J'ai chopé ce scénario d'un site qu'un pote m'a passé (merci Zkara). Il suffit de lire ça pour comprendre ce qu'il nous ont pondu ... Sans commentaires.
http://www.onnouscachetout.com/themes/societe/loi-perben-2.php(...)
Aussi : je voudrais savoir que faut-il poster en journal publique et en journal privé (je sais pas si je peux poster ca en publique, c'est pour ça ). Et aussi, le but premier des journaux. Vala, merci. :)
Journal Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
6
mar.
2004
# Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par RodZilla . Évalué à 1.
Boarf, tout ça c'est normal.
Envoyer ses enfants à l'école, c'est déja chercher la merde :
- pas d'école, pas de copaings
- pas de copaings, pas de bande
- pas de bande, pas de délinquance (les gamins sont trop lâches pour faire des conneries en solo).
Les lois Perben 1, 2, 3, 4 et X-2, c'est du foin. Faut supprimer l'école, c'est tout.
De toutes façons les djeuns ne savent plus lire ni écrire, alors pour ce que ça sert l'école...
\end{humour}
# Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ceci dit, je reconnais que ce genre de loi ouvrent la porte à des Vic Mackey et autres farceurs plutot qu'a des Dutch Wagenbach (hein quoi, vous ne connaissez pas The Shield ?).
# Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par marcMC . Évalué à -1.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par iridium77 . Évalué à 5.
C'est incroyablement frappant la vitesse à laquelle les paranoïas du genre onoucachetout.com, ouvaton.com ... sont relayées dans les journaux.
C'est quand même (amha personnel à moi tout seul (enfin, j'espère que non)) affolant que des gens aillent chercher des articles sur des sites à polémiques, pour les relayer comme des verités à tout va.
L'unicité de point de vue, et la ne pas peser les 2 pendants d'une chose sont Très dangereux.
En tout cas ca me fait un peu peur (car oui, ca se rapproche populisme extemiste à mon sens.
Divesifiez vos sources, bon sang.
Il y des dérives sur ce site, les gens oublient un peu d'utiliser leur esprit critique.
Moi, ca me fait bizarre cette unicité de point de vue, balancée avec violence tous les jours.
Mais le pire, c'est que ces véritées servies par
[]la télé
[]les journaux à scandales
[]les sites intenet
[]le voisin d'un collegue
Déclenchent des réactions à fleur de peau, plutôt que des reflexions.
Bcp sont les premier à tapper sur les journalistes qui diffusent une info sans la vérifier, mais bon, sur internet on est tous un peu journaliste qqpart (surtout dans les journaux, forum)
Qui de nos jours s'interroge sur les "sensibilités " (politiques culturelles, religieuse) de leur support d'information favori, et ainsi réflechir à la validité de l'info?
Temperez, mesurez, diversifiez vos sources, informez vous, ne tenez pas toute chose comme vérité, étudiez un minimum votre sujet avant de critiquer (pas au sens critique gratuite).
Et surtout ne répendez pas des "rumeurs"
svp.
/end{cdg]
PS:(c'était mon premier poste, mais le sujet ca me démangeais depuis un certain temps).
PS2: Je ne prend volntairement pas parti sur le sujet du journal, car pour l'instant je n'ai pas étudié la loi perben 2 (par contre j'ai lu le lien, et ces scenarios à 2 centimes me tappent a prori sur les nerfs ).
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 5.
C'est peut-être le signe d'un malaise.
Exemples :
Comment se fait-il que les journaux (et l'opposition) n'ont pas réagit lorsque les droits de chomeurs ont été réduits. L'état te donne un papier qui indique une converture sociale jusqu'en juin par exemple puis on te retire 2 mois. Il a fallu que les chomeurs portent plainte au-près de la justice.
Que les droits des chomeurs soient réduit n'est pas scandaleux (c'est un gouvernement de droite). Mais que les engagements de l'état ne soient pas respectés est scandaleu .
Pourquoi la loi Perben 2 a fait si peu de bruit au-près des Media ?
Pourquoi a-t-il fallu attendre une manifestation sans précédent des juges pour que les média si attardent un peu ? La loi Perben 2 apporte pourtant des changements majeurs.
Pourquoi en 2003 les reportages sur l'"insécurité" ont chuté (de chez chuté) par rapport à 2002 alors que la délinquance a à peine diminué (- 3% je crois et augmenté pour les agressions physiques). Et pourquoi il n'y a aucun débat public des journalistes pour nous expliquer ça. Pourquoi ne font-il aucun débat sur leur part de responsabilité sur la présence de Le Pen au second tour. Pourtant le malaise était grand (suffit de voir comment Le Pen c'est fait "linché" par les journalistes entre les deux tours).
Regardes France2 qui fait une émission sur les maladies nosocomiales et s'attarde dans des couloirs poussièreux pour nous faire peur alors que l'hopital où le reportage a été fait est exemplaire au niveau des résultats et que la présence de poussière n'a aucun incidence selon les spécialistes. Pïre, la journaliste qui a fait le reportage savait que l'hopital avait de très bon résultat ! Elle était en rapport avec un responsable des maladies nosocomiales qui lui a bien signifié que son reportage n'était pas honnète. Mais elle n'a même pas donné un droit de parole au responsable de l'hopital. Faire de l'audience avec des reportages malhonnètes qui font peur est plus facile que de faire un bon documentaire d'où tu en sors moins con. C'est devenu si "normal" que c'est tout naturellement qu'il a expliqué sur "Arrêt sur image" qu'elle voulait faire peur avec son reportage.
J'ai entendu un autre truc qui fait froid dans le dos. C'était David Pujadas qui explique tranquillement qu'il faut faire des journaux qui collent à l'opinion public !
Pour ma part, j'ai pas envis d'allumer ma télé pour entendre des trucs que j'entends dans le troquet du coin.
Je veux un avis de journaliste qui a creusé la question ! Je veux qu'il soit un expert et pas un "français moyen".
Oui il y a de graves problèmes et je pointe clairement les journalistes. Du moins cette course à l'audience. Un journaliste doit être indépendant. Son travail ne doit pas être guidé par des impératifs d'audience (surtout pour France2 qui est une télé public !!!!!!!!!).
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par bohwaz . Évalué à 2.
Dans Arrêt sur Images sur France 5:
Citation: « [ ] Sur ce point la, la vérité c'est que l'important finalement, ce que ça montre, c'est pas le lien de la télévision par rapport à la position du gouvernement, c'est le lien de la télévision par rapport à l'opinion publique. L'opinion publique britannique était défavorable à la guerre. La BBC a épousé l'opinion publique. En France, l'opinion publique était défavorable à la guerre. La télévision a épousé le point de vue de l'opinion publique. Ce qui compte le plus finalement pour la télé, c'est le rapport à l'opinion que le rapport au gouvernement. »
Sinon ceci aussi est alarmant:
- Daniel Schneiderman: « Olivier Mazerolle [ ] a un peu mis en accusation les journalistes du service politique de France 2 en disant en gros en substance : "Vous n'êtes pas assez gentils avec les hommes politiques donc voilà ce qui se passe ils vont sur TF1 et on en recueille les résultats aujourd'hui." »
[...]
- David Pujadas: « Peut-être qu'il faut avoir plus de contacts. Peut-être qu'il faut avoir plus d'informations. Peut-être qu'il faut Voilà. Peut-être qu'il faut être plus courtois. Peut-être qu'on ne se comporte pas toujours bien. Enfin je veux dire, je vois rien de choquant dans ses propos. »
Je suis peut-être parano mais bon heu quand même là...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 2.
Ce qui m'a énervé dans cette affaire, c'est que France 2 a pris une petite sanction sur une "bêtise" alors que le fond est limite pourri comme le dit ton lien.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par iridium77 . Évalué à 4.
Exactement. Le vrai malaise, c'est l'echo que recoivent toutes les infos. Une info n'est bonne que si elle déclenche une polémique, de nos jours.
Moi je dis non! une info est bonne (au sens "bien relayée" par les gens dont c'est le boulot (journaliste tele, journeaux) ou par des gens bénévoles (DLFP)) si elle présente une diversité des points de vue et des argumentaires construits et de la documentation.
Une alternative est de présenter l'info brute, et laisser les gens se construire une opinion (un peu plus dangereux à mon goût).
Prenons l'exemple courant: la loi perben 2.
Balancer le lien onvouscachetout.com est quelque part malsain
surtout que la dépêche ne donne pas de lien sur la loi en question, le VRAI texte.
Heureusement le sujet de la loi avait déja été évoqué, d'une manière un peu plus constructive (surtout les commentaires) il y a peu (flemme de recherche, je sais s'est pas bien :D)
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 3.
Balancer le lien onvouscachetout.com est quelque part malsain
surtout que la dépêche ne donne pas de lien sur la loi en question, le VRAI texte.
C'est ce que j'avais dis il n'y a pas trop longtemps sur une news, mais apparemment ca n'a pas trop plus...
Ah des liens comme ca il y en a à foison, mais personne ne songe à vérifier la veracité de ce qui est dit. Ce genre de texte profite de la méconnaissance du texte de loi pour faire peur, et ca c'est très malsain: c'est comme ca qu'on manipule les foules.
Si vous voulez vous renseigner sur le vrai texte, il est sur le site de l'Assemblée Nationale: http://www.assemblee-nationale.fr/12/projets/pl0784.asp(...)
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Moi je trouve dommage que le texte ne parle pas de l'anonymat du "plaidé coupable". Tu nous donnes ton avis.
Par exemple avec le plaidé coupable, pour des affaires type "sang contaminé" il n'y a rien de public. La famille des victimes vont adorer.
Et le fait que les délits financier ne soit pas couvert pas les délits en bande organisée. Tu nous donnes ton avis éclairé ?
Peut-être pour éviter les magouille de Juppé et des autres partis polique ne rentrent pas dans le cadre de la bande organisée. Un heureu hazard.
Le faits qu'on puisse faire une enquête sur toi sans te prévenir, tu en penses quoi ?
Il y a plein de pouvoir donné à la Police. Et si la police pour son enquête fait durer la garde à vue sur 4 jours, si pour avoir des infos sur toi durant la garde à vue il te font passer pour un pédophile, etc... ben la police n'a pas à s'excuser. C'est absoluement formidable !
On donne des moyens énormes à la police et aucune responsabilité.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par newbix . Évalué à 1.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 3.
Je n'ai pas cette prétention, simplement je ne me renseigne pas qu'avec les sources anti-gouvernementales.
Moi je trouve dommage que le texte ne parle pas de l'anonymat du "plaidé coupable". Tu nous donnes ton avis.
Je n'ai pas trouvé de lien concernant l'anonymat du plaider-coupable. Peux-tu m'en donner un?
Un bon texte sur le plaider-coupable dans les autres pays et en France:
http://www.senat.fr/lc/lc122/lc1220.html(...)
Certains pays comme l'Espagne et le Portugal l'ont adopté depuis les années 1980, et il ne me semble pas que ces pays soient devenus anti-démocratiques.
Le faits qu'on puisse faire une enquête sur toi sans te prévenir, tu en penses quoi ?
J'en pense que c'est plutot logique: si tu as fais un vol et qu'on vient te prévenir "ouh attention on enquête sur vous", ca risque fort de compromettre cette enquête car tu seras au courant qu'elle existe.
Et si la police pour son enquête fait durer la garde à vue sur 4 jours, si pour avoir des infos sur toi durant la garde à vue il te font passer pour un pédophile, etc... ben la police n'a pas à s'excuser.
Oui, ben ca j'aimerais bien le voir. Tu crois vraiment que la police peut te faire passer comme ca pour ce que tu n'es pas?
On donne des moyens énormes à la police et aucune responsabilité.
"Moyens énormes" qui existent deja dans d'autres pays.
Et le fait que les délits financier ne soit pas couvert pas les délits en bande organisée. Tu nous donnes ton avis éclairé ?
Mon avis est que effectivement ca manque dans la loi dite Perben II, mais qu'il faut attendre pour voir s'il n'y aura pas une loi à ce sujet bientôt, ou encore voir si les lois en place ne sont pas suffisantes.
Et pour le reste lis mon post en bas de page, j'en ai déja mis assez je pense.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
ça ne justifie rien, ce n'est pas parceque d'autres le fond, que l'on peut ou doit faire de même.
Le plaidé coupable anonyme est un vrai problème, sur lequel d'ailleur le Conseil Constitutionnel est d'accord, voir mon post précédent, car cela occulte la justice. Il n'y a pas à occulter la justice, celle ci doit être transparente et publique, exepté dans des cas extrèmes comme le témoignage d'enfant en bas âges sur des faits traumatisants.
"Moyens énormes" qui existent deja dans d'autres pays.
Pareil que plus haut. Personnellement, je n'ai pas envie que la France devienne une Russie ou une Italie. Sauf que bien sûr, dans le journal télévisé personne n'aborde le cas de ces pays la...
Mon avis est que effectivement ca manque dans la loi dite Perben II, mais qu'il faut attendre pour voir s'il n'y aura pas une loi à ce sujet bientôt, ou encore voir si les lois en place ne sont pas suffisantes.
Ouaip, on va attendre 50 ans encore, et pis après, on leur donnera encore 50 ans pour le faire... S'ils en avaient eu la volonté, ce serait fait déjà, mais ça n'a pas l'air d'être parmis leurs préocupations immédiates. Etonnant.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Je n'ai pas de lien. Mais le principe est le suivant. Tu réunis les conditions pour le plaider-coupable (tu risques jusqu'à 5 ans de prison de mémoire). Tu prends la procedure plaider-coupable. On te donne une peine et rien est fait en public. C'est applicable pour le cas Juppé par exemple. Mais c'est aussi applicable il me semble pour les viols sans agression physique par exemple. Dans ce cas, la victime n'a même pas le droit à un procès et de s'exprimer.
> J'en pense que c'est plutot logique
Imaginons qu'on te suspecte de viol . Avant Perben II, on enquêtait "normalement". Maintenant, un flic peut intérroger ta femme, ton entourage, dire qu'il y a des éléments qui semble indiquer que tu es un voileur, etc...
Il est là le problème.
Et surtout, même si tu as été accusé à tord, tu ne peux pas porter plainte (voir plus bas avec les "A peine de nullité" et "sans être pénalement responsables de ces actes".
> Oui, ben ca j'aimerais bien le voir.
Tu as mis tous les infos plus bas. Et en plus j'ai tord, car ça ne se limite pas à la garde à vue. Ça peut durer 4 mois...
> Tu crois vraiment que la police peut te faire passer comme ca pour ce que tu n'es pas?
Voir plus bas...
> "Moyens énormes" qui existent deja dans d'autres pays.
Le nivellement par le bas...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Il ne l'ait plus, le texte à été modifié, le plaidé coupable n'est plus a huis clos. Il y a une autre modification, concernant l'association en bande organisé qui s'avererait fausse.
http://fr.news.yahoo.com/040304/108/3oe9i.html(...)
C'est déjà mieux, mais ce n'est pas encore ça...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
J'ai relevé :
Par ailleurs, l'action des associations humanitaires d'aide aux étrangers « ne saurait relever des délits d'aide à l'entrée, à la circulation et au séjour irréguliers des étrangers ».
On était descendu bien bas...
Plus globalement, le Syndicat des Avocats de France considère que « le Conseil Constitutionnel n¹a pas voulu examiner la conformité de la loi aux engagements internationaux de la France, notamment ceux de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et de la Convention internationale des droits de l'Enfant ». La bataille peut désormais se déplacer au niveau de la Cour Européenne des Droits de l'Homme.
On n'arrive même pas à respecter la convention européenne qui est un minimum...
Et c'est pas fini :
Le Syndicat de la Magistrature affûte déjà ses arguments contre deux lois à venir : celle déposée par des députés UMP concernant les multirécidivistes qui annule le principe de peine individualisée, et celle de la prévention de la délinquance, obligeant les travailleurs sociaux à déclarer « les populations sensibles » aux mairies.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 2.
Tu es d'une mauvaise foi, c'est terrible!
Ca t'enerve hein que le gouvernement de droite arrive à réduire la délinquance?
Lévolution du nombre dinfractions constatées au premier semestre de lannée 2003 est pour la première fois négative sur la même période depuis 1996 ! - 3,69 % soit 77143 crimes et délits de moins quau premier semestre 2002.
77143 crimes et délits en moins pour le premier semestre de 2002 c'est "à peine diminué"? Et ben je sais pas ce qu'il te faut alors... On est passé pour la 1ère fois sous la barre des 4 millions de crimes et délits.
Et ca se poursuit en 2004:
Par rapport à la même période de 2003, le mois de février 2004 connaît une baisse de 1,82% des crimes et délits constatés (5598 faits de moins).
La délinquance de voie publique (vols, vols avec violence, cambriolages, vols d'automobiles, dégradations volontaires ) par rapport à la même période de 2002 a baissé de près de 20%.
Nombre total des faits constatés (police et gendarmerie) : 301 582 soit - 1,82 %
-dont gendarmerie nationale : 83 668 soit - 3,08 %
-dont police nationale : 217 914 soit - 1,33 %
Délinquance de voie publique : 155 442 soit - 4,87 %
Nombre de faits élucidés : 94 331 soit + 2,51 %
Total des gardes à vue : 35 652 soit + 9,00 %
Total des mis en cause : 79 261 soit + 4,74 %
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Moby-Dik . Évalué à 0.
Ca t'enerve hein que le gouvernement de droite arrive à réduire la délinquance?
C'est quoi le rapport avec la choucroute ? Le monsieur parlait du traitement de la délinquance par les médias, pas de la baisse des crimes et délits.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Pourquoi il m'a répondu alors? Et regarde son post tu verras bien.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
J'ai dit : "- 3% je crois"
Et les chiffres que tu donnes indique que -3 % n'est pas une valeur très éloignée.
C'est toi qui le dit :
Nombre total des faits constatés (police et gendarmerie) : 301 582 soit - 1,82 %
Sinon tu nous donnes aussi les chiffres liés aux agressions physiques ?
Et ma mauvaise foi toujours aussi "terrible" ?
PS : t'es pas obligé de t'excuser. Puis je ne suis pas ministre de l'intérieur donc tu ne risques rien.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 2.
PS : t'es pas obligé de t'excuser. Puis je ne suis pas ministre de l'intérieur donc tu ne risques rien.
Je ne comptais pas m'excuser, car tu dévalorises le travail des policiers et l'action entreprise par le ministère de l'intérieur juste parce que tu n'es pas d'accord avec Sarkozy et que tu n'arrives pas à digérer que le gouvernement réussisse la ou les autres ont echoué.
Que tu ne sois pas d'accord avec le gouvernement n'est pas un problème (on est encore en démocratie quoiqu'avec les bêtises que débitent certains on est obligé de se questionner), mais que tu dises "bof, a peine 3%" je trouve que ce n'est pas reconnaissant envers l'effort fourni. Même quand ca va mieux, il faut à tout prix critiquer car c'est quelque chose qui est fait par le gouvernement, c'est terrible ca quand même.
Et concernant le ministre de l'Intérieur, au moins M.Sarkozy fait son travail: tout le monde dit "il en fait trop", mais ce n'est pas parce que les autres n'en faisaient pas assez que lui en fait trop...
C'est inutile de mes en gras "77143 crimes et délits en moins pour le premier semestre de 2002".
Sur 4 millions de crimes et délits ça fait seulement -1,9 %.
Bah oui voyons, "à peine" 1,9%, c'est pitoyable. Aberrant, surtout si c'est M.Sarkozy qui le dit...
Premièrement, le chiffre est de - 3,69 % pour le 1er semestre 2002, et deuxièmement comme je l'ai dis un pourcentage c'est relatif, ca dépend du nombre de départ...
Et c'est déja bien d'avoir baissé la délinquance de 3,4% alors qu'elle avait augmenté de 5,72% en 2000 et 7,69% en 2001.
Concernant les agressions physiques, a priori elles ont augmenté de 7% (et de combien les autres années?). Même si tout le reste va mieux, il faut qu'on ressorte ce chiffre pour montrer un échec, sinon ca n'irait pas. On est obligé de critiquer, il ne peut pas réussir aussi bien, c'est impossible.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à -1.
Qu'il réussit ton Sarkozy chéri.
Je propose même qu'on coupe une main pour tous les délits comme dans certains pays. Tu vas voir, tu auras des supers chiffres.
il ne peut pas réussir aussi bien, c'est impossible.
Pour ton info, la France est le pays qui a le plus de flic par habitant en Europe. C'est le minium que d'avoir des bons résultats (que le gouvernement soit de droite ou gauche). Alors pour le "il ne peut pas réussir aussi bien", je me marre.
Pour finir, car ça ma souale, je critique pas le boulot des flics mais la loi Perben II qui leur accorde trop de pouvoir sans les responsabiliser.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 3.
Ah, ca m'étonnait aussi. Ca m'étonnait qu'on exagère pas comme d'habitude la politique du gouvernement pour appuyers ses thèses. Donc je réitère: tu es de mauvaise foi.
Pour ton info, la France est le pays qui a le plus de flic par habitant en Europe. C'est le minium que d'avoir des bons résultats (que le gouvernement soit de droite ou gauche). Alors pour le "il ne peut pas réussir aussi bien", je me marre.
En France, on a tout en plus que les autres. Mais on les utilise n'importe comment, il n'y a qu'à voir les services publics (j'ai deja fais un post la dessus), c'est effarant.
On a tout en mieux, mais comme c'est mal geré, et ben on arrive aux même résultats voire même moins bien que les autres.
Alors pour le "il ne peut pas réussir aussi bien", je me marre.
Ben tu peux te marrer, c'est bien, mais tu remarqueras que les gouvernements précédents n'avaient pas réussi et on avait autant de policiers. C'est marrant hein?
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Sur 4 millions de crimes et délits ça fait seulement -1,9 %.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
C'est pas important la délinquance, enfin, ce n'est pas important au vue du reste de la situation du pays. Mais ce fût mis en avant par les média, donc des gens comme toi estime que 3% de délinquance en moins, c'est une grande oeuvre du gouvernement de droite. Et bien au vu de ce qu'il reste à accomplir ainsi que des moyens mis en oeuvre pour arriver à ses 3% de réduction, c'est loin, très loin d'être une grande oeuvre.
Ben tu peux te marrer, c'est bien, mais tu remarqueras que les gouvernements précédents n'avaient pas réussi et on avait autant de policiers. C'est marrant hein?
Oui mais avaient ils la volonté de réduire la petite criminalité ?
Personnellement, je pense qu'avant de s'attaquer au conséquence du mal être d'un pays, il vaudrait mieux s'attaquer aux causes de celui ci.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par squall . Évalué à 1.
Désolé, j'ai pas les liens sous la main...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 2.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par iridium77 . Évalué à 3.
2) ce qui me gêne, c'est pas que des gens s'ammusent à faire des scenar comme ca, mais c'est la manière de présenter le journal.
Un meilleur journal aurait été (en bref):
Loi perben 2
Un petit texte du genre : Le syndicat de la magistrature diffuse un scenario qui, selon lui, pourrai s'appliquer.
Billet d'humeur d'une branche du syndicat de la magistrature (lien)
Texte de loi (lien)
Un article pour (lien)
Un article contre(lien)
Les discussions au parlement (lien)
3)
Oui, http://www.laconference.org/billet.html,(...) c'est même appelé un billet d'humeur. Autrement dit que le gars qui l'a écrit à pris certains points et a monté une histoirounette, qui, soyons honnête, est pas crédible (raaaah je ne trouve plus le journal sur cette histoire, avec ses commentaires qui vont bien grrr)
Et ca montre que même dans le syndicat de la magistrature certains compte sur le fait que le public va prendre pour vrai leur paranoïa (à but politique, en plus, mais bon ca c'es mon avis à moi).
Je le répète, ce n'est pas la diversité des point de vue qui me gêne, c'est la présentations de certains journaux, et le manque d'esprit critique de certains journalistes (de linuxfr autant que des médias).
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 2.
Je te rappel le début :
La loi Perben II
Ca peut vous arriver !
Vous aimez votre femme et votre femme vous aime. Vous avez eu ensemble trois enfants que vous adorez : Julie, Julien et Juliette. Julien vient d'avoir 16 ans.
Tu as trois gamins et ils s'appellent Julie, Julien et Juliette ?
Le texte ne porte pas à confusion.
Les lois sont faites pour être appliquées...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 2.
Ce qui m'exaspère dans ce gouvernement et ses soit disantes solutions aux problèmes de cette société, c'est qu'il s'attaque aux conséquences, sans jamais se préoccuper des causes...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Ah oui? Et ce sont quoi les causes?
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 2.
La différence, c'est pas que dans un cas un gars va hésiter à voler une mobylette par peur de la repression et dans l'autre simplement parcequ'il en a pas envie, pas besoin, parceque ça ne lui viendrait même pas à l'esprit de voler ce qui appartient à autrui. Et dans ce deuxième cas, pas besoin d'une structure repressive, de son coût et de ses dérapages potentiels.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Alors que les riches en France sont de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres on peut faire un projet politique dont un des *objectives* est la diminution des impôts.
Il faut avoir une ambition politique est adapter l'impôts à cette ambition. En faisant de la baisse de l'impôt un objectif, on discrédite la puissance public. On sous-entend que l'impôt est de l'argent foutu en l'air et que donc la puissance public (la solidarité, les services public, etc...) est plus (+) une tare qu'un bienfait.
Ce que je viens de dire n'empêche pas d'essayer d'avoir un service public le plus efficace possible. Si la conséquence d'un service public efficace est la basse de l'impôt. Pourquoi pas. Mais dans ce cas, la baisse de l'impôt est une conséquence, et non un objectif.
Mais quand ont voit qu'à une époque Rafarin s'interrogeait sur la pertinance de faire jouer la solidarité pour les accidents à skis...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Oui, mais ça ne réduira pas l'écart entre les pauvres et les riches. Il faudrait pour cela faire une diminution de l'imposition sur la (ou les) tranche inférieurs. Ce serait équitable, mais ça ne réduirait toujours pas le fossé (surtout que les personnes ayant des difficultés financière ne payent pas d'impôts).
Il faut avoir une ambition politique est adapter l'impôts à cette ambition.
Leur ambition en général est d'être le chef, et pour ça, la diminution de l'impôt est efficace.
En faisant de la baisse de l'impôt un objectif, on discrédite la puissance public. On sous-entend que l'impôt est de l'argent foutu en l'air et que donc la puissance public (la solidarité, les services public, etc...) est plus (+) une tare qu'un bienfait.
Je ne pense pas que la plupart des personnes arrivent à cette conclusion.
Si la conséquence d'un service public efficace est la basse de l'impôt.
Ce qui sous entend que l'on peut faire des réductions financières. Effectivement, je pense aussi que c'est possible. Mais il faudrait alors que les éconnomies dégagés soient supérieurs à l'argent nescessaire à certainnes structures (le nombre d'infirmières dans les maisons de retraites par exemple). Hmmm....
Mais dans ce cas, la baisse de l'impôt est une conséquence, et non un objectif.
Certes, mais a condition de ne pas maquiller cette baisse des impôts.
Exemple :
Baisse des impôts de 6%. Cool. Donc, sur 28224 Euro déclaré, le montant de l'imposition est de 3217 Euro. 6% = 193 Euro. Comme normalement c'est 6% de ce qui aurait du être payé, on va arrondir à 200Euro.
Bien.
Sauf qu'en 2004, il va falloir travailler un jours de plus gratuitement.
28224 / 12 = 2352 (par mois) / 23 (jours ouvrés) = 102 Euro.
Résultat des courses, on donne 193 Euro d'un coté et on reprend 102 de l'autre. Donc la baisse de l'imposition était de façon illusoire de 6% et en réalité de 3%...
Sauf que...
Sauf que si lorsque l'on touche des rentes, dividendes de sociétés ou loyer d'appartements, On gagne 6% la dessus (d'impôt en moins). Et comme, en général, on ne travail pas dans ce cas là, pas de journée de travail supplémentaire et pas d'impôts indirecte supplémentaire. Hmm, pas vraiment équitable comme système.
De toute façon, la baisse de l'impôt sur le revenu n'est qu'une vague illusion. En général, lorsque l'on donne ses prétentions salariales, on le fait en tenant compte des charges sociales et de l'impôts sur le revenu. Donc la baisse de l'impot sur le revenu, ne sera bénéfique qu'au début, jusqu'a ce que le marché se régule (ou ne prendra plus le reflexe de prévoir +xxxx d'impot) et que l'augmentation des salaires par rapport à l'inflation soit négative (ben oui, tu ne paye plus d'impôt, tu peux donc vivre mieux, donc pas d'augmentation).
Sauf que la encore, ce qui se joue à quelques 200 euro pour quelqu'un d'une classe moyenne, se jouera à plusieurs millions pour de grandes fortunes.
En vérité, pour efficacement dimminuer ou faire disparaitre l'imposition (tout les deux possible à mon avis) il faudrait faire preuve d'une politique innovante et efficace. Ce qui est loin d'être le cas (l'innovation fait peur !), pour le gouvernement en place, ou dans les programmes des autres parties (enfin presque tous), alors on reprend d'une main ce que l'on a donnée de l'autre...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 2.
À la sortie de la seconde guerre mondiale, les Français qui étaient dans un "sale état" se sont dit qu'il fallait faire quelque chose contre toute cette misère. Les impôts sont montés en flèche et la sécurité sociale, etc a été créé. C'est formidable, les gens voulaient payer des impôts !
Dans leurs misères ils ont parfaitement compris l'intérêt d'un état puissant même si ça leurs coûtait du pognon. A l'époque la sécurité sociale et les logements fesaient particuliairement défauts.
Dans une discution avec mon frère à un moment il glisse :
- "le politique ne fait rien pour ma vie quotidienne"
Je lui dit : "Les routes que tu utilises pour aller au boulot, l'école où tu envois tes gamins, les rues qui sont éclairées la nuit, etc..."
Finalement il a convenu.
L'impôts est une idée noble. La démagogie des politiciens en a fait une chose "sale". Ces mégouilles pour cacher l'impôt en est la preuve.
Je m'énerve souvent quand j'entend que la sécurité sociale ou l'ASSEDIC vont "imploser" si ont ne réduit pas les dépenses. Si c'est l'objectifs de diminution d'impôts qui dirige la politique alors oui ça va implosé. Si les objectifs était ailleurs, et l'impôts mieux perçu, on ne serait pas tombé dans cette situation stupide où la diminution d'impôts est prioritaire sur la couverture sociale.
Je ne suis pas un anti-réforme. La réforme des retraites ne m'a pas choqué. On vit plus vieux, on bosse plus longtemps, c'est logique.
Par contre la diminution de la couverture chomage est scandaleuse et injustifiée. Quand il y a 2 500 000 chomeurs (et on ne compte pas ceux qui ont été viré des ASSEDIC) et que selon des études le marché ne propose que 300 000 emplois, l'état doit prendre en charge les chomeurs. C'est l'honneur d'un pays riche de le faire. A 400 par mois tu ne vis pas. 450 c'est le prix de mon petit F2...
En suède il y a un employé de l'ANPE pour 20 chomeurs. En France c'est pour 120 chomeurs...
Mais les français dans leur majorité s'en foutent. Car n'oublions pas qu'on a les représentants politiques qu'on mérite.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Juste un truc au passage: c'est le Général de Gaulle qui a créée la securité sociale, et à l'époque la gauche était contre. Quand elle a vu que ca fonctionnait bien et que c'était une bonne idée, elle a essayé de faire croire que c'était elle qui l'avait inventé.
En suède il y a un employé de l'ANPE pour 20 chomeurs. En France c'est pour 120 chomeurs...
France: ~ 61 millions d'habitants
Suède: ~ 9 millions d'habitants.
Quand tu as 6.8 fois moins d'habitants, c'est beaucoup plus facile de gérer un pays.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 0.
Quelle phrase stupide.
Tout les habitants sont mauvais et plus il y a d'habitant plus un pays est dans la merde ?
Plus il y a d'habitants et plus t'as de moyen aussi.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
C'est logique: il suffit de regarder les très grands empires dans le passé, ils se sont en grande partie effondrés parce qu'ils étaient trop grands et que leur gestion était devenue impossible...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Ce serait possible "à ton avis", ou si on avait 20% de croissance par an. Et encore.
Peut-on savoir en quoi consiste ta politique innovante s'il te plait?
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Ouaip mais déjà, la gestion d'un pays ne se résume pas à une notion de "croissance". Dans le passé, cette notion n'existait pas mais cela n'empechait pas nos ancetre de vivre et d'évoluer. Simplement maintenant, le système en est rendu au point que l'on ne jure que par la croissance...
Peut-on savoir en quoi consiste ta politique innovante s'il te plait?
Je n'ai pas vraiment de plan politique bien précis là dessus, mais on pourrait par exemple concevoir la gestion d'une société différemment qu'une course régulièrement perdu à la croissance...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 2.
...dans des monarchies avec des castes. (ca dépend ce que tu entends par passé)
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 0.
Ils ne parlaient peut-être pas de croissance mais moi je prefere qu'on parle de croissance plutot que de revenir à l'Empire Romain.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 0.
Pour les esclaves, les lois arbitraires, les guerres à foison, moi je trouve que la situation n'a pas tellement changé...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Faudrait pas limiter la politique du gouvernement à une baisse d'impots.
Il faut avoir une ambition politique est adapter l'impôts à cette ambition. En faisant de la baisse de l'impôt un objectif, on discrédite la puissance public. On sous-entend que l'impôt est de l'argent foutu en l'air et que donc la puissance public (la solidarité, les services public, etc...) est plus (+) une tare qu'un bienfait.
On sous-entend surtout qu'en France on paie trop de taxes, et c'est bien vrai. (d'ailleurs ce n'est même pas sous-entendu)
Ce que je viens de dire n'empêche pas d'essayer d'avoir un service public le plus efficace possible. Si la conséquence d'un service public efficace est la basse de l'impôt. Pourquoi pas. Mais dans ce cas, la baisse de l'impôt est une conséquence, et non un objectif.
Pour avoir un service public plus efficace, on risque d'avoir besoin de licencier...
J'ai déja fait un post sur le service public en France:
http://linuxfr.org/comments/362888.html(...)
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Et une taxe c'est pas un impôt ?
> Pour avoir un service public plus efficace, on risque d'avoir besoin de licencier
Ou (mais ça va pas être facile à expliquer car t'es type droite limite extrème droite) augmenter les services.
Moi je trouve qu'il y a trop de fonctionnaires mais pas trop de services. Quand je dis trop de fonctionnaire, c'est parce qu'il y a des fonctions qui ne méritent pas le status de fonctionnaire. Comme chercheur par exemple. Pourquoi il faut être fonctionnaire pour être chercheur. Mistère.
Mais t'as le fonctionnariat très sélectif. Les flics et les gendarmes sont pourtant des fontionnaires. Tu peux demander une diminution des flics, stp?
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par gueben . Évalué à 1.
Cette mentalité ridicule de critiquer la police a tout prix me fait gerber, c'est une form de discrimination et ça ne contribue bien évidemment pas à les faire respecter et le climat de haine envers eux augmente.
Je pense que ça ferait du bien a tout le monde de faire un petit stage dans la police histoire de se rendre compte de ce que c'est, et de la réaction des gens .
Passer son temps à dire qu'il ne faut pas généraliser et cracher en même temps sur toute une profession c'est pitoyable.
Mais ça fait bien de dire ce genre de choses.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à -1.
Exact, et de toute facon, si on crache tout le temps sur la police et les résultats obtenus, c'est le signe qu'on a quelque chose à se reprocher parce que maintenant on applique les lois ou alors qu'on n'apprécie pas que le gouvernement réussisse.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par squall . Évalué à 2.
ça ferait du bien a tout le monde de faire un petit stage dans la police
Quand tu vois comment les chiffres sont présentés dans les écoles de gendarmerie (et je suppose que c'est pareil pour la police), je te jure que ça aiderait à l'évolution du nombre de racistes en France... une chance que certains réfléchissent...
Bref ton idée est minable, et pour renforcer le patriotise si tu veux on te remet le service militaire, et tu peux le faire en gendarmerie si ça te plaît... au moins il y en aura un capable de taper une déposition rapidement...
Personnellement je ne crache pas sur cette profession, mais je crache sur la formation qui est donnée... enfin si on peut appeler ça formation... doctrine pourrait metre un plus...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par gueben . Évalué à 0.
J'ai fait 4 mois dans la police municipale, c'est pas grand chose, mais j'y ai rencontré des gendarmes, des policiers nationaux et une CRS. Bien entendu tous n'était pas très fin, de même que tous n'étaient pas des cons... ce sont des êtres humains eux aussi, pas moins intelligents qu'ailleurs
Pour ce qui était du stage dans la police, ce n'est pas pour apprendre le métier de policier que je disais ça, mais simplement pour voire à quoi ressemble leur boulot. C'est très intéressant et ça aide a les comprendre. Franchement la majorité des gens ne se rendent pas compte, et ils ne me croient pas quand je leur dit que je me faisais insulter tous les jours. Le pire c'est que plus ils sont en trot, plus ils sont agressifs (et ça touche toutes les tranches de la population). Je pense que le fait de dénigrer sans cesse leur profession ne fait qu'augmenter cette agressivité dans les deux sens et personne n'y gagne.
Je ne suis pas contre le fait qu'on les critique, c'est normal, c'est même sain, mais ils y a quand même trop de préjugés, et si tu dis bosser dans la police, les gens te traitent de con sans même te connaitre (tous les clichés, idiot, extrème droite, raciste, etc.).
Bref ton idée est minable, et pour renforcer le patriotise[...]
Je ne parlais pas de patriotisme. Quoique le patriotisme n'est pas foncierement une mauvaise chose, le patriotisme, c'est aimer son pays, ce qui est différent du nationalisme qui est plus execrable, qui fait passer sa nation en premier. D'ailleurs c'est amusant comme les gens deviennent nationalistes lors de compétitions sportives.
Personnellement je ne crache pas sur cette profession, mais je crache sur la formation qui est donnée... enfin si on peut appeler ça formation... doctrine pourrait metre un plus...
Pour ce qui est de la formation, je ne peux pas trop dire puisque je ne la connais pas. Il est cependant évident qu'elle pourrait être perfectible, c'est comme tout. Le mot doctrine me semble tout de même un peu fort et plein de préjugés (à moins que tu l'aies suivi ?)
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par squall . Évalué à 1.
Pour ce qui est des insultes, je n'aime pas les flics mais je reste cordiale, sympathique et souriant, car avec eux il n'y a que cette solution, parfois on s'en tire avec de l'indulgence, une réprimande et pas d'amende (perso ça a marché 2 fois)... donc les flics sympas il y en a, mais bon sympa ne veut pas dire correcte... j'ai fait une faute je devrais payer... et il peut aussi abuser dans le sens inverse et faire chier qqn qui a eu 2 ou 3 paroles déplacées...
Pour les flics biens et intelligents, je sais qu'il y en a, un CRS faisait des cours ds mon écoles d'ingé sur des sujets de socio... et j'en ai aussi dans ma famille... et c'est grâce à cela que je connais (en partie) la formation... et non je ne voudrais pas la suivre, car ce boulot ne m'intéresse pas se prendre une balle, faire des intervention armé d'un fusil à pompe ou me prendre un coup de hache, ça ne m'excite pas, et même cela va à l'opposer de mes convictions (de même que l'industrie militaire)...
Pour le côté patriote ou nationaliste, moi le terme je m'en fous... Je vis à l'étranger depuis 6 mois, je parle de la France et des français car je connais le sujet, et défend ou casse bien souvent les idées pré-conçues... Et comme on dit souvent, la france est le plus beau pays du monde, mais pour équilibrer on a créé les français....
Bref je ne suis pas anti-flic, mais s'il veulent arrêter de se faire insulter, il faut nettoyer devant sa porte... en entreprise, on peut virer quelqu'un de bourrer car cela peut nuire à son travail... il serait intéressant de virer les racistes dans la police car cela peut nuire à leur travail et à leur jugement...
Le respect ne se donne pas il se gagne et se mérite!!!
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par gueben . Évalué à -1.
Bah on est pas toujours responsable des agissements de son groupe, c'est donc pourquoi une personne que tu ne connais pas a priori doit être respectée !
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par squall . Évalué à 1.
Bref n'as-tu jamais ete enerve par un probleme administratif avec un fonctionnaire?? et tu t'es dit "mais quel..." si tel est le cas bravo, moine bouddhiste?
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 3.
Ça m'amuse beaucoup...
Les gens de droite (je ne dis pas que tu es de droite) pense qu'il y a trop de fonctionnaires inefficaces alors que les flics (police+gendarme) sont tous efficaces et il n'y en a pas assez.
Il faut que tu lises le post au-quel je répond pour comprendre. starfox dit qu'il y a trop de fonctionnaire et donc je lui demande s'il est d'accord pour diminuer les flics. Ben il ne veut pas.
Pour la droite il y a deux catégories de fonctionnaire :
- les bons : les flics et on en a jamais assez
- les mauvais : tout les autres qui sont privilégiés, fainéants et trop nombreux.
Ça m'amuse vraiment...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par gueben . Évalué à 0.
Oui, j'avoue avoir hésité sur le sens que tu y donnais. Je suis d'accord avec ton observation, et mon message n'était pas spécifiquement pour toi non plus.
Tu n'as pas tout a fait tort pour les deux catégories de fonctionnaires qui sont faites par certaines personnes. Même si c'est un peu caricatural ce n'est pas si éloigné de la réalité.
Je ne sais pas s'il y a trop ou pas assez de policiers, ce que je constate surtout c'est qu'il ne sont pas toujours où il faut... un peu plus d'organisation ne ferait pas de mal.
Cependant, personnelement la séparation gauche/droite me saoûle. Ceux qui se réclament d'un parti et sont toujours d'accord avec lui me font un peu peur. Je pense qu'il y a du bon et du mauvais partout et heureusement. Les gens que j'admire le plus sont ceux qui admettent les bon côtés du parti qui leur est opposé (même s'il ne sont pas d'accord sur tout bien entendu), c'est une grande preuve d'intelligence et ça arrive des deux côtés (rarement d'accord, mais les humains sont de mauvaises foi ;o) ). De même que l'on a pas toujours raison, on ne peut avoir toujours tort, et je me refuse à me ranger dans un mode de pensé.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Il est exact que je ne t'ai pas répondu. Après reflexion, si ca s'avère nécessaire pour faire des économies je n'y vois pas d'objection.
Pour la droite il y a deux catégories de fonctionnaire :
- les bons : les flics et on en a jamais assez
- les mauvais : tout les autres qui sont privilégiés, fainéants et trop nombreux.
Ça m'amuse vraiment...
Moi ce qui m'amuse vraiment c'est ce que tu dis.
Les policiers on en a deja assez (le record d'Europe comme tu l'a dis).
Le service public c'est bien, sauf qu'en France c'est une usine à gaz. Je suis plutot pour garder certains services publics comme la Poste ou la SNCF, mais ce n'est pas parce que ce sont des entreprises publiques qu'elles doivent avoir du déficit.
Je ne dis pas que tous les fonctionnaires sont mauvais, privilegiés fainéants et trop nombreux, cependant il faudrait être de très mauvaise foi pour dire que le service public en France fonctionne à merveille. Il fonctionne bien mais présente des aberrations comme je l'ai déja dit, ca nous fait dépenser des milliards, et ces milliards on pourrait les mettre ailleurs (par exemple pour les postes d'infirmière).
Par contre je trouve qu'il y a des postes de fonctionnaire planqués, et des régimes de retraites anormaux (conducteurs de train, Banque de France); et ca ce n'est pas normal.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Ben si... Si le service n'est pas rentable, tant pis, pas besoin de le rentabiliser a tout prix quitte à ce que sa qualité s'en ressente. Un service publique c'est avant tout un SERVICE, s'il est rentable tant mieux, sinon tant pis...
Pour le reste, certes, la priorité n'est pas à la privatisation mais à la réorganisation des services.
des régimes de retraites anormaux (conducteurs de train, Banque de France)
Pour la banque de France, je ne sais pas. Pour un conducteur de train, ça, je peux en parler en parfaite connaissance de cause. Leur régime de retraite n'est pas abusif, ils ont des conditions de travail qu'un cadre n'a pas, ils ne travaillent pas dans un bureau avec la machine a café a coté, absolument pas. T'es tu seulement renseigné de ce qu'était la vie dun conducteur ? Parceque lui, quand tu pars en week end, il travaille. Lui, quand tu part à Noël voir ta famille, il travaille. Et quand toi tu es arrivé à destination, lui n'est pas chez lui, et il peut lui arriver de passer la nuit à 300 kilometres de chez lui... Et bien sûr il rentrera le lendemain à 9h du matin. A ouaip, mais sauf que dans la journée, sa femme travail, ses enfants sont à l'école. Et il repartira le lendemain à 3h du matin pour conduire un train de marchandise vers une autre ville.... Pendant que sa femme et ses enfants dorment, pendant que toi aussi tu dors... Et je ne parle même pas des conditions de travails, du bruit des locomotive (passe un journée sur un quai de gare, tu verra ce que c'est)...
Facile de montrer du doigt quand on ne connait pas les conditions de travails... Et c'est bien l'un des grand problèmes de notre société, l'égoïsme "c'est pas normal que lui il est la retraite plus tôt que moi". Moi mon père son régime de retraite il peut le garder, je ne veux pas conduire des trains, je préfére être derrière un bureau, avoir des heures stables pour voir mes amis et ma famille, plutôt que d'avoir la retraite tôt et la sécurité de l'emplois, aux dépend de ma vie...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par replicant . Évalué à 0.
ton commentaire est exagere :
quand on fait 25 heures/semaine
on peut pas passez toute ses nuit dans un train
de plus un patron de PME fait 72heures par semane soit presque 3* plus d'heure.
mais bon c un mechant patron alors il doit pas reelement travaillez
et tout ca pour quoi ?
pour que 700 salariés qui en veulent tjs + (un patron ne touchera pas droit au chomage si ca boite coule)
de plus c'est facile de dire Un service publique c'est avant tout un SERVICE, s'il est rentable tant mieux, sinon tant pis...
a partir du moment où un service publique peut etre concurencé par l'exterieur alors il doit etre rentable surtout si c la poste ou la SNCF
enfin si c possible.
pour la sncf les conducteur de train doivent etre trop payée parce que il font greve souvent :
il mettent ainsi la societe en difficulté face a ces client et si celle ci avait etait privé elle se serait cassé en dehors des frontiére et les salarié aurait manifesté en demandant pourquoi l'entreprise etait parti
alors arretez voir un peu de critiquer la droite.
perce que je vous rappele que toute les reformes qu'ils on pris c jospin qui aurait du les prendre mais il a pas osé alors un bon bref
pour finir je dirais que c facile de dire :
"oui, les pauvres conducteur de train il travaille de nuit dans des condition difficiles ..." mais messieurs reveillez vous il ni a pas de metiers facile.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
quand on fait 25 heures/semaine
on peut pas passez toute ses nuit dans un train
J'ai dis ça moi ????
Autre chose, quand tu es en déplacement, c'est à dire à 200, 300, 500 km de chez toi, tu n'es pas en train (c'est le cas de le dire) de travailler. Mais tu n'es pas chez toi.
de plus un patron de PME fait 72heures par semane soit presque 3* plus d'heure.
mais bon c un mechant patron alors il doit pas reelement travaillez
Mais je ne compare pas un patron d'une petite boîte qui tente de s'en sortir péniblement et un patron d'une grosse structure, c'est totalement différent. Quant au mythe des 72 heures du patron, je voudrais bien connaitre la réalité des faits... Et ensuite, la plupart choississe de travailler autant, ce qui devient un plaisir. Bien sûr, il y a la minorité de patrons qui tentent de faire marcher leur boîte, je ne dis pas le contraire, mais ce n'est pas une majorité. Et euh, moi des patron de boites qui font 72h dans la semaine j'en connais pas, pourtant je connais pleins de jeunes créateur d'entreprises...
pour que 700 salariés qui en veulent tjs + (un patron ne touchera pas droit au chomage si ca boite coule)
Erf, diabolisation de l'employé, il en a trop, qu'on lui remette les fer et que l'on restaure le fouet... Navrant...
a partir du moment où un service publique peut etre concurencé par l'exterieur alors il doit etre rentable surtout si c la poste ou la SNCF
enfin si c possible.
Je te l'ai expliquer, soit le service est d'un nature rentable (et la privatisation ne change rien à sa nature) soit il ne l'est pas. Si l'on veut absolument qu'il soit rentable (but de la privatisation) alors sa qualité s'en trouvera affecté (éduction des coûts, y'a pas plus logique comme raisonnement).
pour la sncf les conducteur de train doivent etre trop payée parce que il font greve souvent :
Oula, extraordinaire comme raisonnement, la j'avous que j'en tomberais de ma chaise...
il mettent ainsi la societe en difficulté face a ces client et si celle ci avait etait privé elle se serait cassé en dehors des frontiére et les salarié aurait manifesté en demandant pourquoi l'entreprise etait parti
Pas mieux... C'est terrible cette mentalité de culpabilité... Si déjà le patronnat de la sncf ouvrait le dialogue lors d'une revendication AVANT un mouvement de grêve, cela irait mieux. Seulement elle le fait APRES. Renseigne toi avant de t'avancer sur des sujets que tu ne maitrise pas...
perce que je vous rappele que toute les reformes qu'ils on pris c jospin qui aurait du les prendre mais il a pas osé alors un bon bref
Moi je critique justement leur caractère absolument non indispensable. Et si Jospin les avait prisent, ma réaction aurait été exactement la même.
"oui, les pauvres conducteur de train il travaille de nuit dans des condition difficiles ..." mais messieurs reveillez vous il ni a pas de metiers facile.
C'est bien pour ça qu'il est absolument inconcevable d'effectuer un métier difficile à un âge avancé, âge ou la santé vous quitte peut à peut. La dessus, on est totalement d'accord.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par replicant . Évalué à 1.
C'est bien pour ça qu'il est absolument inconcevable d'effectuer un métier difficile à un âge avancé, âge ou la santé vous quitte peut à peut. La dessus, on est totalement d'accord.
----> ca veut dire quoi ca
si je te comprend bien tu veux la retraite a50 ans pour tout le monde
pour les greve c'etait de l'ironie.
je finirai + tard
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par replicant . Évalué à 0.
si 80% c pas une majorité a partir de combien de % elle se trouve ta majorité 90% 95% ou meme 100% pourquoi pas
PME 80% des entreprises alors euh...
Pas mieux... C'est terrible cette mentalité de culpabilité... Si déjà le patronnat de la sncf ouvrait le dialogue lors d'une revendication AVANT un mouvement de grêve, cela irait mieux. Seulement elle le fait APRES. Renseigne toi avant de t'avancer sur des sujets que tu ne maitrise pas...
je maitrise ce sujet mais d'aprés toi que doit faire le patron de la sncf on accrorde tout ce qu ils demande avant que nos employez fassent greve c'est trop facile ca y aurait meme pu besoin de faire greve ; le probleme, le vrai, c'est que les conducteur de train ne save pas se contenter de ce qu'ils ont :
retraite à 55 ans
25 heures/semaine
entre 1 220 euros à 2 130 euros de salaire soit prés de 2 fois le smic (1049,10 ) en fin de carriére.
alors pourquoi il continue de se plaindre ?
1220 euros par mois pour 25 h de travail par semaine
soit allez 4.5 semaine par mois
soit 4.5*25=112.5
soit par heure 1220/112.5= 10.84 euros de l'heure
soit si il travaillais 35h/semaine un salaire de 1707 euros par mois
et en fin de carriére :
2982 euros
recapitulatif avec translmation en francs
1220 ==> 8000 fr pour 25h/semaine en debut de carriére
2130 ==> 13971 fr pour 25h/semaine en fin de carriére
1707 ==> 11197 fr pour35h/semaine debut de carriére
2982 ==> 19560 fr pour 35h/semaine en fin de carriére
tu connais beaucoup de metier où on debute avec un salaire de 1220 pour 25 h/semaine
pour pouvoir comparer ce qui et comparable j'ai ramener ca à 35h/semaine :
1707 pour un DEBUT DE CARRIERE !
pour finir à prés de 2130 (14000 fr) en fin de carriére
pour 25 h/semaine
etude payez par la sncf et salaire perçu pendant la formation(6 700 F net par mois soit 1021.4)
COMMERCIAL EN SUPPORT
Niveau : BAC + 2 à BAC + 5 Salaire moyen mensuel 1200
soit autant qu'un conducteur de train. mais il lui le commercial il travaille35h/semaine
un ingenieur bac+5
son salaire :
en euros : 3250 35h/semaine
en francs : 21375fr 35h/semaine
comparatif pour 35h/semaine :
conducteur de train : 1707
commercial en support :1200
ingenieur :3250
comparatif pour 25h/semaine :
conducteur de train : 1220
commercial en support :857
ingenieur :2321
sources :
http://www.studyrama.com/article.php3?id_article=5941(...)
http://www.jetudie.com/formations_metiers/transport_logistique/cond(...)
http://www.esiee.fr/entreprises/pdf/emploi_esiee_2001.pdf(...)
http://www.onlineformapro.com/espaces/apprenant/orienter/fiches/f51(...)
je met mes sources sinon on va me dire que j'invente ,que je dis n'importe quoi ...
d'ailleur toi tes sources je supppose que c'est pas la peine de te les demander ?
ah et s'il te plait evite de nier tout en bloc et avance des argument pour une fois.
Merci.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
si 80% c pas une majorité a partir de combien de % elle se trouve ta majorité 90% 95% ou meme 100% pourquoi pas
PME 80% des entreprises alors euh...
Patron essayant de faire marcher leur boîte et bossant réellement 75h par semaine par nescessité != patron de PME.
Pour le reste, la plupart des grêves de la sncf ne sont pas pour avoir plus, mais soit par solidarité (par exemple le passage à 41 annuités qui ne les concerne pas), soit pour conserver leurs acquis que sans cesse on tente de leur supprimer.
Question salaire, mon père gagnait en fin de carrière (ben oui il est à la retraite maintenant) à peine plus que moi après 3 ans de travail.
Pour les 25heures, tu confond horaires de bureau d'un commercial et horaires irrégulier d'un conducteur de train. Sans compter, je le rappel, que s'il bosse le samedi et dimanche (pendant que ses enfants ne sont pas à l'école et que sa femme ne travail pas), il ne bossera effectivement pas les lundi et mardi, pendant que sa femme et ses enfants ne seront pas là. Pratique pour faire des sorties en familles. Sans parler qu'en début de carrière, les horaires ne sont pas fixé à l'avance, tu peux recevoir un coup de téléphone à 19h pour travailler une heure plus tard. Et tu as un week end par mois. Et puis parfois tu travail et le matin de Noël et le soir du réveillons du 1er de l'an. Ensuite, ne sont pas considéré comme heures travaillés, les heures ou tu n'ai pas chez toi mais à 200 kilometres de ton foyer. Moi mon père, malgrès ses 25 heures de travail par semaine, je ne le voyais presque jamais.
Et pour finir, ce ne sont pas les cheminots qui ont trop d'acquis, mais les autres qui n'en ont pas assez.
d'ailleur toi tes sources je supppose que c'est pas la peine de te les demander ?
Oh moi mes sources concernant la sncf, c'est mon père, il est conducteur de train... Donc bon, la vie d'un conducteur de train, je l'ai vécu au quotidien :-) Et puis, mon grand père était chauffeur. Et puis mon arrière grand père était mécanicien. Et puis le frère de mon grand père était ouvrier aussi à la sncf. Et j'en oubli, je ne me souviens pas de tous :-)
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par replicant . Évalué à 1.
preuve est faite que un boulot a la sncf c'est pas si mal.
depuis les 35heures des horaires corrects (semaine uniquement) peu de personnes en ont encore .
"Patron essayant de faire marcher leur boîte et bossant réellement 75h par semaine par nescessité != patron de PME."
non plutot :
"Patron essayant de faire marcher leur boîte et bossant réellement 75h par semaine par nescessité = patron de PME."
nuance plus qu'importe.
"la plupart des grêves de la sncf ne sont pas pour avoir plus,"
non c'est pour en avoir moins.
"mais soit par solidarité (par exemple le passage à 41 annuités qui ne les concerne pas)"
oui l'appel charitable des syndicats (evidement les gentils face au grands méchants patrons) .
"soit pour conserver leurs acquis que sans cesse on tente de leur supprimer."
la suppression de leur avantage seraient logique puisque c'est les minorités qu'il faut ecrasez et pas les majorité qu'il changer
"Il faut tirer le bas vers le haut, alors que la gauche tire le haut vers le bas par égalitarisme. C'est comme cela que l'on finit dans l'abîme, comme en 1940."
"Question salaire, mon père gagnait en fin de carrière (ben oui il est à la retraite maintenant) à peine plus que moi après 3 ans de travail."
que fait tu dans la vie ?
on dirait un socialiste a parlez avce des 5* plus et des 3% sans savoir quelles est la base de ces 5* plus et de ces 3%.
"Oh moi mes sources concernant la sncf, c'est mon père, il est conducteur de train... Donc bon, la vie d'un conducteur de train, je l'ai vécu au quotidien :-) Et puis, mon grand père était chauffeur. Et puis mon arrière grand père était mécanicien. Et puis le frère de mon grand père était ouvrier aussi à la sncf. Et j'en oubli, je ne me souviens pas de tous :-) "
super comme sources trés officiels trés objectives et trés verifiables
moi j'evite toute sources du types FN ou personnels alors me sort pas des trucs comme ca .
Merci
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
preuve est faite que un boulot a la sncf c'est pas si mal.
Tu arrive à des conclusions terrible quand même... Et bien non, je ne travail pas à la sncf, je préfére être derriere un bureau sans la sécurité de l'emplois et sans la retraite à 55 ans...
Preuve que c'est un métier pas si magnifique que ça... Non ? :-)
"Patron essayant de faire marcher leur boîte et bossant réellement 75h par semaine par nescessité = patron de PME."
Bah, je présume que tu te base sur ta grande expérience des patrons d'entreprises et que tu les connais tous pour dire ça...
la suppression de leur avantage seraient logique puisque c'est les minorités qu'il faut ecrasez et pas les majorité qu'il changer
Oh moi, le gouvernement de droite, je ne l'ai pas souvent vu faire de la logique...
que fait tu dans la vie ?
Comme beaucoup des visiteurs de ce site, je suis informaticien et je travail dans les logiciels libres.
on dirait un socialiste a parlez avce des 5* plus et des 3% sans savoir quelles est la base de ces 5* plus et de ces 3%.
Bah, mon salaire par rapport à celui de mon père :-)
super comme sources trés officiels trés objectives et trés verifiables
moi j'evite toute sources du types FN ou personnels alors me sort pas des trucs comme ca .
Bah, très officiel et très objectif, qui peut le mieux parler du quotidien de quelqu'un que lui même ou son proche entourage ? Le pape ?
Moi je te parle de FAIT que j'ai VU. ça ne changera rien que ce soit une revu qui publie la vie d'un agent sncf, il faudra bien que tu juge l'article comme exacte. Et la, si tu doute de ma parole va cotoyer des agents de la sncf et leur famille, tu verra si le discours change (évidemment, il faudra encore que tu les crois, c'est sur que si tu ne crois que ce que proclame le gouvernement, on est mal barré...).
Au fait, tu fais quoi toi dans la vie ?
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par gueben . Évalué à 0.
Et tu connais le plus drôle ? Il ne se plaint pas !
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Il devrait. Ce ne sont pas les autres qui ont trop d'acqui, c'est lui qui n'en a pas assez.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par gueben . Évalué à 0.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 2.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par gueben . Évalué à 0.
(Rien a voir, mais ça me fait penser à la terrasse d'un café parisien ou on est resté dehors en pleine hiver a se les geler parce qu'il n'y avait plus de place à l'intérieur... le patron nous a fait payé le supplément terrasse ! Et en plus il nous a engueulé quand on lui a fait la remarque !!!! Dingue).
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par gueben . Évalué à 0.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
C'est typequement une réflexion à la con. Si un service n'a pas de déficit, il n'y a pas de raison de le mettre sous la "protection" de l'état. C'est parceque des services sont non rentables qu'il faut la protection de l'état.
De plus, j'en ai marre de la droite qui diminue les budgets et qui après dit :
- regardez, c'est scandaleur, il y a des déficits il faut donc réformer.
S'il y a déficit c'est aussi parceque les politiques ont fait des erreurs de gestion.
Alors ok pour des services avec un meilleur rendement mais j'en ai plein le cul de la justification du déficit pour faire des réformes. Diminuer les droits des chomeurs n'a aucun impact sur le rendement de l'ASSEDIC/ANPE. C'est une décision uniquement politique et qui n'a rien à voir avec des déficits qui serait lié à une absence de rendement.
Les Français veulent moins payer d'impôts donc ils votent à droite (puisque c'était l'un des points clés de leur programme avec la sécurité). Payer moins d'impôts, c'est avoir moins de service (au sens large). Ce qui coûte le plus cher c'est la couverture sociale et donc on la diminue.
Ce sont les attentes des français et la droite y répond. La justification est là ! Les français veulent payer moins d'impôts. Le coût des déficits, je le répète, j'en ai plein le cul.
On a les politiques qu'on mérite.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par replicant . Évalué à 1.
mais qui a bouffé la cagnote parce qu'il ne savait pas gerer un budget correctement ???
jospin
alors c facile de dire que c de la faute de la droite mais elle au moins cette annés elle n'as pas augmentez le deficit francais contrairement a la gauche qui en temp de croissance arrive a perdre encore de l'argent dans des conneries de gouffre budgetaire ex :"35heures" mais chutt sur ce journal on doit pas dire que la gauche fait des erreurs
ah et j'oubliais comme t'as rien a répondre (parce que les syndicat dont tu avance les argument n'ont pas traité la quesion) tu n'as qu'a te venger en me moinssé et en critiquant mon orthographe de toute façon ce sera juste la preuve que tu n'as aucun argument autre que "ta gueules" ou que des trolls
de plus pour les impot :
Il ne rapportait rien car le prix que coutait les fonctionnaires qui s'occupait des mauvais payeur coutait aussi cher à l'etat que l'argent des impot leur en appportait.
ps :
la censure c facile c ce que hitler et lénine avait en commun.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
J'ai moinssé un de tes commentaires :
http://linuxfr.org/comments/363735.html(...)
Si tu ne me crois pas, demande au webmaster.
> la censure c facile c ce que hitler et lénine avait en commun.
C'est minable. J'ai parlé des siècles des lumières, un peu plus tard de Voltaire et toi tu parle de censure, nous sort Hitler, etc.... Minable.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Je t'as pas moinsé.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Le problème principal, concerne surtout les patron qui ont touché des subvention... Mais n'ont pas recruté. Ils aiment surement faire 72h de travail par semaine.
A ça, c'est sur que l'application des 35h ne fût pas une réussite. Mais l'idée, en elle même est une bonne chose. Tu as lu l'url que j'ai mise à un post dans cette page sur Le Droit de la Paresse, écrit par Lafargue ? C'est un petit livre, pas gros, qui montre une certainne vision des choses. A lire.
tu n'as qu'a te venger en me moinssé
Moi la je peux pas, je n'ai plus de points, mais résolument, tu va y passer demain, il n'y a aucune argumentation, juste des "mais euh nous euh on fait ce qu'il faut faire et pas vous". Peut être, et a vrai dire j'aimerais bien, mais argumente un peu..
de plus pour les impot :
Il ne rapportait rien car le prix que coutait les fonctionnaires qui s'occupait des mauvais payeur coutait aussi cher à l'etat que l'argent des impot leur en appportait.
Mouaih, j'suis pas sûr que si l'on s'occupait efficacement du cas de Pinault, par exemple, cela couterait 2 millions d'euro. Vraiment pas.
ps :
la censure c facile c ce que hitler et lénine avait en commun.
Staline pas Lénine. Avant de parler, passe au rayon livre d'histoire et politique de la fnac un jour. Désolé, j'aime pas sortir ce genre de phrase, mais là, ça devient vraiment navrant de voir ton argumentation bancale...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
En soit c'est une bonne idée: on travaille moins, c'est dans le principe de même de l'évolution humaine. Mais ca ne reste vraiment bien que dans ce cadre :^\
Mouaih, j'suis pas sûr que si l'on s'occupait efficacement du cas de Pinault, par exemple, cela couterait 2 millions d'euro. Vraiment pas.
Ah on sort Pinaud maintenant.
Si tu fais allusion a l'ISF, faudrait faire tomber le mythe de taxer toujours plus les patrons: l'ISF ca ne rapporte rien!! (ou presque)
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
ça me dérange quand même un peu qu'une personne avec 24 milliards de patrimoine ne paye pas d'impôts.
Si tu fais allusion a l'ISF, faudrait faire tomber le mythe de taxer toujours plus les patrons: l'ISF ca ne rapporte rien!! (ou presque)
Oui ben, moi je sais pas contre que tu me donne 1 ou 2 milliard d'euro allons, voyons, mais c'est presque rien ! :-)
Seulement 1 million de smic quoi...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
C'est une mesure pour faire plus équitable, etsi j'y suis favorable, ce serait débile d'en faire un des pires impots car ce serait une mesure inutile, à part pour aller dans le sens d'Arlette et dire "regardez on taxe les salauds de riches".
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
L'impôts sur les grande fortune rapporte de l'argent moins que l'impôts totale bien sûr (c'est une évidence) mais rapporte tout de même, si c'est 3 cherchers et 2 instituteurs en plus c'est déjà ça, et ce n'est absolument pas négligeable. Ensuite, je veux bien que tu me donne des chiffre et me qualifie ce que tu estime n'étre rien. Parceque comme déjà dit, 1 milliard d'euro, par rapport à 51 milliard ce n'est que 2%, pas grand chose certe, mais c'est quand même 1 milliard d'euro. Y'a combien de smic dans 1 milliard d'euro ? Y'a combien de retraites dans 1 milliard d'euro ?
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par replicant . Évalué à 1.
pas du meme types ont est d'accord mais au final le gain sera effectif et plus important a long termes.
ce que tu ne comprend pas c que la gestion coute cher que il y a des frais en tous genre et que lorsque qu'on entend des gens comme besancenot se basé sur des cas précis sans meme tenir compte des frais divers etc...
parle en moyenne et pas en fait précis un fait précis ne veut rien dire j'ai deja tenter de te l'expliquer avec ma citations sur hitler mais a priori tu n'as rien compris
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par replicant . Évalué à 1.
de plus staline prend la place de lenine donc ne fait que recopier en endurcisant sa politique donc
il etait (pour moi) plus logique de parlé de lenine qui le premier a utilisez la censure.
de plus comme tu le dit "si l'on s'occupait efficacement " ce qui n'est pas le cas or une reforme des impots aurait couté plus cher que la suppression des impots.
de plus tu me reproche de ne pas argumenter mais tu ne fait pas beaucoups mieux
1 argument : les patron qui ont touché des subvention...
et encore ses subventions ont provoqué des emplois (arrete d'ecoutez besancenot).
de plus pour les impot tu prend un exemple précis
qu'en je dis "Il ne rapportait rien car le prix que coutait les fonctionnaires qui s'occupait des mauvais payeur coutait aussi cher à l'etat que l'argent des impot leur en appportait."
je parle en moyenne
donc peut-etre que ton cas précis rapporterait de l'argent mais en moyenne les impot ne rapportait rien
on peut toujours critiquez une generalité par un point pécis mais celui ci n'as aucun sens :
exemple extreme et sans valeur :
hitler etait une abomination (c'est vrai)
reponse bete et fondés sur un point précis :
non il a developpé les autoroutes en allemagnes
bref interet : 0
comme :
les impots ne rapportaient rien
si le cas de Pinault, par exemple,
bref aucun interet
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
de plus staline prend la place de lenine donc ne fait que recopier en endurcisant sa politique donc
Là, sérieusement, permet moi de te dire que tu raconte n'importe quoi. Je ne sais pas d'ou tu sors tout ça mais c'est remplis de mensonges.
Pour info, Lénine voulait écarté Staline du pouvoir en Russie, mais n'en a pas eu le temps. Ben oui il n'a gouverné que 3 ans la Russie...
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%E9nine(...)
de plus comme tu le dit "si l'on s'occupait efficacement " ce qui n'est pas le cas or une reforme des impots aurait couté plus cher que la suppression des impots.
A court terme, mais gouverner un pays, ne se fait pas, en théorie, à court terme. Encore même sur le court terme... Enfin admettons.
et encore ses subventions ont provoqué des emplois
Donne des chiffres.
donc peut-etre que ton cas précis rapporterait de l'argent mais en moyenne les impot ne rapportait rien
J'ai du mal (je l'avous) a comprendre ce dont tu parle. L'imposition ne rapporte pas d'argent ? Ou veux tu dire que la traque des mauvais payer, en moyenne, ne rapporte pas autant qu'elle coute ?
hitler etait une abomination (c'est vrai)
Point Godwin.
les impots ne rapportaient rien
si le cas de Pinault, par exemple,
bref aucun interet
Bah non, d'ou la nescessité de s'occuper des gros mal payeurs, pas des petits. Encore que si tu conclu qu'il faut laisser tombé les mauvais payeur, tu casse la possible sanction de ceux qui ne respectent pas la loi. Donc d'un coté, il faut des flics pour que tout le monde respecte la lois, mais d'un autre, si les gens ne payent pas leur impôts, tant pis ?
Ils sont étrange tes raisonnements...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Non pour l'instant faut faire des économies un peu partout car le service public c'est un monstre, l'exemple le plus criant étant Bercy.
Regarde mon lien tu verras. Et puis ca veut dire quoi "augmenter les services"?)
On peut arriver aux mêmes services en faisant des économies: regarde en Angleterre, ils ont leur monnaie et utilisent 5 agences pour la gérer, en France la Banque de France a encore 211 agences pour gérer une monnaie qui n'est plus la notre car on a l'Euro; heureusement on en supprime 89 mais on aura toujours le record du nombre de succursales par habitants car cette supression n'est pas suffisamment développée.
(mais ça va pas être facile à expliquer car t'es type droite limite extrème droite)
Ah oui c'est vrai, j'oubliais qu'avec vous quand on n'est pas d'extreme gauche mais libéral on est d'extreme droite.
Regarde Outre-Rhin et Outre-Manche, tu verras si la politique Francaise est vraiment à droite. Et j'oubliais: libéraliste != frontiste. (faudrait voir à pas oublier le programme économique du FN aussi, c'est une horreur, tiens d'ailleurs c'est marrant ils ont des mesures communes avec l'extreme gauche pour les régionales)
Dès qu'on est patriote on est d'extrême droite, c'est terrible ca quand même.
L'autre fois j'entendais quelqu'un chantonner la Marseillaise et il y en a à côte qui ont dit "oh le fache".
Si maintenant quand on chante la Marseillaise on est un fascite, ou va-t-on?
Ca c'est la faute du FN de s'être accaparé les symboles de la France. Ca m'agace beaucoup de les voir chanter la Marseillaise à leurs meetings (propagande) car je trouve qu'ils ne respectent pas les symboles de la France avec leur parti.
Moi je trouve qu'il y a trop de fonctionnaires mais pas trop de services. Quand je dis trop de fonctionnaire, c'est parce qu'il y a des fonctions qui ne méritent pas le status de fonctionnaire. Comme chercheur par exemple. Pourquoi il faut être fonctionnaire pour être chercheur. Mistère.
Et bien justement il faut développer la recherche privée! La recherche en France ca devient du n'importe quoi, on va finir par tout faire couler si tout le monde refuse la recherche privée.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Euh la dessus, j'attend avec impatience que tu me montre ses points là... Comparer l'extrème droite et l'extrème gauche est vraiment une preuve d'ignorance d'au moins l'un des deux...
Et bien justement il faut développer la recherche privée! La recherche en France ca devient du n'importe quoi, on va finir par tout faire couler si tout le monde refuse la recherche privée.
Ouaih mais ouaih mais BIEN SUR. C'est hallucinant ce que tu sors par momment... Tu en as parlé avec un chercheur ?
La recherche privée, c'est du chacun pour soit, ce qui aura été trouvé sera breveté, conservé par une minorité d'entreprises plutôt que d'être largement diffusé à tout les chercheurs. Car la force de la recherche c'est aussi l'entre-aide et la diffusion d'informations. Avec la recherche privée, non seulement la recherche va diminuer d'efficacité (moins de synergie) mais en plus il faudra payer le prix fort pour bénéficier de ce qui aura été trouvé.
Non mais sérieusement, la recherche, c'est un bien publique, ce n'est absolument pas à privatiser, c'est hallucinant de penser cela...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par replicant . Évalué à 1.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Parce que les gens pensent que l'innovation ce sont des brevets. Pas de brevets, pas d'innovations.
Vaut mieux de l'innovation sans brevet que de l'innovation avec brevet.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à -1.
Je ne dis pas pour la recherche pour tout ce qui est médical, mais le reste...
Ya pas de raison qu'on diffuse notre recherche technologique à l'exterieur.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
> Ya pas de raison qu'on diffuse notre recherche technologique à l'exterieur.
Qu'es-ce que tu fais sur un site dédié au logiciel libre ?
Vas sur http://www.fsf.org/(...) et si ça ne te plait pas, ne revient plus ici.
Tu sais que brevets et GPL/LGPL sont incompatibles ? C'est pour cette raison qu'il n'y a pas de lecteur mp3/mpeg ou ntfs sous RedHat/Fedora. Pour être plus précis, un programme sous GPL/LGPL avec des brevets, ne peut pas être diffusé dans un pays qui reconnait les brevets (violation de la GPL/LGPL).
Vu le nombre de personne qui développe avec la licence GPL, ton avis n'est vraiment pas partagé et il faut que tu t'intérroge sérieusement.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Je ne suis pas contre les logiciels libres (sinon je ne les utiliserai pas tous les jours), je parle de recherche militaire et technologique.
Donc selon toi on peut balancer tout aux concurrents comme ca et on dit qu'on dépose pas de brevets parce qu'on utilise la licence GPL pour notre recherche?
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 2.
C'est un sacré merdié dans ta tête.
Les brevet sont PUBLICS. C'est pour ça que ça a été inventé (retourne à tes études).
Les militaires font dans le CONFIDENTIEL et ne déposent pas de brevets.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 0.
s/merdié/merdier
Les brevet sont PUBLICS. C'est pour ça que ça a été inventé (retourne à tes études).
Toi qui sais tout, faudra que tu m'expliques pourquoi dans la "Lettre ouverte au Président de la République, aux députés, aux sénateurs, aux ministres" du cnrs, il est dit:
"Tous les indicateurs (les brevets notamment) montrent que la recherche privée est insuffisante en France."
Bo?? Alors si les indicateurs de brevets montrent que la recherche privée est insuffisante en France, c'est bien que celle ci dépose des brevets, non??
Ensuite tu n'as toujours pas répondu au fond du problème car tu n'as rien lu de mon post, et sur mon deuxième post tu n'as vu que "militaire" et meme pas le mot "technologique".
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Dans le libre, quand tu découvre une innovation, tu ne la cache pas pour t'assurer des revenues. Si déjà tu comprend pas ça, y'a un soucis la quand même....
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Ce n'est même pas une démarche généreuse. C'est du respet pour les autres. Tout autre attitude est scandaleuse.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Le jour ou vous arreterez de ne penser que public, ca ira mieux. Le public c'est bien mais ca a ses limites.
La France consacre aujourd'hui environ 0,95% de son PIB pour sa recherche publique, mais seulement 1,25% pour ses entreprises. C'est à dire qu'on arrive à un total de 2,2% pour l'ensemble de la recherche alors que les autres PID tapent dans les 3% mais avec la recherche privée!!!
En France on s'amuse bien au CNRS: on fait de la recherche fondamentale, sans but, on fixe soit meme les objectifs, on se décerne soit meme les prix, et c'est le directeur qui gere tout. Super. Il faudrait peut etre penser à imaginer un tant soit peu l'interet de la recherche appliquée...
Il faudrait un gestionnaire des finances de chaque laboratoire bong sang!
C'est pas le boulot d'un chercheur de faire ca et ces messieurs qui se disent si intelligents (tous les autres sont des cons de droite bien sur) ne savent pas gérer un budget (et c'est normal, ca ne fait pas partie de leur formation).
En gros en France on ne recherche pour rien. Faudrait mettre une prime au mérite ca irait deja beaucoup mieux, virer tous les labos qui ne servent à rien, confier la gestion à des gestionnaire et taper dans les 3% mais avec des financement privés!
Notre recherche ne rapporte rien, c'est normal aussi que l'État s'en inquiète...
Pour finir je citerais Nathan Rosenberg:
« The most succesful American research laboratories in private industry have demonstrated that it is possible to perform research of both a fundamental and an inter-disciplinary nature in a commercial, mission-oriented context. The most successful appear to have been those that have managed to create close interactions, and exchanges of information, between those responsible for performing the research, on the one hand, and those responsible for the management of production and marketing on the other. »
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Toi qui est si patriote, tu pourrais te calmer un peu. C'est avec la recherche public qu'on est au top en matière de nucléaire et qu'ariane existe pas exemple.
Tu crois 2 secondes qu'avec la recherche privée en aurait fait ariane ?
Idem pour galiléo.
La recherche public n'est pas sinonyme de recherche fondamentale. Rechercher un vaccins contre le sida est une recherche appliqué que ne fait pas les labos privés.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Aux États-Unis on aussi à lancer des fusées (habitées en plus) et à avoir des centrales. Alors ton truc la bon... Tu ne réponds pas au fond du problème.
Et ce n'est pas pour autant que je renie Ariane 5 qui est a mon avis excellente et meme la meilleure (car je le sens bien: on va me dire que je n'aime pas Ariane)
Cependant Ariane est une fusée européenne, et meme si ce sont les Francais qui travaillent le plus dessus, il y a aussi d'autres pays avec la France...
Rechercher un vaccins contre le sida est une recherche appliqué que ne fait pas les labos privés.
Faudra que tu m'expliques comment ca se fait que les États-Unis ont fait plein de médicaments sur le SIDA dans les 20 dernières années alors (c'est un chercheur qui a dit ca qui est passé sur Europe 1 avec Michel Field aujourd'hui, je pense qu'il sait de quoi il parle).
http://www.aegis.com/news/afp/2003/AF030226_FR.html(...)
http://www.google.fr/search?q=cache:erXrNpd-7dsJ:www.codesria.org/L(...)
31,7% des médicaments sont produits par des firmes américaines.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
> Faudra que tu m'expliques comment ca se fait que les États-Unis ont fait plein de médicaments sur le SIDA dans les 20 dernières années
Car, et je l'ai dit, le budget de la recherche public est énorme au états-unis (relis le post).
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Source? si c'est plus de 1,5% du PIB je t'avoue mon erreur sur ce point. Sinon...
Un pourcentage c'est relatif, donc ce sera forcement plus qu'en France...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 0.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Forcément que les Etats-Unis ont un budget plus gros que la France, c'est une évidence.
Mais faut comparer les choses comparable, autrement dit le pourcentage; ca me parait d'un évidence telle que je ne comprends meme pas comment on peut sortir des inepties pareilles...
En pourcentage on est au meme niveau que les usa: ~1% du PIB
(mais eux ont compris l'utilité des fonds privés)
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Arrête avec tes fonds privés, la recherche est un bien publique, pas privée. Le jour ou tu aura une maladie, et que seul le privé connait le remede, qu'il sera vendu 5 ans de ton salaire, non remboursé par la sécurité social (elle n'existera plus), tu en pensera quoi de la recherche privée ?
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par replicant . Évalué à 1.
le quantification des electron ; la recherche quarks est utilile donne un example alors on pourra débatre.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Puisque tu es si prompt a critiquer la recherche de façon si véhémente, n'oublie pas que c'est De Gaulle qui a mis en place ce système de recherche et que la recherche en France à plus connu de gouvernements de droite que de gauche.
> Notre recherche ne rapporte rien, c'est normal aussi que l'État s'en inquiète...
N'importe quoi. Tu es affligeant.
Les chercheurs reconnaissent qu'il y a un problème d'organisation !
Les chercheurs ne demandent qu'à donner un coup de pied dans le "système". Que propose le gouvernement => pratiquement rien.
Et au-lieu de critiquer l'organisation de la recherche en ciblant les chercheurs, cible les politiques qui ont mis en place cette organisation. Comme c'est la droite qui a fait ça, t'es un peu dans la merde.
Puisque les US sont une référence pour toi, les US ont un budget de recherche public par habitant plus important qu'en France.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Bah voila que je critique la recherche maintenant. T'as le chic pour me faire dire ce que je ne dis pas.
JE SUIS POUR LA RECHERCHE, ca te va?
Tu crois que ca m'amuse de critiquer la recherche comme ca? Evidemment qu'il y a un problème d'organisation, mais le coup de se prendre pour le défenseurs de l'intelligence, ca m'agace énormément. Et puis arretes de me sortir De Gaulle, c'est pas parce que c'est lui qui a eu l'idée qu'on a pas fait n'importe quoi avec.
Que propose le gouvernement => pratiquement rien.
Heureusement que c'est moi qui ne connait rien à rien.
o le développement de l'innovation dans les entreprises avec le plan Innovation
o une reforme du crédit d'impôt recherche
o encouragement de la collaboration public/privé grace a des fonds gouvernementaux et des contrats avec les organismes de recherche
o la mobilisation de financements en provenance des particuliers ou d'investisseurs privés sur des projets est encouragée par la création d'un nouveau fond incitatif
o la mise en place du statut de la jeune entreprise innovante
o incitation à la création de fondations dans le domaine de la recherche.
o La France optimise le financement de sa recherche en exploitant, notamment les possibiités offertes par les programmes communautaires du 6e PCRD.
o augmentation de la coopération entre la recherche, l'université et l'entreprise avec une enveloppe de la Caisse des Dépôts et Consignations
o une campagne de sensibilisation systématique au dépôt et à la gestion de brevets est lancée dans chaque établissement de recherche publique.
o primes mises en place pour inciter les chercheurs à déposer des brevets de qualité et Leur intéressement aux revenus du brevet est aussi élargi.
Alors que les fondations américaines financent environ 4% des dépenses de recherche, les fondations françaises financent moins de 0,1% de ces dépenses.
Et ya d'autre mesures encore...
Contrairement aux USA et en Europe le budget de la Recherche publique francaise ne recouvre pas seulement la Recherche Publique Civile (RPC) mais inclut aussi les Grands Programmes Technologiques que sont le nucléaire civil (énergie), l'aérospatiale et l'aéronautique (transports). Aux USA, la NSF et le NIH ne financent que la RPC.
La France a 2,1 fois plus de chercheurs publics que la Grande Bretagne.
Le budget civil de recherche en France pour est de 8,4 Milliards d'Euros contre 3,7 Milliards d'Euros en Grande Bretagne.
Mais les anglais publient 66% plus que les français et les universités anglaises reçoivent, à elles seules, cinq fois plus de redevances de brevets que le CNRS. Autrement dit un chercheur anglais est en moyenne entre trois et dix fois plus efficace qu'un chercheur français. (source : les fabricants de chômeurs, Bernard Zimmern, Ed. Plon)
Et au-lieu de critiquer l'organisation de la recherche en ciblant les chercheurs, cible les politiques qui ont mis en place cette organisation. Comme c'est la droite qui a fait ça, t'es un peu dans la merde.
Je n'ai fais que critiquer l'organisation, et ma seule critique sur les chercheurs a porté sur le terme de la "défense de l'intelligence". Comme si eux seuls étaient intelligents sur terre.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
> Heureusement que c'est moi qui ne connait rien à rien.
En restructuration de fond. C'est les chercheurs qui le disent !
Je ne parle pas des broutilles.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
> Non pour l'instant faut faire des économies un peu partout car le service public c'est un monstre, l'exemple le plus criant étant Bercy.
Services doit être entendu au sens large. Dire "augmenter les services" n'est pas équivalent à "augmenter le nombre de fonctionnnaire" !
On peut augmenter les services en ne privant pas les chomeurs de leur couverture sociale par exemple.
On peut augmenter les services en payant des sociétés privies pour avoir de vraies et utiles formations lorsqu'on est au chomage.
etc ...
> Ah oui c'est vrai, j'oubliais qu'avec vous quand on n'est pas d'extreme gauche mais libéral on est d'extreme droite.
Si je veux me classer, je dirai que je suis social-libéral . Pour moi le libéralisme est une super idée. Malheureusement le libéralisme a des défauts qu'il faut compenser par une forte protection sociale. De plus, si tu avais fait attention, au-dessus je dis qu'il y a trop de fonctionnaires. Je ne dis pas ça par rapport à leur rendement mais par le fait que beaucoup de postes sont tenus par des fonctionnaires alors que ça pourrai être fait par des sociétés privées qui sont financées par l'état (comme la construction de logement sociaux par exemple. Il n'y a pas de maçon fonctionnaire que je sache).
>> limite extrème droite
limite extrème droite dans le sens très à droite. Pas dans le sens Front National (raciste). J'aurai du dire "ligne Madelin". Tu es à la limite, j'ai pas dit que tu étais d'extrème droite.
> Si maintenant quand on chante la Marseillaise on est un fascite, ou va-t-on?
J'ai beaucoup de respect pour la Marseillaise. Mais tu mélanges tout. Je "gueulais" sur l'obligation de "respecter" la Marseillaise et je ne critiquais pas la Marseillaise. De même, je respecte la politique et je suis contre une lois qui oblige de respecter la politique.
Les politiques doivent être respecté par leurs actions mais pas avec une lois. Les régimes fachos commence souvent avec ce type de lois car il y a des politiques démagos qui nous explique qu'ils sont là pour notre bien et donc il est scandaleux de les critiquer.
Le politique a aussi souvent fait le malheur des populations et ça nos représentants ne l'ont pas eu en tête lorsqu'ils ont fait ces lois à la con. Voter est important car le politique peut faire le bonheur ou le malheur d'un peuple. Si le politique ne peut faire que le bonheur (comme le sous-entend ces lois à la con) il serait inutile d'aller voter.
> Et bien justement il faut développer la recherche privée!
Et pouquoi des labos privés ne pourrait pas être financé à 100 % par le public ?
La recherche privée ne s'intéresse qu'à ce qui rapporte du pognon à moyen terme. Ainsi la recherche privée de fait pratiquement rien pour un vacin contre le sida car les recherches sont trop chers et préfère bosser sur des variantes du viagra nettement plus rentable. De plus la recherche privée va exiger des brevets et les brevets c'est :
1 - anti-libéral (tu devrais le savoir)
2 - contre l'intérêt général
> La recherche en France ca devient du n'importe quoi, on va finir par tout faire couler si tout le monde refuse la recherche privée.
N'oublie que la recheche en france (CNRS, etc...) a été fait par De Gaulle, avant de donner un avis aussi caricatural.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
On peut augmenter les services en ne privant pas les chomeurs de leur couverture sociale par exemple.
On peut augmenter les services en payant des sociétés privies pour avoir de vraies et utiles formations lorsqu'on est au chomage.
Tu finances comment? Avec ~ 0,5% de croissance, tu fais comment?
En plus le RMA et la formation professionnelle vont dans ce sens.
limite extrème droite dans le sens très à droite. Pas dans le sens Front National (raciste). J'aurai du dire "ligne Madelin". Tu es à la limite, j'ai pas dit que tu étais d'extrème droite.
Si tu veux, ca dépend des domaines. Globalement je suis plutot d'accord avec le gouvernement meme si je trouve qu'il ne réforme pas assez vite.
J'ai beaucoup de respect pour la Marseillaise. Mais tu mélanges tout. Je "gueulais" sur l'obligation de "respecter" la Marseillaise et je ne critiquais pas la Marseillaise.
Puisqu'on aime bien les racines par ici, si on est obligé de faire une loi pour faire respecter l'hymne national, c'est bien qu'il y a un problème à la racine, donc à l'école.
Et pouquoi des labos privés ne pourrait pas être financé à 100 % par le public ?
Vu comme c'est geré il doit bien y avoir moyen de dégager de l'argent pour financer ca.
La recherche privée ne s'intéresse qu'à ce qui rapporte du pognon à moyen terme. Ainsi la recherche privée de fait pratiquement rien pour un vacin contre le sida car les recherches sont trop chers et préfère bosser sur des variantes du viagra nettement plus rentable. De plus la recherche privée va exiger des brevets et les brevets c'est :
1 - anti-libéral (tu devrais le savoir)
2 - contre l'intérêt général
Si tu as découvert quelque chose tu déposes un brevet, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. Ce qui est débile c'est de déposer des brevets pour tout et n'importe quoi.
Ta vision de la recherche privée est erronée.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Et les impôts c'est quoi ?
C'est destiné à disparaitre ou uniquement pour faire des porte-avions ?
L'une des missions principale des impôts est pour financer la précarité, aider les faible et principalement quand ça va mal. S'il faut attendre que tout aie bien pour prendre en compte la précarité... on va soigner un bien portant.
Le gouvernement a fait la connerie grave de diminuer les impôts en période de récession.
Je tiens à te rappeler que la commission Européenne avait mis en garde la France sur ce point. Mais que veut tu, la diminution des impôts est la priorité des priorités. Que les gens fassent la queue au resto du coeur, le gouvernement s'en branle.
Lorsque tu diminues les impôts (surtout sur le revenu) et que je la confiance n'est pas là, tu crées de l'épargne, forcément. D'ailleur l'épargne Française n'a jamais été aussi élevée qu'actuellement ! On ne manque pas de pognon !
Donc pourquoi ce besoin de diminuer les impôts si ce n'est pour des raisons électorales ? Si le gouvernement n'avait pas les impôts (notament sur le revenu) ou pourrait financer des mesures sur la précarité qui est en augmentation et on ne serait pas comme des cons fasse aux autre pays Européen. (Puis c'est gentil de demander aux Français de respecter le gouvernement alors que le gouvernement ne respecte pas ses engagements envers l'Europe. Si la France défie l'Europe, il faut pas s'étonner que la Corse défie la France).
Cette obcession à diminuer les impôts fait qu'on a un déficit énorme (4,1 % et autour de 5 % pour les américains pour avoir un autre d'idée). Le pacte de stabilité demande moins de 3 %. Et je te rapèle, que Chirac à dissous l'assemblée nationnale en 1997 car il fallait respecter le pacte de stabilité et que le contexte ne permettait pas de faire des réformes (sacré Juppé) et qu'à sa "demande", Jospin est devenu premier ministre et le pacte de stabilité a été respecté.
Alors faire plus avec moins ce n'est pas possible. C'est là le raisonnement à la con de la droite.
Le peuple : il faut faire plus
Le gouvernement : on a pas
Le gouvernement : et on va prendre des dispositions pour avoir encore moins
Le gouvernemant : on est dans la merde financièrement => on précarise.
> En plus le RMA et la formation professionnelle vont dans ce sens.
C'est quoi le RMA. Le RMA (et la diminution de la couverture chomage) c'est un truc qui par du principe que les chomeurs sont des branleurs et qu'il faut les motiver.
Pourquoi pas. Malheureusement il n'y a que 300 000 emplois disponibles en France.
Donc dans l'idéal (et c'est impossible à obtenir) si les 300 000 emplois sont occupés, il reste 2 200 000 de chomeurs (et beaucoup plus si on compte les inactifs, car il y a plein de personnes qui cherchent un emploi mais ont été viré des ASSEDIC et ne sont pas comptabilisés) qui peuvent se démener comme des fous qui ne trouverons pas de boulot. C'est un fait. Le RMA et la diminution de la couverture chomage est une honte dans un pay où il manque 2 000 000 d'emplois. Et c'est un fait.
Et je l'ai déjà dit, j'ai en plein cul de cette politique "inhumain" qui se """justifie"""" uniquement avec des déficits qui ont été créé volontairement (diminution des impôts).
Alors ces pleurnicheries de la droite sur le manque de moyen et que c'est la faute à la fatalité alors qu'il y a plein de pognon me les brise menu.
> Puisqu'on aime bien les racines par ici, si on est obligé de faire une loi pour faire respecter l'hymne national, c'est bien qu'il y a un problème à la racine, donc à l'école.
Laisse les écoles tranquilles. C'est dans les dictature qu'on fait du bourrage de crâne aux gosses.
De plus je ne vois pas pourquoi on est "obligé" de faire une loi pour aimer la Marseillaise. Ni pourquoi il faut aimer la Marseillaise.
> Ta vision de la recherche privée est erronée.
Le but de la recherche privée est de faire de pognon. C'est un fait !
Le but de la recherche public (qui peut-être fait via le financement de société privé) est le bien de tout le monde.
Tu comprends ça ?
Tu va m'expliquer que les investissements énormes de MS en recherche c'est pour le bien de tout le monde ?
Il est pour moi hors de question que l'argent de l'état pour la recherche ne soit pas investi dans le bien commun.
Que l'état finance les labo privés pour donner un petit coup de fouet à l'économie je suis ok. Mais dans ce cas, pas de brevet. Et si tu es réellement un libéral, les brevets sont incompatible avec le libéralisme. Toutes formes de monopole est incompatible avec le libéralisme.
Franchement, t'as quel age ? Car tu sembles bien endoctriné. T'as les discours de la droite. J'ai l'impression d'être dans une mauvaise émission politique.
Et c'est pas un problème de droite ou gauche. Il y a eu un "100 minutes pour convaincre" avec Raymond Barre d'une formidable qualité (avec son age il n'est plus obligé de suivre le discours officiel...).
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
+ Si le gouvernement n'avait pas diminué les impôts (notament sur le revenu) ou pourrait financer des mesures ...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Une rubrique d'un sondage CSA-Capital-RTL paru dans Capital (qui reste un sondage, soit):
Poursuite de la baisse de l'impot sur le revenu:
- tout à fait favorable: 38%
- plutôt favorable: 39%
------------------------------
- plutot opposé: 12%
- tout à fait opposé: 10%
Favorable : 77 %
Défavorable: 22 %
[ et les sympathisants PS/PC ayant participé y sont en majorité favorable ]
Certes un sondage reste un sondage, mais bon...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Voir par exemple mon commentaire ici :
http://linuxfr.org/comments/363737.html(...)
Les Français veulent moins payer d'impôts donc ils votent à droite (puisque c'était l'un des points clés de leur programme avec la sécurité). Payer moins d'impôts, c'est avoir moins de service (au sens large). Ce qui coûte le plus cher c'est la couverture sociale et donc on la diminue.
Ce sont les attentes des français et la droite y répond. La justification est là ! Les français veulent payer moins d'impôts. Le coût des déficits, je le répète, j'en ai plein le cul.
On a les politiques qu'on mérite.
Comme manifestement t'es pas très intelligent, je dépile les posts et je me casse.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 0.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
C'est ce qui m'amuse beaucoup avec l'extreme gauche. Seuls ses adhérents sont au courant du complot mondial de l'OMC et de la droite pour s'accaparer des biens de toute les pauvres gens. Seuls eux détiennent le savoir, tous les opposants ne connaissent rien à rien, ils ne se documentent pas avec les documents de la LCR et des syndicats; ce qui est fondamentalement aberrant.
Faudra voir à pas tout considérer comme une lutte des classes (et donc la de partis) et à attendre toujours le grand soir.
Je peux te retourner la chose: toi aussi tu sembles endoctriné.
Mais ce n'est pas moi qui l'ai dis en 1er car je ne me le permettrai pas simplement parce que tu soutiens des idées contraires aux miennes.
Je ne suis jamais allé à aucun meeting de l'UMP, j'écoutes souvent France Europe Express, France Info, Europe 1 (ah non c'est vrai c'est de la propagande gouvernementale excuse moi), mais je ne milite pas à l'UMP et ne fais pas de prières pour qu'ils gagnent toutes le régions.
Faut arrêter le délire de l'endoctrinement. J'ai quand meme le droit de penser ce que je veux, et ce n'est pas parce que l'extreme gauche considère tous les autres comme des méchants endoctrinés par la propagande gouvernementale qu'il faut la croire. Ce sont plus les textes des syndicats notamment pendant les reformes retraites/décentralisations qui me font peur, parce qu'ils font de la désinformation et profitent de l'ignorance des gens pour manipuler les foules. L'effet de groupe.
Tu peux tres facilement endoctriner quelqu'un avec l'effet de groupe.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Premièrement, je ne suis pas d'extrème gauche. Je suis social-libéral. Le meilleur représentant pour moi est Dominique Strauss-Kahn . Renseigne toi un peu sur ce qu'il dit (pour le positionner disont qu'il est à droite de gauche, plutôt favorable au privatisation, etc...).
> Seuls ses adhérents sont au courant du complot mondial de l'OMC
J'ai un avis très très positif sur l'OMC.
> reformes retraites
Ben je vais te dire, la réforme des retraites est bonne. Un peu dure à mon sens, mais globalement bonne et cohérente. Faire mieux n'aurait pas été évident. Faut dire qu'il y a eu beaucoup de temps pour préparer le dossier (avec la collaboration des syndicats !!!!!!!!!!).
Pour en revenir à toi, le problème est que tu restes sur le discours ump. Hors il y a de la démagogie dedans pour des raisons électorales. La gauche fait la même chose ! Par exemple, la gauche ne crie pas sur les toits que l'OMC est un bon truc !
Pourtant c'est Bernal Lami (homme de gauche) qui a le plus fait pour l'OMC.
Dans la gauche il y a un fort courrant libéral (DSK, Fabius, etc moins "brutal que le "Tonny" d'angleterre) pourtant il n'en parle pratiquement jamais pour des raisons électorales. C'est la gauche qui a principalement poussé l'Europe, or l'Europe est FONDAMENTALEMENT libérale !
Tu n'as pas ton avis, tu débites les discours de la droite et même ces conneries. Si j'avais le discours de la gauche, je ne parlerais pas du libéralisme. Je ne parlerais pas d'emploi privé pour le recherche, de l'OMC, etc...
Donc oui, pour moi tu es endoctriné.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Je savais tres bien que DSK n'était pas spécialement à gauche (d'ailleurs je me demande un peu ce qu'il y fait).
> Seuls ses adhérents sont au courant du complot mondial de l'OMC
J'ai un avis très très positif sur l'OMC.
Toi peut etre mais je connais des syndicalistes dans l'education nationale qui voient tout qui est manipulé par l'OMC.
Ben je vais te dire, la réforme des retraites est bonne. Un peu dure à mon sens, mais globalement bonne et cohérente. Faire mieux n'aurait pas été évident. Faut dire qu'il y a eu beaucoup de temps pour préparer le dossier (avec la collaboration des syndicats !!!!!!!!!!).
Bah voila que tu balances un truc en faveur du gouvernement maintenant.
Tu te définis comme social-libéral... Moi j'ai du mal à te situer.
Pour en revenir à toi, le problème est que tu restes sur le discours ump.
Tu n'as pas ton avis, tu débites les discours de la droite et même ces conneries.
Etre d'accord avec un parti et débiter son discours est différent.
Je ne suis pas toujours d'accord avec l'UMP (pour la suppression d'un jour ferié par exemple...)
Sinon c'est quoi les conneries de la droite s'il te plait?
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Il est de gauche. Mais pour toi la gauche se limite à Arlette. Pour moi la droite ne se limite pas à Madelin ou Le Pen. L'udf est un parti intéressant et plus humain que l'ump.
> Toi peut etre mais je connais des syndicalistes dans l'education nationale qui voient tout qui est manipulé par l'OMC.
Et ma concièrge aussi pense que tout est manipulé par l'OMC.
> Bah voila que tu balances un truc en faveur du gouvernement maintenant.
Pourquoi, j'ai critiqué la réforme des retraites ? J'ai critiqué la politique étrangère ?
Ne fait pas croire que j'ai retourné ma veste.
> Tu te définis comme social-libéral
Dans social-libéral il y a SOCIAL. Je sais, c'est un concepte qui t'échappe. Et note que social est avant libéral. De plus, le libéralisme est un concepte de gauche. Sisi. Retourne à tes études.
Tu aimes les brevets => Donc tu n'es pas libéral.
> Sinon c'est quoi les conneries de la droite s'il te plait?
Tu me fatigues. Je ne vais pas me répéter.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
En politique, a partir du momment ou tu vote (a mon avis) et au pire a partir du momment ou tu milite (exposer ses idées c'est militer) tu dois être au courant de tout les différents courants politiques, leurs sources et leurs aspirations. Comment veux tu voter efficacement si tu te contente de connaitre une petite partie du paysage politique ? C'est tout bonnement abhérant...
Pour le reste, je persiste et signe, si tu sortait de chez toi et que tu allais un peu plus au contacte de personne qui n'ont pas la chance que tu as de travailler dans l'informatique pour un salaire correcte et un boulot pas trop chiant, tu aurais certainnement un avis différent sur pas mal de choses. Pas tout, mais pas mal de choses.
Faudra voir à pas tout considérer comme une lutte des classes (et donc la de partis) et à attendre toujours le grand soir.
Même si la notion de classe à énormement évolué par rapport à l'image vieillissante qui peut être donné par Arlette (mais le problème c'est que c'est une personne vrai, pas un produit marketing, donc forcement, elle se vend moins bien qu'une paire de chaussure), la base reste encore la même. C'est une lutte entre ceux qui posséde beaucoup et qui en veulent toujours plus (Pinault et ses 24 milliard, par exemple, sachant qu'il ne paye pas d'impôts) et ceux qui n'ont rien et à qui l'on prend sans cesse un peu plus (précarité, chomage diminué, age de la retraite repoussé, jours de travail supplémentaire, ça, ça affecte directement les gens d'en bas, pas les gens d'en haut) avec au milieu, une classe de favorisé, qui ne s'en rend même pas compte et qui finira (si la situation continu dans ce même sens) en bas de l'échelle.
Pour le grand soir (qui sera surement un matin), il arrivera, peut être pas de mon vivant, mais il arrivera, si la situation ne change pas. Il est déjà arrivé dans tellement de pays (Espagne, Venezuela, Bolivie, Vietnam, Russie (afin la fin tragique que l'on connait), Cuba...
J'ai quand meme le droit de penser ce que je veux
Moi ce que je te reproche, c'est que tu ne t'en donne pas les moyen mais tu pense savoir. Tu sais ce que les média raconte, mais ils n'ont pas toujours raison et ne sont pas toujours objectif (et ne parle pas de tout, sait tu par exemple exactement quelle est la situation au Venezuela en ce momment ?).
Ce sont plus les textes des syndicats notamment pendant les reformes retraites/décentralisations qui me font peur, parce qu'ils font de la désinformation et profitent de l'ignorance des gens pour manipuler les foules.
La encore, tu part du principe que les syndicats racontent n'importe quoi et que le gouvernement à toujours raison. L'erreur est humaine et le gouvernement est formé d'hommes. Oh, bien sûr qu'ils ont fait de bonne chose. Mais aussi de très mauvaise.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Jamais je n'ai dis ca. Je parlais de la réforme des retraites/décentralisation.
Et j'ai vu les papiers des syndicats: ils parlaient de privatisation, de baisse des salaires etc...
Et ou j'habite des syndicalistes sont venus dans l'école maternelle à plusieurs pour demander à l'instituteur pourquoi ils ne faisait pas grave.
Ils sont rentrés comme ca dans l'école et l'instit avait l'air d'etre à la solde du gouvernement alors qu'il faisait simplement son boulot.
Donc partant de ce principe tu vas un peu partout en faisant des papiers qui racontent ce que tu veux et avec l'effet de groupe tu peux tout faire.
C'est ca qui me fait peur. Et je ne dis pas que le gouvernement a toujours raison.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Sans parler, qu'il y a des syndicats pour repousser l'âge de la retraite et d'autres contre...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par replicant . Évalué à 1.
petite parenthese
enfin bref :
personne n'est objectif.
mais j'essaye toujours de lire les article de FO de libération de l'humanité et du monde pour me faire un avis potable.
"Pour le grand soir (qui sera surement un matin), il arrivera, peut être pas de mon vivant, mais il arrivera, si la situation ne change pas. Il est déjà arrivé dans tellement de pays (Espagne, Venezuela, Bolivie, Vietnam, Russie (afin la fin tragique que l'on connait), Cuba..."
il n'arrivera pas car c'est un concept depassé il date de la fin XIXeme
remet toi en question est ce que tu pense vraiment t'etre donné les moyen de savoir ?
en bref pour reprendre socrate :
"connais-toi toi même et tu connaîtras l'Univers et les Dieux"
je voulais te poser une question floyd :
pourrait tu me definir ce qu'est mec de droite pour toi stp?
merci.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
La misére et l'exploitaton ne sont pas des concepts dépassé. J'aimerais, vraiment mais pourtant non...
remet toi en question est ce que tu pense vraiment t'etre donné les moyen de savoir ?
en bref pour reprendre socrate :
"connais-toi toi même et tu connaîtras l'Univers et les Dieux"
ça va pour ça, pas de soucis :-)
je voulais te poser une question floyd :
pourrait tu me definir ce qu'est mec de droite pour toi stp?
Un mec de droite, c'est un mec qui trouve soit avantage dans la politique de droite, soit que celle ci est juste. Par exemple, moi je ne trouve pas forcément avantage dans la politique que j'approuve. Mais je la trouve juste.
Donc tout ce joue au niveau de la politique de droite, renforcement de la repression policière, état fort, un maximum de lois pour que la liberté devienne guider par des barrières, un soucis constant de prendre de l'argent au plus démunis, aucune politique social (c'est à dire d'aide aux défavorisé), établissement de mesures favorable au MEDEF (RMA, réglement intérieur des entreprises etc etc), le capitalisme est roi (et peu importe pour ses dérives, privatisation des services publiques (et peut importe si leur qualité s'en fait ressentir), mauvaise gestion des budgets (favorisation du patronna avant les services publiques), atteinte à la sécurité social (quand on en aura plus, il sera bien temps de la regretter) etc etc...
Après bon, il y a des choses hallucinnantes comme l'attitude des politiques vis a vis de Jupé (le pauvre, il vole 2 millions d'euro d'argent publique, mais c'est un homme bien dont la France à besoin. Non, la France n'a pas besoin d'être dirigé par des personnes qui considére l'argent publique comme le leur).
Et je ne parle pas des intermittents du spectacles (encore des privilégié, comme les cheminots) ni de la recherche (des privilégié aussi qui recherche des trucs qui font pas gagner d'argent).
Je pourrais résumer en un mot ce que je pense de la politique de droite, mais je vais m'abstenir.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par gueben . Évalué à 1.
Les chercheurs privés, ça existe, ils sont même bien mieux payés. Je suis pour la recherche publique car c'est bien que la recherche ait son indépendance financière. Regarde ce que font les labos pharmaceutiques (recherche privée)... un maximum de blé, des médicaments hyper chers.. ça touche la santé et ils se permettent de s'approprier leurs découvertes ? Regarde le groupe américain qui voulait breveter l'ADN... heureusement que des équipes européennes aient fait le même travail en même temps sinon ça aurait été grave.
Quand serait-il de la recherche fondamentale si elle n'était pas majoritairement publique ?
Je ne suis pas totalement contre la recherche privé, du moment que le savoir reste publique.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Est qu'elle ne soit pas financé par l'argent publique, le privé doit rester privé.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Je comprends bien que c'est désespérant, cependant ce genre d'affaires n'apparait pas "régulièrement". Dernièrement on a eu l'affaire Juppé, mais qui précedemment, en quelle année? Et pour les chefs d'entreprise, on pourrait parler de Messier, mais bon il n'a pas eu ses 20 millions.
quand tu as un problème culturel parceque certainnes minorités ont été rassemblé entre elles, sans aucun soucis de leur faciliter leur insertion
Qu'entends tu par la?
quand tu vois le taux de chomage et le nombre de licenciements en cours ou à venir (je parie par exemple sur un bon nombre de licenciement après la fusion d'Aventis et de Synthelabo)
Je ne me prononcerais pas sur le chômage, sans croissance il est difficile de juger un gouvernement sur l'emploi. Quand il n'y a plus de croissance, normalement un gouvernement doit pouvoir gérer le pays avec les recettes gagnées en période de croissance, en France on n'a rien trouvé de mieux à faire que de créer les 35h pour dépenser la cagnotte. C'est un choix.
Et pour la fusion, il y a de fortes chances que tu ais raison. Cependant si la fusion fonctionne bien, ils réembaucheront. Et il faut bien faire face à la concurrence américaine. Et puis les patrons ne sont pas tous des grands méchants, il n'y a qu'a voir Carlos Ghosn qui est un dieu vivant au Japon et pourtant il a licencié environ 20 000 personne à son arrivée. Mais s'il n'avait licencié personne l'entreprise aurait coulée, et en plus maintenant qu'elle va mieux Nissan réembauche.
La différence, c'est pas que dans un cas un gars va hésiter à voler une mobylette par peur de la repression et dans l'autre simplement parcequ'il en a pas envie, pas besoin, parceque ça ne lui viendrait même pas à l'esprit de voler ce qui appartient à autrui. Et dans ce deuxième cas, pas besoin d'une structure repressive, de son coût et de ses dérapages potentiels.
Mais comment veux-tu qu'un tel système fonctionne? Je veux dire, c'est bien sur le papier, c'est une très bonne idée, mais il faudrait que tous les gens s'entendent bien, que tous vivent en harmonie... Ca ressemble à l'Eldorado de Candide.
Même mat1 le dit :"Mais c'est dans l'idéal et ça n'existe pas."
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
La rareté n'atténue pas la faute. Des Marc Dutrou sont rares mais ce n'est pas une circonstance atténuante (heureusement).
> France on n'a rien trouvé de mieux à faire que de créer les 35h pour dépenser la cagnotte.
Je trouve toujours rigolo les gens qui attaquent les 35h.
Comme j'ai envi d'être bête et méchant...
- quand la gauche est là il y a : la croissance, le chomage qui baisse, et les 35h .
- quand la droite est là il y a : pas de croissance, du chomage, et il faut bosser plus.
Camarades, faite votre chois !
Sinon c'est quand que la droite vire les 35h puisque c'est si grave ?
Ça va faire des chomeurs de plus mais comme les chomeurs sont payés au lance pierre les impôts ne vont pas augmenter. L'honneur de la droite est ainsi sauvegardé.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Si j'ai dis ca c'est parce que c'est toi qui as parlé de régulièrement.
Tiens au fait pour Marc Dutrou on fait quoi? Puisque c'est une politique d'extrême droite d'oser sanctionner les gens, on n'a pas le droit de le punir alors si?
Si la droite passe pour faire une politique securitaire anti démocratique, c'est peut être aussi parce qu'elle applique les lois qu'avant on ne respectait pas. Au moins on dit: le laxisme, c'est fini !
- quand la gauche est là il y a : la croissance, le chomage qui baisse, et les 35h .
- quand la droite est là il y a : pas de croissance, du chomage, et il faut bosser plus.
Ben moi je vais pas être méchant mais réaliste: gauche et croissance ne sont pas liées.
Quand il y a la gauche au pouvoir, on perd en PIB, en revenu par hab., on perd sur la scène internationale, on dépense plus que ce que l'on possède par démagogie etc...
Le chômage qui a baissé? Heureusement, vu la croissance qu'il y avait, ca aurait été dur de ne pas le faire baisser, cependant ca n'a pas été une baisse aussi forte que ca.
Ce n'est pas de la faute de la droite si la conjoncture est mauvaise et si l'Euro est trop fort. Tiens d'ailleurs c'est marrant mais, quel est le PID qui se porte le mieux actuellement? Les États-Unis... (et si mes souvenirs sont bons ils n'ont pas exactement le même programme que le PS)
Cite moi un pays de gauche (et pas l'Angleterre ou l'Allemagne) qui s'en sort bien actuellement et compare après aux résultats des pays à droite...
Alors sans sombrer dans le capitalisme a l'américaine, faudrait qu'on comprenne en France que les pays plus capitalistes fonctionnent mieux et qu'on doit attirer les capitaux etrangers et non les repousser avec nos taxes, nos impots, nos lenteurs administratives et nos 35h.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Déjà si les services de polices Belges avaient correctement fonctionné il y aurait eu beaucoup moins de victimes.
faudrait qu'on comprenne en France que les pays plus capitalistes fonctionnent mieux et qu'on doit attirer les capitaux etrangers et non les repousser avec nos taxes, nos impots, nos lenteurs administratives et nos 35h.
Au dépend des autres pays... Comme quoi, tu n'es quand même pas si loin que cela du nationnalisme...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 2.
Pension à vie dans un hotel 5 étoiles.
Mais ce n'est pas possible de poser des questions pareilles.
Que je sache, la justice est indépendante de la couleur du gouvernement. Mais si pour toi il y a une justice de droite...
> Si la droite passe pour faire une politique securitaire anti démocratique
C'est toi qui le dit. Moi je parle de lois à la con.
> Au moins on dit: le laxisme, c'est fini !
Comme pour Juppé par exemple ?
Le socialisme ne prone pas le laxisme. Où tu vas chercher ça ? Le socialisme (et le libéralisme) c'est l'égalité et le respect des règles. C'est le respect des règles qui garantit l'égalité. Pas de passe-droit. C'est en complète contradiction avec du laxisme. Par contre oui, la gauche est généralement moi dure que la droite.
> gauche et croissance ne sont pas liées.
Donc droite et croissance ne sont pas liées.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Indépendante oui, mais si j'ai bien compris il faut "prévenir", c'est pour ca que je demande ce qu'il faut faire pour ce gars la.
C'est toi qui le dit. Moi je parle de lois à la con.
De la mauvaise interprétation de mes propos, tome XII...
Le socialisme ne prone pas le laxisme.
Dans les textes oui, quand tu as vu Jospin tu te poses des questions.
Donc droite et croissance ne sont pas liées.
Tu m'excuseras mais les pays qui ont le plus de croissance dans le monde aujourd'hui sont à droite. Il ne me semble pas que la Corée du Nord atteigne leur niveau (bon la je vais me faire moinsser mais la Corée du Nord est quand meme a l'extreme gauche).
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Faut que tu lises Voltaire.
La justice existe pour éviter que les citoyens se fassent justice ou la justice.
J'ai confiance en la justice et je respecte la justice (contraire au comportement pitoyage de l'ump avec l'affaire Juppé).
C'est aussi pour ça qu'il y a une loi pour ne pas critiquer les décisions de justice (Normalement Rafarin devrait faire 6 mois de tôle pour ces commentaires) et que la justice est indépendante. J'adère totalement à cette loi et à l'indépendance de la justice. Mais avec Perben 2 le parquet a beaucoup de place.
Au fait, c'est pas du laxisme cette indulgence envers Rafarin ?
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Mais arrête ton discours ump pré-enregistrés. À l'époque de Jospin la France avait l'une des meilleurs croissances. Je ne m'en suis pas servi pour dire que la gauche est balaise pour faire de la croissance.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Arrête de raconter n'importe quoi, tu parle d'un pays qui est sous embargo Américian depuis de nombreuses années... J'aimerais bien savoir si dans les mêmes conditions la France pourrait s'en sortir. Ensuite pour le reste et bien lit Marx.. Désolé, tu parle encore en méconnaissance de cause, Marx à dit que le communisme, pour qu'il réussisse, devait prendre place dans des pays riches, et si possible dans plusieurs pays riches.
De toute façon tu n'arrête pas de parler croissance, comme si c'était la fin de tout, produire, produire encore plus et vendre, toujours et plus... Mais te considére tu comme une personne devant sans cesse consommer ???? Et enfin pour finir, la croissance en 2003 à été de combien ? Cela veut il dire que l'on a rien fabriqué ? Vendu moins ? Non, la vérité c'est que les ressources ont été gaspillé...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 2.
Je sous entend par la, que lorsqu'il a fallut loger l'immigration, on leur à créé des immeubles dans des zones, on les as tous mis ensemble et on les as laissé dans leur coin. Résultat ? Ben il ne se cotoyaient qu'entre eux, ne prenant même pas la peine d'élargir leurs horizons, donc conservant leur identité culturel voir même la renforçant, du à une perte de répères. C'est à ce momment là qu'il fallait faire du social, ça aurait très certainnement évité la création des cité et tout ce qui en découle. Mais même maintenant cela ne fait pas parti de la priorité, on préfére renforcer le mode repressif plutôt que de trouver une solution efficace et humaine sur ce problème. Je ne dis pas que rien n'a été fait (les zones franche, les centres etc qui sont plutôt de gauche), mais pas assez ou pas assez efficace...
en France on n'a rien trouvé de mieux à faire que de créer les 35h pour dépenser la cagnotte
Ouaip, ce fût clairement une erreur. Pas les 35h, mais les aides patronnales. Parceque finalement, le nombre d'emplois créé fût très réduit (je pense que si comme moi tu te référe à la société ou tu travail tu verra que les 35h n'ont pas créé d'emplois), mais en plus les entreprises ont touchés des aides. Sans parler des 35h qui ne sont qu'une compression des 39h, le même boulot en moins de temps avec autant de personnes. Il n'y a que dans les services de présence indispensable (ouvriers etc) que parfois les 35h ont permis de recruter du personnel. Et encore, le temps de changement est devenu hors temps de travail, les pauses diminué etc... Sans parler des chantiers qui ne travails pas le vendredi après midi. Exemple concrets vécu, les travaux que je supervisais se déroulaient du lundi 8h au jeudi 19h (le vendredi était le jour de récupération 35h). Donc le chantier mettra plus longtemps à s'effectuer, mais point de création d'emplois...
Des vrai 35h correctement appliqué avec un suivit auraient été bien mieux, mais cela n'a pas été fait...
Sinon je te conseil de lire Le droit à la paresse de Lafargue :
http://abu.cnam.fr/cgi-bin/go?paresse3(...)
C'est très instructif bien comme littérature (et pas long).
Cependant si la fusion fonctionne bien, ils réembaucheront
La dessus, tu es un utopiste, il ne réembaucheront pas à cause des synergies de personnels effectué.
Et il faut bien faire face à la concurrence américaine
Oula, elle à bon dos la concurence américaine !!!
J'aimerais bien que tu me montre un article sur les dangers de la concurence Américaine, parceque pour l'instant, j'ai plutôt l'impression que l'industrie pharmaceutique se porte très bien :
http://www.lexpress.fr/info/sciences/dossier/medicament/dossier.asp(...)
Et puis les patrons ne sont pas tous des grands méchants
Non, mais moi mon problème n'est pas tellement le pratronnat, ni même le grand patronnat, mais le capitalisme et ses ravages, sur les grandes entreprises. Et d'une certaine façon, les grand patron sont complice, ils privilégient recettes et dividendes avant tout le reste. Note par exemple que le salaire d'un grand patron est 500 fois plus élevé que le salaire moyen de l'entreprise qu'il dirige. Tu ne trouve pas ça exagéré ? Surtout quand l'entreprise licencie ?
Mais s'il n'avait licencié personne l'entreprise aurait coulée
Et s'ils n'avaient pas versé de dividendes aux actionnaires peut être qu'il n'aurait pas eu à licencié. Le problème c'est que justement on en sait rien. Moi j'ai vu une société dépensé 2 millions d'euro pour des travaux mis à la poubelle 3 mois après leur finission parceque l'entreprise changeait de locaux, et pendant ce temps là elle effectuait un plan social... Si c'est pas sérieusement de la mauvaise gestion et du foutage de gueule... Et pourquoi serait ce les employé qui en payerais le prix et non le patronnat (qui est cencé entissiper) et les actionnaires ? Et justement, tant que tout cela sera occulte, que les comptes bancaire seront caché, on en saura jamais rien de la situation véritable d'une entreprise. C'est bien pour ça qu'il faut abolir le secret bancaire, si tu n'a rien à ne te reprocher, tu n'a rien à cacher donc pas de soucis concernant le secret bancaire. Mais personnellement, je pense que si un jour le secret bancaire est aboli, beaucoup de patron et d'actionnaires auront du soucis à se faire...
Mais comment veux-tu qu'un tel système fonctionne?
Si déjà on ne vivait pas dans un système corrompu, inégalitaire, inéquitable, les mentalités n'évoluraient pas dans la même direction. Actuellement on fonctionne avec le système du bâton et de la carotte. Mais ce n'est pas le seul système possible, simplement il faudra du temps pour que les mentalités évolus, que le sentiment de chacun pour soit, de tout pour ma gueule disparaisse, mais je pense que c'est tout à fait possible. Regarde ce que les gens construisent autour de GNU/Linux/BSD, coopérativement, sans espoir de revenu ou de profitabilité... Non, l'homme n'est pas nativement mauvais, mais seulement un faible pourcentage qui malheuresement fait du tord aux autres...
"La seule chose qui permet au mal de triompher est l'inaction des hommes de bien." - Edmun Burke
Tiens, par exemple lit ce texte sur la commune :
http://www.lariposte.com/20/La_commune_de_Paris.htm(...)
Encore un autre exemple, la barbarie de la colonnisation de l'Algérie. Te rend tu compte que l'armée barbare, qui effectuait les pires inactions, emmurait vivant les troupes ennemis dans les grottes ou ils se réfugiaient, c'est l'armée Française, qui était pourtant censé apporter instructions et technologies à un peuple, sois disant, non civilisé...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à -1.
Tu parles des très grandes entreprises, mais pense aux PME. Tu crois vraiment qu'une politique d'extrême gauche les aidera? Si c'est pour surcharger l'entreprise de taxes...
On a deja créé 200 000 entreprises en 2003, c'est un progrès; en plus les petits patrons faut pas croire qu'ils vont s'octroyer un salaire 500 fois plus élevé que le salaire moyen de l'entreprise, ca peut même être moins que celui des employés.
Quand à ton chiffre j'ai des doutes, et je te dirais que si c'est un patron qui a créé son entreprise et a réussi à la faire leader ou tres bien positionnée sur son marché, et bien oui je trouve normal qu'il s'octroie une rémunération très confortable, encore plus s'il est autodidacte.
C'est à ce momment là qu'il fallait faire du social, ça aurait très certainnement évité la création des cité et tout ce qui en découle. Mais même maintenant cela ne fait pas parti de la priorité, on préfére renforcer le mode repressif plutôt que de trouver une solution efficace et humaine sur ce problème. Je ne dis pas que rien n'a été fait (les zones franche, les centres etc qui sont plutôt de gauche), mais pas assez ou pas assez efficace...
Je suis d'accord avec toi sur le 1er point, pas sur le 2ème. Le social fallait le faire au début, mais maintenant que dans les cités il y a le non-respect des forces de police, je pense qu'il faut taper du point sur la table car s'il n'y a pas de respect ca tourne au désastre.
Si ta voiture a été brulée, je pense que tu es bien content de voir plus la police que de voir la création d'un centre de je-ne-sais-quoi qui risque d'être abimé peu après sa création. Donc je dis: répression, après le social.
Parceque finalement, le nombre d'emplois créé fût très réduit
Oui, c'est le moins que l'on puisse dire ^^
Oula, elle à bon dos la concurence américaine !!!
J'aimerais bien que tu me montre un article sur les dangers de la concurence Américaine, parceque pour l'instant, j'ai plutôt l'impression que l'industrie pharmaceutique se porte très bien :
Je parle de la concurrence américaine dans tous les domaines.
On est en train de se faire dépasser de tous les côtés parce que eux ils alignent l'argent: technologie, PIB (par rapport à l'Europe) , revenu par habitant, croissance, recherche...
Et s'ils n'avaient pas versé de dividendes aux actionnaires peut être qu'il n'aurait pas eu à licencié.
Nissan allait très mal, c'était connu de tout le monde.
Tiens, par exemple lit ce texte sur la commune :
http://www.lariposte.com/20/La_commune_de_Paris.htm(...(...))
Encore un autre exemple, la barbarie de la colonnisation de l'Algérie. Te rend tu compte que l'armée barbare, qui effectuait les pires inactions, emmurait vivant les troupes ennemis dans les grottes ou ils se réfugiaient, c'est l'armée Française, qui était pourtant censé apporter instructions et technologies à un peuple, sois disant, non civilisé...
Alors la si j'étais toi je ne m'aventurerais pas sur ce terrain.
Je peux te sortir toutes les exactions du FLN et dire après les Algériens sont des grands méchants...
La France a quand meme apporté l'instruction à l'Algérie, quoique tu puisses en dire (et pas que ca)
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
La encore, tu parle sans savoir, renseigne toi un peu, l'extreme gauche ne fait pas la guerre aux patron de toute entreprises, petites et grandes, il ne veut pas non plus réquisitionné les résidences secondaires de tout les Français... Tu te rend compte à quel point tu as des idées préconçu, sans savoir, sans jamais avoir lu un programme d'un parti d'extrème gauche... Et tu pense après que tu n'es pas manipulé par l'opinion publique, les médias ? Tu pense que tu vote en parfaite connaissance de cause ? Moi je ne le pense pas...
On a deja créé 200 000 entreprises en 2003, c'est un progrès;
Pour combien de fermeture ? Mais encore une fois, peut importe, ce n'est pas le problème, je n'ai rien contre la création d'entreprise, et l'extreme gauche n'a jamais dit "il ne faut pas créer d'entreprise c'est mal"...
en plus les petits patrons faut pas croire qu'ils vont s'octroyer un salaire 500 fois plus élevé que le salaire moyen de l'entreprise
Je parle grand patronat, je n'ai rien ontre les petits patron, bien au contraire...
Quand à ton chiffre j'ai des doutes
Il provient d'une source officiel, je n'ai pas l'adresse ne tête mais ça peut se retrouver en regardant combien gagne un grand patron...
et je te dirais que si c'est un patron qui a créé son entreprise et a réussi à la faire leader ou tres bien positionnée sur son marché, et bien oui je trouve normal qu'il s'octroie une rémunération très confortable, encore plus s'il est autodidacte.
C'est bien ce genre de pensé qui permet au capitalisme et au pratonna de profiter d'ouvrier comme toi. Parceque finalement, tu es (si je ne me trompe) un ouvrier, tu gagne de l'argent grace à tes mains et ta tête...
Ce que tu ne comprend pas, c'est que dans une entreprise il n'y a pas qu'une personne, mais un ensemble de personnes qui ont toutes contribués au succès de l'entreprise. Designers, commerciales, équipe marketing, ouvriers, secrétaire etc... Sans eux, ton grand patron n'aurait pas pu faire grand chose si ce n'est rêver... Il n'y a pas une personne méritante, mais un ensemble de personne, alors pourquoi privilégier une personne aux détriments des autres ? C'est abusif, égoïste, inégalitaire, irrespectueux... Attention, je ne suis pas contre le salaire au mérite, mais contre les trop grande différence de salaire.
Je suis d'accord avec toi sur le 1er point, pas sur le 2ème. Le social fallait le faire au début, mais maintenant que dans les cités il y a le non-respect des forces de police, je pense qu'il faut taper du point sur la table car s'il n'y a pas de respect ca tourne au désastre.
Ridicule. Si le malaise est installé, tu as beau le museler, il est la, et il finira par ressortir, et risque de faire bien plus mal...
Si ta voiture a été brulée, je pense que tu es bien content de voir plus la police que de voir la création d'un centre de je-ne-sais-quoi qui risque d'être abimé peu après sa création. Donc je dis: répression, après le social.
ça ne me changera pas la vie qu'un flic mette en prison un gars qui à brulé ma voiture à cause d'un malaise social. Je préférerais que pour que ce genre de problème de réapparaisse pas, l'on s'occupe du problème à la racine...
e parle de la concurrence américaine dans tous les domaines.
On est en train de se faire dépasser de tous les côtés parce que eux ils alignent l'argent: technologie, PIB (par rapport à l'Europe) , revenu par habitant, croissance, recherche...
Le problème n'est pas la (et ils sont encore loin de tout maitriser), le problème se situe dans leur impérialisme, leur nationnalisme et leur égo¨sime vis a vis des autres. NE t'inquiete pas, ils ont besoin d'exporter, et ça va durer encore longtemps, tout comme ils ont besoin d'importer. Regarde ce qu'il s'est passé avant la crise de 1929, l'Amérique était replié sur elle même, ce qui ne leur à vraiment aps servit. Ensuite ils se sont d'avantage ouverts vers l'extérieurs. Ils ont besoin de l'Europe et vis et versa.
Nissan allait très mal, c'était connu de tout le monde.
Mouaih, n'était connu que ce qui devait être connu. Mais la encore, je ne suis pas totalement contre le licenciement, mais je suis pour des mesures de surveillance des entreprises qui licencies. Tu licencie ? Montre voir comment tu as géré ton argent et coir si tu ne l'a pas dépensé en depit du bon sens...
Je peux te sortir toutes les exactions du FLN
Le FLN, c'est 1 siècle plus tard, lors de la guerre d'indépendance. Moi je te parle d'un siècle plus tôt, lorsque la France se donne le droit d'assouvir des territoires.
La France a quand meme apporté l'instruction à l'Algérie, quoique tu puisses en dire (et pas que ca)
Justement, non. La encore, c'est ce que l'opinion publique tend à faire croire mais résolument non, renseigne toi, lit des livre, regarde des reportages historiques... La France a détruit une civilisation pour imposer sa façon de faire. La France a privé des Algériens de leur terre pour y mettre ses colons. La France a détruit, pillé, tué pour s'approprier l'Algérie. La France, a usé du terrible "divisé pour mieux régner". Ensuite, 1 siècle plus tard, rien de bien n'y était fait. Non la France n'a rien fait de bon la bas.
Dans le même style, tu dois croire aussi que l'intervention des Etats Unis au Viêt-nam était pour leur bien ?
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 2.
Parce que tu crois que ce n'est pas controlé peut-etre? Je suis d'accord sur un point: si le patron est un boulet, faut qu'il vire de l'entreprise. Mais c'est ce qui se passe dans la plupart des cas, s'il n'est pas efficace il se fait virer par les actionnaires.
ça ne me changera pas la vie qu'un flic mette en prison un gars qui à brulé ma voiture à cause d'un malaise social. Je préférerais que pour que ce genre de problème de réapparaisse pas, l'on s'occupe du problème à la racine...
Ah on aime bien la racine a gauche, ah oui ca faut toujours s'attaquer aux problèmes à la racine. Si on avait fait pareil pour les retraites, on en serait peut-etre pas la...
C'est facile de dire ca, moi je vois que la politique de securité et de securité routière fonctionne, je veux bien regarder les propositions des autres, mais alors faudrait peut etre mettre en place ce qu'on dit.
C'est ca aussi qui est bien avec l'extreme gauche, comme elle n'est jamais arrivée au pouvoir, on ne peut pas juger de leur efficacité, elle a donc tout le loisir de critiquer et de proposer des mesures, mais on ne sait pas si ca fonctionne.
Dans le même style, tu dois croire aussi que l'intervention des Etats Unis au Viêt-nam était pour leur bien ?
Contexte de guerre froide -> rien à voir
La encore, tu parle sans savoir, renseigne toi un peu, l'extreme gauche ne fait pas la guerre aux patron de toute entreprises, petites et grandes, il ne veut pas non plus réquisitionné les résidences secondaires de tout les Français... Tu te rend compte à quel point tu as des idées préconçu, sans savoir, sans jamais avoir lu un programme d'un parti d'extrème gauche... Et tu pense après que tu n'es pas manipulé par l'opinion publique, les médias ? Tu pense que tu vote en parfaite connaissance de cause ? Moi je ne le pense pas...
C'est évident que je ne sais rien, je n'écoutes que la propagande gouvernementale (tf1, france 2, tous les médias controlés par le gouvernement) et non les sources d'extreme gauche qui elles disent toute la verité.
Je vais te dire un truc: je n'ai même pas envie de le lire le programme de l'extrême gauche. Quand j'entends Besancenot ou Arlette, ca me suffit.
Ces gens n'ont pour moi aucune notion d'économie, à chaque fois c'est Danone, Daewoo et Michelin les grands méchants, à chaque fois ce sont les patrons les grands méchants, à chaque fois j'entends Arlette parler de controle des comptes des entreprises par les salariés et de nationalisations en masse. Ca me suffit.
C'est toujours la meme facon de parler, toujours de la critique, toujours la lutte des classes.
Vous dénoncez le capitalisme qui encourage au combat, mais au moins c'est au meilleur de gagner, avec l'extreme gauche on stigmatise toujours les méchants patrons.
Avec LO et la LCR, tous les licenciements sont fait par des entreprises qui font des bénéfices et par les actionnaires. C'est réfléchir vachement loin que de dire ca.
Regardons le programme de la LCR:
D'abord, il faut interdire les licenciements collectifs : on ne peut plus laisser patrons et actionnaires sinistrer des régions entières.
Ca commence bien. Donc si l'entreprise va mal, on ne licencie personne mais on laisse l'entreprise couler avec tous ses salariés.
La deuxième urgence, c'est la défense des services publics, l'arrêt des privatisations et la création des 300000 emplois manquant dans la santé, l'éducation et les transports.
Oh bah oui voyons. Qu'ils sont cons a droite c'est pas possible. Mais pourquoi n'ont-ils pas créé 300000 emplois? Ce sont vraiment des abrutis, tout le monde sait qu'on peut créer 300000 emplois comme ca, c'est l'extreme gauche qui sait comment on fait.
Et evidemment la privatisation c'est mal (tm)
Troisième urgence, la redistribution des richesses par l'augmentation de 230 euros des salaires, des minima sociaux et des retraites, ainsi que la suppression de la TVA sur les produits de première nécessité.
On augmente tous les salaires, les minima sociaux et les retraites, et on vire la TVA sur les produits de premiere necessité: c'est tres bien. On paie comment?
Quatrième urgence : le respect des droits de la jeunesse par la suppression de la précarité, la légalisation du cannabis et la création d'une allocation d'autonomie de 700 euros pour les jeunes en formation.
Bah voyons encore mieux. On supprime la precarité. Ils sont fort quand meme. Légalisation du cannabis: de mieux en mieux.
Cinquième urgence : assurer l'égalité au travail et à la maison pour les femmes, grâce à l'égalité salariale, la suppression du temps partiel imposé et la création d'un service public gratuit d'équipements pour la petite enfance.
C'est bien la 1ere mesure qui tient a peu près la route.
Sixième urgence : oser l'égalité des droits, droit au logement pour tous, plus de discrimination contre les homosexuels, régularisation des sans-papiers et droit de vote pour les immigrés.
Oui donc c'est parfait: tout le monde peut venir en France et voter, tout le monde peut être regularisé. Ben ca va etre un beau bordel.
Septième urgence : contre les dérives sécuritaires, mieux vivre ensemble en développant les services sociaux, la prévention, l'aide aux victimes et l'embauche d'enseignants et d'éducateurs.
La prévention, la prévention et la prévention. C'est bien hein? Mais quand les problèmes sont deja la, on fait quoi? On prévient toujours?
Huitième urgence : la défense et la consolidation des retraites par l'égalité entre salariés du public et du privé, grâce au retour à 37,5 annuités pour tous.
On peut pas etre contre ca: de la démagogie a l'état pur.
Neuvième urgence : développer une véritable politique écologique qui rompe avec la logique du profit par la sortie rapide du nucléaire, l'interdiction des OGM et des usines à risques.
1- on connait rien sur les ogm mais on parle
2- le nucléaire on crache toujours dessus, mais tu m'excuseras si je crois plus à ITER qu'aux éoliennes.
C'est le programme de la LCR pour les élections législatives de 2002 (http://programmepolitique.free.fr/lcr_2002.html(...))
Et ben tu m'excuseras si je prefere le programme de l'UMP.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Oui alors que le modèle économique actuel, le capitalisme, l'impérialisme, ça on sait que ça marche pas et on sait ou ça nous conduit... :-)
Contexte de guerre froide -> rien à voir
Impérialisme est un mot qui correspond mieux. Ego¨sime capitalisme aussi, en deux mots.
Je vais te dire un truc: je n'ai même pas envie de le lire le programme de l'extrême gauche. Quand j'entends Besancenot ou Arlette, ca me suffit.
Ces gens n'ont pour moi aucune notion d'économie, à chaque fois c'est Danone, Daewoo et Michelin les grands méchants, à chaque fois ce sont les patrons les grands méchants, à chaque fois j'entends Arlette parler de controle des comptes des entreprises par les salariés et de nationalisations en masse. Ca me suffit.
Ben je vois pas ou se situe le problème si les employés dirige leur entreprise. Ou tout au moins, s'ils avaient un regard sur la gestion de celle ci... Encore une fois, dans une entreprise le patron n'est pas tout, les employés aussi contributs au succès ou à la chute d'une entreprise, je ne vois pas pourquoi tout devrait leur être caché, et je ne comprend pas au nom de quoi tout devrait rester secret. Encore une fois, c'est comme pour la repression, si l'on a rien à cce reprocher, cela ne pose pas de problème.
C'est toujours la meme facon de parler, toujours de la critique, toujours la lutte des classes.
Bah, désolé de te réveiller mais non, le monde ne va pa bien, non la situation n'est pas idylique...
Vous dénoncez le capitalisme qui encourage au combat, mais au moins c'est au meilleur de gagner, avec l'extreme gauche on stigmatise toujours les méchants patrons.
Tu vis dans un rêve, tu t'imagine surement déjà patron, tu sera employé, exploité toute ta vie. Et personnellement, j'estime que l'on est quand même rendu un peu plus loin qu'a un "que le meilleur gagne". Surtout quand au final, le meilleur est indubitablement aidée par tout le monde (y compris les clients).
Avec LO et la LCR, tous les licenciements sont fait par des entreprises qui font des bénéfices et par les actionnaires. C'est réfléchir vachement loin que de dire ca.
Ben euh, désolé mais euh c'est quand même le cas... Regarde, renseigne toi, regarde les comptes des entrprises, les achats qu'elles effectuent, l'argent qu'elles brassent... Tu vois, on est vraiment pas loin de l'époque Romaine et de l'esclavage, tu considére que les ouvrier (y compris en col blanc) ne doivent que travailler et fermer leur gueule. Et pour mieux les tenir, il y a le grand spectre du chomage... On a remplacer les chaine et la sentence de mort en cas de fuite par le chomage, mais basiquement, ça reste (avec des conditions amélioré bien sûr) assez identique...
http://perso.wanadoo.fr/journal.la.mee/page1309.html(...)
Ca commence bien. Donc si l'entreprise va mal, on ne licencie personne mais on laisse l'entreprise couler avec tous ses salariés.
Tu pars du principe qu'une société licencie parcequ'elle n'a plus d'argent, que tout va mal. C'est loin d'être toujours le cas. Et pourquoi les employés seraient obligé de subir le bon vouloir des entrepreneurs ?
Oh bah oui voyons. Qu'ils sont cons a droite c'est pas possible.
Non non, juste que leurs priorités ne sont pas les mêmes...
Mais pourquoi n'ont-ils pas créé 300000 emplois? Ce sont vraiment des abrutis, tout le monde sait qu'on peut créer 300000 emplois comme ca, c'est l'extreme gauche qui sait comment on fait.
Bah, on arrive bien a trouver de l'argent pour construire un porte avion... Ce n'est pas une question d'argent mais de priorités...
Et evidemment la privatisation c'est mal (tm)
Oui exemple, l'Angleterre. Privatisation du chemin de fer en plusieurs entreprises. Bon, le train c'est pas rentable, faut faire des éconnomies. Exemple d'éconnomie effectuer : on suprimme le personnel qui parcours les voie de chemin de fer régulierement pour les inspecter, ça sert à rien. Sauf que malheureusement si personne ne regarde les voies et tire la sonnette d'alarme lorsqu'il y a un problème, on arrive à des déraillement de trains.. Dommage...
Je ne vois pas ce que la privatisation peut apporter. Si le service n'est pas rentable mais peut l'être avec des restructurations interne , dans ce cas la l'état peut s'en occuper, ils ne sont quand même pas si stupides que ça ? Il faut que ce soit quelqu'un du privée qui s'en occupe pour que le service devienne efficace ? Il n'y a que le privée qui soit intelligent et sache structurer un service ? Si le service n'est pas rentable et ne peut pas l'être, sa privatisation ne servira qu'a réduire la qualité de ce service. Non merci. Autre exemple : la privatisation de l'eau. Beau travail encore la dessus, le pactole provenant de l'argent publique et servant à entretenir les canalisations d'eaux a mystérieusement disparu, utilisé par les entreprises privée pour autre chose. Totale, il faut refaire un pactole, donc augmenter le prix de l'eau. Bravo, vive la privatisation.
On augmente tous les salaires, les minima sociaux et les retraites, et on vire la TVA sur les produits de premiere necessité: c'est tres bien. On paie comment?
Bah, on arrête de verser des subventions a des entreprises qui n'en ont pas besoin, on ne construit pas de porte avion (oui je sais, cela te parait inconcevable car il est nescessaire au prestige de la patrie), on arrête de jeter de l'argent par les fenêtre.
Bah voyons encore mieux. On supprime la precarité. Ils sont fort quand meme.
Si tu supprime la précarité, les gens se remttront a dépenser (n'ayant plus peur pour leur prochaines années).
Légalisation du cannabis: de mieux en mieux.
ça a l'air de te déranger, mais par contre la vente d'une substence sur laquel est inscrit en gros "Provoque la mort" ne te dérange point...
Oui donc c'est parfait: tout le monde peut venir en France et voter, tout le monde peut être regularisé. Ben ca va etre un beau bordel.
Non, il a dit régularisation des personnes qui sont déjà en France. Pour l'instant, l'état les snobe. Belle preuve de respect ça encore...
Autre chose, en France, quand tu es immigré, tu as le droit de payer des impôts mais pas de voter... Tu ne trouve pas ça discriminant ? Comment veux tu que les minorités s'intégre ??
La prévention, la prévention et la prévention. C'est bien hein? Mais quand les problèmes sont deja la, on fait quoi? On prévient toujours?
Si on avait prévenu avant, ils ne seraient pas là. Et ce n'est pas parcequ'il y a des problèmes que l'on ne doit pas anticiper.
On peut pas etre contre ca: de la démagogie a l'état pur.
Non, tu crois que le gouvernement qui t'abreuve de "on a plus de sous". Mais des sous, il y en as, c'est juste que les priorité ne sont plus les mêmes...
1- on connait rien sur les ogm mais on parle
Justement, si on ne connait rien, par prévention on ne les utilisent pas. C'est quand même assez logique.
2- le nucléaire on crache toujours dessus, mais tu m'excuseras si je crois plus à ITER qu'aux éoliennes.
ITER n'est pas nucléaire, c'est une énergie propre, non radioactive. Et en plus on ne la verra pas avant 20 ans...
Et ben tu m'excuseras si je prefere le programme de l'UMP.
Non, mais je ne peux pas y faire grand chose. Enfin j'aurais essayé.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
C'est Juppé qui a plombé le dossier (rappèle toi 95 les manifs, puis 97 et la "droite la plus conne du monde" (c'est un homme de droite qui a dit ça...)).
> C'est facile de dire ca, moi je vois que la politique de securité et de securité routière fonctionne
Répression, répression.
Tu as remarqué qu'il y a eu moins d'accidents en Janvier 2003 qu'en Janvier 2004 ?
Pourtant en Janvier 2003 on était sous le même "régime" pour la route que sous la gauche.
Pourquoi il y a eu de bon résultat début 2003 ?
Car les media ont énormément communiqué sur le sujet.
La communication ça marche mais il faut le faire massivement et pas avec les moyens ridicules de la Sécurité Routière (que ce soit sous un gouvernement de gauche ou de droite). Une campagne de pub pour des biscuits "taillefine" coûte 20 fois plus cher que les campagnes de pub de la Sécurité Routier.
On n'a pas donné sa chance à la prévention.
Puis, car les journaux sont démagos, la France n'avait pas de mauvais résultat en Europe si on compare ce qui est comparable. C'est-à-dire la mortalité par nombre de conducteur ou au kilomètre était dans la moyenne. Pas de quoi se féliciter mais pas de quoi crier au loup.
De plus les Français en fait d'énorme effort. En 76 il y avais 16 000 morts/an. En 2002 c'était 8 000 alors que le traffic à considérable augmenté (au moins x2).
Puis il faut mettre la sécurité routière dans le contexte global.
- Maladie nosocomiale : 6 000 morts/an
- Suicide : 11 000 morts/an
- Accident domestique 10 000 morts/ans
- Canicule : 15 000 Désolé...
C'est l'un des trucs que j'aime le moins dans le gouvernement actuel. Utiliser la répression pour avoir des résultats. Oui, ça marche. Forcément ça marche. Elle est où la "grandeur", la "noblesse" dans tout ça ?
On applique le modèle Américain à la France. C'est une "haute idée" de la France ?
Les prisons sont pleines (et on considère ça comme positif à droite...). Les gardiens de prison font partit des bon fonctionnaires pour la droite...
La réflexion politique est au niveau de la cave. À chaque problème de société sa répression :
- En tôle les putes.
- Les chomeurs sont des fainéants qui ne rapporte rien à la nation, on les précarise. C'est une forme de répression.
- Les artistes coûtes de l'argent => précarisation, donc répression.
- On siffle la Marseillaise devant Chirac => une répression (une lois).
- etc...
On n'a recréé la "classe dangereuse". Dans les futurs projets de lois les maires devront déclarer les "populations sensibles".
On nous met dans la tête que le citoyen est mauvais et qu'il a besoin de discipline et cette discipline est bonne pour le citoyen.
Une société moderne ça ?
Parfois je me demande si les moyens utilisés ne sont pas finalement l'objectif.
Insécurité routière => on contrôle tout. Et si l'objectif était de tout contrôler ?
Insécurité => on fout des flics partout. Et si l'objectif était d'avoir des flics partout ?
Le plus beau est à venir. C'est dans les écoles avec le "dépistage" des enfants qui posent problème. Ton gosse à un comportement bizarre (il a sèché les cours), il ne colle pas aux critères du gouvernement => direction le psychiâtre pour une séance de dressage.
Ton mome est gros => on va controler sa façon de bouffer.
Pour l'obésité, le gouvernement ne pourrait s'attaquer à pub ? Non trop d'enjeux financier (plus d'1 milliard de franc par an !).
Pour l'obésité, si on réapprenais au parent à faire une vraie bouffe. A prendre le temps au moment des repas pour en faire un moment convivial et éviter que le mome quitte la table pour bouffer des cochoneries. Non non, vous vous rendez compte ! Dire en Français de prendre leur temps alors qu'on arrête pas de les pressuriser sur l'hotel de la productivité.
On ose parler d'épidémie pour l'obésité alors que c'est le reflet d'un mal être et pas une maladie comme la grippe.
etc...
Le modèle proposé par le gouvernement ne me fait pas "bander".
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Comment casser l'emploi:
http://www.forum-ump.org/fim_view.php?debatNum=94(...)
De la dangerosité des drogues douces:
http://www.forum-ump.org/fim_view.php?debatNum=16(...)
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
T'es gentil mais j'ai pas mis un lien vers le PS ni vers DSK qui est assez proche de ma vision politique. Alors forum-ump je vais m'en passer.
> De la dangerosité des drogues douces:
Mon dieu, mon dieu... (je suis pas croyant, je devrait éviter).
Si j'ai envis de me rouler un pétard, c'est mes oignons BORDEL DE MERDE.
Plein le cul du fait pas ci , fais pas ça ...
Si je veux prendre mon pied avec un pétard et mourrir d'un cancer c'est mes oignons. La mission de l'état de d'informer sur les risques. C'est tout !
JE SUIS LIBRE ET DONC RESPONSABLE ! je n'es pas besoin d'une babysitter !
Mais pour qui se prend l'UMP. Il vont nous instaurer un nouvel ordre moral. Faut pas insulter les ministres, faut pas fumer de pétard, faut pas siffler la Marseillaise, et tout ça au nom de la morale. Merde alors. Et qu'on ne me prenne pas pour un branleur. Je suis la vie politique et je vote.
Dans dix ans les discours des hommes politiques vont être terminé comme aux US
par un "God Bless France".
J'y crois pas, c'est un cauchemard.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Ca prouve bien que la politique de l'emploi à l'extreme gauche c'est des foutaises démagogiques.
Si j'ai envis de me rouler un pétard, c'est mes oignons BORDEL DE MERDE.
Oui, mais ca coutera à la securité sociale quand tu seras malade.
Mais pour qui se prend l'UMP. Il vont nous instaurer un nouvel ordre moral. Faut pas insulter les ministres, faut pas fumer de pétard, faut pas siffler la Marseillaise, et tout ça au nom de la morale.
Nouvel ordre moral non, respect des lois oui.
Dans dix ans les discours des hommes politiques vont être terminé comme aux US
par un "God Bless France".
C'est d'ailleurs à cet effet qu'on a voté la loi sur la laïcité.
Dans dix ans les discours des hommes politiques vont être terminé comme aux US
par un "God Bless France".
Moi j'aimerais bien que ca se termine par "Vive la France".
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Renseigne toi 2 secondes, c'est une connerie comme argument.
80 % des couts de santé sont en fin de vie (que tu meurs à 40 ans ou 90 ans).
De plus comme tu as la bassesse de mettre ça sur le plan financé, ceux qui vivent vieux coût beaucoup plus cher que c'est qui meurt à 60 ans (on économise la retraite).
PS : je m'en veut d'être descendu aussi bas... Désolé tout le monde, mais j'ai été obligé.
> Et à ca tu réponds quoi? Rien.
Rien. Il y a des chois de société à faire. Et moi je ne veux pas d'une société moraliste dont le seul objectif est l'économie. Si je veux fumer un bétard et que mon rendement au boulot en souffre, ce sont mes oignons. Et si après on m'a viré pour manque de rendement, ça reste mes oignons.
Toi tu veux une société bien normalisé ou personne ne prend de risque, bien morale et tout.
Je porte ça à ta réflexion :
Trois choses essentielles à la Vie :
- le désire
- le désordre
- le danger
PS : Ça doit faire depuis 5 ans que j'ai pas fumé un pétard. Mais là tu m'as donné sacrément envis. Juste pour faire "rebelle", pour faire chier le système.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
par un "God Bless France".
C'est d'ailleurs à cet effet qu'on a voté la loi sur la laïcité.
Encore en surface. Moi je suis pour cette lois a cause de tout se qu'implique le port du voile chez nombre de femmes. Pas pour des question de pseudo patriotisme, fanatisme semi extreme droite...
Le fond de cette loi concerne la condition de la femme, pas un "Vive la France"...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
T'es gentil mais j'ai pas mis un lien vers le PS ni vers DSK qui est assez proche de ma vision politique. Alors forum-ump je vais m'en passer.
Juste pour te signaler que non je ne visite pas www.u-m-p.org et leur forum tous les jours, meme jamais d'ailleurs, c'est toi qui viens de m'y faire aller en fait. Je ne connaissais meme pas leur adresse.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Je pense que tu prend pour acquis les propos débité par l'ump (ça aurait pu être LCR, bien que dans ce cas la demarche est plus compliqué car l'extreme gauche est a contre courant des idées politiques majoritaires). Tu ne fais pas d'effort de reflection, d'analyse, et c'est bien dommage. Car au final, si l'ump a tord ou a raison, je pense que tu n'en sais rien du tout, tu trouve que le discours se tient, en surface. C'est bien la le problème, en surface, car le discours de l'extreme gauche concernant l'interdiction des licenciement est plus profond qu'une interdiction, elle implique des choses et d'autres et c'est bien pour cela que l'extreme gauche met en avant cette mesure.
Concernant les drogues, je ne peux que ressortir ce que j'ai déjà dis : Le tabac est une drogue. Tout est dit.
# Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 9.
Notons que la loi Perben est plutôt indulgeante avec les délits financiers (entre coles blancs on se sert les coudes) et que l'annonymat du "plaider coupable" va permettre de caché bien des scandales. Sure que Juppé regrète que le "plaider coupable" ne soit pas encore en vigueur en France.
L'affaire Juppé en soit n'est pas très intéressante. Par contre voir l'UMP "unis" pour défendre son chouchou alors que 2 personnes prennent 1 mois de prison ferme pour avoir insulté Sarko et particuliairement piquant^W navrant...
Autre loi à la con, c'est la peine à 7500 et jusqu'à 6 mois de prison ferme pour outrage à l'hymne nationnal ou au drapeau. Si on peut même plus s'en prendre au symbole pour exprimer son mécontentement...
Un jour je regardais un match de boxe à la télé. C'était un combat qui avait lieu en France entre un Français et un Italien. L'hymne Français a été un tout petit peu siffle (peut-être l'effet de la loi). Puis il y a eu l'hymne Italien qui c'est fait copieusement sifflé. S'il n'y avais pas cette loi, je m'en foutrait complètement. Mais là j'avais honte...
Au US où ils sont en "avance" dans ce domaine, 1 blanc sur 30 a fait de la tôle et 1 noir sur 5 a fait de la tôle...
J'ai 36 ans et quand les gens disaient il y a quelques années que la France fait comme les USA mais avec du retard, je rigolais. Maintenant je rigole beaucoup moins. La presse et les poliques commencent à être moraliste. Les journaux de TF1 sont poujadiste (le 13h est un modèle du genre). France 2 et France 3 sont sur la même pente. Dans sa course à audimat France 2 a presque rattrapé TF1. France 2 achete du "ça se discute" dont les tèmes sont toujours traités sous un angle affligeant.
Heureusement il y a ARTE. J'ai découvert ARTE récemment. J'évitais ARTE car j'avais peur de m'ennuier. Grosse erreur. Il y a des petites merveilles de documentaire. C'est comme Linux, au début ça fait peur puis après on se sent moins con :-).
Conseille : pour éviter les "merdes" du journal de 20h de TF1 et France 2 , regardez le journal d'ARTE à 19h45. Il y a aussi Euronews sur France3 entre 6h et 7h du matin comme journal de qualité. A vos magnétoscope. J'enregistre avec mon GNU.
Il y a maintenant des relans eugénisme... Les classes dangeureuses font leur retour. En tôle les putes et les chômeurs sont tous des fainéants.
Voilà que maintenant les politiques (petit à petit) s'occupe de notre bonheur... Froid dans le dos...
J'ai longtemps défendu les poliques qui sont généralement descendu en flamme. Mais là c'est trop. L'objectif de l'actuel majorité était aussi de restaurer l'authorité de l'état. Ce n'est pas en foutant les gens en tôle que l'authorité de l'état va être restauré. En tout cas cette politique là n'a pas mon respet.
Malheureusement j'ai peur que ça ne soit pas spécifique à la droite... C'est l'air du temps...
[^] # JT de F2 (was: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !)
Posté par nmoreau . Évalué à 2.
> ARTE car j'avais peur de m'ennuier. Grosse erreur. Il y a des petites
> merveilles de documentaire. C'est comme Linux, au début ça fait
> peur puis après on se sent moins con :-).
Bien d'accord avec toi, Arte et F5 sortent vraiment du lot.
Pour le journal de F2, il est de plus en plus médiocre. Je sais pas si vous avez remarqué mais pratiquement à chaque journal ils font de la pub pour une de leurs émissions : et vas-y que je te passe un extrait d'Envoyé spécial qui passe juste après, et que je t'invite l'acteur de la série qui passe en ce moment, et je fais 2x plus de temps de reportage sur le rugby parce qu'on a les droits de diffusion ...
Perso je zappais qd les "pubs" arrivaient, après (l'affaire de) l'affaire juppé, je me remémorre aussi le "super" (ou dans le genre) qu'avait lancé Pujadas au moment ou un avion se crashait sur le WTC -> JT de F2 a la poubelle, vive le JT d'Arte (plus axé sur l'Europe en plus)
(remarque ça vaut toujours mieux que le jt de tf1 ...)
[^] # Re: JT de F2 (was: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !)
Posté par Sasuke . Évalué à 1.
Sinon, sur tout ce qui a été dis je suis d'accord :)
Arte je regarde depuis 1 an et demi maintenant leurs doc à 20h30 les mercredi surtout.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Pour moi c'est une excellente mesure.
Ca te parait normal qu'on insulte les symboles de la France, comme ca? Le patriotisme se perd franchement dans notre pays.
Pour exprimer ton mécontentement, tu trouves que c'est une bonne chose de siffler la Marseillaise?
J'ai longtemps défendu les poliques qui sont généralement descendu en flamme. Mais là c'est trop. L'objectif de l'actuel majorité était aussi de restaurer l'authorité de l'état. Ce n'est pas en foutant les gens en tôle que l'authorité de l'état va être restauré. En tout cas cette politique là n'a pas mon respet.
Ben, elle a peut-être pas ton respect, mais au moins ca marche, et ensuite ta description de la politique du gouvernement est trop exagerée. On ne pratique pas la tolérance 0 en France.
Malheureusement j'ai peur que ça ne soit pas spécifique à la droite... C'est l'air du temps...
Ben peut etre que la gauche a vu que ca fonctionnait alors ils se sont dit "tiens, on va faire pareil", mais c'est un peu tard maintenant...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 3.
Le respect ça se mérite, ça se gagne.
Si tu as des momes, pour qu'il te respect je te propose de leur foutre une grosse baffe à chaque foi qu'il te manque de respect. Tu vas voir, ça marche (c'est du vécu).
Puis quand ils auront 18 ans pour te pouver leur respect ils vont se barrer et tu les verras plus.
Si tu fais ça, c'est pas toi qu'ils vont respect mais ta force.
Pour Sarkozy c'est pareil. Plus personne ne l'insulte car personne n'a envis de prendre 1 mois de tôle. Et ne crois pas que si personne ne l'insulte maintenant c'est parce que tout le monde le respecte.
Au-lieu d'avoir une relation intelligente, c'est le rapport de force qui est instauré. C'est naze.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 0.
On parle des symboles de la France, pas de l'éducation des enfants. Et amha si tu éduques tes enfants sans aucune sanction, il y a de très fortes chances qu'ils tournent mal.
Pour Sarkozy c'est pareil: on n'a pas à insulter aucun homme politique quelqu'il soit.
C'est tout à fait normal qu'on soit puni pour manque de respect. Comment veux-tu avoir une relation intelligente entre 2 personnes qui ne se respectent pas?
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Des études montrent que les sanctions sont inutiles à la réussite des enfants. C'est de l'authorité qu'il faut. Or l'authorité ce n'est pas les sanctions ! Refuser un gâteau à un gamin car ce n'est pas l'heure du repas, c'est de l'authorité. Le priver de dessert car il n'a pas fait ses devoirs, c'est une sanction. De même dire à un gamin "si tu fais pas tes devoirs tu n'as pas de dessert" est du chantage. Et le chantage n'est pas utile à la réussite des gamins (puis quelle honte que d'apprendre le chantage aux gamins).
> Pour Sarkozy c'est pareil: on n'a pas à insulter aucun homme politique quelqu'il soit.
Dans l'idéal il ne faut insulter personne. Mais c'est dans l'idéal et ça n'existe pas.
Priver un chômeur de ces droits (alors qu'il a un engagement écrit) est beaucoup plus insultant que "Sarkozy enculé". Met toi à la place d'un chomeur 2 secondes. Je suis sûr qu'il aurait préféré, et de très loin, être traité d'enculé et avoir 2 mois de converture sociale en plus. Refuser des négociations avec les intermitants du spectacle (apparament les négociation reprennent) est plus insultant que "Sarkozy connard".
Les alusions de la droite comme quoi les chomeurs sont des branleurs est aussi très insultant.
On a un grouvernement très méprisant mais il y a des lois pour qu'on le respecte. On traite les conséquences. Vivement qu'il soit interdit de manifester contre le gouvernement.
J'espère que tu feras preuve d'autant de zéle quand le PS ou Le Front sera au pouvoir...
Le siècle des lumières est bien loin...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par nmoreau . Évalué à 1.
Eheh ca me rappelle un exo de cours de logique, le garçon fait ses devoirs mais il est encore privé de dessert :)
( !devoirs -> !dessert != devoirs -> dessert )
;)
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Bon visiblement je me suis mal exprimé. Priver de dessert parce qu'il n'a pas fais ses devoirs, ca me parait débile. Le chantage aussi. Par contre mettre une fessée à un enfant parce qu'il a fait une betise, c'est belle et bien une sanction, et c'est ce qui fait qu'il ne recommencera plus. Sans la sanction, pourquoi se generait-il?
Dans l'idéal il ne faut insulter personne. Mais c'est dans l'idéal et ça n'existe pas.
C'est bien tout le problème que l'idéal n'existe pas...
Les alusions de la droite comme quoi les chomeurs sont des branleurs est aussi très insultant.
Je ne me rappelle pas avoir vu, lu ou entendu ca.
On a un grouvernement très méprisant mais il y a des lois pour qu'on le respecte. On traite les conséquences. Vivement qu'il soit interdit de manifester contre le gouvernement.
On ne peut pas faire plaisir à tout le monde. Pour les systèmes de retraite d'ailleurs, je me demande bien pourquoi les systèmes privilegiés n'ont pas été reformés...
De toute facon en France, des que quelqu'un fait des réformes, c'est un peu comme si il lancait une bombe nucléaire: faut pas toucher aux privilèges de chacun, sinon ca va faire mal.
J'espère que tu feras preuve d'autant de zéle quand le PS ou Le Front sera au pouvoir...
Étant donné que je ne suis d'accord ni avec l'un ni avec l'autre, je ferai preuve de zèle mais pas pour approuver la politique mise en oeuvre.
Le siècle des lumières est bien loin...
En plus clair ca veut dire quoi? Qu'on essaie de retirer le Savoir aux gens? Alors que les philosophes du XVIII tentaient de faire le contraire?
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 2.
Mon dieu quel horreur.
Pour toi un mome est mauvais. Il faut la politique de la carotte et du baton. Il faut le dresser le sauvagons! Un mome fait des conneries car c'est un mome. C'est de son age et c'est normal. J'ajoute que les momes ne sont pas libre (puisqu'il faut les nourrir les envoyer à l'école, etc...) et donc ne sont pas responsable.
Maintenant qu'on fout en tôle les mome à partir de 12 ans, on les rend responsable et donc libre. Et libre à cette age là c'est une connerie. Puis va expliquer à ton mome qu'il n'est pas libre alors qu'il est responsable de ces actes puisqu'il peut être mise en tôle => bonne chance.
Ma soeur élève (et ne dresse pas) ses filles sans carotte, sans baton, sans fessée, sans sanction, sans chantage et ses filles sont des petits anges. Elle font des conneries aussi mais elles comprennent quelles ont fait une connerie sans fessée et ont de bon résultats à l'école et écoute leur parent. Nickel.
> Je ne me rappelle pas avoir vu, lu ou entendu ca.
Le RMA ça te dit rien par exemple. Puis la diminution des allocations jusqu'à 7 mois ça te rien non plus.
> faut pas toucher aux privilèges de chacun
Chomeur ou retraité c'est un privilège ?
> > Le siècle des lumières est bien loin...
> En plus clair ca veut dire quoi?
La liberté d'expression n'est plus une valeur aussi important qu'avant.
Quelqu'un (j'ai oubli le nom) avait dit (grosso-modo) :
- "je ne suis pas d'accord avec vous mais je suis près à mourrir pour que vous puissiez vous exprimer"
Maintenant c'est :
- "je ne suis pas d'accord avec toi et en plus je te fous en tôle".
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 0.
Pour toi un mome est mauvais. Il faut la politique de la carotte et du baton. Il faut le dresser le sauvagons! Un mome fait des conneries car c'est un mome. C'est de son age et c'est normal. J'ajoute que les momes ne sont pas libre (puisqu'il faut les nourrir les envoyer à l'école, etc...) et donc ne sont pas responsable.
Je n'ai pas dis ca. Je dis que si je n'avais jamais eu de fessées, je n'aurais pas eu la crainte de faire des betises et j'en aurais donc par conséquent fait. (et je ne dis pas qu'il faut donner des coups de batte de base-ball au moindre faux pas, contrairement a ce qu'on pourrait me faire dire; ensuite je n'ai jamais parlé de politique "de la carotte")
Ma soeur élève (et ne dresse pas) ses filles sans carotte, sans baton, sans fessée, sans sanction, sans chantage et ses filles sont des petits anges. Elle font des conneries aussi mais elles comprennent quelles ont fait une connerie sans fessée et ont de bon résultats à l'école et écoute leur parent. Nickel.
Oui ca c'est le tableau idylique, cependant on ne connait rien que la description que tu donnes, je ne me prononcerais pas sur ce point.
Chomeur ou retraité c'est un privilège ?
Un système de retraite privilegié c'est un privilège.
Le RMA ça te dit rien par exemple.
Je ne vois pas ce que le RMA à de mauvais...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
C'est pour insiter ces branleurs de chomeur à travailler.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Et bien démissionne et prend un RMA. Ben si ce n'est pas si mauvais, ça ne te dérangera pas d'avoir un emplois mal payé, a mi temps, précaire...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Déjà, ij'aimerais bien savoir desquelles tu parle. Ensuite, comme j'en ai une vague idée, compare ce qui est comparable, le travail d'un cheminot par exemple n'est strictement pas le même qu'un cadre, et sa retraite anticipé, il la mérite largement, crois moi (et si tu ne me crois pas, et bien renseigne toi de leur conditions de travail, j'peux t'aider si tu veux).
C'est encore un système ou on montre du doigt les cheminot et autre en les traitant de privilégiés. Mais il ne le sont pas, absolument pas, bien moins que toute la bourgeoisie, que nombre de patron, que les politiciens et même que nombe de cadre supérieurs...
De toute facon en France, des que quelqu'un fait des réformes, c'est un peu comme si il lancait une bombe nucléaire: faut pas toucher aux privilèges de chacun, sinon ca va faire mal.
Mais justement, il y a de bonnes réformes et de mauvaises. S'acharner sur ceux qui n'ont rien, je ne trouve pas que ce soit une bonne réforme. Par contre, s'en prendre à ceux qui on trop, ça c'est une bonne réforme. C'est sûr que quand tu touche à quoi que ce soit tu finira par faire du tord à quelqu'un, c'est obligé, alors le gouvernement actuel préfére effectuer un haro sur les faible et ensuite s'en prendre à leurs maigres avantages plutôt que de toucher à ceux qui le mérite vraiment.
Mais depuis quand est qu'il y a trop d'avantages sociaux ? Bien au contraire, il n'y en a pas assez !!!
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 2.
Le patriotisme, c'est ce qui à mené à la guerre de 14-18 et à celle de 39-45, alors franchement, ton patriotisme, tu peux le garder. On a pas besoin d'une notion d'état et d'un "rien à foutre des autres", on est tous sur la même planête, on est censé être civilisé, on est censé être tous égaux (pourquoi un gosse qui nait en Irak n'aurait pas les mêmes droit qu'un gosse qui nait en France ? Il y est pour rien lui de la situation de l'endroit ou il nait...) alors il faudrait un peu arrêter cette notion d'état, de patriotisme, de drapeaux, qui ne servent absolument pas à améliorer la situation de notre planête et qui, de toute façon ne conduira qu'a la destruction. Ne pas oublier ce qui est arrivé à l'Empire Romain.
Pour exprimer ton mécontentement, tu trouves que c'est une bonne chose de siffler la Marseillaise?
Ben, si encore il y avait d'autres possibilités... Mais non, quand les intermittents expriment leur mécontentement vis à vis du changement de leur régime, il faut 1 an pour que le gouvernement enviseage d'écouter leurs arguments. 1 an. Belle démocratie. Belle preuve de respect envers les intermittents...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Quelle vision etriquée du patriotisme.
On a pas besoin d'une notion d'état
Ben moi j'en ai besoin.
Sans patriotisme et notion d'État, la France serait un pays qui ne vaudrait rien sur la scene internationale: on ne l'écouterait pas.
Si De Gaulle n'avait pas été la en patriote, on aurait eu droit à l'AMGOT. Sans lui, on serait encore plus impregné de culture américaine. Le patriotisme, c'est aussi croire en l'exception culturelle francaise. Le patriotisme, pour moi c'est aussi concurrencer les États-Unis par tous les moyens possibles en cherchant tous les marchés pour caser les produits francais. C'est aussi intervenir militairement dans le monde entier et suivant le droit international pour montrer que la France existe. Le patriotisme, c'est aussi acheter les produits francais dans tous les cas possibles, au moins les produits européens.
Mais non, quand les intermittents expriment leur mécontentement vis à vis du changement de leur régime, il faut 1 an pour que le gouvernement enviseage d'écouter leurs arguments. 1 an. Belle démocratie. Belle preuve de respect envers les intermittents...
Faux: http://www.culture.gouv.fr/culture/actualites/politique/intermitten(...)
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 2.
Il avait une "certaine idée de la France" et surement pas une idée d'une France où les éléments les plus pris en compte sont :
- le MEDEF
- la baisse des impôts
De plus (mais ce n'était pas de son époque) il n'aura pas remis en cause ces engagement auprès de ses partenaire. CF le déficit de la France au mépris de nos partenaires Européens (ce sont eux qui finance une partie de notre déficit) alors que les règles de stabilité Européennes on été voté et poussé par la France (et l'Allemagne).
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
-Il voit les socialistes comme des "éternels utopistes, des apatrides mentaux".
-"Selon eux, c'est la societé qui est coupable. Ils pensent que tous se valen, les incompétents et les compétents, les paresseux et ceux qui se donnent du mal, les veules et les courageux."
-"Depuis que les socialistes existent, on ne les a jamais vu dépenser efficacement des crédits Ils en gaspillent toujours la plus grande partie par démagogie congénitale et finalement sans bénéfice réel pour personne." (petite parenthèse: en 2003 on n'a pas depensé un de plus qu'en 2002)
-"Il faut tirer le bas vers le haut, alors que la gauche tire le haut vers le bas par égalitarisme. C'est comme cela que l'on finit dans l'abîme, comme en 1940."
-"Quant admettra-t-on que la prosperité ne se sépare pas de la grandeur? Lorsqu'on refuse la puissance, on retourne en arrière". (c'est aussi ca le patriotisme)
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 2.
Et où est la grandeur du gouvernement actuel ?
La diminution des impôts. C'est grand comme truc...
J'espère que pour la mémoire de De Gaulle tu ne vas pas comparer la politique actuelle avec celle de De Gaulle.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Nous n'avons pas besoin de notions d'état, ni de notion de "fort", "supérieures", ce n'est pas comme ça que nous allons créé une harmonie universelle, bien au contraire.
Faux
Okay, un peu moins :
En gros, il y a eu un protocole d'accord (signé par les syndicats minoritaire) le 26 juin 2003 et le 2 mars 2004 il y a une réflexion sur l'avenir du régime de l'intermittence.
J'avous ne pas m'être non plus plongé dans la lecture de tout les textes, mais les faits sont à peut prêt ceux ci :
- Signature d'un accord avec des syndicats minoritaire sur un nouveau régime de l'intermittence (26 juin 2003)
- Moultes manifestation et déclaration de mécontentement des intermittents.
- Réflexion sur l'avenir du régime de l'intermittence le 2 mars 2004 (c'est juste une réflexion).
Bon...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Moi je pense que si on n'a plus de patriotisme, on va se faire écraser par les américains.
Euh ils alignent les dollars, ils cherchent les marchés, ils vendent, ils baissent le dollar pour mieux exporter: ils sont réactifs.
Et ils pensent être les meilleurs: à nous de leur prouver le contraire. Moi je suis fier d'être dans un État qui s'appelle la France, qui a des ambitions internationales, qui tente de distribuer sa culture, qui intervient militairement si c'est nécessaire (et encore pas assez à mon gout, mais pour ca faudrait augmenter plus le budget de la défense).
Je n'aimerais pas que dans le futur par manque de patriotisme et de notion d' "état" ce soit les États-Unis qui gouvernenent le monde, qui imposent leur culture et leur technologie partout, qui remportent tous les marchés.
Je pense qu'une politique de gauche n'encourage pas au patriotisme.
Je n'ai pas envie de me faire bouffer par les américains parce que eux savent négocier et savent vendre des produits. En France on fait de très bon produits mais on les vend mal (TGV, Rafale...).
Et je pense que c'est ce qui nous fait défaut, en ne pensant pas à un combat économique quotidien, on s'enferme dans notre monde avec les 35h, les taxes, un service public qui pèse dans les finances, on conteste, on manifeste etc...
Et pendant ce temps les américains vendent et s'amusent bien de voir les petits français se quereller sur les 35h.
"État", "patriotisme", toutes des notions qui se perdent en France mais qui seraient bien utiles pour ne pas perdre de l'importance dans tous les domaines.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
La dessus on est d'accord, reste que pour les armes ou pour le fond du combat, nous somme totalement en désacord...
Pour moi le fond du problème n'est pas un état. Le problème c'est le capitalisme. Le capitalisme aspire tout pour s'enrichir. Dans un même pays, c'est une question de riche et de pauvre, dans notre monde, un question de pays riche et de pays pauvre. Cacun sa vision de la vie, mais je te conseil de lire le programme de parti d'extreme gauche et d'y réflechir... On sait jamais...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 2.
Pourquoi tu veux faire des États-Unis notre ennemi ?
Tu as besoin d'un ennemi ?
Aujourd'hui ce sont les US et demain ça va être la Chine ...
Il faut un ennemi pour galvaniser le peuple Français ?
On a pas besoin d'ennemi pour avoir envis d'avancer.
Économiquement c'est un concurrent et point barre. Il n'y a pas à mettre de patriotisme dans cette question. Qu'on parle de patriotisme pour un soldat qui risque ça vie pour un pay ou qui va tuer pour son pay, je suis d'accord. Mais là on est en concurrence avec les US et l'OMC est là pour gérer les conflits (et c'est fait correctement). On ne part pas en guerre contre les États-Unis (heureusement sinon l'affaire serait vite pliée).
L'Europe n'a pas à rougir des États-Unis alors il faut cesser avec ce complexe d'infériorité.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Parce que tu crois qu'ils nous considerent comme des amis (avec Bush au pouvoir) eux?
Tu as besoin d'un ennemi ?
C'est une source de progression économique.
Aujourd'hui ce sont les US et demain ça va être la Chine ...
La Chine n'a pas la politique extérieure américaine que je saches. Donc la ce sera un concurrent comme un autre.
On ne part pas en guerre contre les États-Unis (heureusement sinon l'affaire serait vite pliée).
L'Europe n'a pas à rougir des États-Unis alors il faut cesser avec ce complexe d'infériorité.
Contradiction: "(heureusement sinon l'affaire serait vite pliée)." //
"L'Europe n'a pas à rougir des États-Unis alors il faut cesser avec ce complexe d'infériorité. "
Faut savoir si on fait le poids ou pas...
C'est pas un complexe d'inferiorité, le tout c'est de réagir maintenant. Il est évident que la technologie francaise ou européenne n'a pas a rougir de la technologie américaine, mais pour le moment. Leur avantage c'est qu'ils peuvent tout vendre en gros, meme de la cochonnerie.
Car avec les budgets qu'ils alignent, leur politique de dollar faible et nous qui restons sans bouger, on fait leur affaire...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 0.
> C'est une source de progression économique.
C'est si on fesait une bon guerre. Comme dans le temps.
Ya pas mieux pour relancer l'économie.
T'es affolant.
> > On ne part pas en guerre contre les États-Unis (heureusement sinon l'affaire serait vite pliée).
On, c'est la France.
> Faut savoir si on fait le poids ou pas...
L'Europe oui, la France non.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Ya pas mieux pour relancer l'économie.
T'es affolant.
Lis la suite avant de t'horrifier sur ce point (ce que tu fais pour tous mes posts d'ailleurs: tu te focalises sur un truc, et le reste -> ...)
Quand je dis "ennemi" c'est un concurrent qui est casse-pieds; la Pologne est un concurrent mais ne fait pas la guerre pour des fausses raisons, ne développe pas de sentiments anti-francais etc...
Quand tu as un ennemi tu es plus motivé que si tu es tout seul (monopole=sans ennemi=baisse de la qualité, augmentation des couts etc)
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
http://www.enpc.fr/ceras/martin/Amerique.htm(...)
A lire... (et réflechir ensuite...).
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Ca prouve qu'il ne faut pas éxagerer et faire du capitalisme à outrance.
# Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Vous aimez votre femme et votre femme vous aime.
Les feux de l'amour... Une structure répétitive pour insister sur le verbe "aimer"
Alors Julien et 2 de ses camarades cachent le vélo du prof de biologie et du Proviseur, en plus de la trotinette du prof de math (ya beaucoup de velos et de trotinettes dans ce lycée, c'est le méchant M.Perben qui les a mis exprès pour les tenter de voler).
"Cet homme est un policier, habilité par Perben II (nouvel article 706-81 du Code de procédure pénale) à se faire passer pour complice ou receleur des infractions. Il n'a pas droit d'inciter au délit. Mais il peut mettre à la disposition des personnes suspectées tous les moyens dont elles rêvent (juridiques, financiers, transport, hébergement, télécommunication : nouvel article 706-82). Votre fils, très excité, appelle de son téléphone tout neuf ses camarades. Le lendemain, décision est prise de profiter de l'aubaine : on demande au jeune homme de déposer le butin près du stade de foot, histoire de prolonger le plaisir."
Allez un peu de lecture: (http://www.assemblee-nationale.fr/12/projets/pl0784.asp(...))
"« Art. 706-81.- Lorsque les nécessités de l'enquête ou de l'instruction concernant l'un des crimes ou délits entrant dans le champ d'application de l'article 706-73 le justifient, le procureur de la République ou, après avis de ce magistrat, le juge d'instruction saisi peuvent autoriser, à titre exceptionnel, qu'il soit procédé, sous leur contrôle respectif, à une opération d'infiltration dans les conditions prévues par la présente section.
« L'infiltration consiste, pour un officier ou un agent de police judiciaire spécialement habilité dans des conditions fixées par décret et agissant sous la responsabilité d'un officier de police judiciaire chargé de coordonner l'opération, à surveiller des personnes suspectées de commettre un crime ou un délit en se faisant passer, auprès de ces personnes, comme un de leurs coauteurs, complices ou receleurs. L'officier ou l'agent de police judiciaire est à cette fin autorisé à faire usage d'une identité d'emprunt et à commettre si nécessaire les actes mentionnés à l'article 706-82. A peine de nullité, ces actes ne peuvent constituer une incitation à commettre des infractions.
« L'infiltration fait l'objet d'un rapport rédigé par l'officier de police judiciaire ayant coordonné l'opération.
« Art. 706-82.- Les officiers ou agents de police judiciaire autorisés à procéder à une opération d'infiltration peuvent, sur l'ensemble du territoire national, sans être pénalement responsables de ces actes :
« 1° Acquérir, détenir, transporter, livrer ou délivrer des substances, biens, produits, documents ou informations tirés de la commission des infractions ou servant à la commission de ces infractions ;
« 2° Utiliser ou mettre à disposition des personnes se livrant à ces infractions des moyens de caractère juridique ou financier ainsi que des moyens de transport, de dépôt, d'hébergement, de conservation et de télécommunication.
« L'exonération de responsabilité prévue au premier alinéa est également applicable aux personnes requises par ces officiers ou agents de police judiciaire pour leur permettre de procéder à l'opération d'infiltration.
« Art. 706-83. - A peine de nullité, l'autorisation donnée en application de l'article 706-81 est délivrée par écrit et doit être spécialement motivée.
« Elle mentionne la ou les infractions qui justifient le recours à cette procédure, l'identité de l'officier de police judiciaire sous la responsabilité duquel se déroule l'opération ainsi que l'identité d'emprunt de l'agent ou des agents qui effectuent l'infiltration.
« Cette autorisation fixe la durée de l'opération d'infiltration, qui ne peut pas excéder quatre mois. L'opération peut être renouvelée dans les mêmes conditions de forme et de durée. Le magistrat qui a autorisé l'opération peut, à tout moment, ordonner son interruption avant l'expiration de la durée fixée.
« L'autorisation est versée au dossier de la procédure après achèvement de l'opération d'infiltration."
Donc en resumé c'est tellement strict qu'il y a bien peu de chance que ca concerne Julien.
"Le lundi suivant, à 18 heures, Julien n'est pas rentré à la maison. Votre femme s'inquiète, Julie et Juliette le cherchent. 18h30 : le téléphone sonne. C'est la police. Julien est au commissariat en garde à vue. Comment ? Qu'a-t-il fait ? Vous ne dormez pas de la nuit, vous espérez à chaque heure que votre fils va être relâché, vous voulez comprendre. Le lendemain, un avocat de permanence vous apprend que Julien va bien, mais il ne peut vous en dire plus.
Une première journée passe, puis une deuxième nuit. C'est un cauchemar. On se réveillera. Mais mercredi matin, l'avocat vous avoue que, depuis la loi Perben II, la garde à vue peut durer 96 heures, même pour les mineurs (nouvel article 706-88 du Code de procédure pénale). Vous imaginez votre Julien au commissariat pendant quatre jours et quatre nuits, interrogé le jour et réveillé la nuit. Mercredi, l'attente devient infernale."
C'est oublier la circulaire de Nicolas Sarkozy sur les gardes à vue:
http://www.interieur.gouv.fr/rubriques/c/c3_police_nationale/c31_ac(...)
Et que:
"L'article 706-88 prévoit la possibilité de prolonger une garde à vue à deux reprises pour une durée de 24 heures, pour les formes les plus graves de délinquance ou de criminalité organisée relevant de l'article 706-73. Les prolongations seront ordonnées par le juge des libertés et de la détention ou le juge d'instruction, la personne pouvant à nouveau s'entretenir avec un avocat à la 48ème puis à la 72ème heure de la mesure -après avoir bénéficié soit de deux entretiens, le premier dès la première heure de garde à vue, conformément au droit commun, soit d'un seul entretien à la 36ème heure, conformément à l'alinéa 7, inchangé, de l'article 63-4. Ces dispositions ne sont toutefois pas applicables aux actes de terrorisme et aux délits de trafics de stupéfiants, qui conservent leurs règles spécifiques de garde à vue."
Quasiment aucune chance que ca n'arrive a notre cher Julien.
"A 20 heures, quatre hommes sonnent à votre porte. Ce sont des agents EDF qui viennent relever les compteurs. En un clin d'oeil, les voilà dispersés dans tout l'appartement, l'un d'entre eux restant en votre compagnie pour vous occuper. Ils repartent cinq minutes plus tard, sans vous avoir fait signer le moindre bon. Vous êtes étonné, mais vous avez d'autres préoccupations en ce moment. Pourtant, ces hommes viennent d'installer chez vous suffisamment de micros et de caméras pour tout connaître de votre vie de couple et des discussions entre Julie et Juliette. Ils en ont le droit depuis Perben II (nouvel article 706-97 du Code de procédure pénal). De toutes façons, vous étiez déjà sur écoute (nouvel article 706-96)."
Vous croyez vraiment qu'on va dépenser plein d'argent pour poser des micros et des caméras (en 5 min. en plus c'est n'importe quoi) pour des vols de vélos?
Ensuite si on lit la loi:
"« Art. 706-96.- Si les nécessités de l'enquête de flagrance ou de l'enquête préliminaire relative à l'une des infractions entrant dans le champ d'application de l'article 706-73 l'exigent, le juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance peut, à la requête du procureur de la République, autoriser l'interception, l'enregistrement et la transcription de correspondances émises par la voie des télécommunications selon les modalités prévues par les articles 100, 100-1 et 100-3 à 100-7,pour une durée maximum de quinze jours, renouvelable une fois dans les mêmes conditions de forme et de durée. Ces opérations sont faites sous le contrôle du juge des libertés et de la détention.
"« Art. 706-97.- Pour la prolongation d'une détention provisoire d'une personne mise en examen pour l'une des infractions entrant dans le champ d'application des articles 706-73 ou 706-74, le juge des libertés et de la détention, la chambre de l'instruction ou la juridiction de jugement peuvent, par décision spécialement motivée, si la comparution personnelle de l'intéressé devant la juridiction doit être évitée en raison des risques graves de troubles à l'ordre public ou d'évasion, décider qu'il sera fait application, pour la tenue du débat contradictoire ou de l'audience, d'un moyen de communication audiovisuelle selon les modalités prévues à l'article 706-71."
Visiblement à l'Assemblée Nationale ils ne parlent pas du même article 706-97...
"« Art. 706-91.- Si les nécessités de l'instruction relative à l'une des infractions entrant dans le champ d'application de l'article 706-73 l'exigent, le juge d'instruction peut, selon les modalités prévues par l'article 706-92, autoriser les officiers de police judiciaire agissant sur commission rogatoire à procéder à des perquisitions, visites domiciliaires et saisies de pièces à conviction en dehors des heures prévues par l'article 59, lorsque ces opérations ne concernent pas des locaux d'habitation.
« En cas d'urgence, le juge d'instruction peut autoriser les officiers de police judiciaire à procéder à ces opérations dans des locaux d'habitation lorsqu'il s'agit d'un crime ou d'un délit flagrant ou lorsqu'il existe un risque immédiat de disparition des preuves ou des indices matériels.
« Art. 706-92.- A peine de nullité, les autorisations prévues par les articles 706-89 à 706-91 sont données pour des perquisitions déterminées et font l'objet d'une ordonnance écrite, précisant la qualification de l'infraction dont la preuve est recherchée ainsi que l'adresse des lieux dans lesquels les visites, perquisitions et saisies peuvent être faites ; cette ordonnance, qui n'est pas susceptible d'appel, est motivée par référence aux éléments de fait justifiant que ces opérations sont nécessaires. Les opérations sont faites sous le contrôle du magistrat qui les a autorisées, et qui peut se déplacer sur les lieux pour veiller au respect des dispositions légales."
Et ben il y a bien peu de chance qu'on pose des micros et des caméras pour ca...
Le site devrait être renommé: http://www.onnouscachetout.com/(...) >>> http://www.onnouscachetoutelaverite.com(...)
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Le texte dit :
Cet homme est un policier, habilité par Perben II (nouvel article 706-81 du Code de procédure pénale) à se faire passer pour complice ou receleur des infractions. Il n'a pas droit d'inciter au délit. Mais il peut mettre à la disposition des personnes suspectées tous les moyens dont elles rêvent (juridiques, financiers, transport, hébergement, télécommunication : nouvel article 706-82).
et toi :
Lorsque les nécessités de l'enquête ou de l'instruction concernant l'un des crimes ou délits entrant dans le champ d'application de l'article 706-73 le justifient, le procureur de la République ou, après avis de ce magistrat, le juge d'instruction saisi peuvent autoriser, à titre exceptionnel, qu'il soit procédé, sous leur contrôle respectif, à une opération d'infiltration dans les conditions prévues par la présente section.
Il est où le problème avec le texte ?
Moi je note :
A peine de nullité, ces actes ne peuvent constituer une incitation à commettre des infractions.
Art. 706-82.- Les officiers ou agents de police judiciaire autorisés à procéder à une opération d'infiltration peuvent, sur l'ensemble du territoire national, sans être pénalement responsables de ces actes
L'exonération de responsabilité prévue au premier alinéa est également applicable aux personnes requises par ces officiers ou agents de police judiciaire pour leur permettre de procéder à l'opération d'infiltration.
Art. 706-83. - A peine de nullité, l'autorisation donnée en application de l'article 706-81 est délivrée par écrit et doit être spécialement motivée.
Pour info, "A peine de nullité" ça veut dire que le flic ne risque rien...
Donc en resumé c'est tellement strict qu'il y a bien peu de chance que ca concerne Julien.
Où tu vois que c'est strict ?
Tu as vu un recours pour la famille si ça arrive au petit Julien ?
Que risque le flic s'il faut preuve d'excès de zèle ? Rien Zéro DANA.
En cas d'urgence, le juge d'instruction peut autoriser les officiers de police judiciaire à procéder à ces opérations dans des locaux d'habitation lorsqu'il s'agit d'un crime ou d'un délit flagrant ou lorsqu'il existe un risque immédiat de disparition des preuves ou des indices matériels.
C'est "délit flagrant" et pas délit grave.
Et ben il y a bien peu de chance qu'on pose des micros et des caméras pour ca...
Alors pourquoi ne pas le marquer dans la lois ? Le texte est juste.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 2.
Cet homme est un policier, habilité par Perben II (nouvel article 706-81 du Code de procédure pénale) à se faire passer pour complice ou receleur des infractions. Il n'a pas droit d'inciter au délit. Mais il peut mettre à la disposition des personnes suspectées tous les moyens dont elles rêvent (juridiques, financiers, transport, hébergement, télécommunication : nouvel article 706-82).
et toi :
Lorsque les nécessités de l'enquête ou de l'instruction concernant l'un des crimes ou délits entrant dans le champ d'application de l'article 706-73 le justifient, le procureur de la République ou, après avis de ce magistrat, le juge d'instruction saisi peuvent autoriser, à titre exceptionnel, qu'il soit procédé, sous leur contrôle respectif, à une opération d'infiltration dans les conditions prévues par la présente section.
Il est où le problème avec le texte ?
Bon, je la refais alors:
Lorsque les nécessités de l'enquête ou de l'instruction concernant l'un des crimes ou délits entrant dans le champ d'application de l'article 706-73 le justifient, le procureur de la République ou, après avis de ce magistrat, le juge d'instruction saisi peuvent autoriser, à titre exceptionnel, qu'il soit procédé, sous leur contrôle respectif, à une opération d'infiltration dans les conditions prévues par la présente section.
C'est quand même clair: il faut l'avis du Procureur, après c'est le juge qui décide et à titre exceptionnel. Alors faut pas faire croire qu'on va l'utiliser pour un vol de vélos.
C'est "délit flagrant" et pas délit grave.
Et ben, justement, on peut perquisitionner en dehors des heures de l'article 59:
-pour avoir une preuve de flagrance, il faut l'accord du juge et la requete du Procureur
-pour des opérations ne concernant pas des locaux dhabitation, avec l'accord du juge
-pour un cas d'urgence, le juge d'instruction peut autoriser les officiers de police judiciaire à procéder à ces opérations dans des locaux dhabitation lorsquil sagit dun crime ou dun délit flagrant ou lorsquil existe un risque immédiat de disparition des preuves ou des indices matériels.
-pour des perquisitions, visites domiciliaires et saisies de pièces à conviction, lorsque ces opérations ne concernent pas des locaux dhabitation et avec des policiers judiciaires disposant d'une commission rogatoire.
Ca se fait toujours sous le contrôle du juge et du Procureur, et Julien n'est pas dans ces cas la.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
Ben pour Julien c'est OK. Il est dans le cas de la bande organisée. Tu oublies qu'il n'est pas tout seul !
> Ca se fait toujours sous le contrôle du juge et du Procureur, et Julien n'est pas dans ces cas la.
Il rendre dans le cadre de la loi et tu le dis :
> pour avoir une preuve de flagrance, il faut l'accord du juge et la requete du Procureur
Le texte dit en titre : "Ca peut vous arriver !"
Tu es sur un "nuage". Tu considère qu'on donne des droits aux juges, procureurs, polices, etc pour qu'ils ne les utilisent pas. Julien entre dans le cadre de la loi. La loi doit être appliquée. Le juge/... peut engager certaines procedures ou non. OK?
C'est possible. Si dans certains cas ces dispositions sont intolérables il faut l'écrire dans la loi ! Or, c'est ce que souligne ce texte, cette loi a des effet de bord intolérable même si ces intentions sont bonnes.
Pour ton info, en Espagne il y a une lois qui interdit l'emprisonnement des mineurs (18 ans).
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Il n'y a pas besoin d'avoir la preuve de la flagrance du délit car Julien a deja été arreté.
Tu es sur un "nuage". Tu considère qu'on donne des droits aux juges, procureurs, polices, etc pour qu'ils ne les utilisent pas. Julien entre dans le cadre de la loi. La loi doit être appliquée. Le juge/... peut engager certaines procedures ou non. OK?
Non. Faut être réaliste un peu, on arrivera pas à me faire croire qu'on va poser des micros et des cameras chez quelqu'un pour un vol de vélos. Tu te rends compte du cout d'une telle mise en place.
Le coup du vin blanc dans le texte, c'est aussi n'importe quoi. Ils cherchent à faire un texte mélodramatique, il imaginent ce qui pourrait se passer sans le savoir vraiment. C'est ce texte qui est "sur un nuage" et qui fait de la désinformation.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
On te dit pas, le texte ne dit pas, que ça va arriver que c'est sûr et certain et que toute les familles qui ont trois fils nommés Julien, Julie et Juliette doit être sur leur garde.
Le texte dit que c'est possible !
Or une lois qui permet des choses stupides est une mauvaise loi et doit être corrigée.
De plus si ceci n'est pas "envisagable" pourquoi ne pas le mettre clairement dans la lois ?
Si ce n'est pas clairement mis dans la loi, j'ai déduit que c'est possible.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à -2.
Un peu de bon sens suffit à voir que ce ne sera pas utile, d'autant qu'ils ont deja arreté Julien.
Il faut faire un peu confiance aux juges de temps en temps, c'est quand meme son métier, je trouve qu'un juge serait vraiment stupide d'ordonner la pose de micros et de caméras pour une telle affaire surtout quand tu vois le cout que ca représente...
Qu'on fasse ca pour lutter contre des réseau pédophiles ou de trafic de drogue, ca parait plus logique.
Ce texte c'est de la désinformation.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Au vu de toute les absurdités que tu as écrites sur cette page, et il y en a un paquet crois moi, je serais à ta place j'essayerais d'avantage de lire et de me renseigner sur ce qui se passe autour de moi plutôt que de prendre le journal de 20h et les propos du gouvernement pour argent content. A mon avis, tu es l'exemple parfait de la personne ne s'étant jamais posé beaucoup de question, n'ayant jamais beaucoup lu et se fiant aux apparences. Le pire, c'est que je pense que tu es quelqu'un de bien, mais manipulé par les média et leurs discours. C'est triste.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par replicant . Évalué à 1.
hi hi hi
sinon pour le coup de julien :
Jai lu l'article.
Et d'après ce que j'ai compris, on pourrait résumé son texte ainsi :
" Vous comprenez maintenant ont peux être arrêter pour avoir commis un crime."
En effet si la loi Perben 2 ne serait pas là:
Lhomme énervé frappe sa belle-mère (qu'il a lui même fait venir de je ne sais où pour le dépanner) elle porte plainte :
Ses paroles contre celle de l'homme :
Crime impuni.
Alors je ne vois pas en quoi les lois Perben 2 est mal.
Ps : et au fait, avez vous lu cette loi Perben 2 ???
Si vous n'avez pas encore lu la lois accordez 2 heure à sa lecture sinon il est inutile de parlez de ce dont on ne connaît pas.
Texte de lois Perben 2:
http://lexinter.net/ACTUALITE/expose_des_motifs.htm(...(...))
De plus :
Pour lhistoire du jeune julien.
Il ny a pas plus simple :
Il enfreint la lois il est puni.
« Une semaine après la fameuse copie, notre trio passe à l'action : Arthur fait le guet pendant que Julien et Arnaud s'emparent du vélo. Ils escaladent ensuite la grille pour le cacher dans le jardin de Roselyne Lajoue, retraitée.»
Lauteur tente de faire passez son action pour une blague seulement :
« Julien et ses acolytes, galvanisés, décident de ne pas en rester là, le local regorgeant d'objets de convoitise : deux jours plus tard, ils réitèrent avec la trottinette électrique du professeur de mathématique et la bicyclette rose de Madame le Proviseur. »
Il réitère sont action donc ce nest plus une blague mais un vol même en loccurrence 3 vols. Je continue :
« Celle-ci, furieuse, » (On se demande bien pourquoi) « mène alors l'enquête, en toute discrétion. » OUH la méchante en toute discrétion. Notre pauvre julien nas aucune chance il va être puni pour ce quil a fait. Mais dans quel état vit-on ? On punit les coupables.
Ps (je sais cest la second) : Lauteur oublie de dire que a cause de Julien le gardien du parking sest fait revoyez parce quil ne faisait pas du bon boulot.
Mais bon évidement là julien ne passe plus pour un martyre.
et j'aimerai savoir quelles sont tes sources a toi?
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Ce n'est pas ce que j'ai dis. J'ai dis ne pas prendre pour argent content tout ce qui sort d'une source, il faut mixer les sources et les points de vues et se faire une opinion.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
C'est sympa de me prendre pour un gros con. Sache que j'adore l'histoire et la politique, alors j'aime bien qu'on me l'apprenne, ca fait plaisir.
Si je suis un con qui "ne s'est jamais beaucoup posé de questions" parce que j'aime bien l'UMP, c'est n'importe quoi. Je me pose des questions, ce n'est pas parce que je pense différemment de toi que je ne me renseigne pas.
Je peux te retourner le truc des absurdités, sauf que je ne le ferai pas car ce n'est pas parce que tu es à l'extrême gauche que tu dis des aburdités.
Et le coup du "je pense que tu es quelqu'un de bien", j'adore aussi. Attendrir pour mieux enfoncer. Ah vous savez vous y prendre dans les discours...
Moi je pense que tu es manipulé par Besancenot et consors, et que tu écoutes beaucoup trop les syndicats non-réformistes.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 0.
Vas lire Voltaire et tu comprendras.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par replicant . Évalué à 2.
mais vas y argumente et explique moi parce que je sui un con de droite
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 0.
http://atheisme.free.fr/Biographies/Voltaire.htm(...)
[...]
Au contact des philosophes d'Outre-Manche où la liberté d'expression était alors plus grande qu'en France, il s'engage dans une philosophie réformatrice de la justice et de la société.
De retour en France, il poursuit sa carrière littéraire avec pour objectif la recherche de la vérité et de la faire connaître pour transformer la société.
[...]
puis s'en prend aux dogmes chrétiens dans "Epîtres à Uranie" (1733) et au régime politique en France, basé sur le droit divin, dans "Lettres philosophiques" (1734).
[...]
Avec des pamphlets mordants, il combat inlassablement pour la justice et le triomphe de la raison
[...]
Voltaire laisse une uvre considérable. A cause de la censure, la plupart de ses écrits étaient interdits. Ils étaient publiés de manière anonyme, imprimés à l'étranger et introduits clandestinement en France.
[...]
Antichrétien, il dénonce de manière virulente le cléricalisme et les dogmes des religions. Il croit cependant en un Dieu créateur et non révélé. Ses positions sont donc proches de celles des déistes anglais. Pour lui, la petitesse de l'homme perdu dans l'immensité de l'Univers rend vain et ridicule son désir de rechercher l'absolu ou de comprendre les desseins de Dieu. On peut considérer Voltaire comme l'un des plus grands défenseurs de la libre pensée ainsi que de la laïcité comme condition, pour une société, du bonheur de l'homme.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par replicant . Évalué à 1.
perben ii // laicité // libre pensé je vois pas là
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 0.
Le contraste entre la brillance de ses écrits et l'époque est extrèmement interessant.
Actuellement, j'ai quand même l'impression que ces fondements sont en train de partir en couille.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Faut se tourner vers l'avenir maintenant.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 0.
Tu parles de De Gaulle quand ça t'arrange et après d'envois balader Voltaire. Trop fort...
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Deuxième point, si je ne m'abuses la séparation des 3 pouvoirs c'est Montesquieu. Alors balancer à chaque fois Voltaire pour définir la politique francaise...
Troisième point, tu m'excuseras mais malgré ma très faible culture suralimentée de propagande gouvernementale, Voltaire était pour une monarchie "à l'anglaise" (parlementaire donc)
Si c'est ca que tu veux en France, bah non merci.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 0.
> Si c'est ca que tu veux en France, bah non merci.
T'es con ou quoi ?
Les racines de la politique française sont dans Voltaire. C'est lui qui a "formalisé" (intellectuellement) notre politique. L'une des qualités de la politique Française c'est de s'appuier sur des fontamentaux solides (qui partent légèrement en couille actuellement). C'est comme ça depuis des dixaines d'années.
Tu ne vois toujours l'intérêt ?
- "non".
Tu es définitivement con. Bon nuit.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 0.
Partant du principe que je ne suis pas d'accord avec toi, c'est la définition qu'on pourrait me donner en voyant par le prisme de ta (petite?) pensée.
Les racines de la politique française sont dans Voltaire. C'est lui qui a "formalisé" (intellectuellement) notre politique. L'une des qualités de la politique Française c'est de s'appuier sur des fontamentaux solides (qui partent légèrement en couille actuellement). C'est comme ça depuis des dixaines d'années.
C'est bien tes belles phrases et tes conclusions a l'emporte piece, mais moi j'aimerais bien des faits.
Tu es définitivement con. Bon nuit.
"nuit" étant un nom féminin, il est nécessaire de faire l'accord avec l'adjectif, je subodore donc que tu devrais dire "bonne nuit".
En tout cas moi je ne te la souhaite pas.
Et je ne traite pas de con mes opposants (quoiqu'avec toi je me demande si je ne devrais pas parce qu'avec tout ce que tu sors...)
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par replicant . Évalué à 1.
alors je vois tjs pas le rapport
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par mat1 . Évalué à 1.
C'est surtout par rapport au discour de starfox .
Il y a des fondamentaux dans Voltaire qu'on se doit de connaitre pour comprendre la politique français son histoire, sa valeur.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Je ne suis d'aucuns syndicats (d'ailleur je n'ai pas une très bonne opinion d'eux), je ne suis pas militant LCR non plus, je ne suis même pas anarchiste mais je partage certains de leur point de vues. Je ne participe pas à des réunions d'extreme gauche ou autre, mon opinion je me la forge à lire, étudier, analyser (enfin, j'essaye, je n'ai pas de prétentions extraordinaires la dessus) et apporter des conclusions. Mes conclusions.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par replicant . Évalué à 1.
hubert reeves
je suis cultivées (peut-etre moins je ne te connais pas ) mais je ne pourtant pas arriver au meme conclusion.
seulement que tu le veuille ou non tu parait bien trop sure de toi
pour moi rien que le mot anarchie et je meurt je ne supporte pas l'anarchie j'aime l'ordre la dicipline je hais tout mouvement de groupe
pour moi :
quand j'entend les mecs qui se plaignent que le pen est arriver au second tour qu'il gueule manif etc...
alors qu'il est arrivé par la voie des urnes ca m'enerve et quand en plus le mec qui gueule n'as pas voté alors la je devient fou
attention je ne suis pas extremiste ni de droite ni de gauche mais si qqun est elu par le peuple alors les manif n'ont pas lieu d'etre c anormal
La Politique a pour fin, non pas la connaissance, mais l'action.
aristote
Il n'y a aucun mal à changer d'avis. Pourvu que ce soit dans le bon sens. --->WINSTON CHURCHILL
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Nous n'avons pas les mêmes lectures je pense.
seulement que tu le veuille ou non tu parait bien trop sure de toi
Oh, on l'est tous, tu es aussi très persuadé de la justesse de la politique de l'ump...
pour moi rien que le mot anarchie et je meurt je ne supporte pas l'anarchie j'aime l'ordre la dicipline je hais tout mouvement de groupe
pour moi :
Tu es certainnement cultivé, mais certainnes notions t'échappe :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie(...)
attention je ne suis pas extremiste ni de droite ni de gauche mais si qqun est elu par le peuple alors les manif n'ont pas lieu d'etre c anormal
Tu pars du principe qu'une fois une personne élu, elle peut faire ce que bon lui semble, elle est élu, il n'y a rien a redire. Et bien non, si cette personne fait quelque chose de mal, ou prend de mauvaises décisions (l'erreur est humaine), c'est un devoir que de lui signaler. Le problème du système actuel, c'est qu'il n'y a que les grèves et manifs pour s'exprimer. C'est triste.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Je suis personnellement d'accord sur le principe, cependant si on élit un politique c'est pour qu'il prenne les décisions qui décideront de l'avenir de son pays, et non pas pour toujours écouter toutes les plaintes qui lui parviennent.
Il doit faire pour le mieux, mais il y a des moments ou il faut dire "stop" et prendre la bonne décision (ou la mauvaise d'ailleurs...); et ca c'est le métier d'un homme politique.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Sur ce, je propose de laisser la tous ses débats, ça tourne en rond, nous n'avons pas la même vision de la vie, libre à vous de choisir de béler toute votre existance.
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par starfox . Évalué à 1.
Je suis d'accord.
Sur ce, je propose de laisser la tous ses débats, ça tourne en rond, nous n'avons pas la même vision de la vie, libre à vous de choisir de béler toute votre existance.
Donc en gros tu contestes pour contester: on ne peut pas être d'accord avec le gouvernement en place car sinon on "bêle". Super vision des electeurs de l'UMP, je propose que tu le diffuses pour demain sur France Info, ils seront contents de l'apprendre.
Être d'accord et suivre bêtement, ce n'est pas la même chose. Dans le 1er cas tu partages la plupart des avis, dans le 2ème tu repetes sans refléchir (ce dont tu m'accuses d'ailleurs, je ne suis pas toujours d'accord avec le gouvernement).
[^] # Re: Loi Perben II : Ca peut vous arriver !
Posté par replicant . Évalué à 0.
je suppose que c'est ca que tu voulais dire ?
-->
un scientifique est un scientifique
un politicien est un politicien
un politiciens ne fais pas de la recherche en particules quarks
donc un scientifique n'as pas a faire de politique
un scientifique n'est donc pas un politicien donc il ne peut pas reagir de la meme facon qu'un politicien car il n'as pas recu la formation adecouates.
Et en démocratie, quand la moitié au moins d'un secteur concerné dit que cela ne va pas, on DEVRAIT l'écouter. Et pas s'enfoncer dans ses choix et ses convictions, en forçant les décisions, et tant pis si c'est mal fait, on verra plus tard.
-->
Les sondages ne votent pas, ce sont les gens qui votent.
de plus si c'est mal fait et qu'on revient en arriére on sera des mechant reactionnaire alors ne te leurre pas.
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