Mes chers compatriotes, en ce 8 mai, nous venons pour la deuxième fois en un siècle de gagner une guerre mondiale (un peu aidés par les soviétiques et les américains il est vrai). Cependant, quelquechose de nouveau est survenu, ce 8 mai est suivi d'un 9 mai tandis que la dernière fois le 11 novembre était suivi d'un 12 novembre du traité de Versailles.
Que s'y était-il passé ? Notre compatriote Clémenceau, le père de la victoire, s'y était transformé en perd-la-victoire en insistant, malgré les positions beaucoup plus intelligentes des américains, sur la nécessité d'écraser l'Allemagne autant matériellement que moralement, avec notamment le fameux article rendant l'Allemagne seule responsable de la guerre, une absurdité destiné à humilier l'Ennemi qui fera peu après le bonheur d'un certain Adolph H.
Article 231 : Les Gouvernements alliés et associés déclarent et l'Allemagne reconnaît que l'Allemagne et ses alliés sont responsables, pour les avoir causés, de toutes les pertes et de tous les dommages subis par les Gouvernements alliés et associés et leurs nationaux en conséquence de la guerre qui leur a été imposée par l'agression de l'Allemagne et de ses alliés.
Mais cette fois non, le 8 mai est suivi du 9 mai. Qu'est-ce que le 9 mai ? La journée de l'Europe comme le savent beaucoup, le lancement de la CECA diront les plus avertis. On peut aller encore plus loin et se plonger dans le texte très intéressant de cette déclaration de Robert Schuman de 1950.
Note : ce document et des milliers d'autres peuvent se trouver facilement sur le magnifique site http://ena.lu (European Navigator ou "la référence multimédia sur l'avenir de l'Europe")
Déclaration de Robert Schuman (9 mai 1950)
Enregistrement sonore (assez émouvant) : http://www.ena.lu?lang=1&doc=4999
La paix mondiale ne saurait être sauvegardée sans des efforts créateurs à la mesure des dangers qui la menacent.
La contribution qu’une Europe organisée et vivante peut apporter à la civilisation est indispensable au maintien des relations pacifiques. En se faisant depuis plus de 20 ans le champion d’une Europe unie, la France a toujours eu pour objet essentiel de servir la paix. L’Europe n’a pas été faite, nous avons eu la guerre.
L’Europe ne se fera pas d’un coup, ni dans une construction d’ensemble : elle se fera par des réalisations concrètes créant d’abord une solidarité de fait. Le rassemblement des nations européennes exige que l’opposition séculaire de la France et de l’Allemagne soit éliminée : l’action entreprise doit toucher au premier chef la France et l’Allemagne.
Dans ce but, le Gouvernement français propose de porter immédiatement l’action sur un point limité mais décisif :
Le Gouvernement français propose de placer l’ensemble de la production franco-allemande de charbon et d’acier, sous une Haute Autorité commune, dans une organisation ouverte à la participation des autres pays d’Europe.
La mise en commun des productions de charbon et d’acier assurera immédiatement l’établissement de bases communes de développement économique, première étape de la Fédération européenne, et changera le destin de ces régions longtemps vouées à la fabrication des armes dont elles ont été les plus constantes victimes.
La solidarité de production qui sera ainsi nouée manifestera que toute guerre entre la France et l’Allemagne devient non seulement impensable, mais matériellement impossible. L’établissement de cette unité puissante de production ouverte à tous les pays qui voudront y participer, aboutissant à fournir à tous les pays qu’elle rassemblera les éléments fondamentaux de la production industrielle aux mêmes conditions, jettera les fondements réels de leur unification économique.
Cette production sera offerte à l’ensemble du monde sans distinction ni exclusion, pour contribuer au relèvement du niveau de vie et au développement des oeuvres de paix.
Ainsi sera réalisée simplement et rapidement la fusion d’intérêts indispensable à l’établissement d’une communauté économique et introduit le ferment d’une communauté plus large et plus profonde entre des pays longtemps opposés par des divisions sanglantes.
Par la mise en commun de productions de base et l’institution d’une Haute Autorité nouvelle, dont les décisions lieront la France, l’Allemagne et les pays qui y adhéreront, cette proposition réalisera les premières assises concrètes d’une Fédération européenne indispensable à la préservation de la paix.
Pour poursuivre la réalisation des objectifs ainsi définis, le Gouvernement français est prêt à ouvrir des négociations sur les bases suivantes :
La mission impartie à la Haute Autorité commune sera d’assurer dans les délais les plus rapides : la modernisation de la production et l’amélioration de sa qualité ; la fourniture à des conditions identiques du charbon et de l’acier sur le marché français et sur le marché allemand, ainsi que sur ceux des pays adhérents ; le développement de l’exportation commune vers les autres pays ; l’égalisation dans le progrès des conditions de vie de la main-d’oeuvre de ces industries.
Pour atteindre ces objectifs à partir des conditions très disparates dans lesquelles sont placées actuellement les productions des pays adhérents, à titre transitoire certaines dispositions devront être mises en oeuvre, comportant l’application d’un plan de production et d’investissements, l’institution de mécanismes de péréquation des prix, la création d’un fonds de reconversion facilitant la rationalisation de la production. La circulation du charbon et de l’acier entre les pays adhérents sera immédiatement affranchie de tout droit de douane, et ne pourra être affectée par des tarifs de transport différentiels. Progressivement se dégageront les conditions assurant spontanément la répartition la plus rationnelle de la production au niveau de productivité le plus élevé.
A l’opposé d’un cartel international tendant à la répartition et à l’exploitation des marchés nationaux par des pratiques restrictives et le maintien de profits élevés, l’organisation projetée assurera la fusion des marchés et l’expansion de la production.
Les principes et les engagements essentiels ci-dessus définis feront l’objet d’un traité signé entre les Etats. Les négociations indispensables pour préciser les mesures d’application seront poursuivies avec l’assistance d’un arbitre désigné d’un commun accord ; celui-ci aura charge de veiller à ce que les accords soient conformes aux principes et, en cas d’opposition irréductible, fixera la solution qui sera adoptée. La Haute Autorité commune chargée du fonctionnement de tout le régime sera composée de personnalités indépendantes désignées sur une base paritaire par les Gouvernements ; un Président sera choisi d’un commun accord par les Gouvernements ; ses décisions seront exécutoires en France, en Allemagne et dans les autres pays adhérents. Des dispositions appropriées assureront les voies de recours nécessaires contre les décisions de la Haute Autorité. Un représentant des Nations Unies auprès de cette Autorité sera chargé de faire deux fois par an un rapport public à l'O.N.U. rendant compte du fonctionnement de l’organisme nouveau, notamment en ce qui concerne la sauvegarde de ses fins pacifiques.
L’institution de la Haute Autorité ne préjuge en rien du régime de propriété des entreprises. Dans l’exercice de sa mission, la Haute Autorité commune tiendra compte des pouvoirs conférés à l’Autorité internationale de la Ruhr et des obligations de toute nature imposées à l’Allemagne, tant que celles-ci subsisteront.
Un complément d'enquête montre que l'auteur de ce "plan Schuman" est en réalité à attribuer à un autre "père fondateur de l'Europe", à savoir Jean Monnet. D'outre-tombe, on peut écouter ses explications :
http://www.ena.lu?lang=1&doc=6498
http://www.ena.lu?lang=1&doc=21121
Beaucoup d'enseignements donc :
* Quelle était le but de cette conspiration ? Deux mots tout simples, la paix et la prospérité. Rendre les sociétés européennes tellement interdépendantes grace à des solidarités de fait (des plombiers francais allant travailler en Pologne et réciproquement) qu'une guerre deviendrait matériellement impossible. Réunir nos forces pour atteindre ensemble la prospérité (Cette production sera offerte à l’ensemble du monde sans distinction ni exclusion, pour contribuer au relèvement du niveau de vie)
* Pourquoi cette confiscation du pouvoir par l'Élite et ce caractère peu démocratique se demandaient tous les Étienne Chouard de l'hexagone ? Le caractère élitaire découle de ce qu'il fallait des hommes d'exceptions pour pouvoir, au lendemain de la guerre, faire en sorte que : Le rassemblement des nations européennes exige que l’opposition séculaire de la France et de l’Allemagne soit éliminée. Pour le caractère peu démocratique, il est du à ce que la coopération entre États est d'habitude diplomatique (négociations entre États) et un caractère démocratique (pouvoir de coercision de la majorité contre une minorité même très remontée) a quelquechose de scandaleux et d'inédit. On y reviendra.
Ce qu'il y a de formidable dans la déclaration Monnet/Schuman, c'est qu'elle fixe à la fois :
* le premier pas concret à accomplir (création de la CECA)
* une méthode (L’Europe ne se fera pas d’un coup, ni dans une construction d’ensemble : elle se fera par des réalisations concrètes créant d’abord une solidarité de fait.)
* une vision à long terme : cette mise en commun sera la "première étape de la Fédération européenne", affichant ainsi une option clairement supra-nationale réaffirmée concrètement par le mode de fonctionnement de la haute autorité qui prend des décisions à la majorité de ces membres qui s'imposent aux gouvernements (dernier passage en gras). Quelle est la raison de cette option fédéraliste ? Dans son interview, Jean Monnet explique qu'en poste à la Société des Nations, il a pu constater que la bonne volonté des gouvernements ne suffisait pas, qu'il fallait des institutions qui les oblige à bien se comporter.
56 ans après ? Et bien cette vision des pères fondateurs est toujours inachevée. Cela fait 56 ans que cette vision affronte et pour l'instant est battue par une conception plus "inter-étatique", c'est à dire assez largement inter-gouvernementale et diplomatique.
J'avais toujours pensé que les anglais étaient les principaux responsables de ces bloquages, avec la ridicule histoire du chèque britannique ou encore l'exigence de John Major de ne pas donner de succésseur à Jacques Delors, à savoir que le président de la Commission européenne devait être un toutou des gouvernements, rôle qu'assume parfaitement aujourd'hui un Jose Manuel Baroso.
En réalité, en fouillant dans les archives de l'ENA, je me suis apercu que le pays fondateur des idées supra-nationales en a largement été le fossoyeur. Si le Parlement européen élu en 1957 n'a aucun pouvoir et ne regroupe que des députés nationaux qui se foutent de cette responsabilité, c'est suite aux exigences de la France. S'il acquiert ensuite le droit d'être élu au suffrage direct, c'est suite à une longue lutte contre la France. Sans parler de toutes ces idioties sur la réforme de la PAC ou du siège du Parlement européen sur lequel la France a joué un rôle moteur en freinant des qutre fers.
Quelques épisodes intéressants :
Chirac et ses diatribes violentes contre l'Europe
* http://www.dailymotion.com/tag/Chirac/video/126315
Il ne saurait y avoir de démocratie à l'échelle européenne car on ne peut pas mettre un État en minorité dit De Gaulle ! qui parle de mythes, de fictions, de parades et traite les partisans d'une telle option d'apatrides qui pensent ou écrivent en quelque espéranto ou Volapük intégré
* http://www.ena.lu?lang=1&doc=12479 (combat désespéré d'un père fondateur pour tenter de conser l'espoir d'une orientation plus fédérale)
* http://www.ena.lu?lang=1&doc=14644 (réponse méprisante de De Gaulle en mai 1962)
D'autres grands supporters de cette approche ont bien sur été les communistes. Voir notamment :
* http://www.ena.lu?lang=1&doc=6597 (propagande largement aussi violente que celle de l'an dernier des communistes contre le plan Schuman)
* http://www.ena.lu?lang=1&doc=5669 (UNE de l'Humanité bien rigolote suite au rejet de la Communauté Européenne de Défense)
* http://www.ena.lu?lang=1&doc=1179 (ces allemands "militaristes" et "revanchards")
Les contre-attaques des fédéralistes se heurtent souvent à l'obstination francaise :
* http://www.ena.lu?lang=1&doc=16610 (le parlement européen vote en 1984 et sans en avoir les pouvoirs un traité constitutionnel européen, dit traité Spinelli, clairement fédéral)
* http://www.taurillon.org/article.php3?id_article=609 (Mitterand fait semblant de soutenir le traité Spinelli puis trahit en lancant avec Fabius l'Acte Unique)
* 1992 : référendum sur le traité de Maastricht, dans lequel le Marché commun n'est toujours pas encastré dans une Europe politique capable de fonctionner. Le peuple francais s'avère trop bête pour éviter ce piège et vote OUI.
* 2000 : la mascarde du traité de Nice censé enfin réparer ce qui peut l'être. C'est un carnage. Chirac fait un caca nerveux pour avoir le même nombre de voix, Jospin est coincé par ses souverainistes (Chevènement, Hubert Védrine) et par la cohabitation et s'avère incapable de voir plus loin que sa lorgnette. Pour prendre la mesure de la déception engendrée par les négociations à Nice, il fallait avoir lu ces vers de D.Simon :
Je me souviens
Je me souviens d'un sommet où l'on a sombré dans des profondeurs abyssales
Je me souviens d'une négociation de boutiquiers cramponnés à leur calculette
Je me souviens des "visions pour l'Europe de demain", qui n'étaient que des feuilles de vignes des nationalismes crispés
Je me souviens de l'étrange religion des conclaves et des confessionnaux
Je me souviens des stratégies dérisoires de diplomates fatigués
Je me souviens
je me souviens de la révolte des petits et de la guerre des grands
Je me souviens d'une charte proclamée à la sauvette
Je me souviens de groupes pionniers et d'arrières gardes
Je me souviens de rotation égalitaire ajournée et d'une Commission renationalisée
Je me souviens de majorités disqualifiées et de minorités de blocage
Je me souviens
Je me souviens de non-papers et de non-words
Je me souviens de paquets et de compensations
Je me souviens de plafonnements différés et de filets démographiques
Je me souviens de l'"esprit (?) de Biarritz"
Je me souviens de l'"ambition de Nice"
Je me souviens
Je me souviens de questions de principe et de petits arrangements
Je me souviens de dérogations et d'exceptions
Je me souviens de pondération et de repondération
Je me souviens de compromis et de compromissions
Je me souviens de sept traités et de dizaines de protocoles
Je me souviens
Je me souviens d'un théatre d'ombres
Je me souviens d'une volonté politique absente
Je me souviens d'un grand dessein oublié
Je me souviens de la peur des mots
Je me souviens de Babel
Je me souviens
Europe, réveille toi, ils sont devenus fous..."
Seule conséquence positive de Nice, le résultat est tellement mauvais que les gouvernements n'ont pas d'autre choix que lancer un processus constitutionnel et de laisser la main. "Plus jamais Nice" peuvent crier Joschka Fischer, le parlement européen, les parlements nationaux qui confisquent la question de l'avenir de l'Europe aux diplomates dans la Convention pour l'avenir de l'Europe. La presse couvrira à peine ce processus, prenant ainsi la responsabilité du rejet quelques années plus tard.
* 2004 : 12 ans après Maastricht, le peuple francais comprend qu'il s'était fait avoir, et croyant qu'on lui repose la même question décide cette fois de voter NON. Pas de bol, l'histoire ne se répête pas et la question posait était différente. En votant NON, la France grave dans le marbre le traité de Nice intergouvernemental, c'est à dire souverainiste donc libéral, réalisant ainsi le rêve des gouvernements réactionnaires (Aznar en Espagne, les nationalos-chrétiens polonais, la CSU bavaroise, les ultra-libéraux de la City) qui n'espéraient rien de plus, mais qui avaient du faire marche arrière suite à l'élection de Zapatero. Triomphe de Fabius, très cohérent avec lui même puisqu'après avoir négocié l'Acte Unique et Nice, il fait rejeter un traité qui l'amendait fortement. Triomphe de De Villiers. Triomphe des communistes qui souhaitaient infliger un coup à l'Europe qu'ils ont toujours détestée et le font avec succès.
Depuis rien, calme plas. Ni les vainqueurs du scrutin, ni la commission européenne, ni les candidats à la présidence n'ont d'idées crédibles pour sortir du traité de Nice. Quelques mauvaises nouvelles en sus :
* vote d'un budget européen catastrophiquement au rabais (1.03% du PIB européen, alors que Romano Prodi voulait un très modeste 1.24%) qui plombe les 5 prochaines années
* montée générale des nationalismes plus ou moins bruns en Europe : Le Pen toujours indéboulonnable en France, l’extrême droite ultra-catholique et antisémite de la Ligue des familles rentre au gouvernement polonais, succès en Hollande suite à l'assasinat de Théo Van Gogh, implantations durables au Danemark, en Italie (où Berlusconi associé à la Ligue du Nord et à l’extrême droite n’a perdu que de très peu), en Belgique (où le Vlaams Belang va sans doute devenir le premier parti de Flandre), en Norvège (hors Union, mais proche de nous), et même en Grande-Bretagne
Bref, autant de raisons, alors que le pessimisme règne, d'aller puiser des raisons d'espérer dans la situation des pères fondateurs, dont les défis à relever n'étaient certainement pas moindres qu'aujourd'hui et qui conservaient l'espoir, tel que Jean Monnet dans cettte interview à RTL en 1972 :
http://www.ena.lu?lang=1&doc=6498
# Point de vue
Posté par mickabouille . Évalué à 0.
[^] # Re: Point de vue
Posté par Sarpedon . Évalué à 5.
Autre question ?
Précisions ?
[^] # Re: Point de vue
Posté par gph . Évalué à 7.
Il faut maintenant respecter le choix des Français, que l'on ait voté "non" pour de bonnes ou mauvaises raisons (genre comme ma grand mère qui voulait faire sauter Raffarin parce qu'elle paye la redevence télé). Il faut comprendre qu'en France il y a des gens qui ont peur du liberalisme et qui ont donc voté "non", d'autres trouvaient peut-être le traité trop social et ont donc aussi voté "non".
Enfin voila pour moi l'Europe c'est pas fini, il y a certainement de belles choses à faire, mais il faudra certainement beaucoup mieux les préparer que ce TECE qui ne nous a pas convaincu.
Enfin voila je suis tombé dans ton troll.
[^] # Re: Point de vue
Posté par Sarpedon . Évalué à 2.
Si c'est pour dire que le TCE est mort, je suis le premier à le faire. C'est bien le traité de Nice qui servira pour les dix ans à venir ou plus de « charte constitutionnelle d’une communauté de droit » (terme officiel de la jurisprudence de la cour de Justice européenne, et vlan pour les gens qui ont ont fait tout un caca nerveux du terme constitutionnel).
Si en revanche, c'est pour m'obliger à m'en réjouir, sur le mode "Hourra, tout va aller mieux maintenant" comme si un vote réconciliait magiquement les aspirations à la réalité sur le terrain, passe ton chemin
Je n'arrive pas à me réjouir aujourd'hui encore que les francais aient trouvé Le Pen mieux que Jospin, je n'arriverai pas à me réjouir qu'un référendum abolisse démocratiquement l'abolition de la peine de mort, et je n'arrive pas à me réjouir que les francais aient préféré continuer avec le Traité de Nice plutôt que de continuer la patiente intégration européenne avec le TCE, refus décidé sur la base d'exégèses (nécessaires pour un texte aussi complexe que la réalité qu'il couvre) simples à comprendre à défaut d'avoir un quelconque rapport avec la réalité, telle que celle d'Étienne Chouard.
[^] # Re: Point de vue
Posté par zerbro . Évalué à 10.
Pourtant chaque "probleme" est relativement indépendant. Tu parles de l'europe et du TCE, alors reste la-dessus, et ne vient pas mettre 2002 et lepen la dedans.
Pour le TCE, je suis européen et j'ai voté contre. "Ouai, mais comment on peut etre européen et voter contre blablabla ?"
Tout simplement car pour moi, le TCE allait CONTRE les interets de l'europe.
Ca fait depuis le début que les pro-européen qui sont pour une europe sociale, pour plus de démocratie et qui veulent avancer vers une europe qui soit autre chose qu'un marché, ne ramassent que les miettes.
Pour le TCE, ces gens la ont dit : "stop, ca suffit, arréter de nous prendre pour des cons".
Voila, car avancer petit a petit, ok, mais faire, au final, du sur place, ca sert a rien.
Je ne suis pas contre l'économie de marché, mais je suis contre tout laisser au marcher. J'aimerais que l'europe ait un _vrai_ parlement, et non pas une commission.
Et surtout, j'aimerais qu'on discute véritablement de l'europe politique, SANS qu'on parle du marché.
C'est pourtant pas la mer a boire.
Alors oui, l'europe s'est pris une grosse baffe dans la gueule. Je pense que ca lui a fait du bien, et que certains ont enfin pris conscience qu'il y a des citoyens aussi... Pas que des entreprises.
[^] # Re: Point de vue
Posté par Sarpedon . Évalué à 2.
j'ai l'impression que tout le pavé que j'ai écris ne sert à rien. Ca ne veut rien dire "je suis pour l'Europe", il faut dire laquelle, et historiquement comme j'ai essayé de le montrer il y a en eu deux conceptions importantes et incompatibles, celles des pères fondateurs francais et de nombreux autres pays tel que l'Allemagne, plutot fédérale, et celles de De Gaulle/Thatcher/communistes... plutot "inter-gouvernementale" dont le dernier avatar en date est le Traité de Nice.
Tous les stratèges nonistes, de Le Pen à Besancenot, se disent pro-européens. Mais ils refusent UNE chose : que la majorité des citoyens européens puissent imposer des évolutions, dans les domaines de compétence européens, mêmes si ces évolutions sont refusées par la majorité dans un pays donné. (De même qu’une loi, une fois adoptée en France, doit être appliquée en Franche-Comté, même si la majorité des Franc-Comtois est contre).
En ce qui concerne leurs électeurs, la situation n'est pas aussi nette, il y a certainement tout un éventail d'opinions, dont quelques fédéralistes pour voter Non sur le pari « On fera mieux la prochaine fois », pari déjà risqué en 2005 et manifestement perdu pour l'instant.
Quant à
Et surtout, j'aimerais qu'on discute véritablement de l'europe politique, SANS qu'on parle du marché.
je trouve ca extraordinaire. Un des buts principaux d'une europe politique est bien justement de fournir un cadre dans lequel le marché commun et le capitalisme mondialisé vienne s'encastrer un minimum harmonieusement, tout comme l'État-Nation avait réussi, grace à la sociale-démocratie, à maitriser le capitalisme industriel fordiste.
M'enfin, t'es peut-être un adepte des thèses d'ATTAC (L'État BIEN, le Marché, PAS BIEN), ce qui serait ton droit le plus strict.
[^] # Re: Point de vue
Posté par zerbro . Évalué à 9.
Deja, dire que lepen de dit proeuropéen, c'est osé. Il crache tant qu'il peut sur l'europe et l'euro.
A propos de ce que tu dis sur les nonistes, c'est tout simplement faux. Tu mets encore une fois tout dans le meme panier. Beaucoup, y compris a ATTAC, aimerait que les evolutions soient adoptés par une majorité de _citoyens_. C'est d'ailleur une des raisons pour lesquels ils se positionaient pour le non. Le TCE ne donnait que des miettes de démocratie. Et comme je l'ai dit plus haut, les miettes, on en a marre.
On veut un parlement, élu au suffrage universel, qui ai le dernier mot, et non pas un organisme de consultation qui sert a rien (comme c'etait toujours le cas avec le TCE - meme si je raccourcis).
Le pari des fédéralistes (dont je suis sympatisant), est que justement, le TCE finissait d'achever ce reve fédéral. Donc, on vote non : ce n'est pas pire qu'actuellement (vu que ca change rien) ; mais ca laisse de l'espoir.
Pour le marché et ce que tu dis sur ATTAC, je t'invite a _lire_ les thèses/critiques/propositions d'ATTAC, tu verras que tu te plantes. ATTAC n'est pas contre le marché. Au contraire, ils font énormément de propositions pour réformer le fonctionnement du marché afin d'éviter toutes spéculations, et autres abérations comme ce qu'il s'est passé en Argentine.
D'ailleur, j'ai du mal a voir comment la taxe tobin peut etre appliqué, s'il n'y a pas de marché (pour rappel ; ATTAC = Association pour la Taxe Tobin et l'Aide aux Citoyens).
Je t'invite a réfléchir un peu plus sur les arguments du non, en particulier ceux d'ATTAC.
Un bon livre d'Arnaud Zacharie (ATTAC - Belgique) : "Mise à nu des marchés financiers”. Explique le fonctionnement des places financières (sans dire "c'est mal bou !"). Puis donne des pistes pour les réformer.
J'ai bien mis plusieurs mois avant de connaitre mon vote. Un oui ne m'aurait pas énervé, je l'aurais tres bien accepté. J'ai fais le choix du non, pensant qu'il permettrait d'ouvrir enfin un débat, de mieux réfléchir sur l'avenir de l'europe, et la remettre sur de bons rails.
[^] # Re: Point de vue
Posté par Sarpedon . Évalué à 2.
Bon remplace Le Pen par De Villiers.
Si tu demandes à De Villiers s'il est anti-européen, il te répondra NON, simplement, pour lui ce qui marche c'est uniquement les coopérations directes entre États, il te ventera Airbus et te dira que ca ne nécessite en aucun cas toute cette chienlit supra-nationale.
D'où la nécessité de savoir de quoi on parle et d'insister sur le terme fédéralisme européen
Pour le marché et ce que tu dis sur ATTAC, je t'invite a _lire_ les thèses/critiques/propositions d'ATTAC, tu verras que tu te plantes
Et moi je t'invite à lire
http://fr.wikipedia.org/wiki/ATTAC#Controverses_sur_Attac
Le paragraphe est un peu "à charge", mais suffisant pour comprendre que si tu es à la fois sympatisant d'Attac et du fédéralisme européen, ... ben je sais pas ca me parait difficile à concilier à moins que tu veux ne veuilles faire de l'entrisme et convertir les Bernard Cassen et autre Alain Lecourieux au fédéralisme, et je te souhaite bonne chance, tu en auras bien besoin ;-)
On veut un parlement, élu au suffrage universel, qui ai le dernier mot, et non pas un organisme de consultation qui sert a rien (comme c'etait toujours le cas avec le TCE - meme si je raccourcis).
Mon dieu, mais il EST élu au suffrage universel, il peut être à l'initiative des lois contrairement à tout ce qu'on a raconté (voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=49 ) et il a un réel pouvoir tant qu'on est dans le domaine de la codécision et que le domaine décide à la majorité (ce qui devenait la règle)
Ses pouvoirs étaient renforcés dans le TCE, mais dès aujourd'hui on peut citer en vrac parmi ses actions : chute de la commission Santer, problèmes de Baroso et de Buglione, véto sur les Brevetabilité des inventions biotechnologiques, les Offres publiques d'achat, les services portuaires, réécriture de la directive brevets logiciels en Europe, de la directive Bolkestein, création de commissions sur les retards de la CE dans l'affaire de la vache folle ou plus récemment des vols "Air Torture" de la CIA
Franchement, le parlement francais fait pâle figure à côté. L'embryon de démocratie européenne fonctionne donc bien contrairement à ce qu'on a pu constater de la Ve république en France (notamment lors de l'affaire du CPE), c'est simplement qu'il fallait l'étendre : possibilité de voter sur tout le budget dès cette année et donc de réorienter la PAC, initiative constitutionnelle, nouveaux domaines de compétences...
Idem de la commission, du ministre des affaires étrangères, du passage à la majorité au conseil dans des tas de domaines.. tout allait dans une optique de renforcement des entités supranationales. Pas totalement c'est clair, mais aussi loin ou presque que ce qu'il était possible de faire vu l'état des opinions européennes.
Vanter le traité de Nice ou dire que c'était pareil, c'est vraiment n'importe quoi. En plus c'est très inquiétant parce que si l'opposition au TCE reposait très largement sur l'ignorance de ce qu'il reste à accomplir, c'est très mauvais signe pour la suite.
Bon j'abandonne, simplement il y avait des exégèses plus fiables pour comprendre le TCE que celles qui ont eu du succès en France
Notamment celles de la Confédération européenne des syndicats (principale force progressiste, et particulièrement bien informée de la réalité de la lutte sur le terrain puisque c'est son pain quotidien) :
* http://www.etuc.org/a/1285 (résolution de la CES)
* http://www.ena.lu?lang=1&doc=18647 (La CES clarifie les malentendus sur la Constitution)
Juste un exemple surréaliste révélateur de la qualité du débat en France. Vous savez que le PCF a fait campagne sur "Voter OUI est dangereux pour les services publics" ? Que soi-disant "les SIEG c'est pas les services public ?" ? Vous savez que le PCF a fait campagne sur "toutes les belles paroles du TCE, c'est du vent, son véritable esprit, ce qu'elle veut imposer, se trouve dans la directive Bolkestein". (Un peut comme si on diffamait la VI° république de Montebourg en disant que sa véritable logique était le rétablissement du déli de blasphème et de la peine de mort vu que des parlementaires UMP le proposent sur http://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion2895.a(...) et http://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion1521.a(...) )
Bon et bien la suite de l'histoire : la directive services (sans Bolkestein, démissioné entre temps) a été retapée au Parlement européen (encore une fois, les gouvernements se sont trouvés incapables de le faire). Ca s'est bien passé mis à part que les SIEG restent éventuellement concernés par la directive services.
Et bien là Zorro le groupe PCF est arrivé avec ses gros sabots et a proposé ce sublime amendement :
Relisez la justification 3-4 fois, assurez-vous que vous avez bien lu, allez lire l'article 3 de la directive Bolkestein (http://europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUriServ/site/fr/com/2006(...) page 46) puis l'article 122 du TCE (http://noriaweb.free.fr/constitution/recherche.php?g&txt(...) )... et oui, pas d'autres explications : le PCF, semblant ignorer que le référendum a échoué en France, a demandé unilatéralement l'application du TCE pour que tous les services publics soient exclu de la directive Bolkestein...
[^] # Re: Point de vue
Posté par Sarpedon . Évalué à 2.
Je ne suis pas sur que tu ais compris la force de ce mot démocratie et de la règle de la majorité quand il s'agit de négociations inter-étatiques.
Un exemple provocateur :
15 pays représentant la majorité des citoyens se sont exprimés pour le TCE. Doit-il moralement entrer en vigueur ?
Bon tu peux dire que ca ne compte pas vu qu'il s'agit de "méchants" parlements et non pas de "gentils" référendums. Donc on peut s'amuser à prendre seulement les référendums en compte :
Les resultats des referendums sur le TCE sont 2 pays pour et 2 pays contre.
En voix ça donne ça:
Pays ;votes oui votes non; votes blanc
Espagne;10804464;2428409;849093
France;12808270;15449508;730522
Pays-Bas;2940730;4705685;58781
Luxembourg;109494;84221;5894
Total;26662958;22667823;1644290
Donc en résumé, en ne comptant que les référendums, le oui l'emporte par 54% contre 46%.
On applique le TCE ou la France a un droit de véto ?
L'exemple est bien sur exessif puisque la règle démocratique (de la majorité) ne s'applique que pour les lois ordinaires, pas pour le traité initial. Mais ca permet de bien comprendre le problème et je maintiens que les stratèges (je ne parle pas des électeurs) nonistes sont en réalité dans leur grande majorité opposés à la démocratisation de l'Europe
[^] # Re: Point de vue
Posté par zerbro . Évalué à 3.
A propos du parlement européen, c'est vrais que ma phrase était tres mal foutu, je ne dis pas qu'il n'est actuellement pas élu au SU, je voulais juste dire qu'il faut un parlement elu au SU qui ai les pouvoir qu'a aujourd'hui la commission. La commission elle, n'est pas elu au SU etc...
Par rapport aux intitutions francaises, je suis le 1er a dire qu'elles ont fonctionnées, mais qu'il faut aujourd'hui en faire table rase et passer a autre chose (principalement : supprimer cet espece de monarque qu'on appelle président de la république).
Pour le droit de veto, c'est pourtant la règle qui aurait été instoré par le TCE pour changer de texte ! C'etait d'ailleur un des points les plus noir pour moi.
Pour les SIEG, ceux ci ne devaient pas "fausser la concurence" et leur droit aux subventions publiques etaient limité. Or un service public, par définition, fausse la concurence car il n'y en PAS.
C'est un service qui doit etre assuré pour tous, sans que le marché vienne foutre son nez la dedans.
Sur ATTAC, il y a beaucoup de courants a l'interieur de l'assos. et je ne suis pas forcément d'accord avec tout, et encore moins avec bernard cassen.
Simplement j'ai eu l'occasion de lire des livres ecrits par certains membres, discuter avec d'autres etc. et il y a beaucoup a prendre, amha (meme s'il y a aussi a jeter).
Encore une fois, je comprends entierement ceux qui ont soutenue le TCE, et celui-ci serait passé, je ne serais pas revenu un an plus tard pour dire "mon dieu, mais qu'est ce que vous avez fait ?". J'avais (j'ai) plus d'espoir dans le non pour le bien de l'europe, et j'assume ce choix selon mes réflections.
[^] # Re: Point de vue
Posté par Sarpedon . Évalué à 2.
Ben tu t'es fait avoir pour cet argument, désolé, c'est à peine à moitié vrai
http://www.taurillon.org/article.php3?id_article=616
Ben tu t'es fait avoir pour cet argument, désolé, c'est 100% faux
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1507
C'est pas pour rien que la Confédération Européenne des syndicats demandaient l'application du TCE, c'est pas pour rien que le PCF s'y est mis à son tour, mais trop tard, lors de l'examen de la directive Bolkestein ainsi que je le raconte plus haut.
En tout cas, ils n'ont pas l'ombre d'une stratégie de relance pour l'Europe à l'heure actuelle. Voir ce compte rendu du forum social européen 2006 d'Athènes où ils étaient censés aborder la question :
http://lipietz.net/blog.php3?id_breve=144
[^] # Re: Point de vue
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à 2.
/me a un gros doute, sur ce que democratie veut dire quand on ne fait vote qu'un partie des lois pour les valide entierement
La democratie ce n'est pas dire oui ou non , c aussi pouvoir proposer des choix , les citoyens n'ont rien a dire avec la contruction europenne ils peuvent juste dire oui ou non , et encore , si ils disent non, c des cons stupide antidemocratique, et antieuropeen.
Merci a toi, mais va te faire voir!
[^] # Re: Point de vue
Posté par Sarpedon . Évalué à 1.
Tu verras que les thèmes au coeur du débat espagnol n'avaient rien à voir avec les thèmes en France, ce qui ne les rend pas plus cons que toi pour autant
Petit indice : quelle était la situation de l'Espagne avant l'entrée dans l'UE (entrée refusée bien sur à l'époque par le PCF et toute la clique anti-élargissement d'aujourd'hui) ? Quelle est elle maintenant ?
Petite aide : http://ec.europa.eu/public_opinion/constitution_fr.htm
[^] # Re: Point de vue
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est exactement ce que la majorité des gens demandaient : un référendum commun à toute l'union européenne. Parce qu'à mélanger des choux et des carottes ont se retrouvent avec un pot au feu indigeste :)
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Point de vue
Posté par Sarpedon . Évalué à 2.
Le pire que ca a été proposé par Dany-le-vert et bien d'autres au Parlement européen, mais les gouvernements n'en ont faits qu'à leur tête, soucieux de leurs prérogatives nationales/nationalistes. M'enfin vous connaissez la chanson sur qui est ma tête-de-turc-responsable-de-tous-les-ratés-de-l'Europe-qui-est-pourtant-necessaire-à-l'heure-de-la-mondialisation maintenant ;-)
[^] # Re: Point de vue
Posté par Madison . Évalué à -2.
Plus exactement, des référundums en même temps dans les pays d'Europe, parce que sinon "à mélanger des choux et des carottes ont se retrouvent avec un pot au feu indigeste :)", en l'occurence, ce sont les Etats qui sont parties au traité, pas les différent Peuples.
Ca n'aurait rien changé. Les hollandais par exemple ont voté non a cause de l'immigration (40% d'immigrés dans leur capital) : que les autres votent ou pas ce jour n'aurait rien changé du tout à leur probléme. Les Français eux se sont alligné sur les théses de Le pen, et se fiche complétement de ce qui se passe au portugal ou en gréce..
Faut vraiment prendre les gens pour des débiles pour s'imaginer que ca va les influencers.
[^] # Re: Point de vue
Posté par modr123 . Évalué à -1.
[^] # Re: Point de vue
Posté par Madison . Évalué à -2.
Le marché, c'est basé sur la spéculation..
Je te rappel que la crise de 29, au début simple krak boursier comme on en a connu des dizaines, s'est transformé en crise mondiale parce que l'Etat US est intervenue à ce moment là pour "lutter contre la spéculation"...
"D'ailleur, j'ai du mal a voir comment la taxe tobin peut etre appliqué, s'il n'y a pas de marché (pour rappel ; ATTAC = Association pour la Taxe Tobin et l'Aide aux Citoyens)."
La Taxe Tobin, était un exemple par le Prof Tobin d'une mesure stupide pour illustrer ses cours. J'admire qu'elle soit reprise sans vergogne par les communistes ! Au fait, ils sont au courrant que c'est l'Etat qui à besoin du marché pour sa dette, et pas l'inverse ?
[^] # Re: Point de vue
Posté par modr123 . Évalué à 2.
le marché n'a pas besoin de d'obligations ?
c'est totalement faux , beaucoup de personnes on besoin de placement avec un rendement stable et fixe
[^] # Re: Point de vue
Posté par charlax (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est très irréaliste. Dans aucune économie de marché, tout est laissé au marché. Il y a toujours de limites. Le marché comme grand satan et hydre velue, je n'y crois pas beaucoup. Ou alors des exemples. Précis. Qui montrent une société où "tout est laissé au marché". Je n'en connais pas.
Toutes les économies de la planète sont des économies de marché (sauf, extraordinairement, un pays des plus libéral sur le plan politique - la Corée du Nord). Pas de société politique sans le marché (donc on ne peut parler de politique sans parler de marché et d'économie, désolé). Et le monde ne s'arrête pas de tourner. D'accord pour modifier des choses. D'accord pour limiter la casse. D'accord pour empêcher les excès. Mais c'est précisément ce que fait l'Europe !
De plus l'histoire de l'Europe, c'est l'histoire de la construction d'un marché commun. Le but est maintenant de continuer dans cette voie, en le dépassant progressivement et en devenant de plus en plus ambitieux (sans prendre de risques inconsidérés, puisqu'à la moindre erreur, tout sera définitivement perdu).
Quant à dire que 56 ans de construction européenne, c'est du sur-place, je te trouve un peu dur. Mais il faut rappeler qu'après l'échec du projet de la CED (1954), il ne s'est rien passé (un peu la situation dans laquelle on est). Et 3 ans après, l'Europe adoptait le traité de Rome, traité instituant la CEE, texte extrêmement novateur et ambitieux. Tout n'est pas perdu...
[^] # Re: Point de vue
Posté par Sarpedon . Évalué à 1.
Non,
c'est ce que devrait faire l'Europe, c'est ce qu'elle fait bien dans certains domaines (ex : dans la lutte pour la concurrence libre et non faussée, c'est à dire contre Microsoft) et qu'elle ne fait pas bien dans d'autres domaines (genre la mise en oeuvre de la stratégie de Lisbonne)
Et il n'est pas besoin d'être un expert pour remarquer qu'en général, seules les institutions communautaires sont capables de « mouliner du compromis » donc d'agir, tandis que les grand barnum inter-gouvernementaux où les décisions sont prises à une majorité qualifiée trop haute ou même à l'unanimité débouche sur du pas grand chose.
Ce n'est pas un hasard si une Conférence InterGouvernementale a accouché du traité de Nice tandis qu'une Convention a accouché du TCE
Eencore faut-il en avoir compris les différences ce qui n'est pas le cas de grand monde apparement. C'est sur que des pitreries télévisuelles ou bloguesques entre Mélenchon qui promet une dictature libérale, et un Jack Lang qui promet qu'on va raser gratis, ca n'aide pas beaucoup à se faire une idée solide sur la question.
Quant à dire que 56 ans de construction européenne, c'est du sur-place, je te trouve un peu dur. Mais il faut rappeler qu'après l'échec du projet de la CED (1954), il ne s'est rien passé (un peu la situation dans laquelle on est). Et 3 ans après, l'Europe adoptait le traité de Rome, traité instituant la CEE, texte extrêmement novateur et ambitieux. Tout n'est pas perdu...
En attendant, entre 1991 et 1995, il y a eu les guerres de Croatie puis de Bosnie, mais toujours pas de CED. On a vu le résultat. Heureusement que les américains ont compris qu'on était totalement impuissant.
[^] # Re: Point de vue
Posté par charlax (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu ne dis pas que l'Europe va dans le mauvais sens (ou en tout cas c'est pas assez explicite pour moi), mais tu soulignes juste son manque de moyen/d'ambition/de démocratie.
On est bien d'accord sur le poids des gouvernements, sur le manque de pouvoirs donnés aux instutions détachées des gouvernements, en bref : nous sommes d'accord pour dire que le TCE était une bonne chose.
Sur le reste, ou alors je ne te comprends pas, ou alors tu ne montres pas en quoi l'Europe n'a pas cherché à construire autour du marché commun (l'Europe n'est pas communiste) tout en ne faisant pas preuves d'ultra-libéralisme ou d'ultra-capitalisme (doctrines qui n'existent que par les discours de certains, puisque dans la réalité, pas de société sans limitation du marché).
Ce que je voulais dire avec l'exemple de la CED, c'est qu'un échec permet de remettre bien les choses en place, et que ça ne préjuge pas des avancées européennes du siècle qui commence...
[^] # Re: Point de vue
Posté par modr123 . Évalué à -1.
En attendant, entre 1991 et 1995, il y a eu les guerres de Croatie puis de Bosnie, mais toujours pas de CED. On a vu le résultat. Heureusement que les américains ont compris qu'on était totalement impuissant.
depuis quand l'europe doit-être le gendarme du monde ?
pourquoi l'allemagne s'est depeché de reconnaitres les pays séparationistes sans envisager ce qu'il allait se passer par la suite ?
la yougoslavie allait tomber detoute façon , il suffissait d'attendre
[^] # Re: Point de vue
Posté par modr123 . Évalué à 1.
les traites de l'omc sur la liberalisation des services c'est eux qui l'ont signé
le service "public" est mis en concurrence pour empecher les etats de fournir des avantages concurrentiels a leur entreprises ,mais pourtant on peut fournir des avantages fiscaux , sur les charges sociales etc...
le seul pays qui a eu un avantage a ce genre de chose , c'est le royaume-uni qui avait un service public laissée en mauvais état
augmentation du prix de l'éléctricité sur les gros comptes , création de choses inutiles aka broker sur l'élétricité qui permettent d'avoir de l'éléctricité plus cher qu'avant l'ouverture au marché
[^] # Re: Point de vue
Posté par charlax (site web personnel) . Évalué à 0.
Boarf. Le problème c'est que je ne vois pas comment on peut rassembler 15 États - qui plus est qui se sont fait la guerre un sacré nombre de fois - en deux coups de cuillère à pot.
56 ans ne me semble pas être trop, au regard des siècles de guerres. Encore un peu de courage !
Pour le reste, je suis d'accord avec toi (sur le référendum, pères fondateurs, toussa...).
# Pfiouuu ...
Posté par Maillequeule . Évalué à 4.
Ceci dit ca fait 15 ans que les politiques Français répètent que l'Europe est la cause de tous les maux (tout en signant tous les accords, gouvernement après gouvernement), il ne faut pas espérer faire en sorte que les gens changent d'avis avant des années.
[^] # Re: Pfiouuu ...
Posté par Sarpedon . Évalué à 7.
Pas seulement
ils "européisent" leurs échecs nationaux comme tu le notes, tout en cachant qu'à l'heure actuelle ce sont les gouvernements qui sont les vrais maitres de l'Europe (et non pas "Bruxelles") mais dans le même temps, ils ont aussi tendance à "nationaliser" les succès européens :
Qu'est-ce qui a bien marché cette année monsieur le président ?
Caricatural ? Non banal, ca n'a semblé émouvoir personne.
[^] # Re: Pfiouuu ...
Posté par gph . Évalué à 2.
[^] # Re: Pfiouuu ...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 5.
Mais comme toujours, le principal pour qu'un politique dise que c'est une réussite, c'est que le projet fasse marcher l'industrie (pas seulement airbus, mais aussi les sous-traitants)
C'est un peu comme le spatial, sauf que le spatial c'est encore plus flagrant... Franchement, ramener des cailloux d'une comète, "photographier" des étoiles à une distance inimaginable ou trouver des exo-planètes, ça passe bien à la télé, mais mis à part quelque centaines ou milliers de chercheurs du domaine, (et encore) ce n'est pas utile en soi, mais fabriquer des satellites, des téléscopes, ... ça fait marcher l'industrie...
[^] # Re: Pfiouuu ...
Posté par modr123 . Évalué à 0.
sur tout ce qui est cité un seul existe et fait des benefice ariane 5 le reste n'a pas prouvé que c'était ue réussite et encore ariane 5 sera "subventionné" par par le projet galiléo
# Mauvais perdant ?
Posté par Ymage . Évalué à 8.
Je croyais qu'il fallait aller de l'avant et je doute qu'en parlant encore et toujours du TCE, ce soit vraiment une manière d'avancer.
Le TCE a échoué. Tant pis ? Tant mieux ? C'est du passé.
Trouvons autre chose, ensemble, non ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Mauvais perdant ?
Posté par Sarpedon . Évalué à -1.
Le traité de Nice ?
Un article intéressant d'un participant au forum social européen à Athènes, qui montre que les vainqueurs "altermondialistes" du référendum n'ont pas le début d'une stratégie à proposer
http://lipietz.net/blog.php3?id_breve=144
[^] # Re: Mauvais perdant ?
Posté par Ymage . Évalué à 5.
Revenir sans cesse sur le le TCE c'est mieux, c'est pire, c'est pas pareil, c'est différent .... Tout cela, on l'a déjà entendu. Faut circuler, y'a plus rien à voir.
Maintenant, le débat, c'est quel traité à la place du traité de Nice va-t-on construire qui soit plus à même de plaire aux Français et aux Européens, (car rappelons-le, même si nombre d'européens étaient partisans du TCE, la plupart de ses défenseurs convenaient qu'il n'était pas extraordinaire, et même pour eux, il était seulement un peu mieux que le précédent, rien de plus ) ?
On dirait que le TCE était, pour ses partisans, la seule alternative au traité de Nice. Cela me désole de voir aussi peu d'ambition dans ces partisans d'une belle Europe ...
Ce qui est encore plus dommage à mes yeux, c'est que ces partisans tout à leur déception de n'avoir pas su convaincre les opposants au TCE baissent les bras et décident d'abandonner le débat.
N'est-il pas envisageable de construire tous ensemble un meilleur traité qui emporte une plus large adhésion ? Ou l'apitoiement est-elle devenue la seule aternative au TCE ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Mauvais perdant ?
Posté par Sarpedon . Évalué à 2.
Tu prends le problème à l'envers :
Depuis 2000, on a le traité de Nice
Les inspirateurs du TCE (le parlement européen, les parlements nationaux, le gouvernement allemand notamment Joschka Fischer, la confédération européenne des syndicats, des associations écologistes, quelques personnalités civiles) ont été les seuls pour l'instant à lui proposer une alternative bien définie et crédible, à savoir le TCE bien sur. C'était pas un petit boulot.
Tous les autres, les vainqueurs du référendum, n'ont rien proposé, on va dire "pour l'instant" pour être aimable. J'ai trouvé tout à fait révélateur l'échec du FSE d'Athènes, ce week-end. Tous contre le projet de Constitution européenne mais impossibilité de se mettre d'accord sur un projet alternatif. Il est manifestement plus facile de dire "non" que de dire "oui" à un compromis dans lequel tout le monde se retrouve même si chacun s'estime un peu trahis. C'était prévisible mais ça n'est pas réjouissant pour autant.
Ce n'est donc pas "le débat a déjà eu lieu, Tout cela, on l'a déjà entendu. Faut circuler, y'a plus rien à voir.", tout cela restera vrai (même si c'est déplaisant à entendre, je comprends bien) tant que les personnes visées au dernier paragraphe ne nous auront pas présenté une deuxième alternative bien définie et crédible au traité de Nice.
Après, si par miracle cette deuxième alternative prend forme, elle aura elle aussi à prendre en compte la réalité des Opinions et des gouvernements européens, et ne sera sans doute pas très différente du TCE, point d'équilibre qui n'est pas tout à fait le fruit du hasard et était déjà assez miraculeux malgré ses faiblesses quoiqu'on en dise, donc évite de promettre le miroir aux alouettes, ca risque de créer des déceptions.
[^] # Re: Mauvais perdant ?
Posté par modr123 . Évalué à 1.
les oppossants oui n'étaient pas forcemment contre le tce pour les mêmes raisons et dire qu'il n'ont pas la même vision des choses est NORMAL
[^] # Re: Mauvais perdant ?
Posté par alice . Évalué à 2.
Ah c'est tellement facile de proposer n'importe quoi et de renvoyer ensuite "mais vous vous n'avez rien proposé!".
Puisque c'est comme ça je propose ma constitution européenne à moi
Article 1: les logiciels et le matériel informatiques doivent être libre et sans brevet.
Article 2: les mesures de protection des oeuvres sont abolis, la copie privée est étendu et illimité.
Article 3: toutes les sujets d'Histoire controversés devront être enseigné du point de vue "c'était bien mais pas top".
Article 4: pour le reste démerdez-vous.
[^] # Re: Mauvais perdant ?
Posté par clearstream . Évalué à -1.
Tu as quelque chose à cacher ?
> Tout cela, on l'a déjà entendu. Faut circuler, y'a plus rien à voir.
Et tu ne vois aucun enseignement à tirer ?
Il y a encore beaucoup de chose à voir. C'est maintenant qu'on peut faire le bilan. Que ça te gêne ou non importe peu.
> Maintenant, le débat, c'est quel traité à la place du traité de Nice va-t-on construire
Ce débat à débuté en 1999 !!!
La convention a durée 18 mois !
Les négociation entre états 2 ans !
Au final il y a eu le TCE. Le seul conclusion cohérente qu'on peut tirer est que les français veulent que la construction européen s'arrête. C'est leur choix.
> la plupart de ses défenseurs convenaient qu'il n'était pas extraordinaire
Mais inespéré.
La meilleure démonstration est qu'au bout d'un an de "victoire" du "non", les "nonistes" n'ont rien proposé de consistant. C'est si difficile que d'ailleur ils préfèrent ne RIEN faire. Le TCE n'est certe pas extraordinaire (d'ailleur, pouvait-il l'être ?), mais le compromis était excellent. Trop à gauche pour certains et trop libérale pour autre. Bref, un excellent compromis qui fait avancé tout le monde.
> On dirait que le TCE était, pour ses partisans, la seule alternative au traité de Nice.
Au bout d'un an, la démonstration est faite. Où est l'alternative ?
> Cela me désole de voir aussi peu d'ambition dans ces partisans d'une belle Europe ...
Et quelle était l'ambition du "non" ?
Si c'était de démontrer leur pouvoir de nuisance, bravo c'est réussi.
Si c'était de proposer mieux que le TCE, alors c'est un échec complet.
> Ce qui est encore plus dommage à mes yeux, c'est que ces partisans tout à leur déception de n'avoir pas su convaincre les opposants au TCE baissent les bras et décident d'abandonner le débat.
Mais il est quasi impossible de discuter avec les "nonistes". Ils veulent du rève, ils ne veulent pas du concrêt. Le concrêt est toujours pire que ce que l'ont peu imaginer en rève.
Je le répète, le "non" n'a RIEN proposé comme alternative.
Continues de te bercer de rèves. Un conseil, ne pense pas aux conséquences de tes bêtises pour que tes rèves soient le plus doux possible. En attendant, les autres trinquent...
> N'est-il pas envisageable de construire tous ensemble un meilleur traité qui emporte une plus large adhésion ?
Au bout d'un an, on peut conclure solidement que non.
Mais que les "nonistes" ne se privent pas de me montrer que j'ai tord. Au boulot les "nonistes", c'est vous qui avez "gagné" et c'est nous qui avions "tout faux".
# l'histoire ne se répête pas et la question posait était différente.
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 3.
Ratai ! s/posait/posée/
# rassure moi..
Posté par ArnY (site web personnel) . Évalué à -1.
parce que sinon.. quel temps perdu!
[^] # Algérie
Posté par kerpox . Évalué à 2.
# Quelques précisions
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
La France a bien évidemment sa (grande) part de responsabilité, notament quand De Gaulle a refusé la création d'une Armée Européenne. Et actuellement, nos dirigeants ne sont pas très inspirés pour faire revivre la vision originelle de l'Europe. Chacun tire la couverture vers lui (PAC pour la France, chèque britannique, ...) sans penser à demain. Où est-il celui qui saura imposer la vision de l'Europe Fédérale ? Car, quoiqu'en pense les souverainistes, c'est le futur de l'Europe, même si ça n'est pas bien de le dire en France, on a un standing à tenir.
Tout ça pour dire que si on ne se dépêche pas, on risque de voir sombrer l'Europe dans le n'importe quoi, à force de l'avoir dépouillée de tout ce qui faisait son unité et d'avoir laissé ce dont les gens se foutent complètement : l'économie.
[^] # Re: Quelques précisions
Posté par spotty . Évalué à 0.
J'ai aussi remarqué que l 'Europe était l'excuse pour essayer de faire passer des mesures impopulaires et que les succés grâce à la CE étaient nationalisés
[^] # Re: Quelques précisions
Posté par Madison . Évalué à -3.
Hum, l'identité des gens, ca leur importe.
# Fin de la seconde guerre mondiale
Posté par Colargol . Évalué à 5.
Rappelons que le 8 mai marque la défaite de l'Allemagne nazie et que la seconde guerre ne se terminera que le 2 septembre 1945 avec la capitulation du Japon :
http://fr.wikipedia.org/wiki/8_mai_1945
http://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_Guerre_mondiale_:_septe(...)
# Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique :
Posté par Madison . Évalué à -5.
Ta vision de l'histoire est largement mythologique.
Tes arguments sembles trés faibles, et romantiques (l'Europe fédérale pour faire la paix ? Arf ! Désolé, je compte plus, depuis 1945, sur les américains et notre force de frappe que sur un zolie traité -Chamberlain en avait plein avec la signature de l'Autrichien).
Sérieusement, on ne comprend pas du tout pourquoi tu veux faire l'Europe. Tu fais l'Europe pour faire l'Europe, quoi. C'est religieux.
Tu ne crois pas qu'au lieu de casser les pieds des gens avec des utopies les gens comme toi feraient mieux de se trouver une vrai religion qui remplisse le vide de leur existence. L'Europe n'est pas un but en soi, ni la paix, d'ailleur.
J'aime bien aussi le "Le caractère élitaire découle de ce qu'il fallait des hommes d'exceptions pour pouvoir, au lendemain de la guerre, faire en sorte que : Le rassemblement des nations européennes exige que l’opposition séculaire de la France et de l’Allemagne soit éliminée. "
Ca rappel furieusement le FuhrerPrinzip !
En plus c'est contradictoire, puisque avant tu parle de l'Europe dans le but de réconcilier ces deux pays..
Pour info, l'ennemi séculaire, ce sont les anglais (et les autrichien, la haine du peuple contre Marie Antoinette..), pas les allemands.
"* vote d'un budget européen catastrophiquement au rabais (1.03% du PIB européen,"
Pourquoi faudrait-il que l'Europe ait un plus grand budget ? Au derniére nouvelle, le nombre de nos agriculteurs n'a pas augmenté, ni le nombre de député européens ! Ca coute déja assez chére, et puis il faut sortir de cette idée bureaucratique qu'on existe que lorsqu'on à un budget en expansion. Ca n'a aucun rapport avec l'efficacité (Cf la lamentable Education Nationale).
"* montée générale des nationalismes plus ou moins bruns en Europe "
Pas de rapport avec l'Europe, mais avec l'immigration. La percé du FN date de 1983. Rien de nouveau. Quand aux nationalismes, désolé de te l'apprendre, mais ils ne montent pas, ils ont toujours étaient là, sauf en france, où on est "Citoyen du Monde", et où il est de bon ton de considérer le France comme une espéce de supermarché ouvert à tous vent. Ca n'a jamais été l'idée que se faisaient de leur pays les Anglais par exemple.
Soyons un peu objectif : les autres peuples européens nous détestent, au mieux nous méprisent : ils ont l'Histoire longue, contrairement aux français, décérébrés par "l'enseignement" actuel.
A la limite, la monté peut avoir un rapport avec l'entré de la Turquie, que l'on veut imposer aux peuples. Evidement, la Turquie c'est la mort de l'idée d'"Europe Puissance". Alors peut être que c'est plutôt contre le mort de l'Europe (comme le constate aussi Roccard) que les gens se révoltent.
Enfin, devoir de mémoire et constatation des faits : là ou il y a des immigrés, il y a de l'extréme droite. Ca n'a pas de rapport avec l'Europe en tant que tel à mon avis.
"en Italie (où Berlusconi associé à la Ligue du Nord et à l'extrême droite n'a perdu que de très peu),"
Oui, mais Prodi, associé aux communistes, à gagné de trés peu.
"cette mise en commun sera la "première étape de la Fédération européenne", affichant ainsi une option clairement supra-nationale réaffirmée concrètement par le mode de fonctionnement de la haute autorité qui prend des décisions à la majorité de ces membres qui s'imposent aux gouvernements"
Aucune decision ne peut s'imposer à la majorité (de quoi ?) contre la volonté d'un Etat, les représentant des Peuples. T'es maboule ou quoi ?! Tu crois que les Français accepteraient que les autres peuples leurs imposent des choses dont ils ne voudraient pas ? Le plus sur moyen d'aller à la Guerre..
D'ailleur, même dans les cas ou le traité actuel l'autorise, ce n'est jamais pratiqué (en fait, le systéme majoritaire à déja été pour utilisé pour 2 votes, depuis le début), car évidement il y aurait des represailles immédiates.
Par ailleur l'Europe est déja une fédération. Communauté/taire=férérale.
Et puis il faut arreter de dire que le Traité de Nice est une catastrophe !
Rien qu'avec lui, il y a encore tous le secteurs des services à libéraliser, 70% des économies en moyenne. Ca fait déja pas mal de boulot pour les année à venir ! Par exemple, les français ont refusé de voter pour le TC et donc de faire de la SNCF un service public, on va donc pouvoir la démanteler et la privatiser : ca fait des dizaines de créations d'emplois en perspective, des dizaine de milliard d'économie pour l'Etat !
Et puis l'harmonisation Européenne est en marche. Ca fait beaucoups de bien aux français qui trouve ainsi des alternative à leur propre modéle complétement épuisé (Franchement, on est comme en URSS sous Brejnev dans ce pays !).
Bref, il n'y a pas de raison d'être pessimiste.
Par contre il faut arreter de rêver et revenir à des choses concrétes.
[^] # Re: Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique
Posté par Sarpedon . Évalué à 2.
Pour mes motivations pour faire l'Europe, je ne reviens pas là dessus (mais tu peux être en désaccord bien sur), ce sont celles des pères fondateurs Robert Schuman/Jean Monnet/Spinelli/Paul-Henri Spaax/Altiero Spinelli, conceptions qui elles mêmes remontent plus loin même si elles se sont concrétisées pour la première fois en 1957
Il y a eu notamment ce livre que je suis en train de lire :
Zum ewigen Frieden (Vers la paix perpétuelle) d'Immanuel Kant
http://www.sgipt.org/politpsy/vorbild/kant_zef.htm
[^] # Re: Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique
Posté par Hank Lords . Évalué à 2.
Le titre est traduit en français par Projet de paix perpetuelle d'Emmanuel Kant.
C'est dans cet essai que Kant propose l'idée de 'Société des nations', qui sera crée une centaine d'années plus tard et dont les principes déboucheront plus tard sur l'ONU tel qu'on le connait actuellement.
Si ça interesse des gens, le livre est tres court, c'est de la philosophie donc ce n'est pas tres facile à lire, mais c'est très interessant et les idées proposées sont très novatrices et bien plus applicables de nos jours qu'à l'époque de Kant, où il se contentait modestement de proposer un idéal vers lequel tendre.
[^] # Re: Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique
Posté par Madison . Évalué à -2.
Et c'est en plus le momement de faire fonctionner sont esprit critique pour démonter l'argumentation Kantienne.
Amusant de voir que ce livre semble plaire à la gauche. Elle est donc passé de la lutte des classe à la paix perpétuelle ? De l'Histoire (Hégélienne, ou Marxiste, c'est pareil), à la congélation de l'histoire ?
Ne serait-ce pas fondamentalement une peur du changement, et devant les changements inévitables, qui s'exprime là ?
La gauche, devenue conservatrice ?
Au fait, pourquoi est-ce qu'on me moisse ?? Je ne suis pas du tout Hors Sujet !
[^] # Re: Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique
Posté par Madison . Évalué à -5.
Bravo de nous montrer que ta culture est égale à ton intelligence.
[^] # Re: Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique
Posté par Hank Lords . Évalué à 3.
Pourquoi tu penses que je suis de gauche ?!
Evidemment si reflechir et proposer des moyens de réduire le nombre de guerres et leur conséquences meurtrières est une idée de gauche alors je dois être de gauche.
Il faut aussi voir que la construction de l'Europe telle que vue par les 'pères fondateurs' s'inscrit dans une logique très proche de celle proposée par Kant.
Vive le modernisme, vive la guerre \o/
[^] # Re: Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique
Posté par Madison . Évalué à -2.
Les gens de droite ne sont pas des idéologues.
"Evidemment si reflechir et proposer des moyens de réduire le nombre de guerres et leur conséquences meurtrières est une idée de gauche alors je dois être de gauche."
Si Hitler se réincarnait au commande de l'Allemagne, avec des ambitions stratégiques sur l'Alsace-Lorraine, qu'est-ce qu'elle ferait ta belle idée ?
[^] # Re: Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique
Posté par alice . Évalué à 2.
LOL
On ressucite Churchill, Staline, Roosevelt et Goldorak pour lui faire la peau?
[^] # Re: Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique
Posté par Madison . Évalué à -3.
La politique est amorale, le bien et le mal n'ont donc ici aucune signification.
"donc non seulement le traité de Nice n'est pas une catastrophe pour toi mais en plus il est mieux que le TCE. Donc si tu as voté NON, ce qui semble être le cas, tu as eu un vote cohérent et tu as de quoi te réjouir contrairement à moi qui me retrouve minoritaire."
Bein, le Traité de Nice (TCE) est mauvais pour la France, puisque l'on à pas su défendre notre droit à la parité avec la RFA, mais le TC n'était pas franchement mieux. Et puis le TC est un gloubiboulga infâme de politiquement correct et d'expression politico-médiatique à la mode, ce qui ne fait pas du tout sérieux. Flater la connerie de la populace, ca va un moment, mais là, les rédacteurs nous ont vraiment pris pour des demeurés. Plus grave, le TC risquait de faire perdre le controle du processus aux Etats, ce qui est inaceptables. Enfin, il entretenait l'illusion que les autres pays allaient adopter le "modéle français", ce qui conduit naturellement le citoyen de base à estimer bon de le conserver, alors que nous voulons le détruire complétement le plus rapidement possible, pour sauver la France.
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/0540(...)
&
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/0440(...)
"Pour mes motivations pour faire l'Europe, je ne reviens pas là dessus"
C'est surtout que je ne vois pas du tout la conséquence necessaire entre tes deux propositions "Faire l'Europe" et "La paix", et entre "Solidarité des économie" et "Pas de guerre possible". L'histoire devrait pourtant t'éclairer sur ces illusions..
1)Guerre civile US, dit de secession, pendant 4 ans, alors que le sud dépend complétement du nord et subbi un embargo...
2)Avant 1914, le monde était plus mondialisé que maintenant -mais on ne doit plus êtres trés loin, en 2006- et l'on prétendait exactement comme toi que la guerre était impossible, ou en tous cas qu'elle ne pourrait pas durer trés longtemps...
Par ailleur la CECA, j'aimerais bien qu'elle me dise où en est le charbon et l'aciérie française 50 ans aprés..
[^] # Re: Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique
Posté par spotty . Évalué à 1.
Non seulement, cela me fait penser aux Etatsuniens quand ils refusent ou prennent des mesures à l'encontre de l'intérêt de tout les autres mais en plus ici, on parle d'un peuple faisant partie de la CE, or quand on fait partie d'un ensemble plus grand, on doit accepter ce qui a été décidé pour l'ensemble, pas de façon automatique mais pas non plus de refus automatique.
Exemple : la PAC, je ne crois pas que tous les pays de la CE sont d'accord avec la répartition et il n'y a pas de guerre.
[^] # Re: Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique
Posté par Madison . Évalué à -1.
C'est délirant comme vision. Est-ce que les autres defendent l'interet des USA ?
"quand on fait partie d'un ensemble plus grand, on doit accepter ce qui a été décidé pour l'ensemble,"
Qui ca "on" ? Les acteurs sont des Etats souverains, pas des individus.
Toi, je te vois bien négocier avec les autres européens au nom de la France : on se retrouverait vite ruiné et marginalisé.
"Exemple : la PAC, je ne crois pas que tous les pays de la CE sont d'accord avec la répartition et il n'y a pas de guerre."
Arf ! C'est l'argent de la France, s'ils ne sont pas content, qu'ils nous le rendent.
[^] # Re: Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Le tout dans une vision compétitrice forcenée comme tu sembles le concevoir, genre dans l'idée "si tu bouffes pas les autres, c'est les autres qui te boufferont".
[^] # Re: Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique
Posté par Madison . Évalué à -1.
Tu as raison : suprimons les communes, les départements et les régions, car ils ont des problémes de vision. D'ailleur, on pourrait aussi balancer toute nos administration (impôts, sécurité sociale, ASSEDIS, etc) à Bruxelle, parce que plus c'est gros, plus c'est éloigné, meilleur est la vision et la décision.
"Le tout dans une vision compétitrice forcenée comme tu sembles le concevoir, genre dans l'idée "si tu bouffes pas les autres, c'est les autres qui te boufferont"."
Beinvenue sur terre.
[^] # Re: Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C'est pas dans l'hypothèse d'une fédération Européenne qu'on tuerait les Communes, ou que les États seraient supprimés. Ils auraient juste moins de pouvoir en eux même.
[^] # Re: Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique
Posté par Madison . Évalué à -1.
Plus tu es gros, plus tu es inefficace, il faut voir ca aussi.
C'est bien pour cela que les entreprises sont, environ, 10 fois plus performante que les services publics. Et que l'ONU ne sert pas à grand chose.
"C'est pas dans l'hypothèse d'une fédération Européenne qu'on tuerait les Communes, ou que les États seraient supprimés. Ils auraient juste moins de pouvoir en eux même."
L'Union est déja une fédération.
Mais il est clair que l'Europe est ecarté du jeu mondial pour les prochaines décénies. Dans 20 ans, les USA auront 2 fois le pouvoir d'achat des européens (Pour l'instant, il n'y a que 30% de différence, la même que celle entre un français moyen et un portugais moyen). Les futur normes, méthodes, produits et services viendront des USA et de Chine. La Chine est d'ailleur déja le second marché du monde si l'on calcule en PPA. Quand au poid politique des européens, il restera insignifiant, étant donné le refus d'investir dans l'Armée des Etats, et les interets contradictoires des 25 (bientôt des 30 ?).
A l'interieur de l'Europe, la France est durablement affaiblie, et est entré dans une phase de tier mondisation. Celle-ci n'est pas encore ineluctable, mais étant donné le caractére profondément anti-libéral des français, je supose qu'ils préféreront couler avec leur social-démocratie et léguer leurs dépenses à leur descendants. Marie Royale admire le modéle Blairiste, mais pourrat-elle le mettre en place aussi complétement qu'elle le voudrait ? J'en doute, quand on vois le rafus pour une mesurette aussi insignifiante que le CPE par rapport aux réformes sérieuses et autrement douloureuses à faire. Dans ce cas la, partir de 2010, la France entrera en decadence, les systéme sociaux cesseront de fonctionner, les entreprises fuiront (elles fuient déja), et le retard sur les pays développé sera irratrapable pour des décénie. Bien entendu, les Français seront pauvres, donc trés égaux, et non poluants, ce qui permetra au moins d'espérer que des entreprises chinoises ou américaine délocalise chez nous leur production. Quoiqu'il en soit, le monde appartient aux USA et aux Chinois.
[^] # Re: Pour prendre le contre pieds dans cette belle unanimité démocratique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
# Un autre 8 Mai 1945
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
http://www.herodote.net/histoire05082.htm
Oui, oui, fait par la France...
"Je me souviens..." pas, pour reprendre une partie de ton texte idéaliste.
Sinon, je ne vois pas ce que ce texte vient faire sur Linuxfr.
[^] # Re: Un autre 8 Mai 1945
Posté par Madison . Évalué à -5.
Comment sait-on qu'ils étaient Musulmans ? On leur à baissé le froc ? Ca ne m'a pas l'air sérieux ton site.
# NON au TCE = CON
Posté par clearstream . Évalué à -5.
M'enfin, je suis français, la France est une démocratie, et donc je suis dans ce groupe de con, et donc je suis aussi un con quelque part.
Remarquez que le mot "con" est utilisé gentillement ici.
Mais grande, très grande HONTE, aux MENTEURS d'extrême gauche, aux démagos du PS, etc...
Ceux qui ont voté "non" au CTE devrait relire les promesses d'ATTAC (maintenant de sales cons, des manipuleurs de la naïve jeunesse), de la LCR, etc...
Remercions les pour la très belle démonstration :
- le traité de Nice (pire que le TCE selon les tenants du "non") est plus gravé dans le marbre que le TCE...
[^] # Re: NON au TCE = CON
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Source:
http://en.wikipedia.org/wiki/European_constitution#Post-reje(...)
[^] # Re: NON au TCE = CON
Posté par romain . Évalué à 0.
Par ailleurs, considérer que c'est la seule "faute aux politiques", c'est nier d'avance la légitimité d'un référendum.
Si les gens font une connerie en votant démocratiquement, c'est autant leur faute que celle de leurs dirigeants.
En toute démocratie, ces derniers ne peuvent pas se prétendre plus compétents et aptes à décider que leurs administrés, puisqu'ils leurs posent franchement la question au travers d'un référendum.
[^] # Dissonance cognitive
Posté par Sarpedon . Évalué à 1.
Dire au contraire :
l'Europe actuelle va mal, le TCE y apportait des reponses limitees mais decisives tout en favorisant les luttes futures, les francais ont par leur vote plonge l'Europe politique dans le coma et nul ne sait qui la reveillera, ni quand ni dans quel etat, que par contre l'Europe liberale elle, qui n'a besoin que du marche commun et de l'impuissance politique va tres bien, merci pour elle.
c'est rappeler quelques verites dures a attendre, et donc pas entendues. Si le sujet t'interesse, je te conseille cet article :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive
[^] # Re: Dissonance cognitive
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu vas rire, y'a des gens qui pensent pas comme toi, qui pensent qu'avec le TCE ca aurait été encore pire. C'est facile de dire qu'on a raison et que l'autre veut pas écouter la vrai vérité que je détiens.
[^] # Re: NON au TCE = CON
Posté par clearstream . Évalué à -1.
Le peuple (tout comme les politiques) fait des conneries. Le peuple n'a pas la vérité absolue. Vas voir du côté des allemands qui n'ont pas de référendum car ils savent où les politiques populistes (caresser le peuple dans le sens du poil) mènent.
TF1 est un bon exemple de la soumission des élites aux avis du peuple. Ca ne vole pas haut...
Ne JAMAIS oublier qu'on a les politiques qu'on mérite.
L'obsession qu'on les "nonistes" a refuser d'admettre qu'ils ont fait une connerie, alors que tout se passe comme "prévu" par les "ouistes" si le "non" l'emportait, que les meneurs du "non" ont été de gros menteurs me sidère. Il est navrant de constater qu'aucun enseignement ne va être tiré par ce triste et grave épisode pour la construction européenne (comme pour avril 2002). On est dans une situation bloqué et les "nonistes" ne peuvent pas dire qu'ils n'avaient pas été prévenu.
A moins que les "noniste" soient anti-européen contrairement à ce qu'ils clament haut et fort. Ils n'ont aucun regrêt d'avoir fait le bonheur des souverainistes et d'avoir planté l'Europe. C'est in fine mon avis.
[^] # Re: NON au TCE = CON
Posté par Ymage . Évalué à 2.
Cette frontière est très souvent franchie actuellement tant par la droite que la gauche, sans oublier les extrèmes. Aucun politique ne fait exception et il est souvent très facile d'accuser l'autre camp de faire de la démagogie et prétendre que l'on donne soit-même des leçons de démocratie.
Je rêve du jour où les politiques s'interesseront à l'interêt du peuple (européen, cela va sans dire, mondial dans l'idéal) sans tomber dans le populisme et surtout sans arrière-pensée électoraliste.
Utopie quand tu nous tiens ...
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: NON au TCE = CON
Posté par alice . Évalué à 1.
Ca peut sembler idiot, mais on me demande mon avis sur un texte, s'il me plait je dis oui, si je le trouve mauvais je dis non.
Les votes tactiques style "je veux oui, mais en fait non, ou peut être donc je vote oui parce que non", très peu pour moi.
Le TCE c'est juste un texte, le référendum juste une opinion, il n'y a de "conséquences dramatiques" que dans les médias.
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