Journal Proudhon et sa conception de la propriété privée.

Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 15 mai 2006 à 17:15.

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mai

2006

Voila, j'était entrain de lire quelques articles en relations avec l'anarchie, puis j'ai commencé à lire «Qu'est-ce que la propriété ?» de Proudhon (http://classiques.uqac.ca/classiques/Proudhon/la_propriete/L(...) et la que lis-je dans les premiere pages (chapitre IV proposition 8):

La propriété est impossible, parceque sa puissance d'accumulation est infinie et qu'elle ne s'exerce que sur des quantités finies

Comment comprenez vous cette phrase?
L'histoire lui donne-t-il tort, puisqu'aujourd'hui on peut être propriétaire d'une idée (par exemple brevet logiciel) et qu'a prioris c'est un ensemble infini?

Moi j'aurais bien voulu voir les juristes et autres fanatiques du brevetage à tout va aux première heures de l'émergence culturelle :
«hey t'utilise pas mon concepte d'écriture sans payer!
-Ta gueule tu viens d'utiliser 5 conceptes que j'ai inventer, dont le principe de lincence, je te prierais de bien vouloir me régler (1 vie d'esclavage) avant que je te laisse en faire usage (avec clauses de non divulgation). Tu dis "oui je le veux", pour accepter, je t'aurais bien fait un contrat écrit, mais j'ai pas encore les droits pour utiliser ces concepts...

Ha, l'humanité aurais progressé bien plus vite à n'en point douter!

# Droit d'aubaine

Posté par Yannick P. le 15 mai 2006 à 17:33. Évalué à 1.

UNE idée, c'est un ensemble fini.
L'usage de cette idée peut-être considéré comme infini. Tu peux l'utiliser x fois: la propriété est un "droit d'usage" (on parle de droit d'aubaine je crois) plus qu'une notion d'appartenance.
- [^] # Re: Droit d'aubaine
  
  Posté par HeKa le 15 mai 2006 à 17:42. Évalué à -2.
  
  Mon idée c'est qu'appliquer une formulation pseudo-scientifique à quelque chose qui est LOIN d'en être (oui je considère pas vraiment la sociologie comme une science malgré le «logie») est voué à finir en connerie.
  - [^] # Re: Droit d'aubaine
    
    Posté par Yannick P. le 16 mai 2006 à 12:31. Évalué à 1.
    
    C'est pas parce que j'ai mis un "X" dans la phrase que ca se veut "scientifique", relis bien :-))
    Je suis nul en équations, j'étais meilleur en philo (ca veut pas dire que j'étais bon!)
# Commentaire supprimé

Posté par Anonyme le 15 mai 2006 à 17:45. Évalué à 5.

Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# le bon lien c' est

Posté par cortex62 le 15 mai 2006 à 18:20. Évalué à 1.

Ça: http://classiques.uqac.ca/classiques/Proudhon/la_propriete/L(...)
Ceci étant dit , c' est quand même moins exact maintenant sur internet , la 'virtualisation" de certains biens repousse trés loin leurs limites en quantité.
Mais malgrés tout pour un texte de 1840 , il aborde des sujet trés actels.
# en version simple

Posté par alice le 15 mai 2006 à 18:31. Évalué à 2.

On est de plus en plus à vouloir de plus en plus et on a qu'une seule planète (pour l'instant) => on fait quoi?
- [^] # Commentaire supprimé
  
  Posté par Anonyme le 15 mai 2006 à 19:02. Évalué à 3.
  
  Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
  - [^] # Re: en version simple
    
    Posté par quxblah le 15 mai 2006 à 21:33. Évalué à 1.
    
    Tout ce que tu as, vends-le et distribue-le aux pauvres, puis viens, suis-moi
    
    Mis à part son serveur mail sous debian, mais cela va sans dire.
    
    ...
    
    (rassure-moi, c'est du second degré ?)
  - [^] # Re: en version simple
    
    Posté par Yannick P. le 16 mai 2006 à 12:34. Évalué à 2.
    
    Peut-être qu'on essaye de rendre des petits bouts de papier verts heureux en leur donnant une utilité ("alors que paradoxalement, ce ne sont pas ces petits bouts de papier verts qui sont malheureux" D.A.)
- [^] # Re: en version simple
  
  Posté par Yusei (Mastodon) le 16 mai 2006 à 11:04. Évalué à 2.
  
  On va sur Mars ?
# De la notion de propriété ...

Posté par Benjamin (site web personnel) le 15 mai 2006 à 19:44. Évalué à 2.

Tout d'abord, on ne peut pas considérer comme une propriété ce que les juristes appellent (à tort à mon avis) la propriété intellectuelle : elle a une durée limitée (alors que la propriété physique est intemporelle) et est presque toujours non excluable (si je te pique ton idée, tu l'as toujours).

Il faudrait donc commencer par remplacer "propriété intellectuelle" par un autre terme plus adéquat, de la même sorte que je conseille le terme "s'élever dans le domaine public" plutôt que "tomber dans le domaine public" comme me l'a conseillé Sébastien Canevet ...

les mots sont importants ...

Ensuite, la question de Proudhon peut être retournée : est-ce sous pretexte que la propriété a une faculté infinie d'accumulation potentielle que l'on doit la déclarer impossible ? En effet, la propriété étant cessible (on peut donner un bien à quelqu'un) on remarque des transferts très fréquents entre être humains. Je ne vois donc pas en quoi cela pose problème ...
- [^] # Re: De la notion de propriété ...
  
  Posté par yoplait le 15 mai 2006 à 20:42. Évalué à 1.
  
  et est presque toujours non excluable (si je te pique ton idée, tu l'as toujours)
  
  Petite précision : C'est le corpus juridique du droit d'auteur qui définit artificiellement la non-excluabilité des oeuvres sous le régime du droit d'auteur. Pour le reste, il est vrai qu'étant de nature limitée, cette propriété « d'un genre tout différent » comme disait Le Chapelier, devrait porter un autre nom. Fort de mon esprit pro-libre, je ne manquerai pas de proposer le terme de monopole légal dont la connotation péjorative n'est pas pour me déplaire :o).
  
  Jean Zay critiquait déjà le terme dans les années '30 : « L’expression de « propriété littéraire et artistique », inexacte et impropre, s’est peu à peu introduite dans le vocabulaire des hommes de loi et dans le langage usuel. Le fait que, dans les lois de l’époque révolutionnaire, dans les rapports de Chapelier et Lakanal, le mot de propriété avait été employé, fut largement exploité. » http://www.freescape.eu.org/biblio/article.php3?id_article=2(...)
  - [^] # Re: De la notion de propriété ...
    
    Posté par yoplait le 15 mai 2006 à 20:59. Évalué à 1.
    
    Je voulais dire « excluabilité » et non pas « non-excluabilité »...
# Proudhon expliqué au Geeks

Posté par THE_ALF_ le 16 mai 2006 à 12:22. Évalué à 5.

Il existe une quantité finie d'objets appropriables. Un droit de propriété sur ces objets va développer un nombre fini de propriétaire possédants les objets.
Plus un propriétaire possède d'objet, plus il est puissant, plus il peut possèder d'objet. Nous avons donc ici une boucle de rétroaction positive. De plus, plus un propriétaire possède d'objet, moins les autres en possède, moins ils sont puissants, donc moins ils peuvent possèder. Nous avons ici une deuxième boucle de rétroaction positive.
Par conséquence, l'état stationnaire d'un système économique basé sur le principe de la propriété a pour conséquence directe l'établissement de monopoles, et d'accroître les inégalités.
Or l'homme doit pouvoir profiter des objets dont il a besoin, et ce de manière équitables. Le concept de propriété dépossède donc l'homme de ce droit. Donc, la propriété, c'est le vol.
CQFD.

C'est plus clair en ces termes ? :-D
- [^] # Re: Proudhon expliqué au Geeks
  
  Posté par Yusei (Mastodon) le 16 mai 2006 à 15:42. Évalué à 2.
  
  Il faut aussi supposer que le nombre de propriétaires n'est pas fortement inférieur au nombre d'objets possédables, sans quoi il serait éventuellement possible que tout le monde possède ce dont il a besoin sans déposséder quiconque.
  - [^] # Re: Proudhon expliqué au Geeks
    
    Posté par THE_ALF_ le 17 mai 2006 à 04:02. Évalué à 3.
    
    Hypothèse absolument non nécessaire. Ce raisonnement marche toujours même si il est possible que tout le monde possède ce dont il a besoin.
    
    C'est simplement un système dynamique où l'état stationnaire "égalitaire" (=tout propriétaire possède une quantité x de bien équivalent) est un état instable. Pour une fluctuation donnée, le système va tendre à accroître les fluctuations: à un endroit donné du système, un propriétaire y1 possède (x+dx), et son voisin y2 possède x-dx. L'hypothèse est que si un propriétaire est plus riche quela moyenne, ilo va pouvoir aquérir encore plus de richesse au détriment des autres, etc (note: il s'agit ici plus de possèder des bien de productions que de bien personnels. Il faut plus voir ça en tant que luttes entre sociétés que entre particuliers, cas dans lequel l'hypothèse s'applique parfaitement).
    
    Dans un système où les richesses permettent d'aquérir un pouvoir, seuls les monpoles sont des états stationnaires stables. D'où l'iniquité de l'idéologie libérale: "sans règle, la libre concurence permet d'optimiser les marcher", mais sans règles, le système tends naturellement vers un état de monopole détruisant la libre concurence, donc détruisant l'auto-régulation nécessaire à son fonctionnement. Donc un système de nature libérale ne peut fonctionner que dans un court état transitoire menant à l'avènement de grandes dictatures économiques (monopoles).
    - [^] # Re: Proudhon expliqué au Geeks
      
      Posté par Yusei (Mastodon) le 17 mai 2006 à 10:22. Évalué à 2.
      
      Dans un système où les richesses permettent d'aquérir un pouvoir
      
      J'ai l'impression que c'est une autre formulation de l'hypothèse "non nécessaire" que je proposais :)
      
      Dans un monde "abondant", par exemple dans la civilisation de la Culture (semi-utopie de SF par Iain M. Banks), les richesses ne donnent pas de pouvoir. Pour que les richesses donnent du pouvoir, il faut que deux agents soient en compétition pour la même chose.
      
      Je t'accorde volontiers que nous ne sommes pas près d'être dans un monde de ce genre, encore que les nanotechnologies puissent nous en rapprocher. Mais il me semble que l'abondance est une solution au problème de la propriété.
      - [^] # Re: Proudhon expliqué au Geeks
        
        Posté par THE_ALF_ le 17 mai 2006 à 12:43. Évalué à 2.
        
        Mmmh, ça se défends. Le problème étant qu'un système capitaliste va tendre, pour générer plus d'efficacité financière, à créer la rareté plutôt que l'abondance (hein ? qui a dit DADVSI ?). Un bouquin intéressant (quoique un peu indigeste à lire, je trouve) qui discute du sujet : "A Hacker Manifesto" de McKenzie Wark (Harvard Univ. Press) http://www.hup.harvard.edu/catalog/WARHAC.html
- [^] # Re: Proudhon expliqué au Geeks
  
  Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 16 mai 2006 à 16:54. Évalué à 2.
  
  Ah oui c'est très clair dis comme ça. Ça me fais un peu penser à fight club, l'opération chaos... bon oki ->[]
  
  Sinon à ce niveau là je trouve pas les droits de l'homme* génial puisqu'elle oblige à l'utilisation d'un système capitaliste
  
  Article 13.1. Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un Etat.
  
  source: http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm
  
  On y trouve aussi des principes comme la famille élément atomique, le mariage, tout ça... Donc pour vivre en tribut échangiste c'est loupé...
  
  Tiens d'ailleurs je lie que:
  
  Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.
  
  Ahaha, et après on viendra pas me dire que la France est le pays des droits de l'homme. Je pense bien sur aux foulards et autres...
  
  Tiens je me demande si je peux sacrifier une chèvre sur la place publique au nom de Chutlhu du coups...
  
  Plus sérieusement, je ne l'aime pas cette déclaration. D'abord, on parle beaucoup de droit, et très peu de devoir, mis à part envers "sa communauté", comprendre l'État.
  Sérieusement quand on voie que ce texte c'est le fondement des idéaux qu'on est censé embrasser, faut pas s'étonner que les gens se déresponsaibilisent tellement (pollution, guerres, etc...). Ah bah oui, c'est pas à moi de gérer ce problème c'est à l'État hein...
  
  Au lieu de nous pondre des lois à 2 balles avec ce qui reste des impots une fois qu'ils ont fait tout leur détournements de fonds, y serait surement plus rentable d'investir dans l'éducation et la culture. Je comprends pas que par exemple les bases du secourisme soit pas enseignés a tous! Et aussi faudrait emmener les jeunes dans des centres de rétablissement des accidentés de la route (j'allais dire au lieu de faire des pubs qui servent a rien, mais y ont enfin eu le bon sens ces derniers années de faire des pubs traches sur le sujet!). Puis question culture, pourquoi ne pas faire la promotion des quelques artistes dont les oeuvres qui auront été ainsi découvertes tomberait dans le domaine public (signature d'un contrat tout ça), laissant toujours la possiblité à l'auteur ayant alors atteint un bonne renomé de ce faire du blé sur de nouvelles oeuvres (ce qui encourage d'autant à la création!), plutot que de payer des vieux ministres à faire la sieste dans l'émicycle (quand il prennent le temps de se déplacer) plein de bois massif et des jolis décors en (plaqué?) or!
  
  *oui je sais on parle plutot des droits de l'humain
  - [^] # Re: Proudhon expliqué au Geeks
    
    Posté par Yusei (Mastodon) le 17 mai 2006 à 10:25. Évalué à 3.
    
    je trouve pas les droits de l'homme* génial puisqu'elle oblige à l'utilisation d'un système capitaliste [...] On y trouve aussi des principes comme la famille élément atomique, le mariage, tout ça... Donc pour vivre en tribut échangiste c'est loupé...
    
    Tu confonds droits et devoirs. Que les droits de l'homme te garantissent le droit d'avoir un partenaire unique (par exemple, j'en sais rien) ne t'interdit pas d'en avoir 42.
    - [^] # Re: Proudhon expliqué au Geeks
      
      Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 17 mai 2006 à 12:08. Évalué à 2.
      
      Peut être, mais le sous entendu est à la limite de l'explicite quand même... Moi j'ai quand même l'impression que ce texte essai d'imposer un mode de vie en essayant de faire passer la sauce avec un amalgame entre idéaux pour la défense de l'individus et base sociologiques fondamentales.
      
      À la limite poser des principes fondamentaux de sociologie, je veux bien, mais pas de manière aussi tainté de valeurs culturelles clairement occidentales.
      
      Et pour ce que j'en sais, aucun pays «du nord» ou «occidentaux» ne reconnait la polygammie/polyhandrie. En même temps je reconnais un fort progrès de tolérance avec l'arrivé du pacs, qui permet enfin aux couples homo une véritable reconnaissance. D'un autre coté j'avais vu une interview d'un homme politique (ministre ou un truc du genre) genre d'europe de l'est, qui considérait encore l'homosexualité comme une honteuse maladie, dont son pays ne souffrait pas, blablabla... pitoyable et gerbant. Vraiment y a un gros travail à faire au niveau de l'éducation pour qu'enfin on arrête de flipper (et donc par conséquence rejeter) comme des merdes des qu'on tombe sur une différence chez son prochain.

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