peux être cadre et être en-dessous des 2.000€/mois (ex : jeune sorti d'université). Et oui, il peut lui aussi profiter de niches fiscales pour diminuer ses impôts, mais je doute que tous les cadres aient les moyens financiers de Liliane (qui peut se payer une armée d'avocats fiscalistes) et/ou qu'ils puissent profiter de certaines niches qui nécessitent tout de même une bonne mise de départ.

              Plutôt que de balancer un 75% pour le symbole ça ne serait pas plus simple de virer les niches et optimisations fiscales et d'appliquer réellement le barème qui est censé exister ? Par ce que si tu arrives à gruger avec un taux marginal à 40% tu y arriveras aussi avec un à 75%… Donc c'est purement populiste comme démarche, mais ça paie de taper sur les riches en ce moment.

              Ce n'est pas moi qui ai parlé du taux à 75%, et oui je suis d'accord avec toi qu'il vaut mieux débroussailler notre bordel fiscal plutôt que de rajouter des tranches (et sans nul doute des niches en plus). Personnellement, je suis favorable à l'idée de Thomas Piketty

              • [^] # Re: Vivement octobre

                Posté par . Évalué à 2.

                Un cadre ne gagne pas forcément 4.000€/mois : tu peux être cadre et être en-dessous des 2.000€/mois

                Le revenu median des cadres est 42K net et 47K net pour le moyen. Pour un part et sans optimisation fiscale ca donne respectivement 13% et 15.2% (oui ca monte assez vite).

                • [^] # Re: Vivement octobre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  et sans optimisation fiscale

                  Mais du coup on compare des choux et des carottes. Quel est le taux moyen avec optimisation fiscale (puisqu'on compare avec Lilian avec optimisation)?

                  PS : je ne nie pas le fait qu'un cadre moyen est plus ponctionné en % qu'un riche qui optimise à fond, mais gardons les ordres de grandeur réalistes, des niches existent aussi pour les cadres moyens.

                  • [^] # Re: Vivement octobre

                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 09/05/12 à 11:43.

                    Regardes les chiffres de révolution fiscale. Il faut monter plus haut que le salaire moyen/median des cadres pour que le taux d'imposition deviennent dégressif (et c'est ca le premier vrai problème qu'il faut corriger).

                    Après chaque cas est particulier en partant du célibataire mobile qui va se faire flinguer à 20% d'imposition jusqu'au mec qui va payer 0 euros par ce qu'il rentre dans plusieurs cases ou qu'il a les ressourcent pour investir beaucoup.

        • [^] # Re: Vivement octobre

          Posté par . Évalué à 6.

          Il faut arrêter de croire que d'imposer les très riches va changer la face du monde et de la France, ils sont tellement peu nombreux que ça ne changera rien du tout à la dette ou à la situation des pauvres…

          C'est pas parce qu'il est plus rentable de taxer les pauvres que de taxer les riches qu'il ne faut pas taxer les riches !
          C'est pas une question d'efficacité, c'est une question de justice sociale.

          • [^] # Re: Vivement octobre

            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

            C'est pas une question d'efficacité, c'est une question de justice sociale.

            Question rhétorique : si le fait de faire une "justice sociale" fait baisser par ricochet les revenus de l'Etat qui va alors baisser les prestations sociales pour les pauvres, seras-tu content d'avoir une justice sociale meilleure alors que les pauvres ont moins d'argent?

            Ce n'est pas une question par hasard, c'est tout le centre du débat (d'autres pays ont déjà fait des essais et taxer moins les riches ramenait plus d'argent dans les caisses de l'Etat, mais oui, je sais, je n'ai plus le lien Wikipedia sur la théorie qui en découle)

            Je pense que les "pauvres" diraient merde à ta justice sociale si ils ont plus de niveau de vie sans justice sociale… Question de priorité, ce n'est pas si simple de balancer un "justice sociale" comme ça.

            Perso, je priorise le confort des pauvres à la justice sociale, et du coup ce n'est pas si simple que ça ("taxer les riches") car ça a des conséquences sur le confort des pauvres que je n'accepte pas.

            • [^] # Re: Vivement octobre

              Posté par . Évalué à 7.

              Ce baratin des riches qui disent 'il ne faut pas taxer les riches parce que sinon la situation sera encore pire pour les pauvres', ca fait longtemps qu'on l'entends !

              Le truc c'est que les gens accepteraient peut-être un peu mieux de devoir payer leurs impots si les riches les payaient eux aussi.

              Ah oui, j'oubliais : te fais pas chier a chercher tes sources pour le coup de "ya eu des pays qui ont gagné plus d'argent en taxant moins les riches" : si tu le fais je vais devoir chercher des contre-exemples, et ca ne fera pas avancer la discussion.

              • [^] # Re: Vivement octobre

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Ce baratin des riches qui disent 'il ne faut pas taxer les riches parce que sinon la situation sera encore pire pour les pauvres', ca fait longtemps qu'on l'entends !

                Mais merde alors! C'est fou ça : en fait, la réalité n’intéresse pas, ce qui compte c'est qu'on est content avec son idée "salauds de riches".

                Il y a des économistes qui étudient la chose, te le confirme par des essais grandeur nature, mais c'est faux obligatoirement pour toi. Et oui, ce n'est pas noir ou blanc, il faut trouver un juste milieu pour pas que ce soit pire que le problème.

                Et surtout, tu n'as pas répondu à la question : es-tu pour avoir plus de justice sociale si le prix à payer est moins de niveau de vie pour les pauvres? Assumes tes idées.

                PS : je ne dis pas qu'il ne faut pas taxer les riches, je ne dis pas qu'il ne faut pas plus de justice sociale, je dis juste qu'il y a un juste milieu à trouver pour que tout le monde y gagne, juste milieu pas facile à trouver. Mais je sais, c'est moins populiste que "salauds de riches, on va vous saigner". Tant pis si derrière les pauvres souffre, on en a rien à foutre de ça. Désolé de m’intéresser à la souffrance des pauvres, celle réelle du fait d'un choix politique, et non pas théorique. Voila : comme je casse les préjugés, même si je suis pour plus de justice sociale, comme je ne suis pas 100% avec vous, je suis forcé mis dans la case "contre vous". Déprimant.

                • [^] # Re: Vivement octobre

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Bon…

                  Déja, relis la discussion, ca te permettra de pas t'enerver pour RIEN, et surtout, ca me permettra à moi de pas m'enerver pour rien lorsque tu me fais dire ce que j'ai pas dit.

                  Tout ce que j'ai dit, c'est que c'est pas parce que taxer les riches rapporte moins que de taxer les pauvres qu'il ne faut pas taxer les riches. Il faut taxer tout le monde. Hors, aujourd'hui, les pauvres payent leurs impots, alors que les riches payent des experts qui leur trouvent des moyens de payer moins d'impot. Resultat : les riches payent quasiment rien, et les pauvres gueulent. Et ils ont raison !

                  Je n'ai jamais dit "salauds de riches, on va vous saigner", donc tu remballes et tu relis la discussion, merci.

                  Enfin, pour terminer, le coup de "moi je m'interesse vraiment aux pauvres, je les défends, et c'est pour ca que je veux pas qu'on taxe les riches"…. bah désolé, mais ca fait plus rire qu'autre chose !

                  PS : je ne dis pas qu'il ne faut pas taxer les riches,

                  Ah bon… Je dois vraiment mal comprendre le passage suivant, alors :

                  Question rhétorique : si le fait de faire une "justice sociale" fait baisser par ricochet les revenus de l'Etat qui va alors baisser les prestations sociales pour les pauvres, seras-tu content d'avoir une justice sociale meilleure alors que les pauvres ont moins d'argent?

                  Ce n'est pas une question par hasard, c'est tout le centre du débat (d'autres pays ont déjà fait des essais et taxer moins les riches ramenait plus d'argent dans les caisses de l'Etat, mais oui, je sais, je n'ai plus le lien Wikipedia sur la théorie qui en découle)

                  Moi je comprends ca comme "non faut pas taxer les riches, sinon ca sera encore pire pour les pauvres".

                  Il y a des économistes qui étudient la chose, te le confirme par des essais grandeur nature, mais c'est faux obligatoirement pour toi

                  Et, bien entendu, les economistes sont TOUS du meme avis… Consensus général !
                  Ou bien non, y'en a qui sont pas d'accord, et la, tu fais ce que tu me reproche de faire : tu ignore leur avis pour garder celui avec lequel tu es d'accord….
                  Quant a l'experience grandeur nature : deja, je veux bien les sources, ensuite, on est sur et certain qu'il n'y a eu aucun autre facteur ? Le pays en question etait completement isolé de l'exterieur, pour ne subir aucun facteur exterieur ? Bref….

                  comme je ne suis pas 100% avec vous, je suis forcé mis dans la case "contre vous". Déprimant.

                  Moi ce qui me déprime, c'est de voir a quel point tu inventes… Qui a dit "t'es pas 100% d'accord avec nous donc t'es contre nous" ? PERSONNE ! Tu invente encore. Ou plutot, tu fais dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. Comme souvent, quand tu sais que tes arguments sont faibles.

                  • [^] # Re: Vivement octobre

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Tout ce que j'ai dit, c'est que c'est pas parce que taxer les riches rapporte moins que de taxer les pauvres qu'il ne faut pas taxer les riches.

                    OK. On est donc d'accord, tu n'as rien à foutre que les pauvres souffrent, tant que tes principes sont appliqués. Tu as tes priorités, j'ai les miennes.

                    Moi je comprends ca comme "non faut pas taxer les riches, sinon ca sera encore pire pour les pauvres".

                    Tu comprends exactement ce que tu as envie. Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai juste dit que trop "taxer les riches" (genre à 100% pour suivre le FG) n'est pas forcément positif pour le niveau de vie des pauvres, et il faut faire attention à trouver un juste milieu qui fasse ce qui est notre cible (aider les pauvres). Rester arc-bouté sur un "il faut taxer les riches" sans faire attention aux conséquences, peut faire plus de mal que de bien. Mais ça, il ne faut surtout pas en parler, c'est moins vendeur.

                    Et :

                    , c'est que c'est pas parce que taxer les riches rapporte moins que de taxer les pauvres qu'il ne faut pas taxer les riches.

                    Tu mélanges. Je te demande que si la somme totale sera inférieure avec ce que tu fais donc une conséquence est que les pauvres sont moins aidés, tu sera toujours sur ton idée absolue "taxer les riches".

                    PS : ces dernières années, les "riches" en ont bien profité et il y a un déséquilibre, je n'ai pas dit le contraire, j'ai dit qu'il faut taxer intelligemment, en faisant attention aux conséquence de chaque nouvelle taxe. Mais je sais : c'est plus compliqué qu'un "il faut taxer les riches" simpliste qu'on peut balancer à quelqu'un pour se faire plaisir.

                    • [^] # Re: Vivement octobre

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Tout ce que j'ai dit, c'est que c'est pas parce que taxer les riches rapporte moins que de taxer les pauvres qu'il ne faut pas taxer les riches.

                      OK. On est donc d'accord, tu n'as rien à foutre que les pauvres souffrent, tant que tes principes sont appliqués. Tu as tes priorités, j'ai les miennes.

                      Et apres, c'est moi qui comprend ce que je veux comprendre…

                      Moi je comprends ca comme "non faut pas taxer les riches, sinon ca sera encore pire pour les pauvres". Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai juste dit que trop "taxer les riches" (genre à 100% pour suivre le FG) n'est pas forcément positif pour le niveau de vie des pauvres, et il faut faire attention à trouver un juste milieu qui fasse ce qui est notre cible (aider les pauvres).

                      Tu comprends exactement ce que tu as envie.

                      Euh… Je t'ai dit "les riches doivent payer leurs impots comme tout le monde" et toi tu comprends que je veux les taxer a 100%… Encore une fois, c'est moi qui comprend ce que je veux comprendre….

                      c'est que c'est pas parce que taxer les riches rapporte moins que de taxer les pauvres qu'il ne faut pas taxer les riches.

                      Tu mélanges. Je te demande que si la somme totale sera inférieure avec ce que tu fais donc une conséquence est que les pauvres sont moins aidés, tu sera toujours sur ton idée absolue "taxer les riches".

                      Non, c'est TOI qui mélanges. J'ai jamais parlé de taxer à 100%, ni meme à 75%. J'ai juste dit que les riches devaient payer leurs impots, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

                      PS : ces dernières années, les "riches" en ont bien profité et il y a un déséquilibre, je n'ai pas dit le contraire,

                      Et le pire c'est qu'on est d'accord ! Donc en fait, tu me cassses les couilles pour le plaisir !
                      T'as les tiennes (ou pas ?), joues avec les tiennes !

                      • [^] # Re: Vivement octobre

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Je t'ai dit "les riches doivent payer leurs impots comme tout le monde" (…) J'ai juste dit que les riches devaient payer leurs impots, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

                        C'est le cas aujourd'hui. La loi prévoirait que leur impôt serait de 0.01% qu'ils payeraient leur impôt aussi. Ca veut rien dire comme phrase, à part mentir en faisant croire que le riches ne payent pas leur impôts comme par miracle judiciaire.

                        Donc tu veux quoi? Et dans ce que tu vas dire, je te dis juste de regarder si ce que tu proposes ne fait pas plus de mal que de bien aux "pauvres" plutôt qu'un principe "ils doivent payer plus".

                        • [^] # Re: Vivement octobre

                          Posté par . Évalué à 2.

                          C'est le cas aujourd'hui. La loi prévoirait que leur impôt serait de 0.01% qu'ils payeraient leur impôt aussi. Ca veut rien dire comme phrase, à part mentir en faisant croire que le riches ne payent pas leur impôts comme par miracle judiciaire.

                          Qui a parlé de miracle ?
                          Les riches sont simplement assez riche que, pour eux, c'est rentable d'engager quelqu'un dont le métier est de te faire payer moins d'impots, en profitant de telle ou telle niche fiscale, en utilisant tel ou tel artifice légal, etc.
                          Au final, non, ils ne payent pas les impots qu'ils devraient payer. Ca n'empeche pas que c'est actuellement légal.

                          Donc tu veux quoi? Et dans ce que tu vas dire, je te dis juste de regarder si ce que tu proposes ne fait pas plus de mal que de bien aux "pauvres" plutôt qu'un principe "ils doivent payer plus".

                          C'est toi qui parle de "ils doivent payer plus". Moi je dis "ils doivent payer, comme tout le monde".

                          • [^] # Re: Vivement octobre

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            Au final, non, ils ne payent pas les impots qu'ils devraient payer

                            Ben si. Tu dis bien que c'est légal ce qu'ils font. Donc ils payent ce qu'ils doivent payer, la loi le dit bien que c'est ce qu'ils doivent payer.

                            Moi je dis "ils doivent payer, comme tout le monde"

                            Ce qu'ils font déjà, donc OK, tu proposes de ne rien changer.

                          • [^] # Re: Vivement octobre

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            C'est toi qui parle de "ils doivent payer plus". Moi je dis "ils doivent payer, comme tout le monde".

                            Ca veut dire quoi? Qu'aujourd'hui ils ne payent pas "comme tout le monde"? Donc mathématiquement ils payeront plus, c'est une conséquence de tes dires (simple logique). Donc revient la question à laquelle tu ne veux pas répondre directement : si le fait qu'ils payent plus (qu'ils payent "comme tout le monde" suivant ta définition) descend le niveau de vie des "pauvres" (je n'aime vraiment pas ce mot), es-tu toujours pour qu'ils "payent, comme tout le monde"?

                            Non, ce n'est pas si simple.

                  • [^] # Re: Vivement octobre

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Quant a l'experience grandeur nature : deja, je veux bien les sources, ensuite, on est sur et certain qu'il n'y a eu aucun autre facteur ? Le pays en question etait completement isolé de l'exterieur, pour ne subir aucun facteur exterieur ? Bref….

                    Il suffit de regarder du coté des paradis fiscaux ;) En ayant moins d'impôts pour les riches, ils siphonnent ceux des autres pays. Le pire c'est que généralement ces pays sont très dépendant de leur voisin, et il y'aurait moyen de négocier qu'ils gardent leur avantages uniquement pour leur ressortissant, ou de s'aligner sur leur voisins, au risque de se retrouver sinon avec des taxe douanière à faire pâlir l'OMC. Évidemment au niveau national tu ne peux pas faire grand chose, Schengen, Europe, OMC…

                    Pour les frontalier de la France tu as le Luxembourg, la Suisse et Monaco; pour Andorre je ne sais pas. Si tu veux aller plus loin tu peux jouer avec le Liechtenstein.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Vivement octobre

              Posté par . Évalué à 1.

              Je pense que les "pauvres" diraient merde à ta justice sociale si ils ont plus de niveau de vie sans justice sociale… Question de priorité, ce n'est pas si simple de balancer un "justice sociale" comme ça.

              En cas de croissance, il me semble que le besoin de justice social s'estompe.

              Mais en cas de crise, je pense que la justice sociale apaise les crispations. Ça vaut bien un peu d'argent perdu en fuite des riches à l'étranger. Mais il faut évidemment maîtriser ce coût pour qu'il reste raisonnable.

              • [^] # Re: Vivement octobre

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Je ne vois pas la chose comme ça. Pour moi, quand "tout va bien" on (l'état) doit rembourser sa dette rapidement, pour pouvoir en case de crise temporiser. Je ne vois pas comme "si tout va bien ou tout va mal, on change l'imposition", elle doit rester pareil, et l'Etat doit savoir amortir le choc. Le hic est que le peuple fait comme avec ses sous : si de l'argent rentre, on ne rembourse pas ses dettes mais on dépense (c'est le signal politique donné aux élus français, qui a déjà un français dire "il faut rembourser la dette avant de filer des sous aux gens"?). Du coup, ben… Crise de la dette qui explose à la figure… :(

            • [^] # Re: Vivement octobre

              Posté par . Évalué à 5.

              « D'autres pays ont déjà fait des essais et taxer moins les riches ramenait plus d'argent dans les caisses de l'Etat »

              C'est ce que font les paradis fiscaux et ça marche très bien. Pour eux. C'est comme si je mettais un gyrophare sur ma voiture, j'arriverai bien plus vite le matin au boulot. C'est bien la preuve que tout le monde ferait bien de mettre un gyrophare sur sa voiture.

              • [^] # Re: Vivement octobre

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ca va t’étonner, mais on vit… Dans un monde non fermé. Faut faire avec, et faire des choix en fonction. Ou en subir les conséquences si on décide que dans notre coin sans l'accord des riverains qui eux en profiteront.

                Encore une fois, c'est surtout pour signaler que balancer un "c'est de la justice sociale" n'est pas si simple. Je suis conscient que les gens préfère une phrase simple à la réalité plus compliquée.

      • [^] # Re: Vivement octobre

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Qu'est-ce qu'on dit à droite pour les jeunes qui vont rembourser la dette de l'état alors qu'ils n'auront pas profité des dépenses ?

        Hein? De veux parler de ces jeunes qu'on a formé, à qui on lègue des infrastructures (autoroutes pas encore privatisées, routes, bâtiments, tuyaux "de vie", état de droit etc…)? Ils n'en profitent pas? Tu oublies quelques détails… Alors tout n'est pas rose (il y a une énorme disparité dans les richesses, trop), mais dire qu'ils ont des dettes (passif) et pas de choses à eux (actif) est assez faux.

        Et juste pour info : à un moment, un vieux, ça clapse, et l'héritage va au plus jeune. le jeune en général n'est pas à plaindre car pas mal ont pas mal de thune. Parler en général est bof. On peut parler de la répartition pourrie des richesses, mais c'est un autre débat que jeunes contre vieux.

        • [^] # Re: Vivement octobre

          Posté par . Évalué à 6.

          Même si ça te gène, il y a un problème générationnel, les early baby-boomers ont pu acheter littéralement la France grâce à l'inflation, n'ont quasiment rien payé en cotisations retraites, ont creusés le déficit à fond, se font payer leurs soins de santé par la collectivité, ont monopolisés l'immobilier, tout en imposant les générations plus jeunes à fond pour payer tout cela, avec les conséquences en terme de chômage, de précarisation et d'endettement que l'on sait. Ils se sont servis à fond de leur poids démographique et de leur volonté politique pour imposer une prise d'otage de la démocratie. Ce sont les mêmes qui sont contre la taxation du patrimoine, de l'héritage*, mais pour la taxation du travail. Il y a une fracture générationnelle, et des générations sacrifiés.

          *: un héritage futur profite aussi au futur défunt, car celui-ci acquiert un pouvoir important sur ses héritiers, et peux donc récupérer de son vivant des compensations humaines non pécuniaires et une bonne conscience. Ce n'est pas pour rien que les plus âgés sont contre la taxation des héritages !

          • [^] # Re: Vivement octobre

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Même si ça te gène, il y a un problème générationnel

            Ce que tu as dit ne me gène pas. Ce qui me gène est de dire qu'ils font que rembourser et ne profitent pas.
            Ils profitent. Moins que les plus âgés, mais ils profitent. Ils ne font pas que rembourser. Faut arrêter avec les extrêmes "bouh ils font que payer sans rien avoir" quand il y a un problème générationnel vu. Ce qui me fait réagir, ce sont les grandes phrases provocatrices "le monde est mauvais" plutôt que de faire le point moins bourrin (mais oui, je sais, c'est plsu facile une petite phrase "c'est horrible, les jeunes n'ont rien" que plus longue phrase moins vendeuse "les jeunes ont des choses mais moins par rapports aux plus vieux, c'est déjà ça de pris mais pas des plus équitable quand même")

  • # plus de détails

    Posté par . Évalué à 8.

    Pour information le premier lien point vers une page dont le titre est :

    Convertisseur de revenus en unités Liliane Bettencourt

    On entre un salaire, et ça donne le temps qu'il faut à Liliane Bettencourt pour gagner la même somme.

  • # Dans ton shell

    Posté par . Évalué à 3.

    sinon il y a units:
    DESCRIPTION
    The units program converts quantities expressed in various scales to their equivalents in other scales. The units program can only handle multiplicative scale changes. It cannot convert Celsius to Fahrenheit, for example. It works interactively by prompting the user for input:

    Depending on the time of day, the French go either way.

    • [^] # Re: Dans ton shell

      Posté par . Évalué à 10.

      It cannot convert Celsius to Fahrenheit

      C'est en effet très intéressant comme programme…

  • # Taxer, 75% des revenus ...

    Posté par . Évalué à 2.

    Je pense qu'il faudrait surtout inciter à ce que Liliane B. dépense 75% de ces revenus en
    salaire de Français (artisan divers, service à la personne,…)

    • [^] # Re: Taxer, 75% des revenus ...

      Posté par . Évalué à 7.

      Qui te dit qu'elle ne le fait pas ?

      son gode en or est peut-être "made in france", et puis quand elle s'investit dans la vie politique Française, elle se fait emmerdée.

      Liliane est un épiphénomène, et ceux qui pensent qu'en la dépouillant, ils auront résolu leurs problèmes se trompent.

      Les dépenses de la sécurité sociale c'est 265Md€, alors, avec la fortune de Tata Liliane, on paye à peine 3 semaines.

      C'est pas beau d'être jaloux comme ça.

      • [^] # Re: Taxer, 75% des revenus ...

        Posté par . Évalué à 5.

        « Liliane est un épiphénomène, et ceux qui pensent qu'en la dépouillant, ils auront résolu leurs problèmes se trompent. »

        D'après Antoine Peillon (Ces 600 milliards qui manquent à la France), le manque à gagner dû à l'évasion fiscale représente une perte sèche de 30 Md par an pour l'état. Pour comparaison, la réforme des retraites c'est 5Md d'économie aujourd'hui, et peut être 20 d'ici quelques années. Alors oui, « dépouiller » les riches, c'est-à-dire appliquer la loi et poursuivre ceux qui la viole dans ce domaine, sans même augmenter leur imposition, ça permettrait par exemple de largement résoudre le problème le plus exprimé par les Français au cours des dernières années.

        • [^] # Re: Taxer, 75% des revenus ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Une autre analyse, sur le rapport entre les hauts salaires et le coût engendré pour la société (et AMA les hauts prélèvements vers les actionnaires sont aussi concernés), où ils montrent qu'il n'y a pas qu'un simple problème de justice sociale, mais bien un problème économique et social.

          Pour une régulation des hautes rémunérations par Martin Hirsch et Sandra Desmettre

          Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: Taxer, 75% des revenus ...

      Posté par . Évalué à 3.

      Voilà bien une considération qui regarde la partie émergée de l'iceberg et en tire un tas de conclusions bien quantifiées.

      Tout ce qui arrive jusqu'à son compte personnel est toujours une petite partie d'une somme d'argent colossale qu'une entreprise a gagnée ailleurs!

      Pour elle, c'est compliqué, mais prenons l'exemple d'un PDG de grosse boite:
      On lui verse 5millions d'€/an. Bouh! Quel scandale!

      Est-ce que vous croyez vraiment qu'on lui verserait ça si le chiffre d'affaire de la boite était de 10, 50, même 100 millions d'€?
      Ben oui, un salaire astronomique porte bien son nom, puisqu'en astronomie, quel que soit le gigantisme d'un objet, il est presque toujours ridiculement minuscule à côté d'un autre bien choisi.

      Je pense donc que si on attribue 25% du C.A. de L'Oréal à Madame Bettencourt, elle utilise bien plus de 75% de ses revenus pour payer un tas de salaire chez L'Oréal, ses fournisseurs, et ses sous-traitants.

      Ensuite, j'aurais du mal à croire qu'une dame comme Mme Bettencourt fasse toute seule son ménage, ses courses, sa cuisine etc. Donc elle ne dépense sans doute pas 75% de ses revenus en salaires "d'autres", mais elle dépense quand même.

      Tout cela étant dit, il est vrai qu'à un moment on peut se demander: mais qu'est-ce qu'elle a besoin d'autant de pognon quand on a des sans-abri, des mal logés, des gens qui ne peuvent plus se nourrir normalement à gérer??

    • [^] # Oh le FN qui se pointe...

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      en salaire de Français

      Parce que les non-Français (vivant en France si tu veux avoir la même législation, admettons, mais on peut se demander alors pourquoi la France et pas une région précise, ou pas l'Europe), c'est des merdes à qui il ne faudrait surtout pas donner de salaire?

      Et sinon, pourquoi absolument devoir dépenser ses revenus? Ah oui, la consommation au maximum… Plutôt que de penser à son avenir en épargnant (et du coup en créant des salaire pour 66 000 personnes en France…)

      PS : ouais, je sais, l'avenir à 80 piges, elle a de la marge, mais c'est l'idée de la "dépense" des revenus dans la phrase surtout.

      • [^] # Re: Oh le FN qui se pointe...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Et sinon, pourquoi absolument devoir dépenser ses revenus?

        Pour remettre de l'argent dans le circuit.

        • [^] # Argent dans le circuit

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Et pourquoi absolument remettre de l'argent dans le circuit? Pour le plaisir de faire travailler des gens pour des choses dont on n'a pas besoin ni envie?
          (oui, je sais, la mode n'est pas à la décroissance…)

          Épargner n'est pas mal non plus (l'argent ne pourrit pas dans un coin, il peut servir de capital à investir dans une entreprise qui va utiliser l'argent différemment que dépenser, mais pour le même résultat d'avoir de l'argent dans le circuit). (oui, je sais, épargner n'est pas à la mode dans le monde de consommation plus que ce qu'on gagne, actuel)

          • [^] # Re: Argent dans le circuit

            Posté par . Évalué à -1.

            Épargner n'est pas mal non plus

            un livret A est un peu limite pour Lilliane (15.300 €), elle n'épargne donc pas, et en effet, elle investit. L'aider fiscalement pour que cet argent aide l'économie Française est une bonne idée.

            • [^] # Re: Argent dans le circuit

              Posté par . Évalué à 1.

              Quel est le rapport entre le plafond du livret A et l'épargne ?

              • [^] # Re: Argent dans le circuit

                Posté par . Évalué à 1.

                une blague pour signifier que quand Lilliane faisait de l'épargne, elle ne faisait pas comme monsieur tout le monde.

          • [^] # Re: Argent dans le circuit

            Posté par . Évalué à 1.

            Épargner n'est pas mal non plus (l'argent ne pourrit pas dans un coin, il peut servir de capital à investir dans une entreprise qui va utiliser l'argent différemment que dépenser, mais pour le même résultat d'avoir de l'argent dans le circuit).

            Euh… Au moment ou ton argent sert de capital a investir dans une entreprise, ce n'est plus de l'epargne !
            Dans ton cas, l'argent a effectivement pourri dans un coin, JUSQU'A ce que tu l'investisse dans l'entreprise en question.

            • [^] # Re: Argent dans le circuit

              Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 09/05/12 à 16:46.

              Au moment ou ton argent sert de capital a investir dans une entreprise, ce n'est plus de l'epargne !

              Donc un LDD (investissement dans les entreprises industrielles) n'est pas de l'épargne?
              Un Livret A (investissement dans des entreprises immobilières) n'est pas de l'épargne?

              Avec ta définition, plus rien n'est de l'épargne.

              Si, c'est de l'épargne : tu as le fric que tu peux récupérer (vente de tes "parts"), au contraire d'une dépense que tu ne récupère pas (payer un salaire à quelqu'un pour qu'il fasse une prestation non pérenne dans le temps)

              • [^] # Re: Argent dans le circuit

                Posté par . Évalué à 1.

                Je ne connais pas le LDD, mais avec le livret A, je n'investit pas dans l'immobilier. La banque le fait peut-être, ca la regarde, mais moi j'ai mis de l'argent quelque part, il doit me rapporter 1% de plus que l'inflation tous les ans, et ca que l'immobilier monte ou descende.

                • [^] # Re: Argent dans le circuit

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  mais moi j'ai mis de l'argent quelque part, il doit me rapporter 1% de plus que l'inflation tous les ans

                  Pour info, le taux du livret A est inférieur à l'inflation en ce moment. Raté.

                  et ca que l'immobilier monte ou descende.

                  C'est une autre forme d'épargne, c'est tout.
                  Dans les deux cas, tu es sujet à risque (immobilier : il peut descendre ou monter, risque moyen. Livret A : il peut être inférieur à l'inflation, risque plus faible mais présent).

                  • [^] # Re: Argent dans le circuit

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Tu me dis "livret A = investissement dans l'immobilier".

                    C'est faux : l'immobilier peut descendre, et je me retrouve avec moins que ma mise. Impossible avec le livret A.

                    Pour info, le taux du livret A est inférieur à l'inflation en ce moment. Raté.

                    Au temps pour moi, je croyais que le taux du livret A etait calculé sur l'inflation.

                    P'tit tour sur wikipedia : AH MERDE, J'AI RAISON !
                    Le taux du livret A ne peut pas être inférieur à (inflation + 0,25%)

                    C'est une autre forme d'épargne, c'est tout.

                    Non, c'est fondamentalement différent. Dans le cas d'un investissement dans l'immobilier, je peux me retrouver à la fin avec moins de devises qu'avant.

                    Dans les deux cas, tu es sujet à risque (immobilier : il peut descendre ou monter, risque moyen. Livret A : il peut être inférieur à l'inflation, risque plus faible mais présent).

                    Euh non. Immobilier : risque moyen. Livret A : risque nul.

                    • [^] # Re: Argent dans le circuit

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      P'tit tour sur wikipedia : AH MERDE, J'AI RAISON !
                      Le taux du livret A ne peut pas être inférieur à (inflation + 0,25%)

                      C'est grave. Que dois-je faire? Lit tout!
                      - C'est calculé sur l'inflation des 6 mois précédent. Si l'inflation augmente en permanence, ton taux est toujours en retard.
                      - Il peut y avoir des "circonstances exceptionnelles". Et en ce moment, c'est mis en avant, et il y a eu refus du législateur d'augmenter le taux.

                      Tu lis, mais à moitié, et tu ne connais rien de la réalité. Le pire est qu'on voit que tu n'as aucun intérêt à apprendre, tu as tes préjugés et ne veut pas qu'on t'explique la réalité.

                      Ca t’intéresse vraiment?
                      Tiens : http://www.francetransactions.com/epargne/rendement-inflation-livretA.html
                      Ah effectivement, zut, depuis 3 mois, le taux net d'inflation est à +0.09, je n'étais pas à jour. Mais tu devrais hurler, 0.09 c'est en dessous de 0.25!

                      Bref, encore une fois : tu penses que tu sais, mais en fait tu n'y connais rien et ne veux pas apprendre.

                      Euh non. Immobilier : risque moyen. Livret A : risque nul.

                      Si : risque d'inflation. Mais tu as raison, c'est pour ça que les gens épargnent dans l'immobilier "pour éviter le coup de l'entube des livrets". Eux ont tord, forcément… Ou pas.

                      Continue à faire avec ton livret A, soit heureux. Si ça te fait plaisir de penser que la terre est plate…

                      PS : j'ai de l'épargne sur livret A. Mais je l'ai en sachant ce que c'est : un épargne qui me fait perdre de l'argent (net d'inflation) mais pas trop ou des fois un peu, et surtout disponible en 1 jour. le Livret A est de l'épargne rapidement disponible, et c'est son seul avantage.

                      • [^] # Re: Argent dans le circuit

                        Posté par . Évalué à 3.

                        • C'est calculé sur l'inflation des 6 mois précédent. Si l'inflation augmente en permanence, ton taux est toujours en retard.

                        Je comprends mieux comment tu arrives a ton inflation de 1000% de tout à l'heure…..
                        Encore une fois : si ma tante en avait…..

                        • Il peut y avoir des "circonstances exceptionnelles". Et en ce moment, c'est mis en avant, et il y a eu refus du législateur d'augmenter le taux.

                        Par définition, ces "circonstantces exceptionnelles" doivent être… Exceptionnelles… Désolé de pas en tenir compte.
                        Ah oui : je le lisais où, dans l'article en question, que c'etait actuellement le cas ? Nulle part ? Ah, c'est ce qu'il me semblait…

                        Tu lis, mais à moitié, et tu ne connais rien de la réalité. Le pire est qu'on voit que tu n'as aucun intérêt à apprendre, tu as tes préjugés et ne veut pas qu'on t'explique la réalité.

                        Je te remercie de me dire clairement que tu me prends pour un con…
                        Et a part dans tes préujugés, où vois tu que je n'ai aucun interet a apprendre ? Dans le fait que je sois allé me renseigner sur wikipedia avant de parler ?
                        Ah oui, au fait, je ne connais RIEN a la réalité, alors que toi tu es expert en TOUT, on le sait tous ! tellement expert que tu m'affirmes juste au dessus que le livret A c'est de l'investissement dans l'immobilier… NON ! L'argent mis dans les livrets A va servir a investir dans l'immobilier, mais mettre dans un livret A ce n'est PAS investir dans l'immobilier.

                        Bref, encore une fois : tu penses que tu sais, mais en fait tu n'y connais rien et ne veux pas apprendre.

                        A tel point que quand tu m'as dit que le livret A etait en dessous de l'inflation, je n'ai pas DU TOUT remis en cause ce que je croyais savoir, et je ne suis pas DU TOUT allé voir sur wikipedia… Wikipedia qui ne m'a d'ailleurs pas DU TOUT donné raison…

                        Euh non. Immobilier : risque moyen. Livret A : risque nul.

                        Si : risque d'inflation.

                        Euh… Non, puisque le taux du livret A est calculé sur l'inflation !

                        Mais tu as raison, c'est pour ça que les gens épargnent dans l'immobilier "pour éviter le coup de l'entube des livrets". Eux ont tord, forcément… Ou pas.

                        Alors déja, l'arguement de "plein de gens le font, donc c'est qu'ils ont raison", c'est un mauvais argument. Et ensuite, je pourrais te répondre que le livret A est la forme d'epargne la plus populaire en France (et donc réutiliser ton mauvais argument contre toi).

                        Continue à faire avec ton livret A, soit heureux. Si ça te fait plaisir de penser que la terre est plate…

                        Je n'ai PAS de livret A.

                        Mais je l'ai en sachant ce que c'est : un épargne qui me fait perdre de l'argent (net d'inflation)

                        Euh… Non, justement, net d'inflation, il te fait gagner de l'argent (TRES peu, mais quand meme). Les circonstances exceptionnelles sont…. exceptionnelles !

                        PS : J'arrete ici la discussion, tu commences à être non seulement méprisant (j'ai l'habitude avec toi), mais aussi insultant. C'est signe qu'on peut en rester là…

                        • [^] # Re: Argent dans le circuit

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          A tel point que quand tu m'as dit que le livret A etait en dessous de l'inflation, je n'ai pas DU TOUT remis en cause ce que je croyais savoir, et je ne suis pas DU TOUT allé voir sur wikipedia… Wikipedia qui ne m'a d'ailleurs pas DU TOUT donné raison…

                          Tu es allé voir le mode de calcul, basé sur l'inflation passée, pour regarder un taux net d'inflation présent (ou futur).
                          Excuse-moi, mais à partir du moment ou tu confonds passé et présent, et affirme que c'est pareil, c'est dur de faire comprendre que non, ce n'est pas pareil.

                          Il y a de sérieux problèmes en économie. Je ne t'ai pas traité de con, mais de personne ne connaissant pas, disant des choses fausses pour commencer, se prenant un démenti, qui va essayer de se documenter mais de mauvaise manière (tu lis Wikipedia, mais ne le comprend pas), et refusant les explications que je peux t'apporter. Bon, tu veux pas, ben le monde continuera de tourner sans ta compréhension du problème.

                          Et désolé de réagir sur des sujets qui m’intéresse et sur lesquels je me suis beaucoup documenté. Je t'ai même donné un lien sur le taux réel du livret A (enlevé de l'inflation du mois sur lequel est calculé les intérêts, et non pas sur l'inflation 3 mois avant comme tu le fais). Mais tu penses que tu as raison. Tu penses que l'hyper-inflation ne peut jamais arriver, même si je te prouve que c'est déjà arrivé, soit. Tu choisi, tu ne veux pas apprendre, ben continue, je n'ai rien à gagner à ce que tu connaisses, tant pis pour toi si tu reste avec des choses fausses en tête, c'est ton problème avec tes (futurs?) sous.

                          • [^] # Re: Argent dans le circuit

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Merci BEAUCOUP d'avoir changé de ton. On va pouvoir reprendre.

                            Le fait que le taux d'interet du livret A soit basé sur l'inflation des derniers mois ne change rien sur le long terme : Effectivement, juste après l'augmentation, on peut se retrouver dans une situation anormale où le taux actuel est inférieur à l'inflation actuelle. Mais quand l'inflation va baisser, on aura exactement le phénomène inverse : on aura une situation dans laquelle le taux du livret A sera TRES au dessus de l'inflation actuelle.

                            Ou alors j'ai loupé un truc ?

                            PS : Difficile d'accepter les explications de quelqu'un quand cette personne t'affiche un mépris assez hallucinant… Je pense que tu ne te rends pas compte à quel point tu peux donner envie de te donner des baffes, par moments.

                            PPS : Je sais ce qu'est l'hyper inflation. Je sais que c'est déja arrivé. Mais OUI, désolé (en fait non ) mais je ne crois pas que ca puisse arriver d'ici peu en France. J'ose esperer que nos dirigeants ont appris des erreurs des autres.

                            PPPS : a quel endroit j'ai affirmé que passé et présent c'etait pareil ?

                            • [^] # Re: Argent dans le circuit

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                              Le fait que le taux d'interet du livret A soit basé sur l'inflation des derniers mois ne change rien sur le long terme

                              Ca ne change rien, en effet : ca le rend indépendant de l'inflation.

                              Mais quand l'inflation va baisser,

                              Tu fais une supputation. Rien ne te garantit la chose. Tiens, je peux aussi supputer que l'immobilier augmente toujours et plus vite que le taux du livret A. Avec de telles supputation, le Livret A est à jeter.
                              tu vires les risques qui ne te plaisent pas. Ca ne les enlèvent pas de la réalité. Et en réalité, le Livret A a une moyenne de taux net d'inflation nul, c'est vraiment pas top comme épargne si tu vises le long terme.

                              On dit toujours : le passé ne présage pas de l'avenir.
                              Si l'inflation monte de 0.25% tous les 3 mois (passe de 2.25 à 2.5, puis 2.75…), rien de grave. Sauf que tu n'as jamais de gain net en livret A.

                              Ou alors j'ai loupé un truc ?

                              Tu bases ton idée sur des supputations, sans prendre en compte les risques. Les américains ont fait la même chose avec l'immobilier "ça ne descend jamais, j'investis un max et je pourrai toujours vendre plus cher que ce que j'ai acheté, c'est évident", pas plus idiot que ta supputation. Mais raté, à un moment ça a foiré.

                              Aussi : tu parles de long terme, mais… Le Livret A est un produit à court terme! En long terme, le Livret A est pourri (son taux est ridicule, tu gagnes 0 pouvoir d'achat).

                              PPPS : a quel endroit j'ai affirmé que passé et présent c'etait pareil ?

                              A ma remarque "Pour info, le taux du livret A est inférieur à l'inflation en ce moment. Raté.", Tu as affirmé que ton taux net du Livret A était toujours au mini +0.25% de l'inflation.
                              Je te cite :
                              "Le taux du livret A ne peut pas être inférieur à (inflation + 0,25%)"
                              En croyant que c'est valable aussi pour le taux du mois en cours (c'est ce dont je parlais). Non, le taux net (hors inflation) du livret A n'est pas connu, il peut être au dessus ou au dessous.

                              Je te cite "Au temps pour moi, je croyais que le taux du livret A etait calculé sur l'inflation", oui, c'est toujours faux. Le taux est calculé sur un taux complètement décorrélé de l'inflation, sous entendu de l'inflation au moment où tu calcule les intérêts à payer (il est calculé sur l'inflation passée).

                              Donc, confirme-moi : le taux du livret A est-il toujours supérieur de 0.25% à l'inflation? La réponse est non, tu te trompes. Tu ne peux pas prédire que "Mais quand l'inflation va baisser".

                              Pour information, il y a des produits financiers qui sont basés sur l'inflation (= le jour du calcul des intérêts à payer, l'inflation de la période du calcul est pris en compte, et pas celui qui n'a rien à voir 6 mois avant).

                              • [^] # Re: Argent dans le circuit

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Le fait que le taux d'interet du livret A soit basé sur l'inflation des derniers mois ne change rien sur le long terme

                                Ca ne change rien, en effet : ca le rend indépendant de l'inflation.

                                Là, je ne comprends pas. INdépendant de l'inflation telle qu'elle est au moment ou on regarde, d'accord. Mais pas indépendant de l'inflation.

                                Mais quand l'inflation va baisser,
                                Tu fais une supputation. Rien ne te garantit la chose.

                                En effet, je fais la supposition que l'inflation ne va pas faire qu'augmenter constamment. Ca ne me parait pas non plus trop osé comme supposition : nos dirigeants n'ont aucun interet a avoir une inflation de 100% par jour en 2100, et de plus la BCE est censée garantir une inflation "autour de 2%". De plus, si on regarde le passé, en effet, on peut penser que l'inflation augmente puis baisse puis réaugmente puis rebaisse. Mais tu as raison : on ne peut pas déduire le futur à partir du passé.

                                Aussi : tu parles de long terme, mais… Le Livret A est un produit à court terme! En long terme, le Livret A est pourri (son taux est ridicule, tu gagnes 0 pouvoir d'achat).

                                Est-ce un produit moins pourri a court terme ? Tu m'as toi-meme démontré que non ! De plus, a long terme, le gain est de 0,25% de pouvoir d'achat (hors circonstances exceptionnelles). L'interet du livret A n'est pas dans son rendement, mais dans sa garantie et dans sa disponibilité.

                                De plus, je regarde à long terme parce que ca me parait logique : le livret A est un produit d'epargne, pas un produit d'investissement (tiens, on en reviens à la discussion du début, et du coup ca me fait revenir la dessus : il y a bien une différence). En d'autres termes, les gens qui l'utilisent l'utilise pour "je met de l'argent ici, je l'aurai toujours dans 20 ans si j'en ai besoin", pas pour "je met de l'argent ici, ca va me rapporter X%".

                                Pour information, il y a des produits financiers qui sont basés sur l'inflation (= le jour du calcul des intérêts à payer, l'inflation de la période du calcul est pris en compte, et pas celui qui n'a rien à voir 6 mois avant).

                                Les interets du livret A sont calculés tous les 15 jours. Ca me paraitrait difficile d'appliquer la meme formule !

                                • [^] # Re: Argent dans le circuit

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  De plus, je regarde à long terme parce que ca me parait logique : le livret A est un produit d'epargne, pas un produit d'investissement (tiens, on en reviens à la discussion du début, et du coup ca me fait revenir la dessus : il y a bien une différence). En d'autres termes, les gens qui l'utilisent l'utilise pour "je met de l'argent ici, je l'aurai toujours dans 20 ans si j'en ai besoin", pas pour "je met de l'argent ici, ca va me rapporter X%".

                                  L'épargne à plusieurs facettes non exclusives et tu ne veux en voir qu'une. Le Livret A est un produit comme un autre, qui est souvent combiné à d'autres qui présentent d'autres caractéristiques.

                                  Les petits épargnants jouent souvent la sécurité, ils veulent juste mettre un peu de côté sans trop subir l'inflation (avec un Livret A on parle d'un an de smic qui rapporte max grosso modo 400 euros/an). Quand ton épargne augmente tu peux prendre d'autres options: sécurité, disponibilité, rendement potentiel. Ca n'en devient pas moins de l'épargne, le but est toujours de sacrifier ta consommation immédiate pour une consommation future. Les petits épargnants ne peuvent en général que combiner des produits très peu rémunérateurs mais sûrs avec des produits potentiellement rémunérateurs mais risqués. Les gros épargnants ont souvent en plus des options potentiellement rémunératrices et peu ou pas risquée.

                                • [^] # Re: Argent dans le circuit

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 09/05/12 à 20:11.

                                  Là, je ne comprends pas. INdépendant de l'inflation telle qu'elle est au moment ou on regarde, d'accord. Mais pas indépendant de l'inflation.

                                  Indépendant de l'inflation au moment où tu calcules les intérêts à payer.
                                  Le taux précédent est utile, et ça sert à ne pas trop être à la ramasse, oui. Mais ça ne te garanti jamais que ton taux net sera positif.

                                  Ca ne me parait pas non plus trop osé comme supposition

                                  Ca reste une supposition. Comme on peut en faire des centaines (sur l'immobilier y compris).

                                  Est-ce un produit moins pourri a court terme ? Tu m'as toi-meme démontré que non !

                                  Gni? Si : c'est un produit court terme, pour avoir des disponibilités. Le prix à payer est que le rendement hors inflation est nul.

                                  De plus, a long terme, le gain est de 0,25% de pouvoir d'achat (hors circonstances exceptionnelles).

                                  NON. Ton calcul est toujours sur le avant. Tu ne connais pas le gain à long terme. Ca va dépendre des changements en taux d'inflation. Ca peut être plus, ça peut être moins. Tu ne sais pas.

                                  A long terme, tu investis dans tes CAT (Compte à Terme) dont les taux sont supérieurs (en brut et net)

                                  le livret A est un produit d'epargne, pas un produit d'investissement

                                  L'investissement est une épargne! Arrête d'opposer les deux!

                                  il y a bien une différence

                                  Oui. Relis Wikipedia : Epargne liquide contre épargne investie. Encore une fois, tu veux opposer investissement et épargne, alors que l'investissement est une épargne, c'est du n'importe quoi.

                                  Les interets du livret A sont calculés tous les 15 jours. Ca me paraitrait difficile d'appliquer la meme formule !

                                  En effet. Je n'ai pas dit le contraire. Je dis juste que le livret A a des risques aussi du fait de son mode de calcul. Toi, tu veux absolument qu'il soit sans risque, je te démontre juste que c'est faux. Il a des risques. faibles risques, donc faible potentiel de gain, oui, mais ça n'en fait pas un produit "sans risque" comem tu l'as dit au début.


                                  Pour revenir au sujet, quoi que tu fasses en épargne, il y a des risques et des gains potentiels (et il y a un lien entre les deux). L'immobilier, c'est une forme d'épargne. Le Livret A, c'est de l'investissement immobilier (bien que le calcul soit indépendant du marché immobilier, bien que la "pub" de ta banque te parle juste d'épargne). Tout est lié. Si tu ne veux pas investir dans l'immobilier (si tu as une "éthique" sur le sujet), ne met surtout pas d'argent sur le livret A. Si par contre le mode de rémunération est la seule chose qui t’intéresse, investir dans un appart directement est différent du livret A, oui. Mais tous les deux sont pour la même chose : l'immobilier. Ne pas confondre le mode de rémunération (où on va différencier livret A est investissement locatif direct) et l'objet de l'investissement.

                                  Ma critique initiale est sur l'idée qu'il faudrait dépenser pour faire tourner l'argent. Non, on peut aussi épargner (livret A, immobilier, ou actions l'Oréal), ça me gonfle cette manie aujourd’hui de tout consommer (oui, je sais, j'ai noté, tu n'épargnes pas. Faudra pas pleurer le jour ou tu auras un "accident" financier, tu avais le temsp d'épargner, quelque soit ton niveau de revenus)

                          • [^] # Re: Argent dans le circuit

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Beaucoup documenté ? Je me le demande… Peu de sources, pour ne pas dire aucune source (ou deux fois rien) sur les sujets économiques et politiques.
                            Beaucoup de petits trucs rhétoriques du genre : «excuse-moi de ne pas suivre le courant», «je sais, ce n'est pas politiquement correct», «alors, oui, excuse-moi de voir la réalité en face», «tu sais, le monde est un peu plus complexe, hein», et j'en passe (à la louche au titane, je dirais dans au moins un commentaire sur 5).
                            Après, qui sait, c'est peut-être bien le cas, mais c'est vraiment difficile de savoir…

                            Désolé, commentaire sur la forme, toussa toussa, mais j'en avais gros, ça fait longtemps que ça me turlupine, vous pouvez moinsser.

            • [^] # Re: Argent dans le circuit

              Posté par . Évalué à 3.

              Investir c'est épargner, il n'y a pas que l'épargne liquide dans la vie.

              • [^] # Re: Argent dans le circuit

                Posté par . Évalué à 1.

                Investir c'est épargner, il n'y a pas que l'épargne liquide dans la vie.

                T'as épargné beaucoup en investissant dans Eurotunnel ? Pour toi, epargner, c'est je met 100euros, et dans 10 ans j'en ai 5 ?

                Non, investir, c'est investir. Si ca marche mal, t'as plus RIEN.
                Epargner, quoi qu'il arrive (sauf faillite des banques), tu gardes ton capital, qui grandit lentement de facon sure.

                • [^] # Re: Argent dans le circuit

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Non, investir, c'est investir. Si ca marche mal, t'as plus RIEN.

                  Il y en a qui ont mis de l'épargne comme tu dis, et hop, un coup de forte inflation et plus RIEN aussi.

                  Epargner, quoi qu'il arrive (sauf faillite des banques),

                  Tu es protégé jusqu'à 100 000 / personne / banque.

                  qui grandit lentement de facon sure.

                  Il peut grandir, si il grandit de +1% an alors que l'inflation est de +1000%/an, ton épargne fait pareil que Eurotunnel.

                  Ce n'est pas un critère pour dire que c'est de l'épargne ou pas.

                  • [^] # Re: Argent dans le circuit

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Il y en a qui ont mis de l'épargne comme tu dis, et hop, un coup de forte inflation et plus RIEN aussi.

                    Euh… Non. Ils ont toujours autant de devises. Par contre, leur devise ne vaut plus rien.

                    Avec un investissement, non seulement ma devise ne vaut plus rien, mais je peux me retrouver avec beaucoup moins de devises.

                    si il grandit de +1% an alors que l'inflation est de +1000%/an,

                    Oui bien sur…. Et si ma tante en avait on l'appelerait mon oncle !

                    • [^] # Re: Argent dans le circuit

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      si il grandit de +1% an alors que l'inflation est de +1000%/an,
                      Oui bien sur…. Et si ma tante en avait on l'appelerait mon oncle !

                      Tu penses que ça n'arrive jamais?
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation
                      Les "épargnants" comme toi ont tout perdu. Ceux ayant épargné dans l'immobilier avaient encore de l'épargne qui valait quelque chose.

                      Mais chut, hein, tu as raison, continue… C'est fou comme les gens peuvent imaginer des choses sans connaitre un minimum sur les risques de chaque type d'épargne. Mais surtout, ne pas se renseigner.

                      • [^] # Re: Argent dans le circuit

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Tu penses que ça n'arrive jamais?

                        Non. Je connais le cas de l'allemagne apres la première guerre mondiale, et celui du zimbabwe…

                        Mais je doute fortement que ca puisse arriver demain en France… D'ou le "si ma tante en avait…"

                        Les "épargnants" comme toi ont tout perdu.

                        Je n'epargne pas. Ni sous une forme, ni sous une autre.

                        Mais chut, hein, tu as raison, continue… C'est fou comme les gens peuvent imaginer des choses sans connaitre un minimum sur les risques de chaque type d'épargne. Mais surtout, ne pas se renseigner.

                        Et surtout, ne jamais quitter son ton méprisant et hautain.

                  • [^] # Re: Argent dans le circuit

                    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 10/05/12 à 21:03.

                    Ce n'est pas un critère pour dire que c'est de l'épargne ou pas.

                    Bin si quand même, il y a une différence entre action et obligation, je comprends bien ta remarque mais ce que je veux dire c'est qu'à part dans le cas (rare) de la faillite de l'état qui garantit tes fonds on peut quand même considérer qu'une obligation c'est de l'épargne par rapport à l'action qui est plus de l'ordre du jeu de hasard.

                    • [^] # Re: Argent dans le circuit

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      L'état ne garanti pas du tout les obligations, sauf celles qu'il émet lui-même (et, en de très rare cas, celles d'entreprises privées).

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Argent dans le circuit

                        Posté par . Évalué à 1.

                        L'état garantit la valeur juridique d'un contrat légalement formé, par exemple entre toi et une banque. Si la banque n'assure pas ses obligations, c'est elle qui est en cause. Bien sûr qu'elle peut refuser de payer mais tu as des recours auprès de l'état. Et c'est souvent l'état qui finance les banques !

                        Je suis naïf et j'aurai peut-être dû me renseigner sur le sens exacte d'obligation mais pour moi c'est comme cela que ça devrait fonctionner.

                        • [^] # Re: Argent dans le circuit

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Une obligation, ce n'est qu'un moyen de vendre de la dette, n'importe qui peut en émettre, pas forcément les banques ou l'état, les grosses entreprises ont souvent recours à ce moyen pour se financer. Et n'importe qui peut en acheter, comme les actions. Je ne vois pas pourquoi l'état devrait garantir les dettes de n'importe quelle entreprise.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Argent dans le circuit

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 09/05/12 à 17:54.

                  Epargner, quoi qu'il arrive (sauf faillite des banques), tu gardes ton capital, qui grandit lentement de facon sure.

                  Tu devrais penser à modifier Wikipedia qui dit des conneries :
                  https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pargne#Les_formes_de_l.27.C3.A9pargne

                  L'épargne est la partie du revenu qui n'est pas consommée.
                  L'argent épargné est employé sous forme de :
                  soit d'épargne liquide, qui reste disponible sous forme liquide (Livret A, Livret jeune) : on parle alors de thésaurisation;
                  soit d'épargne investie, affectée à des
                  placements (dans des comptes, plans, titres) : voir compte d'épargne, livret épargne, plan d'épargne, valeur mobilière, REER, CELI
                  ou investissements (dans des moyens de production, l'
                  immobilier , etc.).

                  Ou alors c'est toi qui est dans l'erreur, au choix.

                  • [^] # Re: Argent dans le circuit

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Autant pour moi, il semblerait que je confonde effectivement epargne et thésaurisation.

                    Par contre, le coup de me dire que placer de l'argent sur un livret A c'est investir dans l'immobilier…

                    • [^] # Re: Argent dans le circuit

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 09/05/12 à 18:14.

                      Autant pour moi, il semblerait que je confonde effectivement epargne et thésaurisation.

                      Il y a beaucoup de choses que tu confonds…

                      Par contre, le coup de me dire que placer de l'argent sur un livret A c'est investir dans l'immobilier…

                      Ton argent sert à l'immobilier, oui. Après, que l'Etat (et pas la banque) t'offre une garantie, c'est un autre critère (sur la gestion de risque). Ca n'enlève pas que si tu as un Livret A, tu as un investissement (protégé) dans l'immobilier (spécialisé dans les HLM), que ça te plaise ou non.

                      • [^] # Re: Argent dans le circuit

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Il y a beaucoup de choses que tu confonds…

                        Oui. Je suis humain, donc imparfait. Mais moi je sais reconnaitre mes erreurs, et je ne prétends pas tout apprendre à tout le monde…

                        Et au passage, j'evite toujours d'être méprisant ou insultant quand je m'adresse aux autres…

                        Ton argent sert à l'immobilier, oui.

                        Ai-je dit le contraire ?

                        Après, que l'Etat (et pas la banque) t'offre une garantie, c'est un autre critère (sur la gestion de risque). Ca n'enlève pas que si tu as un Livret A, tu as un investissement (protégé) dans l'immobilier (spécialisé dans les HLM), que ça te plaise ou non.

                        Non : j'ai pas investit dans l'immobilier, j'ai investit dans un produit bancaire particulier qui est le livret A et dont l'argent sert à investir dans l'immobilier.

                        • [^] # Re: Argent dans le circuit

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 09/05/12 à 18:45.

                          Non : j'ai pas investit dans l'immobilier, j'ai investit dans un produit bancaire particulier qui est le livret A et dont l'argent sert à investir dans l'immobilier.

                          J'ai investit dans un papier (un titre de propriété, 1 page) dont l'argent sert à être propriétaire d'un bien immobilier. Je n'ai pas investit dans l'immobilier, mais dans uen feuille!
                          En jouant sur les mots…

                          Et au passage, j'evite toujours d'être méprisant ou insultant quand je m'adresse aux autres…

                          Reprend les commentaires : j'ai commencé à expliquer. Après, tu as refusé les explications en disant que c'est faux, alors je méprise, oui. Tu as commencé, donc je ne me prive effectivement pas.
                          Je n'ai jamais insulté.

                          • [^] # Re: Argent dans le circuit

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Tu as commencé, donc je ne me prive effectivement pas.

                            ??? A quel moment j'ai pu me montrer méprisant envers toi ?

                            Je n'ai jamais insulté.

                            Désolé, mais quand tu me dis que j'y connais rien et que je ne cherches pas a apprendre, moi, je me sens insulté. L'insulte ce n'est pas l'injure. On peut insulter dans injurier.

      • [^] # Re: Oh le FN qui se pointe...

        Posté par . Évalué à 2.

        Plutôt que de penser à son avenir en épargnant (et du coup en créant des salaire pour 66 000 personnes en France…)

        Pas compris le coup des 66000 personnes

        • [^] # Re: Oh le FN qui se pointe...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          66000 est le nombre d'employés de L'Oréal, dont elle est actionnaire (quasiment tout son patrimoine)

          • [^] # Re: Oh le FN qui se pointe...

            Posté par . Évalué à 4.

            Alors dans ce cas je ne vois pas en quoi le fait qu'elle epargne ses revenus (qui sont ce qu'elle a gagné APRES avoir déja payé ces 66000 personnes) va encore créer 66000 emplois de plus ?

  • # calcul karma / score contenu

    Posté par . Évalué à -3.

    bon, c'est pas que je sois obsédé par mon karma (ça m'apprendra a être plus clair ou à poster le bon jour de la semaine :-)
    mais chaque fois que je me fais moinser je me demande comment se décompose ce total ?

    par exemple : ce journal a un score de -8 (au moment où j'écris ce commentaire), est-ce qu'il s'agit du résultat du calcul suite à 8 clics sur inutile, ou bien de 10 clics sur inutile + 2 clics sur pertinent ?

    pour ce journal particulier je me doute un peu de la réponse, mais dans d'autre cas il pourrait être utile de savoir combien de fois on a été jugé pertinent et combien de fois inutile

    Envoyé depuis mon Archlinux

    • [^] # Re: calcul karma / score contenu

      Posté par . Évalué à 6.

      <mode Schtroumpf grognon>
      Moi j'ai mis inutile parce que si tu veux "forward-er" des liens, tu as ton adresse mail pour cela.
      C'est vraiment le grand truc Facebook : jeter des liens et chercher l'appreciation de tout le monde. Sauf que pas de bol c'est linuxfr.org.
      </mode Schtroumpf grognon>

      • [^] # Re: calcul karma / score contenu

        Posté par . Évalué à 7.

        je relayai simplement une information qui m'avait amusé

        si l'approbation des autres moules était ma préoccupation première j'apporterai plus de soin à mes rares posts

        et si je viens sur LinufFr, c'est que les réactions/commentaires (même à des contenus anodins) sont généralement beaucoup plus instructifs que sur Facebook ou Tweeter

        Envoyé depuis mon Archlinux

        • [^] # Re: calcul karma / score contenu

          Posté par . Évalué à 6.

          meuh non faut pas, il était amusant le lien, par contre je suis à peu près certain que l'oubli (volontaire ou non) de caps lock à du te couter cher.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: calcul karma / score contenu

      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 10/05/12 à 14:36.

      En fait je traduis ton journal tel que je l'ai lu :

      Bonjour¹, je viens de découvrir² un truc³ un peu particulier⁴, je ne te dis pas ce que c'est⁵⁶⁷, mais j'ai apprécié⁸ alors clique⁹ :
      CLIQUE ICI¹⁰

      ¹  comme les scam 419
      ²  comme les pubs déguisées en message
      ³  insérer ici un produit quelconque (surtout un truc très courant pas révolutionnaire : calculette, convertisseur, pack de smiley…)
      ⁴  c'est particulier et pas particulier en même temps, même ça c'est pas assumé
      ⁵  ne prend pas le risque de perdre des cliques en disant ce que c'est
      ⁶  c'est comme les sites "clique sur j'aime pour voir la vidéo"
      ⁷  insérer ici du vocabulaire web 2.0
      ⁸  et l'herbe est plus verte et la personne aimée est revenue
      ⁹  il faut vraiment que tu cliques, ne te poses surtout pas de question
      ¹⁰ clique, c'est la seule chose importante, INSENSE CLIQUE VITE VITE SI TU CLIQUES PAS DIEU TUE UN CHATON

      Honnêtement, j'ai vraiment cru à un spam, ou une xss au bout du lien style "je clique sur le lien et ça publie un goatse sur mon mur fb".

      Puis après j'ai lu le commentaire de goeb qui avait pris le risque et qui disait

      Pour information le premier lien point vers une page dont le titre est :
      Convertisseur de revenus en unités Liliane Bettencourt
      On entre un salaire, et ça donne le temps qu'il faut à Liliane Bettencourt pour gagner la même somme.

      C'était cohérent avec l'url http://convertisseur*liliane/.
      Alors j'ai regardé ton pseudo, j'ai réalisé que je t'avais déjà vu souvent, que tu n'es pas un compte champignon.
      Alors j'ai cliqué, ça m'a plu, et j'ai même fait tourner le lien…
      Merci pour ce moment d'amusement !

      Mais j'avoue qu'un journal bookmark en « Je te dis pas ce que c'est mais CLIQUE 1111!!! » ne m'inspire pas du tout confiance.
      Tu as de la chance, je n'ai pas pris le temps de moinsser (j'ai vraiment cru que c'était un spam) avant que d'autres n'éclaircissent un peu ton journal, tu dois remercier ceux qui ont pris le risque de cliquer et qui ont décrit ce qu'il y avait au bout du lien !

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # Google rocks

    Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 08/05/12 à 23:17.

    Vous le saviez certainement mais je me permet quand même ce commentaire. Google convertit.

    • [^] # Re: Wolfram rocks

      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 08/05/12 à 23:59.

      Ainsi que WolframAlpha.

    • [^] # Re: Google rocks

      Posté par . Évalué à 2.

      Merci.
      Grâce à toi, j'ai appris que c'était le 138ème anniversaire de Howard Carter (parce que les conversions par Google, je les connaissais déjà :-) )

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