Microsoft vient d'annoncer la sortie de Silverlight 2, concurrent direct de Flash.
Pourquoi en parler ici ? Parcque y'a de l'ouverture dedans.
Au menu :
- des spécifications ouvertes du format XAML utilisé par Silverlight, permettant à n'importe qui de l'implémenter (sous réserve de troll sur les dites spécifications : http://www.microsoft.com/interop/osp/default.mspx ), qui viennent s'ajouter aux standards définissant le runtime utilisé (ECMA/ISO).
- des bouts des outils de dev sous licence libre (pas seulement open-source) : compilateur IronPython et la bibliothèque de composants graphiques (évitant à Mono de les implémenter, sous réserve de troll)
- création d'un projet visant à intégrer à Eclipse des composants dédiés à la création de contenus Silverlight (fait par une SSII française et non directement par MS, là encore sujet de troll).
Bref au final on a une techno concurrente de Flash presque ouverte : manque un gros truc (troll inside) : les codecs, qui sont tout ce qu'il y a de plus fermé (et redistribué sous Linux uniquement sous forme de binaire).
Journal un petit pas de MS vers le libre
14
oct.
2008
# c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
- outils de dév sous licence libre ? laquelle ?
oups, je n'ai pas révélé la fin de l'intrigue ? (ça s'est vu ? ça commence par ext et finit par inguish iirc)
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai foutu un lien dans le journal.
- outils de dév sous licence libre ? laquelle ?
Eclipse Public License Version 1.0
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Public_License#Micros(...)
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par IsNotGood . Évalué à 6.
Les procès à répétition de l'UE que MS a perdu sont passés par la. MS est dans l'obligation de fournir les spècs.
Enfin MS a souvent commencé par ouvrir les specs lorsqu'il aborde un nouveau marché pour, une fois le marché canibalisé, les fermer.
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par thedude . Évalué à 2.
ah bon? souvent?
Et quand ont ils fait ca, par le passe?
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par thedude . Évalué à 3.
Je lui demande des exemples de ce qu'il avance, a savoir des specs ouvertes par MS, puis fermees par ce meme MS.
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
et tu les as les mises à jour liées à windows server 2008 qui rendent les clients W2K soudainement incompatibles ? (parce que bon l'intéropérabilité "à la" Microsoft c'est du connu...).
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par thedude . Évalué à 0.
Non, il a juste ete ouvert, recemment, sur injonction de la CE certes, mais c'est pas le sujet ici.
Quand aux maj WS2008, je vois pas trop le rapport avec la choucroute, ils me semblent qu'on parlait de specs ouvertes, puis fermee une fois le marche cannibalise...
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
Faire évoluer et omettre de filer les mises à jour c'est fermer non ? (la partie extend hein, vu que tu as l'air lent à la comprenette, quelques réflexes à acquérir :p).
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par thedude . Évalué à 2.
Enfin MS a souvent commencé par ouvrir les specs lorsqu'il aborde un nouveau marché pour, une fois le marché canibalisé, les fermer.
A souvent? J'ai pas l'impression que les specs toutes fraiches de CIFS fassent partie du passe (comme le suggere le conjugaison utilisee dans la phrase originale), mais de l'actualite.
Commence? J'ai pas l'impression que MS ait a proprement parle "commence" par ouvrir CIFS...
Nouveau marche? J'ai pas souvenir que CIFS etait ouvert quand MS est arrive sur le marche.
commence?
Une fois le marche cannibalise? Ben non, justement, c'est une fois le marche acquis qu'on a force MS a donne les specs...
Moi aussi je peux te prendre pour un con, ca fera pas avancer la discussion...
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
et sinon Bill Gates 2ème fortune mondiale au lieu de 1ère d'après Forbes, ça la fout mal quand même, tout ça à cause de la crise, il doit stresser non ? :D
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par thedude . Évalué à 3.
Le format existe depuis 1987.
Pas franchement ce que j'appelle "commence par ouvrir, puis fermer"...
Que microsoft ne respecte pas sa propre spec est une autre problematique...
et sinon Bill Gates 2ème fortune mondiale au lieu de 1ère d'après Forbes, ça la fout mal quand même, tout ça à cause de la crise, il doit stresser non ? :D
Ca m'en touche une sans faire bouger l'autre...
je ne suis pas l'auteur de la phrase initiale qui se comprenait quand même très bien àmha
Ce que j'en comprends c'est que'iznotgood a raconte n'importe quoi surtout...
Un coup ms est l'empire du mal qui garde tout jalousement ferme, la seconde d'apres, quand ca l'arrange, ms commence par ouvrir ses technos...
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
J'aimerais bien que tu me les montres celles-la.
En passant, Samba a eu acces aux docs, pas de bol.
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
je veux bien un lien le montrant ;-) nul doute que la comm' pro-libre efficace de microsoft s'en est enorgueilli ?
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
J'aimerais un lien qui montre avec explications sur le pourquoi qu'une machine sous Windows 2000 ne peut pas communiquer avec une machine sous 2008, et je sens que tu vas avoir bcp de mal.
je veux bien un lien le montrant ;-) nul doute que la comm' pro-libre efficace de microsoft s'en est enorgueilli ?
http://www.samba.org/samba/PFIF/
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
Un client W2K n'ayant plus accès à un lecteur réseau suite à évol' de CIFS (en gros les vista ça marche, pas les versions précédentes, ballot pour une migration, un impact serveur se répand sur les clients c'est chiant, 'fin ça impacte un déploiement), ça ne te semble pas clair ? Une réponse acceptable est que le patch est dispo pour permettre à W2K de continuer de fonctionner (et la doc' fournie au projet samba, 'fin bon pas trop nécessaire ça marche déjà iirc).
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
Si tu lis la page, elle dit :
Microsoft must keep the documentation up to date with new products and provide error correction assistance to parties signing the agreement. Disputes will be resolved by the Trustee appointed by the Commission as part of the court decision.
Mais a part ca, il n'y a aucune difference entre ce qu'ils ont recu et Windows Server 2008.
Server 2008 est sorti en Fevrier 2008, la RC etait debut Decembre 2007 et a part de tres tres rares bugs(qui n'etaient probablement pas dans SMB) le code est identique entre la RC et la version finale.
Un client W2K n'ayant plus accès à un lecteur réseau suite à évol' de CIFS (en gros les vista ça marche, pas les versions précédentes, ballot pour une migration, un impact serveur se répand sur les clients c'est chiant, 'fin ça impacte un déploiement), ça ne te semble pas clair ?
Non, j'aimerais les etapes pour reproduire le probleme, afin que tout le monde ici puisse essayer et s'en rendre compte.
Mon avis personnel (et que l'on peut considerer plutot informe sur le sujet) est qu'il vaut mieux eviter de se fier a ce qu'on lit sur le net sans verifier par soi-meme...
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
bof, je ne fais pas QA pour certains produits propriétaires, le jour où ça sera en libre et avec un bugzilla ouvert, peut-être :-)
[^] # Re: c'est la mode du embrace et extend déjà ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4.
# Si j'ai bien compris...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
- Le format du "conteneur" est libre
- les codecs sont prorio.
Comme ça, on peut dire qu'on fait du libre, les gens font la pub de la chose pour la partie libre, et hop du coup le logiciel est installé pour les sites avec la partie codecs non libres, et hop la chose s'impose.
Pas mal, pas mal, sauf que... Macromedia/Adobe l'a déja fait avant! C'est exactement le même modèle que Flash (les specs sauf la video/audio sont libres, les specs sont disponibles sur le site d'Adobe).
Faut croire que comme le concurrent avait déjà ça, ils ont été obligé de faire au minimum ce que fait le concurrent pour récupérer le train en marche.
Bref, rien de neuf, c'est le piège Flash qui a un copain.
[^] # Re: Si j'ai bien compris...
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à -7.
Ah bon Adobe fourni des bouts de Flash sous licence libre ?
[^] # Re: Si j'ai bien compris...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Après, c'est un format, donc c'est l'implémentation que tu en feras qui sera libre ou pas (en Europe, un format n'est pas brevetable!)... Et tu n'es pas obligé de dire que tu as vu la doc d'Adobe ;-).
Tout ça pour dire que le plus gros, ce qui est le plus intéressant, n'est pas libre et n'est pas montrée, et la partie libre est le cheval de Troie...
[^] # Re: Si j'ai bien compris...
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Je te parle pas des specs, ca j'ai bien noté, je te parle de code, d'implémentation donc. Là on a le droit à une partie sous licence libre.
[^] # Re: Si j'ai bien compris...
Posté par seginus . Évalué à 8.
À partir du moment ou des bouts (surtout essentiels) ne le sont pas, les bouts de codes ne vont pas servir à grand chose.
Je préfère voir un format documenté mais dont la société éditrice ne fait pas de clients libres, plutôt qu'un client avec des petits morceaux de libre dedans, pour diffuser un format non-documenté.
C'est d'ailleurs pour ça que les développeurs demandes les spécifications aux fabriquants de matériels plutôt que des pilotes.
[^] # Re: Si j'ai bien compris...
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Bah ca permet à une implémentation libre de réutiliser les briques libres...
C'est d'ailleurs pour ça que les développeurs demandes les spécifications aux fabriquants de matériels plutôt que des pilotes.
Oué bah en l'occurence c'est très bien documenté et spécifié.
[^] # Re: Si j'ai bien compris...
Posté par Marc Poiroud (site web personnel) . Évalué à 4.
http://www.mozilla.org/projects/tamarin/
The Tamarin virtual machine currently implements the ECMAScript 3rd edition language standard that is the basis for JavaScript, Adobe ActionScript, and Microsoft Jscript, plus some of the new language features proposed in the ECMAScript 4th edition specification.
Maintenant, je ne me risque pas plus loin ... je maîtrise pas du tout le sujet :)
[^] # Re: Si j'ai bien compris...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
SWF File Format Specification Version 9, Published June 2007, April 2008
Ce fichier de 284 pages décris chaque tag flash, ce que doit faire l'appli quand il trouve ce tag., exemple :
Header RECORDHEADER Tag type = 37.
CharacterID UI16 ID for this dynamic text
character.
Bounds RECT Rectangle that completely
encloses the text field.
HasText UB[1] 0 = text field has no default text.
1 = text field initially displays the
string specified by InitialText.
WordWrap UB[1] 0 = text will not wrap and will
scroll sideways.
1 = text will wrap automatically
when the end of line is reached. (...)
Il n'y a pas besoin de plus pour implémenter un parser Flash (sauf... Du temps, car c'est long!)
Il n'y a pas ActionScript ni les format video/audio par contre.
[^] # Re: Si j'ai bien compris...
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc MS était bien obligé de faire semblant d'être un peu ouvert aussi. Maintenant ça ne change rien au fait qu'au final, les formats Flash et Silverlight sont fermés tous les deux.
# And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par Bastes . Évalué à 10.
Flash bis de Microsoft (ça s'appelle SilverLight 2 ?), ça va porter une étiquette "ouvert" pendant 3 jours, et passé les 3 jours on s'apercevra que c'est tout aussi proprio et tout aussi crado.
Ceux qui croient aux promesses de Microsoft n'auront qu'à s'en prendre à eux-même quand le piège des licenses semi-ouvertes et pseudo-libre se refermeront sur eux, moi en attendant j'ai pris mon parti : pas de ça chez moi.
De toute façon, si vous voulez faire de l'interface riche sur internet, rien ne vaut les standards, donc vive DHTML, AJAX, CSS et SVG, tout ce qui est propriétaire peut crever.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Oué bah en attendant pour faire du multimédia on a toujours rien : HTML5 qui va résoudre en partie le problème n'est toujours pas sorti, et niveau standards et codecs libres & performants, on repassera.
Donc en attendant d'avoir une alternative de la communauté du libre qui soit sérieuse, y'a pas trop le choix que de faire avec ce genre de techno.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
mouai... donc la balise video et audio dans Firefox 3.1 (qui sort à la fin de l'année), dans Opera (et dans webkit, je sais plus), c'est du vent ? Firefox contient un backend ogg theora en standard, et d'autres backend vont arriver (directmedia, gstreamer etc).
Pour les animations, SMIL commence à pointer le bout de son nez chez webkit, opera et Firefox (ça fait parti du test acid3) et il existe déjà dans IE depuis quelques années (ou a existé, je ne sais plus, et est utilisé dans window media player). C'est pas du serieux ?
D'ici un an, on aura des implémentations SMIL et video dans quasi tout les navigateurs. Je crois qu'on peut attendre un peu, ou même commencer à utiliser ces technos.
Sans parler que Mozilla vient d'annoncer la création d'un projet d'outils pour développeur web, qui, on peut l'éspérer, tiendra compte des technos récentes incluses dans nos navigateurs préférés. http://labs.mozilla.com/2008/10/developer-tools-and-the-open(...)
Alors bon, les trucs à moitié libre, super verbeux (c'est vraiment cracra le XAML) et lourd (va falloir se taper encore un plugin super lourd dans nos pages web) , très peu pour moi. En tout cas, libre ou pas, les technos proposées par silverlight et flash, c'est pas vraiment du web pour moi. Ça n'est pas pour moi des technos ouvertes pour l'utilisateur, à moins qu'il existe des "décompilateurs" pour silverlight et flash, qui produisent du code lisible et hackable sans difficulté.. Mais j'ai comme un doute là, sur l'existence de ces trucs...
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à -1.
Et puis En tout cas, libre ou pas, les technos proposées par silverlight et flash, c'est pas vraiment du web pour moi.
Ah et c'est quoi ? et puis c'est quoi du web ?
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 8.
Dans l'utilisation de flash, il y a grosso merdo 95% de vidéo, 4,9% de site web tout en flash. Si on enlève ses mauvaises utilisation de flash, il nous reste franchement pas grand chose qui justifie vraiment l'utilisation de flash.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
Donc oui, on a 99% de merde avec flash, mais le % restant est vraiment utile et presque incontournable dès qu'on y a goûté.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 3.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Le tableau blanc, il y a des solutions libres il me semble. As-tu déjà testé, et si oui, la qualité est-elle vraiment plus mauvaise que la solution avec flash ?
Si tu pouvais aussi m'expliquer un peu les autres domaines que, je l'avoue humblement, je ne connais pas.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 3.
Concernant le reste, je pense que le mieux est un exemple, et l'exemple d'utilisation par excellence est l'e-learning.
Imagine une formation à distance où le formateur et les "stagiaires" sont éparpillés géographiquement. Disons que chacun dispose d'une cam et micro-casque, et que flash est fonctionnel sur leur machine. Il est possible de créer une salle de cours virtuelle où formateur et élèves peuvent converser à l'aide du micro-casque + cam, partager un "objet" qui permet de mettre en place un tableau blanc partagé, un système de graphiques dynamiques, des vidéos que chacun peut contrôler à la volée, un système de partage de fichiers... Chaque stagiaire peut effectuer une demande de prise de parole, le formateur pourra les exhausser ou pas, rendre quelqu'un silencieux, passer des diapositives, effectuer un transfert de fichier à tous les stagiaires en même temps ou un en particulier etc...
Il ya d'ailleurs un projet d'e-learning libre proposant entre autres ces fonctionnalités qui a été présenté ici même (la flemme de rechercher, je n'arrive pas à me souvenir du nom du projet)
Je ne sais pas si j'ai été très clair sur la description des fonctionnalités "intéressantes" de flash, mais il est clair aussi que le jour où tout ce qu'il est possible de faire avec flash sera possible avec une alternative libre, cette techno prendra largement le pas sur flash et son clone redmondien inutile.
Pour moi, se contenter d'un HTML 5 qui arrivera toujours trop tard et de ses fonctionnalités natives pour la vidéo et du svg+javascript n'est clairement pas la direction à prendre. Soutenir Gnash, le rendre toujours plus compatible avec les dernières specs du format, le porter sur d'autres plateformes et l'intégrer nativement dans les navigateurs libres est pour moi plus cohérent. Si en parallèle ou dans le prolongement on aboutit à la création d'un format équivalent, mais 100% libre, ça sera une victoire de plus, car il sera alors possible de le répandre sans aucune contrainte (intégration d'office dans les navigateurs, coût de licence nul pour des éditeurs, communautés autour du projet etc...
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par MsieurHappy . Évalué à 1.
Petit rappel de ce qu'est le Web: «le Web, parfois la Toile ou le WWW, est un système hypertexte public fonctionnant sur Internet et qui permet de consulter, avec un navigateur, des pages mises en ligne dans des sites».
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
ça fout que ça permet de ne pas installer un quelconque soft dédié à ça en plus sur la machine, de s'affranchir (un minimum) de la plateforme et de faire gérer les liens vers des ressources sur le web plus simplement (le navigateur est déjà ouvert, ça s'ouvre dans un nouvel onglet). Certes, le player Flash reste à installer, mais il l'est déjà la plus part du temps, et peut servir à d'autres choses.
Et concernant la définition du Web, de mon point de vue : elle date et n'est plus tout à fait pertinente (d'où, d'ailleurs, la notion de «Web 2.0») Aujourd'hui les navigateurs savent faire autre chose que d'afficher un rendu de documents hypertexte : ils savent gérer l'xml et les feuilles de style associés, inclure des objets et héberger des applications tierces (applets, java, conteneurs divers par exemple) si on suit cette définition à la lettre, un «navigateur web», c'est Lynx ou à la rigueur Mosaïc, mais pas Gecko, Webkit, Opera... c'est "oublier" un pan gigantesque du web.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Et depuis quand tout cela est incompatible avec la vision hypertexte/web ?
> héberger des applications tierces (applets, java, conteneurs divers par exemple)
Justement, ça, ce n'est pas du web, c'est une sorte de Java WebStart standardisé et en plus ouvert. Je ne dis pas que c'est le mal absolu hein, ça peut répondre à un besoin, mais ça n'a rien à voir avec le web, que ce soit au niveau des technologies (approche "langages de description de documents, ala SVG/XHTML" vs "langages semi ou totalement généralistes turing-complets ala ECMAScript/Java") que de la finalité (base de données géante et décentralisée vs plateforme de développement). Ce que je critique, c'est un mélange des genres: "pour un web meilleur, on a besoin d'un Flash libre". Non, un web meilleur a besoin de la disparition de Flash, point barre. Une "meilleure plateforme de développement portable et facilement déployable" aurait besoin, de ce point de vue, d'une bonne implémentation de Flash libre (ou d'un concurrent). Mais pas le Web.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
Et depuis quand tout cela est incompatible avec la vision hypertexte/web ?
Depuis que ce n'est pas de l'hypertexte : c'est du xml (et si on suit la sacrosainte "définition", tout ce qui n'est pas hypertexte n'est pas du Web)
> héberger des applications tierces (applets, java, conteneurs divers par exemple)
Justement, ça, ce n'est pas du web
D'où ma "critique" de la définition : elle n'est clairement plus à jour et ne colle vraiment plus à la réalité.
un web meilleur a besoin de la disparition de Flash
Un web meilleur ? tu serais pas en train de chipoter pour rien là ?
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Que chacun ai son serveur à la maison (non, pas une énorme machine, un ptit truc qui consomme pinuts) où il stocke les blogs/vidéos/photos de sa famille, avec pour relier tout ça des documents hypertextes.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
On peut faire du Minitel 2 avec le "Web" et que de l'hyper texte : c'est quoi un blog à part du minitel 2.0 ?
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Le minitel 2.0, c'est le fait de retourner à une architecture centralisé. Youtube&Co. c'est un seul site où tout le monde héberge ses vidéos, ça n'a rien a voir avec des millions de sites qui hébergent chacun leurs fichiers.
Plus loin encore si on veux pousser le lien entre le libre et l'internet : si tu veux vraiment de l'internet, tu dois pouvoir faire des mirroirs de ce qui t'intéresse sans contrainte technique (bien sur), mais aussi juridique (et donc les licences libres, c'est le bien).
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
certes mais un site en flash non plus... et puis autant beaucoup de gens commencent à savoir qu'on peut héberger soi même son site perso, autant très peu imaginent que c'est possible pour un blog... (cf skyblog, bloger et consort) d'où mon «pas besoin de flash pour faire du minitel 2.0»
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Sinon c'est quoi la différence entre un blog et un site perso ? Le site perso est un peu moins orienté «ma vie» ? Parceque bon, si tu héberges ton site perso chez toi, je vois pas le problème pour y mettre un blog...
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
Pour le commun des mortels, un site perso "je peux le faire avec Word moi même" et un blog "faut un truc exprès que j'ai pas dans Word mais que Skyblog ils ont, eux" (en gros hein)
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Le XML, c'est un format, l'hypertexte, un concept. Mais bien entendu, il est évident que le format XML ne permet pas de mettre en œuvre efficacement le concept d'hypertexte. http://www.w3.org/TR/xhtml1/ et http://www.w3.org/TR/xlink/ n'existent pas, ce sont juste des illusions...
> D'où ma "critique" de la définition : elle n'est clairement plus à jour et ne colle vraiment plus à la réalité.
Ce n'est pas parce que tu confonds internet et web que les définitions en deviennent automagiquement obsolètes, tu sais...
Tiens, cadeau de Wikipedia:
Le World Wide Web, littéralement la « toile (d’araignée)[1] mondiale », communément appelé le Web, parfois la Toile ou le WWW, est un système hypertexte public fonctionnant sur Internet et qui permet de consulter, avec un navigateur, des pages mises en ligne dans des sites. L’image de la toile vient des hyperliens qui lient les pages web entre elles.
Va falloir que tu m'expliques en quoi ta vision du web comme un "Java WebStart++" colle à cette définition... Ou alors Wikipedia est un nid de réactionnaires qui refusent obstinément de changer les définitions malgré le fait qu'il soit évident qu'elles ne "collent plus à la réalité"...
> Un web meilleur ? tu serais pas en train de chipoter pour rien là ?
Oui et non.
Flash a tout à fait sa place sur le web, en tant que document multimédia (pour une animation vectorielle par exemple) (même si en tant que technologie propriétaire je n'aime pas ça, ça reste un document multimédia qui a tout a fait sa place dans l'hypergraphe).
Mais c'est des trucs comme ça qui me font dire que sans Flash, le web se porterait beaucoup mieux: http://www.crous-lyon.fr . Tu m'expliques en quoi c'est du web ? Je vois juste une application riche qui tourne sur la plateforme "Firefox + Flash", absolument pas un document qui n'est qu'une infime partie de la gigantesque base de données décentralisée qu'est le web...
Je me répèterais donc: oui, la plateforme de développement de clients lourds (sans mauvais jeu de mots) Flash n'a dans son domaine (facilité de déploiement) actuellement aucun concurrent libre sérieux (quoique xulrunner n'est franchement pas mauvais, techniquement parlant, mais malheureusement trop peu déployé). On peut se lamenter là dessus ou pas, mais le fait est que ça n'a rien à voir avec le web, qui actuellement souffre bien plus de l'existence de Flash qu'il n'en retire de bénéfices...
Et tout ça, c'est sans considérer un autre problème de Flash, sur youtube & co: le fait qu'il impose un logiciel spécifique pour lire un document. Je ne parle pas de Flash en lui même, mais de la petite applet développée en ActionScript pour se déplacer dans le flux, mettre en pause, et tout le tintouin. Rien que pour ça, je préfère mille fois une balise "video" avec un truc propriétaire à la WMV à un Gnash qui marcherait au poil sur youtube...
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par MsieurHappy . Évalué à 1.
En outre, l'argument que Flash peut très bien fonctionner en dehors d'un navigateur est, à mes yeux, une preuve supplémentaire que Flash n'a rien à faire dans le dit navigateur !
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par MsieurHappy . Évalué à 1.
Le player Flash est tellement portable, grâce aux optimisations assembleurs nécessaire à son fonctionnement notamment, qu'il n'est pas disponible sur linux x86_64 et PPC. Ne parlons pas des archi et des OS plus exotiques.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
Mais ça on savait déjà...
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Moi je propose qu'on vire toutes les lois sur l'accessibilité des lieux public, parceque bon, un escalier, c'est quand même à la porté de l'écrasante majorité des gens.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
Concernant Flash : pour les exotiques il ya des alternatives au player "privateur", donc oui, une très écrasante majorité... et s'il n'était pas possible d'utiliser les alternatives libres il y a toujours moyen de mettre quelque chose en place pour palier à ça, dans le cas de l'e-learning on peut faire un screencast en streeming par exemple.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
«
Concernant Flash : pour les exotiques il ya des alternatives au player "privateur", donc oui, une très écrasante majorité... et s'il n'était pas possible d'utiliser les alternatives libres il y a toujours moyen de mettre quelque chose en place pour palier à ça, dans le cas de l'e-learning on peut faire un screencast en streeming par exemple.
»
Et je vois pas quoi le fait qu'une écrasante majorité y trouve son compte puisse rendre quoi que ce soit accessible. Flash est mauvais d'un point de vue accessibilité.
Je ne sais pas pourquoi tu prends la mouche parceque je te fais une remarque la dessus. Tu as écrit un livre sur l'accessibilité ou tu es très connus pour ton respect de l'accessibilité ? Ou peut être que tu as participé à l'élaboration de flash ? :D
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
ok je la refait en french, (pour toi public) :
«
Concernant Flash : pour les exotiques il ya des alternatives au lecteur "privateur", donc oui, une très écrasante majorité... et s'il n'était pas possible d'utiliser les alternatives libres il y a toujours moyen de mettre quelque chose en place pour palier à ça, dans le cas de l'apprentissage par voie électronique à travers un réseau on peut faire un film de l'écran en diffusion continue instantanée à travers un réseau par exemple.
»
plus accessible là ?... mouais bof
Et je vois pas quoi le fait qu'une écrasante majorité y trouve son compte puisse rendre quoi que ce soit accessible. Flash est mauvais d'un point de vue accessibilité.
Il faut savoir de quoi on parle lorsqu'on parle d'accessibilité. Il y a là 2 manières de voir le mot :
1) la techno est "accessible" au plus grand nombre : elle est "disponible", "utilisable" et "facile d'accès" au plus grand nombre
2) le contenu produit par la techno est "accessible" : la techno rend le contenu qu'elle produit/diffuse de manière à le rendre accessible aux personnes présentant un handicap quelconque
Ce sont deux choses bien différentes qu'il convient de ne pas mélanger.
Lors que je parlais d'accessibilité de Flash, je parlais évidement de la première manière, et pas de la seconde.
Mais là encore, Flash en lui même, du fait de sa nature, aura toujours du mal à être accessible (au 2° sens du terme) et il convient à la personne qui met en place du contenu Flash de faire en sorte de permettre aux personnes qui en ont besoin de lire le contenu diffusé par l'applet Flash : mettre en place du contenu alternatif.
Pour faire court : Flash en lui même n'est pas "le mal" c'est un outil et c'est la manière dont on le met en oeuvre qui compte. Je n'ai aucun état d'âme à mettre en place du contenu Flash sur les sites de mes clients, simplement parce qu'avant de créer le contenu Flash, le crée un contenu accessible (autant que faire se peut) qui est visible par défaut et en l'absence du plugin adéquat.
à l'heure actuelle, le seul problème de Flash (ie: qu'on ne peut reprocher aux autres) c'est de ne pas être totalement libre, tout le reste (ie: surtout la mauvaise utilisation qu'on en fait) est le fait de personnes qui n'ont rien compris/qui oublient que tout le monde n'a pas accès à cette techno, même si ça n'est pas le cas d'une écrasante majorité.
Je ne sais pas pourquoi tu prends la mouche parceque je te fais une remarque la dessus. Tu as écrit un livre sur l'accessibilité ou tu es très connus pour ton respect de l'accessibilité ? Ou peut être que tu as participé à l'élaboration de flash ? :D
J'ai eu besoin de l'accessibilité (plus aujourd'hui, vive la science moderne, mes yeux vont beaucoup mieux), en aurais besoin vers les 50 ans (j'espère plus, héritage famillial), j'ai collaboré à rendre accessible l'outil informatique pour des non/malvoyants et handicapés moteurs dans le cadre d'une asso (qui n'existe plus, le projet a été repris en grande partie par le CHU) et une partie de mon travail consiste à rendre accessible des web services.
Désolé pour mon ton agressif, c'était inutile, j'en convient aisément... mais tu sais, longue journée, mauvaise humeur toussa...
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc tu comprendras que flash me sorte par les trous de nez, comme je comprends qu'on puisse être à fleur de peau après une rude journée. :)
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 3.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Après si une techno n'est jamais bonne ou mauvaise en soi, elle peut induire tout de même des comportement bons ou mauvais. Des mines anti-personnelles, on peut difficilement en faire bon usage.
Je dis pas que flash est comparable, c'est évident, rien n'est comparable au meurtre et la mutilation. C'est simplement pour montrer qu'une techno, tout en étant neutre, peut largement induire à de mauvais comportement. Mais on est d'accord qu'au final, c'est bien les personnes qui font ces mauvais choix.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
Je le redis : Flash est un format, Actionscript un langage "publié" et largement documenté à défaut d'être libre (comme PDF d'ailleurs) largement utilisable sans avoir à payer quoi que se soit : on peut diffuser du code ActionScript en GPL ou BSD, rien ne l'empêche. On peut aussi créer des applications interactives, des outil très utiles tout en restant accessible (aux 2 sens du terme) donc Flash ne pose de problèmes que par le fait qu'il n'a pas de licence libre (et encore, le player d'Adobe, n'a pas de licence libre, peu de choses obligent à utiliser ce player là plutôt qu'un autre !) et parce qu'il est largement mal employé... Flash en lui même n'est pas "Le Mal" c'est la mauvaise utilisation qu'on en fait qui est "Le Mal".
De ce côté là, tu dois sûrement ne pas lire/produire de fichiers pdf car pdf est dans le même cas que Flash, même si une de ses version est un standard... ou alors tu ne lis/produis que les fichiers pdf en cette version précise...
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense que si adobe à lacher les specs, c'est parcque swfdec et gnash devenait toute manière potables avec ou sans doc de adobe.
Le pdf qui à été normalisé ISO depuis longtemps n'est en rien comparable, aucun NDA ne venais empêcher de faire un lecteur.
De plus pour ce qui est des mauvaises utilisations de flash, comme la vidéo, je pense que ça n'emmerde pas trop adobe, sans quoi ce lecteur aurait une utilité et une présence sur le marché largement inférieure.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
Par ailleurs il est bon de préciser que ce n'est pas PDF qui est normalisé mais une version de PDF (1.2 ou 1.3 je sais plus) ce qui est très différent.
Et, bien entendu, ça n'emmerde pas Adobe, pas plus que le fait que des équivalents libres à leur player voient le jour : ils s'en tamponnent ! ils sont déjà passés à l'étape suivante : terminer de liquider les formats et logiciels de Macromedia (à Dieu Fireworks), en limiter le support (à Dieu Flash, bonjour Flash Pro), et introduire de nouvelles technos (Adobe Air et Connect)
Mon pronostic pour la suite : Flash va s'ouvrir de plus en plus jusqu'à ce que, comme pour PDF, on ait une alternative libre potable et un maximum compatible. Adobe va maintenir, sur le schéma de PDF, un service minimum, et pousser ses autres technos (Air, Connect) pour faire face à Silverlight car, tôt ou tard, Silverlight va prendre des parts de marché significatives et Adobe aura besoin du libre pour se maintenir (les 2 projets libres de player flash alternatif sont une aubaine pour Adobe !) ça leur permettra d'avoir moins de support à faire et, en plus, de pouvoir être intégré dans les distributions libres, et des packs tout compris (genre FF + swfdec + vlc + 7zip + OOo avec ça on a à peu près tout ce dont le commun des mortels a besoin) ce qui lui permettra de résister sans trop de peine...
Pour conclure : Flash n'est pas Le Mal, ce sont les gens qui l'utilisent mal qui le sont. On va en bouffer (du Flash) encore et encore dans l'avenir, d'autant plus que des alternatives libres au player d'Adobe existent déjà. Avec l'ouverture de la doc, à l'instar de PDF, on verra forcément naître quelques projets de conception d'applets Flash. Pendant ce temps, Adobe poussera ses technos (Air et Connect entre autres) pour proposer autre chose, une valeur ajoutée à Flash.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu m'excuseras pour ma question connexe de béotien, mais Red5 ne teste-t-il pas déjà systématiquement avec eux ? Il serait intéressant àmha d'avoir des tests de non régression (ou au minimum unitaires), mais cela existe peut-être déjà ?
Pour la FOAD, ne pas pouvoir enregistrer par défaut en local les formations dans un format ouvert pour le consulter hors-ligne par exemple me paraît tout de même assez gênant. Tu pensais peut-être à Edutice mais c'est plutôt une logique en LAN (la notion de "client léger" est quelque peu dévoyée :D).
Merci de tes précisions, tu vois bien qu'elles étaient nécessaires :-)
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
oui swdec ! merci, lui aussi je n'arrivais pas à me souvenir du nom... c'est pour ça que je ne l'ai pas cité...
Tu m'excuseras pour ma question connexe de béotien, mais Red5 ne teste-t-il pas déjà systématiquement avec eux ? Il serait intéressant àmha d'avoir des tests de non régression (ou au minimum unitaires), mais cela existe peut-être déjà ?
Avec qui ? les communautés de players Flash libres ? absolument aucune idée... (j'ai lâché les ml de Red5 depuis quelques temps) mais l'idée du projet est de permettre de se substituer totalement à Adobe_Flash_Media_Server (anciennement Flash Communication Server) dont la licence est plus que contraignante en plus d'être hors de prix. Mais je pense qu'il doit y avoir collaboration... sous quelle forme ça je n'en sais rien.
Pour la FOAD, ne pas pouvoir enregistrer par défaut en local les formations dans un format ouvert pour le consulter hors-ligne par exemple me paraît tout de même assez gênant.
Ben l'usage que j'ai présenté n'était qu'un exemple concret d'utilisation "non courante" de flash dont le but est simplement de dématérialiser une séance de cours. Et comme dans toute formation, c'est au formateur de diffuser à ses stagiaires un support de cours adéquat et aux stagiaires de prendre des notes... Il est néanmoins toujours possible de faire un screencast pour diffuser plus largement le cours (ou le diffuser en différé), là aussi le choix du format et du mode de diffusion est libre.
On peut aussi imaginer une conférence animée par plusieurs conférenciers en ligne diffusée dans plusieurs salles/amphi. Les "profs" n'auraient plus à être forcément présents physiquement lors des cours magistraux, et les élèves pourraient être présents dans plusieurs salles... voire chez eux directement. Et si on veut que les "élèves" puissent poser des questions aux conférenciers, cela reste tout aussi possible en installant un poste client avec micro et cam dans chaque salle de cours ou en chargeant une personne de sélectionner les questions des "élèves" (comme ça se fait à la télé ou à la radio) et tout ça avec la plus part des machines, sans avoir à mettre en place un soft spécifique coté client.
Tu pensais peut-être à Edutice
non... je viens de le retrouver, (\o/) je pensais à Dokeos [1] qui met en oeuvre ce type d'utilisation de flash (et Red5) dans le cadre de l'e-learning (Copie d'écran ici : http://www.dokeos.com/node/76 )
Merci de tes précisions, tu vois bien qu'elles étaient nécessaires :-)
bah suffisait de demander... moinser dans le vent ne sert à rien... je ne suis pas avare d'infos, parfois j'oublie des choses, parfois je n'ai pas le temps (ou courage de rédiger quelque chose d'intelligible ), mais si personne demande...
[1] Dépêche qui parlait de Dokeos : https://linuxfr.org/2008/04/29/24003.html
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci pour ton lien sur Red5 qui m'a rappelé quelques autres utilisations possibles.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Le web, c'est un socle reposant sur des technologies ouvertes et accessibles, dans tous les sens des termes, et qui sont dans la lignée de la philosophie du concepteur du web, Tim Berners-Lee.
Silverlight et Flash, ce ne sont pas des technologies web. Pourquoi ? Pour faire vite :
- leurs specifications ont beau s'ouvrir, ça reste des spécifications propriétaires. Car ces spécifications restent dans les mains d'une même boite. Va donc toi, entreprise, ou expert, aller participer à leur élaboration. Ce n'est pas le cas des vrais technos web, dont les specs sont développés au sein d'un consortium, et ou chacun peut participer. Bref, la soit-disant "ouverture" de ces specs proprio, c'est de la poudre aux yeux. Et je ne parle pas des menaces juridiques de leur implémentation. Rien ne garanti que Adobe ou MS ne vont pas un jour tomber sur les auteurs d'une implémentation tierce (peu importe la raison), pour violation de Brevet, ou autre. Aucune chance que ça arrive avec les technologies web. Les spécifications normalisées au W3C sont librement implémentable et libre de tout brevet logiciel ou autre (ou en tout cas, les entreprises à l'origine de ces technos n'ont pas le droit de demander royalties ou de poursuivre juridiquement un implémenteur ou un utilisateur)
- les applis développés avec flash ou silverlight, ce sont des boites noires. Tu ne peux pas voir le code source. Avec les technologies web, si. Tu fais un view source dans ton navigateur, et tu as accès au code source. Instantanément. Tu peux donc apprendre, vérifier, comprendre comment la page web ou l'appli web fonctionne (au moins coté client). Combien de développeur web ont commencé en faisant un view source, au moins juste par curiosité ? À peu prés tous. Va donc faire ça avec un blob pour un plugin flash ou silverlight... Ça n'a l'air peut être rien pour toi, mais si le web s'était construit sur des technos aussi fermées pour l'utilisateur que le flash, eh bien le web n'existerait pas, et on serait probablement en train d'utiliser des "navigateurs" (si on peut appeler ça) spéciaux sur un reseau AOL ou MSN, tel que cela avait été imaginé par MS et AOL dans les années 90 pour "contrer" ce web merveilleux et ouvert tel qu'on le connait aujourd'hui. On serait donc enfermer dans un réseau dont on aurait aucun contrôle. Et avec Silverlight et Flash, ils tentent à nouveau de "contrôler" ce type de web fermé.
À propos de contrôle, les technologies web, par leur ouverture, permettent à l'utilisateur d'en contrôler le fonctionnement, ou tout au moins l'affichage. As-tu un jour pu faire un copier-coller de n'importe quel morceau de texte affiché par du flash ? As-tu pu un jour zoomer, changer les couleurs, sur du texte ou des dessins affichés par du flash ? As-tu pu un jour contrôler totalement l'affichage de ce que présente une appli flash ? As-tu pu utiliser une application flash en dehors d'un navigateur "classique" desktop ? As-tu pu afficher directement une "page" d'une application flash ? Assurément, toutes les réponses sont non. Par contre, pour les technologies web, si. Parce qu'elle le permettent, parce qu'elles sont conçus pour être accessible un maximum, pas forcément à ceux atteint d'un handicap, mais vraiment accessible à TOUT le monde et à TOUTE application. La preuve en est aussi le succés de greasemonkey, des bloqueurs de pubs, des moteurs de recherches, sans parler des possibilités pour l'utilisateur d'appliquer des feuilles de styles spécifiques à un site, de contrôler ce qui peut être fait ou non dans une page web (l'execution de code js, l'affichage des images etc). Bref, avec les vrais technologies web, l'utilisateur garde le contrôle du contenu. Avec Flash et Silverlight, pas du tout.
D'autres mots qui me viennent à l'esprit pour décrire le web : UNIVERSALITÉ, mais aussi LIENS HYPERTEXTES. Avec cette ouverture du code, ce degré d'accessibilité tant à l'information qu'au code source, tous ça est vraiment ce qui caractérise le web, qui a servi à l'expansion du web, et qui a fait son succès. Et ce n'est absolument pas des technos comme flash ou silverlight qui vont améliorer ces caractéristiques. Elles ne sont pas conçu pour.
Bref, ce n'est pas parce qu'on peut les utiliser dans un page web, et qu'elles sont peut-être "sexy" à utiliser pour les développeurs, que ce sont des technos dites "web". Pas dans le sens noble et original du terme "web". Ce sont des technos. Point. Mais pas web.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par thedude . Évalué à 1.
As-tu pu utiliser une application flash en dehors d'un navigateur "classique" desktop ? As-tu pu afficher directement une "page" d'une application flash ?
le plugin flash vient avec le player standalone, donc oui, tu peux lancer du flash en dehors du navigateur.
le deep linking, ca fait aussi un bail que c'est present dans flash.
Bref, les standards ouvert, c'est bel et bien, pour un site "de contenu", ouais html est indeniablement et de tres loin preferable a flash, par contre pour une application riche, flex atomise de tres tres loin tout ce que tu peux faire avec ajax et consorts...
Le framework est bien pense, le binding de donnees est tout simplement fabuleux, et couple a blazeds, tu peux meme interfacer ca avec du java (ou techniquement n'importe quel langage cote serveur vu que c'est surtout AMF qui fait le boulot a ce niveau la).
MXML couple a actionscript permet des merveilles. Et au moins, tu t'emboucannes plus avec le support de dom variable selon les navigateurs.
Bref, autant je reconnais les inconvenients de flash (techno fermee etc), autant faut dire ce qui est, techniquement ils sont loin devant la concurrence, le boulot du developpeur est tres grandement facilite par les outils d'adobe et le deploiement est plus simple aussi: pas de navigateur a supporter.
Adobe a tres bien identifier ce que les developpeurs web veulent, et ils ont pondu une solution technique efficace a ces problematiques.
Sans compter qu'ils vont dans la bonne direction pour flash (support recent de l'indexation, ils ont apparement dans les tuyaux de gros effort sur l'accessibilite), si ca continue a ce rythme la, il va bientot plus rester beaucoup d'avantages a javascript pour contrer le rouleau compresseur.
SVG ca fait des annees qu'on nous bassine avec, et ca n'a toujours rien donne, le support par les navigateurs a mit des annees a arriver et personne n'a prit la peine de developper des outils autour.
Alors ouais, la techno en elle meme est peut etre tres bien, mais si on a rien pour pondre du code, ca nous fait une belle jambe.
Pour revenir a la source du probleme, concernant ton laius sur les brevets, j'aimerais bien que tu me prouves formellement que ogg/theora est libre de tout brevet.
Vu comment ce milieu est mine de toutes parts, j'en doute fortement, et ce independamment de la bonne foi/volonte des gens de theora.
Bref, meme combat.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
J'ai oublié de préciser : dans un navigateur "graphique". Ce que je voulais dire par là, c'est que le contenu web est accessible par d'autres moyens qu'un navigateur graphique (moteur d'indexation par exemple, lecteur vocaux etc). Ce n'est pas le cas de Flash... Il faut obligatoirement un lecteur flash, ou alors se faire un analyseur de blob flash, mais c'est pas évident à faire, alors que parser du HTML, c'est du texte, donc au pire, quelques regexp pour accéder à des informations spécifiques peuvent suffire, sans compter les nombreuses implémentation DOM.
Pour ce qui est de la technique, je suis bien d'accord que flash rend certains services aux développeurs, je l'ai même signalé à la fin de mon commentaire. Mais le débat n'est pas là. Le débat portait sur le fait que Flash n'est PAS une technologie "web". C'est une technologie pour faire des applications. Point. Mais ce n'est pas web, car ça ne suit pas la philosophie du Web. Ça ne comporte pas les concepts qui font le Web.
>SVG ca fait des annees qu'on nous bassine avec, et ca n'a toujours rien donne,
Y a pourtant des implémentations dans les principaux moteurs, il y avait un plugin Adobe etc... Certes, elles ne sont pas complète, mais ça fonctionne quand même, et ça s'améliore. La non-expansion de SVG est surtout dû à IE. Et puis aussi au rouleau marketing d'Adobe avec son flash.
>et personne n'a prit la peine de developper des outils autour.
Ça c'est complètement faux. Adobe propose des outils pour faire du SVG par exemple. Et Inkscape, l'éditeur SVG libre, très complet je trouve, c'est du vent ?
>Pour revenir a la source du probleme, concernant ton laius sur les brevets, j'aimerais bien que tu me prouves formellement que ogg/theora est libre de tout brevet.
Il y a des suspicions, mais personne n'en n'est sûr, c'est l'une des raisons pour lesquelles la recommandation du format ogg a été retirée de la spec HTML5. Mais as-tu un format video plus ouvert et plus "libre" de tout brevet, que Ogg ?
En tout cas, Mozilla n'hésite pas à l'inclure dans Firefox. C'est donc qu'il ne doit pas y avoir tant de risque que ça.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par thedude . Évalué à 3.
La ok, effectivement, je ne peux qu'etre d'accord :)
Note qu'adobe bosse visiblement sur l'accessibilite.
Mais c'est comme svg: c'est pas encore la, on verra le jour ou ca sortira ce que ca donne.
C'est une technologie pour faire des applications. Point. Mais ce n'est pas web, car ça ne suit pas la philosophie du Web. Ça ne comporte pas les concepts qui font le Web.
En fait, on est d'accord sur le fond :)
Y a pourtant des implémentations dans les principaux moteurs, il y avait un plugin Adobe etc... Certes, elles ne sont pas complète, mais ça fonctionne quand même, et ça s'améliore.
C'est bien le probleme, ca fait des annees que "c'est pas encore ca, mais ca va mieux".
Moi je veux bien l'utiliser, mais si en pratique ca marche bof et meme pas partout, voila quoi...
Si ma memoire est bonne, il a fallu attendre ff2 pour avoir un support decent du svg chez mozilla non?
SVG est la depuis 2001, mit a jour en 2003, il faut attendre 2006 pour avoir un support chez l'etandard web du libre?
Je veux jeter la pierre a personne mais bon, faut dire ce qui est: ca avance a la vitesse d'un gasteropode, serieusement, ya des mecs avec des costards a trois patates qui poussent derriere pour faire du fric, ils vont pas attendre 2048 que svg soit pret et implemente partout, faut pas s'etonner si tout le monde se detourne de la techno...
Ça c'est complètement faux. Adobe propose des outils pour faire du SVG par exemple. Et Inkscape, l'éditeur SVG libre, très complet je trouve, c'est du vent ?
Ben faut croire qu'ils sont loin derriere FlashMX, vu que personne ne pond du svg et que le flash est present un peu partout... Donc, oui, on peut dire que face a flash, la concurrence est absente.
Mais as-tu un format video plus ouvert et plus "libre" de tout brevet, que Ogg ?
Non. Et je pense au fond de moi meme qu'un format video performant et sans brevet n'existe pas.
C'est la raison pour laquelle je considere ceci comme un non argument: dans tous les cas, t'es sur un terrain mine, donc autant laisser tomber ces considerations legales.
Tu veux sortir un produit avec lecture de video?
Ben t'es en territoire hostile et potentiellement cible d'un requin qui attend ton succes pour reclamer sa part du gateau, quoi que tu fasses.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour revenir a la source du probleme, concernant ton laius sur les brevets, j'aimerais bien que tu me prouves formellement que ogg/theora est libre de tout brevet.
Vu comment ce milieu est mine de toutes parts, j'en doute fortement, et ce independamment de la bonne foi/volonte des gens de theora.
Bref, meme combat.
Bah c'est la base du FUD, tu peux justement pas prouver que c'est pas le cas.
Cependant, je ne sais pas pour le theora, mais le vorbis est implémenté dans tous mes baladeurs numériques, donc si y avait un brevet dessus, je pense que ça ce serait déjà manifester pour faire cracher des tunes aux vendeurs de lecteurs qui lisent du vorbis.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui.
Ce qui fait la force de flash, c'est qu'il marche partout, et partout pareil : le développeur sait qu'en diffusant une vidéo pour flash elle sera compatible là où fonctionne le player flash, parcque le player impose le(s) formats.
HTML5, qui n'est pas encore sorti, n'a pas réussi à imposer de format faute de consensus (tout le monde voulant y mettre son format). Au final on va avoir une jolie balise avec un contenu toujours aussi risqué niveau compatibilité navigateur.
Il aurait fallu imposer des standards, comme H264, mais imposer quelque chose, avec des profiles, etc.
Pour moi la balise HTML5 ne sera quasiment pas utilisée à moins qu'émerge un consensus sur un format donné, et la bataille sera rude, et je suis prêt à parier que c'est pas un codec libre qui sera le gagnant.
Donc oui, pour moi cette balise video du HTML5, c'est du vent total.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais ouf, beaucoup pensent qu'il vaut mieux quand même avoir des formats ouverts, quitte à avoir des batailles et des problèmes de compatibilité (on en a toujours d'ailleurs avec du HTML IE-only, mais la bataille est en train d'être gagnée... Comme quoi)
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 0.
Mais ouf, beaucoup pensent qu'il vaut mieux quand même avoir des formats ouverts
Justement ! Et la balise vidéo oublie de préciser qu'il faut utiliser un codec/standard/format ouvert...
Mais allez-y, réjouissez-vous, la balise video rulezz, on mettra un .wmv dedans, le libre va en sortir victorieux !
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à -2.
Ogg pour qu'il soit utilisé, il aurait fallu qu'il soit "imposé" dans le standard HTML5. Parcqu'il n'y a pas beaucoup de raison technique de l'utiliser : moins bonne qualité, peu implémenté par les softs et le hard.
Franchement vous êtes en train de dire que flash ca pu, faut normaliser la façon d'accéder au contenu.
je suis d'accord. Mais flash normalise le contenu, ce que HTML5 ne permet pas. Quel est le plus important ? Normaliser la façon d'accéder au contenu ou le contenu lui-même ?
Evidemment l'idéal aurait été les 2...
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Et ben au moins tu viens de dire dans quel camp tu etais et clairement pas dans celui du libre et donc de la majorite de ce site.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par thedude . Évalué à 4.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
Je suis venu aux logiciels libres car je n'avais pas l'argent pour m'acheter certains logiciels proprio et que je n'aime pas pirater maintenant il est vrai que dans notre monde vouloir rester honnette peut paraitre "has been" et donc borne...
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Si c'est pixélisé, c'est que l'émetteur ne veut pas se faire bouffer son débit (ça coûte cher)
Et Theora n'est pas le messie : avec un faible débit, il ne fera pas mieux.
Ne confond pas qualité de la compression et débit visé.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Si je regarde le premier trouvé sur le net, concernant les images de mauvaise qualité:
http://www.osnews.com/img/19020/qvga.png
Quand on compare les deux on voit bien que Theora est un peu moins bon, mais on voit surtout deux images pourries, et les deux passeraient aussi bien sur YouTube sans que personne ne s'insurge.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
De plus le H264 commence à être mature côté logiciels et hard (encodage/décodage), bref y'a pleins de solutions sur le marché pour exploiter ce format. Theora ? Y'a rien. Quand on sait en plus que le format est de moins bonne qualité... pourquoi serait-il utilisé par quelqu'un d'autre que les libristes ?
La vérité c'est qu'on critique flash & co, mais on n'a pas d'alternative crédible à proposer.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Personnellement, je prône les formats ouverts.
Un standard (dans le sens utilisé par plusieurs boites j'imagine, car Theora est un standard! Tout est dispo), c'est sympa, mais si c'est breveté (comme le H264) c'est moins bien qu'un format ouvert (comme Theora).
Le mieux est un standard libre (n'existe pas :( ), ensuite viens le libre (Theora), ensuite le standard (H264).
(si on ne regarde pas la qualité, car malheureusement Theora est moins bon que H264)
pourquoi serait-il utilisé par quelqu'un d'autre que les libristes ?
Le prix? Un décodeur H264 même soft coûte de l'argent (licence), pas un décodeur Theora. Je vois mal Firefox ou tout logiciel gratuit intégrer un décodeur H264 du fait du prix à payer...
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
"Faut savoir" ? Je n'estime devoir être cohérent qu'avec moi même (ce serait déjà beaucoup). Il n'y a pas de doctrine du libriste à laquelle je devrais adhérer, et dont je dévierais en préférant une solution non standard à une autre standard. Je n'ai même pas sous-entendu une telle préférence. "Faut savoir" quoi ?
Si tu te poses vraiment la question de mes préférences personnelles:
Logiciel propriétaire, format non standard < logiciel proproétaire, format standard < logiciel libre < logiciel libre, format standard.
« La vérité c'est qu'on critique flash & co, mais on n'a pas d'alternative crédible à proposer. »
Pour ma part, je critique Flash parce que le seul plugin fonctionnel sur ma plateforme:
1) est non libre
2) est buggué jusqu'à la moëlle
3) fait ramer mon ordinateur tout neuf
L'absence de solution libre de remplacement ne rend pas Flash libre, ne lui retire pas de bugs, et ne le rend pas plus rapide. Je continuerai donc à critiquer Flash. Pour que les choses soient bien claires, je n'ai pas l'intention de développer une alternative à tout ce que je critique, et ça ne me pose pas de problème moral. Ceux qui n'accordent pas de valeur à mes critiques sont libres de les ignorer et de continuer leur activité habituelle.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
Je suis pas fan de flash & co, et j'utilises les standards web tant que c'est possible. Le débat était sur les alternatives : dire "flash c nul, HTML5/video roxor", pour moi c'est se voiler la face de croire que le libre va être gagnant grace à cette future balise qui va populariser Theora (soit disant).
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Quand à tes remarques sur le theorra, je rigole bien en pensant que tu dis «moins bonne qualité, peu implémenté par les softs et le hard» pour mettre en avant flash. Tu aurais également du rajouter un mot sur les ressources utilisés. :)
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
ET ALORS ? C'est déjà un premier pas, qu'il y ait au moins une spécification pour lire de la vidéo. C'est déjà un bon départ, un socle, pour promouvoir l'utilisation de format libre de video. Tu crois que c'est avec Flash ou Silverlight qu'un jour tout le monde utilisera Ogg Theora ou autre format libre ?
Si on commence pas par un bout, par cette balise video, aucune chance que des formats videos ouverts soient intensivement utilisés sur le web.
>Parcqu'il n'y a pas beaucoup de raison technique de l'utiliser : moins bonne qualité, peu implémenté par les softs et le hard.
Pour la qualité, c'est un bon troll des familles, d'une part. Et d'autre part, pour ce qui est de l'implémentation, on en reparlera dans un an (voir moins), quand Firefox 3.1 aura remplacé la majeure partie des installations de Firefox 3.0 actuelles. Un support natif de Ogg Theora sur 30% des machines d'internautes, ça ne sera pas significatif selon toi ?? Hein ?? (et je compte pas les installations de webkit et opera) Ce sera moins bien que le 1% actuel ? (au pif, mais je dois pas être loin, sinon très optimiste sur ce chiffre)
Et tu va encore me dire, "sera peu utilisé sur les sites web, bla bla bla". Oui mais si on offre absolument rien aux développeurs web pour qu'il puisse utiliser un format ouvert, là encore, aucune chance que ces formats se propagent.
Bref, cette balise video c'est une opportunité pour la propagation des formats ouverts. C'est sûr, au debut, tout le monde va pas se jeter sur ogg theora, mais au moins, il y aura dans les navigateurs plus de moyen de les utiliser qu'actuellement. Donc ça viendra.
Franchement, c'est dingue ton defaitisme. Parce que oui, c'est vraiment du defaitisme que tu nous fais là.
Alors oui, je suis un libriste "qui se branle la nouille" sur une balise web, parce que je vois en cette technologie une formidable opportunité pour promouvoir des formats ouverts et libres.
>Mais flash normalise le contenu,
je ne sais pas ce que tu appelle par "normalise", mais excuse moi, HTML5 est tout de ce qu'il y a de plus normalisé, et n'est de plus, pas un format contrôlé par une seule entreprise.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par thedude . Évalué à 2.
ya ptetre une raison a ce defaitisme.
La problematique de la video embarquee dans une page web est la depuis... pfiouu... au moins.
Ca fait un bail.
Et c'est meme tres precisement un des trucs qui a permit a flash de se rendre indeboulonable, cette merde de codecs pas installe, de plugin de lecteur video embarque dans la page qui se mettaient au tas une fois sur deux.
Bref, le monde html standard, w3c et consort a mit des annees a reagir, laisse la concurrence insidueuse se mettre en place et debarque apres la bataille avec la moitie du boulot pas fait.
Oui, la balise video sans specifier formellement quels codecs doivent etre supporte, ou une balise object, ya pas une difference fondamentale, ca reste la meme merde au final: pas de codecs, pas de video. pas de video, pas de palais. Pas de palais... Pas de palais!!!
Le fond du probleme, c'est pas la balise, on s'en tamponne, object marchotte suffisament bien la dessus.
Le fond du probleme, c'est les codecs, et la balise video n'y repond pas.
Bon, bah on fait quoi? On attends a nouveau 5 ans que le consortium se decide?
Et on fait quoi en attendant?
Ben on utilise flash... Ou silverlight.
Quand t'as ton site sur les bras, a attendre que ca bouge, que ca vient pas, je comprends qu'il y ait de quoi etre decu, decourage, et par la meme defaitiste.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par ragoutoutou . Évalué à 3.
On en est pas loin, avec la montée de flash, silverlight et le boycott de xhtml par Microsoft. Les standards du web sont dans le fossé, pour le moment l'industrie se traine à essayer de valider un standard bâtard vestige du web des années 90...
Le HTML5 est une perte de temps, il aurait fallu aller vers le XHTML2, qui lui est plus structuré, mieux formalisé et plus adapté aux besoins de modularité des applications riches. Le HTML5 va juste mener à un constat d'échec sur l'évolution des standards du web face aux technologies riches et propriétaires.
D'ailleurs Microsoft, après avoir poussé vers le HTML5 se rebiffe et parle maintenant de modularité alors qu'il reprochait la modularité du xhtml2.
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
<video src="mavideo.ogg">
<object>
<param name="movie" value="flvplayer.swf?file=mavideo.flv"></param>
<embed src="flvplayer.swf?file=mavideo.flv" type="application/x-shockwave-flash">
</embed>
</object>
</video>
Ta video, elle s'affichera quoi qu'elle arrive. Si le navigateur ne connait pas la balise video, il saura l'afficher si il y a le plugin flash.
Avantage : à ceux qui auront un navigateur supportant la balise video, on pourra leur fournir par exemple une video de meilleure qualité. Sans compter une accessibilité autrement meilleur qu'un truc pourri en flash, et tout les avantages qu'apportent la balise video par rapport à object. http://ljouanneau.com/blog/post/2007/04/17/659-la-balise-video (ce billet date un peu, la recommandation vis à vis de ogg a été enlevée).
Pour ce qui est dans l'implémentation dans les navigateurs, sans nulle doute que les développeurs des navigateurs vont faire comme Mozilla, pour ne pas être "à la traine" : permettre de prendre en charge un maximum de formats video en s'appuyant sur ce que propose le système d'exploitation. Les internautes vont forcément préférer le navigateur qui leur permettra une meilleure "expérience utilisateur".
Bref, pour la compatibilité entre navigateur, je ne m'en fais pas du tout, ça va venir.
En tout cas, il est triste ton avis sur les standards du web. Mais bon, libre à toi de soutenir les technos semi-propriétaire de Microsoft ou Adobe...
[^] # Re: And it's no, nae, never ! No, nae, never no more !
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
# Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 2.
Oui, à propos de standards ouverts, on peut noter l'apparition de la balise dans HTML5. Ce n'est même pas nouveau de le dire ici. Ca risque de donner un sacré coup de vieux à Flash, pour ne pas parler de SilverLight, des vrais godasses de plomb.
Glazou a très bien résumé ça : tout le monde s'en fout ( http://www.glazman.org/weblog/dotclear/index.php?post/2008/1(...) ).
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Oué balise trop ouverte pour des formats fermés... même combat, avec pire, aucune consigne sur les formats à implémenter, donc aucune garantie de compatibilité d'un navigateur à l'autre...
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
T'as beau renommé les 3 lignes pour insérer l'object en une jolie balise "video" en HTML5, c'est toujours aussi pourri niveau compatibilité.
Demander à l'utilisateur de trouver/installer le bon codec pour son OS, c'est pas une solution. Désolé, ca marche pas, c'est d'ailleur pour ca que le Flash a percé.
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par abramov_MS . Évalué à 5.
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 2.
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par Camille_B . Évalué à 1.
Si c'est c'est un support direct des vidéos dans le navigateur, un player intégré au navigateur et non un appel au lecteur comme avec la balise , je vois un avantage et deux inconvénients :
1) AVANTAGE : pas de problèmes de plugins foireux.
2) INCONVÉNIENT : tout les navigateurs ne l'implémente pas, et parmi eux ni IE6 ni IE7 (il faut penser, malheureusement, à IE6 qui a encore de bonne part de marché !). Un site utilisant c'est aujourd'hui un site conçu pour Firefox. Pas très clean...
2) INCONVÉNIENT : ça ne change rien au problème des codecs.
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par Camille_B . Évalué à 1.
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par Camille_B . Évalué à 1.
Il doit exister une option dans les prefs de mon compte pour automatiser cela.
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
à ma connaissance, non et je ne vois rien dans https://linuxfr.org/user_prefs.html
simplement quand tu n'as pas assez de karma, par défaut tu postes sans HTML...
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 3.
Tu oublies Netscape Navigator... Faudrait-il donc que les specs du web restent figées si un acteur influent ne les fait pas évoluer sur ses produits ? IE6 et IE7 doivent-ils représenter la « fin de l'histoire » des navigateurs ? A l'heure actuelle, rien n'empêche un utilisateur de Windows 2000 d'installer la dernière version de Firefox. C'est de la responsabilité de Microsoft de permettre à ce même utilisateur d'installer la dernière version d'Internet Explorer, qui implémente, ou n'implémente pas !, les spécifications html les plus récentes.
Il ne faut pas inverser le problème.
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Exactement. Et ici, le problème est que Netscape à 0.0001% de part de marché, IE 6 et 7 plus de 50%.
Se couper de plus de 50% d'utilisateur pour un site web, c'est inimaginable.
[^] # Re: Et pendant ce temps-là, au Parti Communiste...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 1.
Je ne vais pas recopier ce que d'autres formulent mieux que moi, donc voici le commentaire de LaurentJ ( http://linuxfr.org/~TImaniac/27337.html#973221 ) qui explique bien les choses et en particulier pourquoi tu ne te couperas de personne en utilisant des balises vidéo.
# et les DRMs
Posté par thedidouille . Évalué à 8.
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