Avant de commencer, je tiens à préciser que je ne suis absolument pas en faveur des brevets logiciels. Cependant, dans l'argumentation 'contre' les brevets logiciels, il y aune petite question que je me pose.
En général, les "pro brevets" logiciels avancent comme argument que ceux-ci permettent l'innovation, ce que contestent les "anti-brevets", notamment les développeurs du libre, pour qui les brevets freinent l'innovation.
Cependant je ne suis pas sûr que cet argument soit des plus pertinents. Un contre-exemple: le MP3 et Ogg Vorbis. N'est-ce pas parce que le MP3 est bourré de brevets qu'est né Ogg Vorbis, ce format/méthode de compression qui pour beaucoup est meilleur que le MP3?
Ne peut-on pas, dans ce cas précis dire que les brevets logiciels ont favorisé l'innovation? Aurait-on pris la peine de développer ce format si le MP3 avait été non breveté?
Avez-vous des contre-arguments?
Certes, on pourrait argumenter que s'il n'y avait pas eu de brevets sur le MP3, on aurait passé son temps à améliorer celui-ci. Mais l'aurait-on fait? Je suis loin d'en être sûr. Est-ce que le résultat aurait été meilleur? Pas évident.
Attention, je le répète je ne suis pas "pro-brevets". Ma réflexion ne porte que sur le coté "frein au progrès ou non". J'occulte volontairement les autres arguments anti-brevets logiciels pour ne réfléchir que sur ce point. Mon impression est que les brevets logiciels ne seraient pas forcément un frein à l'innovation, mais qu'ils imposeraient d'innover autrement. Qu'en pensez-vous?
Journal Petite reflexion sur les brevets logiciels
16
fév.
2005
# Les bons et mauvais côté.
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Cependant deux situations se profilent :
- soit les brevets logiciels sont adoptés : il faudra donc, soit abandonner un projet si l'on a besoin d'un brevet trop cher, soit trouver un contournement. Donc on peut voir dans le deuxième cas un moteur à l'inovation, particulièrement intéressant parce qu'il faut vraiment se creuser la tête. Reste à déterminer combien de bonnes idées n'ont pas pu émerger à cause du 'blocage brevet', et le temps perdu a essayer de trouver une alternive n'existant pas, ce qui à mon avis est énorme.
- soit il n'y pas de brevet : Il peut y avoir moins d'inovation car pas de blocage, donc pas de moteur à la recherche d'idées. Mais les terrains explorables sont illimité, on peut rechercher des idées partout sans risquer d'enfreindre un brevet.
Pour moi le deuxième modèle est meilleur parce que l'on empeche personne de travailler, et si l'on veut se valoriser on trouve et expoite soi même l'idée originale, plutôt que d'empecher et de se réserver son petit domaine d'inovation, quite à le laisser en friche même si d'autres peuvent l'exploiter.
[^] # Re: Les bons et mauvais côté.
Posté par mdlh . Évalué à 2.
On a deja quelquefois des problemes a interpreter correctement ce que dit une license disponible depuis plusieurs annees, alors imagine si il faut se palucher la lecture de tous les brevets, qui eux sont ecrits dans un style encore moins limpide qu'une license. Surtout si le rythme d'admission des brevets va plus vite que notre rythme d'interpretation.
Ensuite tu as le probleme de la reutilisation. Imagine un brevet qui ne porte que sur les modules embarques. Tu ecrits une application qui est destinee a une station de travail mais qui utilise quelque chose de similaire au brevet precite.
Imagine apres une personne qui a son PDA sous Linux et qui veut ton application sur son PDA. Il reprend ton source, le modifie pour le portage et la... Tu rentres dans le cadre du brevet.
[^] # Re: Les bons et mauvais côté.
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Pourquoi le PDA est-il toujours classé dans les applications embarquées? Ce n'est ni plus ni moins qu'un micro de poche avec un clavier réduit, qui est d'ailleurs bien plus puissant que les micros d'il y a 10/15 ans.
[^] # Re: Les bons et mauvais côté.
Posté par mdlh . Évalué à 2.
J'ai prit cet exemple par rapport a Microsoft qui deposait un brevet sur la reaction de l'environnement graphique par rapport a un click du stylet. Si click court, alors on fait ceci. Si click maintenu, alors on fait cela.
# point de vue utilisateur...
Posté par Cali_Mero . Évalué à 3.
Merci les brevets !
[^] # Re: point de vue utilisateur...
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Plus délicat mais pas impossible. D'ailleurs il me semble avoir vu récemment qu'une puce permettant de décoder le format ogg/vorbis en hardware est sortie.
je suis obligé de recoder mes ogg vorbis en mp3 si je veux les écouter sur mon ipod
Mauvais baladeur/changer baladeur :). C'est plus un problème de support du format par Apple qu'un problème de format en lui même.
Ton point de vue est intéressant (multiplication des formats), mais ce n'est pas un contre argument au côté 'frein à l'innovation' des brevets logiciels.
[^] # Re: point de vue utilisateur...
Posté par Cali_Mero . Évalué à 2.
Où est l'innovation dans l'existence du ogg vorbis ? Outre un algorithme de compression un peu plus performant que le mp3 (et surtout plus exigeant pour le décoder), excepté son aspect ouvert... Qu'est ce qui en fait une innovation par rapport au mp3 ? Que peut-on faire de plus avec l'ogg vorbis qui justifie d'ajouter encore et encore des étages à cette tour de babel des formats audio ?
Tu argumentes sur le fait que l'existence du second représente une innovation par rapport au premier liée aux brevets. Je pense qu'il y a aussi là matière à discussion : on croule déjà sous les formats audio. Si pour innover il faut en créer encore de nouveaux, incompatibles avec ceux qui existent déjà, je m'interroge sérieusement sur le rôle moteur des brevets sur lequel tu as lancé le débat...
[^] # Re: point de vue utilisateur...
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Tu le dis toi-même: un algorithme de compression un peu plus performant que le mp3
Que peut-on faire de plus avec l'ogg vorbis qui justifie d'ajouter encore et encore des étages à cette tour de babel des formats audio ? obtenir des fichiers audio compressés de meilleure qualité, si c'est ce que l'on recherche.
Tu argumentes sur le fait que l'existence du second représente une innovation par rapport au premier liée aux brevets.
Oui, mais bien sur ce n'était qu'un exemple pour un cas précis. On peut penser que l'amélioration technique de ogg/vorbis par rapport au MP3 est minime mais elle est bien là, et on peut penser que d'autres avancées plus importantes ont pu ou seront possible avec l'arrivée des brevets. Je répète: ce n'est pas forcément ce que je pense, je me met dans la peau d'un pro-brevet et j'essaie de comprendre ses arguments. Et quand on examine les choses de ce point de vue, on ne peut pas forcément dire que les brevets sont un frein à l'innovation, mais que le contournement des brevets pourrait permettre d'explorer des voies qu'on aurait pas explorées si les brevets n'avaient pas existé.
Une analogie toute bête: tu as l'habitude de passer par un chemin particulier pour aller travailler. Tous les matins, tu passe à la même boulangerie pour prendre ton pain au chocolat. Un jour, en raison de travaux, tu ne peux plus passer par le chemin que tu prends d'habitude, et bien sur tu ne peux plus aller à cette boulangerie. Tu es décu parce que tu pense que leur pain au chocolat est le meilleur. Tu prend un autre chemi, et tu découvre que pas loin, il y a une autre boulangerie. Comme tu as faim, tu va leur chercher un pain au chocolmat: celui-ci est meilleur et moins cher que celui que tu allais chercher auparavant, même s'il t'oblige à faire un détour. Aurais-tu découvert cette boulangerie s'il n'y avait pas eu de travaux? Maintenant il faut voir ce que tu recherche: soit la boulangerie la plus proche, et tu te fiches du prix ou du fait que le pain au chocolat est moins bon, ou tu recherche un pain au chocolat excellent, et tu n'hésitera pas a faire un petit détour pour te ravitailler. Dans le premier cas, il ne te sert a rien de faire un détour, puisque tyu as ce que tu veux a l'ancienne boulangerie. Dans le second cas ca constitue un progrès car tu vas enfin pouvoir manger un pain au chocolat excellent (Et ne va pas me dire que tu n'aime pas le pain au chocolat :)
Si pour innover il faut en créer encore de nouveaux, incompatibles avec ceux qui existent déjà
Et alors? Brevet ou pas brevet, le problème ne change pas. Prend un PC par exemple: combien sont ceux qui pestent contre le processus de démmarrage datant des premiers PC, du bios archaique, qui n'est gardé qaue pour des raisons de compatibilité? Faudra-t-il le garder jusqu'à la nuit des temps sous pretexte que si on change tout, on casse la compatibilité?
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Le OGG aurait probablement existé sans brevet car ...
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
- pourquoi gnome puisqu'on a kde (ou autre) ?
Parce qu'ils n'on pas les mêmes objectifs. Puis il me semble qu'au tout début, Qt n'était pas GPL, mais je peux me tromper.
- pourquoi konqueror puisqu'il y a mozilla/firefox/galeon ?
parce que l'objectif est de s'intégrer à un environnement (KDE), les autres ont d'autres objectifs ...
- pourquoi les xBSD/hurd puisqu'on a gnu/linux ?
xBSD/gnu/linux: Là on touche plus à 2 problèmes:
- licences (BSD-GPL) : problème 'idéologique'
- coté objectifs: gnu/linux est un ensemble d'éléments venant de plusieurs endroits et packagés dans une distribution, tandis que les xBSD veulent être un système complet et homogène.
Hurd/linux: Deux projets différents, bien que régis par la même licence. A mon avis il y a aussi un affrontement de deux facons de voir les choses (RMS/Linus). Côté technique égalemenjt les choix sont complètement différents (micronoyau Vs noyau Monolithique) et les deux projets n'ont pas forcément les mêmes objectifs.
- pourquoi ... puisqu'on a ... ?
Ce n'est pas le but de ma réflexion, ni même mon argument.
Mon sentiment est plutot que l'argument de frein à l'innovation pour les brevets logiciels ne tient pas forcément la route, car on peut citer des cas ou la nécessité de contourner un brevet a permis l'apparition d'une technique meilleure. Ogg est un exemple, et il doit y en avoir d'autres. Par contre je ne suis pas en mesure de citer de contre exemples, et de mon point de vue, l'argument 'frein à l'innovation ' n'est pas le meilleur argument que l'on puisse apporter dans la lutte anti-brevets.
PS: Désolé pour les caractères gras dans l'article, j'ai oublié de refermer un tag.
# Ca vient vraiment des brevet?
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Ca vient vraiment des brevet?
Posté par mdlh . Évalué à 2.
Le probleme c'est que la seule methode correcte (en terme de qualite du resultat) connue pour encoder en MP3 est brevete.
[^] # Re: Ca vient vraiment des brevet?
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Ca vient vraiment des brevet?
Posté par mdlh . Évalué à 3.
Donc pour repondre a ton precedant message, je ne pense pas qu'il y ait une relation directe entre les deux. Le "proprietaire" du format n'est pas le meme que celui du brevet. Bien que celui qui detient le brevet fait parti du consortium.
# tentative légère d'historique
Posté par zewoo . Évalué à 3.
Maintenant, pourquoi trouve t'on de réels problèmes de nos jours? C'est simplement car les brevets ne conceraient pas l'immatériel comme les logiciels; on essaie d'appliquer quelque chose destiné à du concret, du palpable à des idées...
Le brevet en lui-même pourrait rester une idée intéressante avec les logiciels, dans les même condition de vitesse de développement qu'à l'époque. Le fait que tout aille beaucoup plus vite implique que maintenant un brevet bloque les marché plus qu'il ne les favorise. Le problème est donc l'utilisation qui en est faites.
Un problème à se poser n'est peut-etre pas en fait si maintenant il favorise ou non le progrès, mais s'il le fera encore dans 5, 10 ans?
Si les grosses sociétés (celle qui déposent le plus de brevets niveau logiciel; par exemple IBM possède plus de 40000 brevets, Microsoft en possède tout de même 4000...) décident de bloquer completement l'évolution, il le pourront certainement...
[^] # Re: tentative légère d'historique
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Dans ce cas, pourquoi ne pas réduire simplement la durée de validité des brevets? Dans la mesure ou, pour un développement logiciel par exemple, le retour sur investissement peut être très rapide, contrairement au matériel ou il faut investir dans des infrastructures parfois couteuses pour pouvoir mettre un brevet en oeuvre?
le nombre d'inventions était beaucoup plus faible et que donc les problèmes qui nous sembent évident ne l'étaient absolument pas.
euh ... c'est pas parce que quelque chose est évident que ce ne sera pas forcément brebvetable, même dans le matériel.
Un brevet est censé protéger une innovation, c'est à dire quelquechose qui n'existait pas avant que l'inventeur ne le crée, pas quelque chose qui existe déjà mais qui n'a pas été breveté, et ce indépendamment du fait que l'invention soit 'évidente' ou non.
Le problème est donc l'utilisation qui en est faite
Nous sommes d'accord la dessus. Un brevet 'bidon' peut être trop facilement déposé et ca coûte très cher pour le faire 'invalider', ce qui crée un déséquilibre entre les grosses sociétés et les PME/développeurs indépendants.
Si les grosses sociétés (celle qui déposent le plus de brevets niveau logiciel; par exemple IBM possède plus de 40000 brevets, Microsoft en possède tout de même 4000...) décident de bloquer completement l'évolution, il le pourront certainement...
Si on réduit la durée de validité des breves, ils ne le pourraient plus aussi facilement. Par exemple un brevet sur 5 ans pourrait permettre à l'inventeur un retour sur investissements intéressant sans pour autant bloquer le marché à long terme. Et si quelqu'un ne veut pas payer, il est libre de chercher un moyen de contournement. Et quitte a se casser la tête, autant faire quelque chose de mieux.
[^] # Re: tentative légère d'historique
Posté par zewoo . Évalué à 1.
Peut-être le problème est-il double: d'un coté réduire la durée des brevets pour l'ajuster sur le ROI amènerait des brevets sur de trop courtes périodes; sachant que les brevets se payent, qui irait payer 10000e (ça doit être l'ordre de grandeur pour une validité européenne si je me souviens bien) pour un brevet qui durerait 6 mois, ou 1 ans? Et donc les organismes les délivrant vont freiner ce genre d'orientation; D'un autre coté ce n'est pas le petit peuple (donc nous) qui veux faire passer les brevets, mais les gros industriels, qui eux ont des raisons de les garder sur de longues périodes. On se ramène à ton déséquilibre grosses sociétés / PME.
>Un brevet est censé protéger une innovation, c'est à dire quelquechose qui n'existait pas avant que l'inventeur ne le crée, pas quelque chose qui existe déjà mais qui n'a pas été breveté, et ce indépendamment du fait que l'invention soit 'évidente' ou non.
Là on touche un tout autre problème: à priori, les organisme de dépot de brevets soint sencés effectuer des recherches d'antériorité; Mais là, c'est à l'organisme d'^tre sérieux ou surveillés par les états...
[^] # Re: tentative légère d'historique
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Quelqu'un qui a réellement inventé un truc nouveau et qui est sur de la validité de son invention. Ca permettrait à mon avis d'éviter les brevets stupides qui sont déposés régulièrement.
Et a mon avis 6 mois un an c'est quand même trop court. Pour encourager l'innovation il faut faire un peu plus quajuster sur le ROI, tout en prenant en compte la vitesse à laquelle les inventions apparaissent.
Et donc les organismes les délivrant vont freiner ce genre d'orientation; Là c'est un problème lié à l'organisme mais pas aux brevets en eux-même.
Là on touche un tout autre problème: à priori, les organisme de dépot de brevets soint sencés effectuer des recherches d'antériorité; Mais là, c'est à l'organisme d'^tre sérieux ou surveillés par les états... Est-ce à dire que le problème des brevets logiciels ne sont pas les brevets, mais les organismes/états ?
[^] # Re: tentative légère d'historique
Posté par zewoo . Évalué à 1.
Pour ça je suis assez d''accord. Dans cette optique il reste quand même un gros problème, à mon avis, c'est les mentalités: quand on créé une entreprise, ou plus généralement, quand on est à la recherche d'investissements, dans les documents style business plan, un des arguments fort est justement le brevet. Donc, au final, ce n'est pas vraiment l'entreprise qui paye mais les investisseurs, et comme dans pas mal de cas, ils sont plus calés business que technique... En fait si on a pas de brevet ou si on ne compte pas en déposer, les investissements seront beaucoup plus durs à trouver: c'est un peu vu comme une sécurité :(
Pour les grosses boites, le problème se pose moins: pour IBM, qu'est-ce que 10000¤? bien peu de choses...
> Est-ce à dire que le problème des brevets logiciels ne sont pas les brevets, mais les organismes/états ?
Je ne pense pas que ce soit si binaire. La loi doit faire justice avec justesse: il faut être sur que les organismes "certifiés" font bien leur travail... Par exemple, l'OEB délivre depuis longtemps des brevets sur les logiciels, et pourtant le brevet logiciel n'a aucune valeur juridique (jusqu'à maintenant) en france. Dans quel but? Est-ce parce qu'ils sont visionnaires et qu'ils se doutent depuis longtemps que les brevets logiciels passeront et qu'ils se disent que la décision sera rétroactive? Ou est-ce tout simplement parce que cela leur fournit une source de revenus non-néglifeable? L'utilisation qui en est faite après eux, n'est absolument plus leur problème: même au niveau internationnal, on peut contester un brevet: il n'a vraiment valeur juridique que quand il est validé par une cour.
D'un autre coté on a bien aussi notre problème de ROI: est-ce que de nos jours, le principe des brevets, qui était totalement valable il y a 3 siècles, l'est encore? que ce soit dans le champ logiciel ou même matériel globalement.
[^] # Re: tentative légère d'historique
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Si l'invention est une réelle invention, ca ne pose pas de problème: après c'est à l'inventeur de se débrouiller pour convaincre ses investisseurs. Après le problème de mentalité existe effectivement mais ca c'est au niveau de la recherche en général, brevet ou pas: on préfère investir dans des technologies rentables à court terme mais pas dans du long terme ni dans la recherche fondamentale qui ne rapporte rien. Si on devait inventer le laser aujourd'hui, ce serait extrêmement difficile.
Donc, même avec un brevet sur 20 ans, si la techno ne rapporte rien dans les 2-3 ans, le financement n'est pas accordé ...
Je ne pense pas que ce soit si binaire. La loi doit faire justice avec justesse: il faut être sur que les organismes "certifiés" font bien leur travail... Par exemple, l'OEB délivre depuis longtemps des brevets sur les logiciels, et pourtant le brevet logiciel n'a aucune valeur juridique (jusqu'à maintenant) en france. Dans quel but? Est-ce parce qu'ils sont visionnaires et qu'ils se doutent depuis longtemps que les brevets logiciels passeront et qu'ils se disent que la décision sera rétroactive? Ou est-ce tout simplement parce que cela leur fournit une source de revenus non-néglifeable?
Au niveau de l'OEB a mon avis (comme dans beaucoup d'autres domaines, voir par exemple http://chiarati.club.fr/ecofeodale.htm(...)) , c'est plus un problème de contrôle et de feedback qu'autre chose. Actuellement, l'OEB peut accorder des brevets sur tout et n'importe qui. S'il s'avère qu'ils n'ont pas fait les contrôles nécessaires avant de valider un brevet, personne n'est en mesure de leur demander des comptes. Au final, même la société qui a déposé le brevet s'en trouve lésée car elle a du payer quelque chose de non valide, et ne peut pas demander de remboursement a l'OEB des sommes dépensées lors du dépot de brevet (on imagine que la société est de bonne foi. Si ce n'est pas le cas, c'est bien fait pour elle).
L'utilisation qui en est faite après eux, n'est absolument plus leur problème
Ca n'a pas à l'être, d'ailleurs, leur problème devrait cependant être de délivrer des brevets valides et non pas des brevets tout court.
même au niveau internationnal, on peut contester un brevet: il n'a vraiment valeur juridique que quand il est validé par une cour.
Pour moi c'est le problème majeur des brevets en général (logiciel et matériel confondu).
D'un autre coté on a bien aussi notre problème de ROI: est-ce que de nos jours, le principe des brevets, qui était totalement valable il y a 3 siècles, l'est encore? que ce soit dans le champ logiciel ou même matériel globalement.
A mon avis non, sur ce point je suis d'accord avec toi.
[^] # Re: tentative légère d'historique
Posté par thom_ra . Évalué à 2.
on peut breveter des idées qui sont déjà exploitées depuis des années.
Ca c'est dangeureux pour l'innovation à mon avis, car un soft que l'on distribue, commercialise, etc... devient illégal car il utilise une idée depuis 10 ans et qu'aujourd'hui il ne peut plus.
Ce fameux soft, aussi génial soit-il, que va-t-il devenir si l'on a pas les moyens de payer des milloins de $ de royalties/licences ? Combien de temps va-t-il falloir pour remplacer tous les points qui relèvent de brevets de ce type ?
Je penses donc que dans ce cas, même si mon entreprise est innovante et dispose d'un gros portefeuille de brevets, elle se trouve freinée en terme d'innovation.
Un gros problème vient aussi du fait que l'on peut breveter des idées. Par exemple, si on brevète l'idée de "compresser le son" (ben oui, le premier qui l'a mis en place ou écrit là-dessus pourrait très bien le faire !), le Ogg est en péril il me semble, non ?
[^] # Re: tentative légère d'historique
Posté par zewoo . Évalué à 1.
A priori, en droit français non! C'est pour ça que OEB (office europpéen des brevets doit effectuer des recherches d'antériorité).
Par contre au niveau international, là, je ne sais pas.
Je n'ai aps l'article de loi sous les yeux; à défaut: http://www.bredema.com/plan-MENU_TYPE-h-langue-fr-MENU_T2-2-graph-b(...)
[^] # Re: tentative légère d'historique
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
FAUX. Sinon il y a longtemps que l'eau chaude, l'addition, la multiplication .... seraient brevetés.
Les brevets (logiciels ou matériels) ne sont pas indispensables pour inventer, et la recherche d'antériorité ne se fait pas (ou plutôt n'est pas censée se faire) uniquement sur les brevets existants.
S'il est prouvé qu'une invention existait déjà avant que quelqu'un ait déposé un brevet, celui-ci n'est pas/plus valide.
Il arrive cependant que les organismes délivrant des brevets ne fassent pas le travaiil de recherche d'antériorité nécessaire pour vérifier que l'invention n'existe pas.
Le seul frein à l'innovation des brevets logiciels me parait être celui-ci: l'impossibilité de se baser sur un ou plusieurs brevets existants pour pouvoir mettre en oeuvre une autre idée, mais là encore il y aurait peut-être moyen d'innover en contournant le problème ...
[^] # Re: tentative légère d'historique
Posté par thom_ra . Évalué à 1.
Il semblerait que l'antériorité veuille dire : être le 1er à avoir eu l'idée. Et le fait qu'elle soit déjà exploitée par un autre n'a pas l'air d'entrer en compte.
Sinon, je ne vois pas comment MS aurait déposé le click, double-click, etc... et McAffee la "mise à jour automatisé de logiciel".
Il y a peut-être aussi l'affaire Intergraph, avec quelques grosses boîtes. Mais il faudrait que je me documente un peu sur le sujet pour être sûr de ce que j'avance... Si vous avez des infos / liens sous la mains... ;)
Je dois partir du boulot là, mais je chercherai de liens pour ces 3 cas si j'ai le temps.
[^] # Re: tentative légère d'historique
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Je voudrais omprendre comment je pourrais exploiter une idée sans l'avoir eue ... A moins d'avoir repompé l'idée a quelqu'un qui l'aurait eue avant moi et qui n'a pas déposé de brevet, mais dans ce cas là, soit la personne n'a pas voulu déposer de brevet, soit je l'ai espionnée et j'ai repompé son idée. Mais ca ca doit pouvoir se prouver.
Si tu dépose un brevet un jour J mais que quelqu'un exploite déjà cette idée, c'est qu'il a eu la même idée avant ou en même temps .... Le plus dur dans ce cas là est de savoir qui a eu l'idée le premier ...
Sinon, je ne vois pas comment MS aurait déposé le click, double-click, etc... et McAffee la "mise à jour automatisé de logiciel".
C'est un problème lié a l'organisme de validation qui n'a pas vérifié correctement et qui a accepté le brevet pour que les demandeurs les paient (ils n'ont pas vraiment d'intéret à refuser les brevets même si les idées sont déjà exploitées).
D'autre part, ces sociétés ont déposé des brevets, mais sont-ils réellement valides? Pas sûr. Un tribunal pourrait invalider ces brevets. C'est pour ca que certaines boites ont déposé des brevets mais ne tentent rien contre ceux qui les violent: ils ne sont pas forcément sur de gagner en justice.
[^] # Re: tentative légère d'historique
Posté par thom_ra . Évalué à 1.
Là, tu devrais te dire que soit je me suis mal exprimé, soit tu as mal lu ;-)
> Si tu dépose un brevet un jour J mais que quelqu'un exploite déjà cette idée, c'est qu'il a eu la même idée avant ou en même temps .... Le plus dur dans ce cas là est de savoir qui a eu l'idée le premier ...
Je crois qu'on ne s'est pas bien compris : les brevets dont je te parle, et qui mettent en péril l'innovation, et même les boites qui font des softs aujourd'hui, ils n'ont pas été déposés il y a des années. Pourtant, le "click etc", il existe depuis un moment, non ?
Exemple :
Donc il semblerait que l''entreprise A a une idée en 1995. Elle l'a met en oeuvre tout de suite. 10 000 entreprises utilisent cette idée dans les années qui suivent. Et en 2004, A dépose son brevet.
> D'autre part, ces sociétés ont déposé des brevets, mais sont-ils réellement valides? Pas sûr. Un tribunal pourrait invalider ces brevets.
Là aussi c'est un problème à mon avis : combien risque-t-on de dépenser en procédure juridiques diverses sur, allez, disons 12 ou 24 mois ? Faut avoir les reins solides pour laisser passer l'orage... Ca n'aide pas les PME, c'est sûr : tu risque plus des brevets que ce qu'ils sont sensés t'apporter comme sécurité.
> C'est pour ca que certaines boites ont déposé des brevets mais ne tentent rien contre ceux qui les violent: ils ne sont pas forcément sur de gagner en justice.
Ca ne m'a pas l'air de favoriser l'innovation ça ! Juste une taxe obligatoire supplémentaire pour pouvoir travailler, non ?
Allez, cette fois j'y vais...
[^] # Re: tentative légère d'historique
Posté par thom_ra . Évalué à 1.
http://webshop.ffii.org/index.fr.html(...)
J'en conclu donc que le système proposé en Europe n'est pas bon, car on va non seulement pas arriver à favoriser l'innovation, mais on va surtout faire reculer les services / logiciels / etc...
Par contre, les avocats, juristes etc... ils vont se "gaver" ;-)
[^] # Re: tentative légère d'historique
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Donc il semblerait que l''entreprise A a une idée en 1995. Elle l'a met en oeuvre tout de suite. 10 000 entreprises utilisent cette idée dans les années qui suivent. Et en 2004, A dépose son brevet.
Dans ce cas, l'entreprise A ne devrait pas avoir de mal à prouver qu'elle a eu cette idée auparavant. C'est d'ailleurs ce qui se produit de temps en temps. Par contre si la société A n'est pas en mesure de le prouver, effectivement il y a un problème pour elle.
Là aussi c'est un problème à mon avis : combien risque-t-on de dépenser en procédure juridiques diverses sur, allez, disons 12 ou 24 mois ? Faut avoir les reins solides pour laisser passer l'orage... Ca n'aide pas les PME, c'est sûr : tu risque plus des brevets que ce qu'ils sont sensés t'apporter comme sécurité. . C'est un autre problème, réel celui là lié à la validation des brevets, non pas au brevet en lui-même.
Ca ne m'a pas l'air de favoriser l'innovation ça ! Juste une taxe obligatoire supplémentaire pour pouvoir travailler, non ?
C'est sur que vu de cette facon, effectivement tu freines l'innovation, car tu dépense des ressources pour falider un truc qui dans l'absolu aurait du être validé correctement par le bureau qui l'a accordé.
[^] # Re: tentative légère d'historique
Posté par jch . Évalué à 1.
D'autre part, ces sociétés ont déposé des brevets, mais sont-ils réellement valides? Pas sûr. Un tribunal pourrait invalider ces brevets. C'est pour ca que certaines boites ont déposé des brevets mais ne tentent rien contre ceux qui les violent: ils ne sont pas forcément sur de gagner en justice.
Et on en arrive à ce qu'on constate aux USA aujourd'hui... Ces brevets bidons créent un véritable climat d'insécurité juridique. Ce n'est pas parce que leur détenteurs ne les ont jamais utilisé qu'ils ne tenteront pas de le faire un jour.
Donc, il faut se donner les moyens de gagner en justice si on doit un jour se défendre contre un de ses brevets idiots.
Le résultat ? Un budget R&D logiciel en chute libre (aux USA, depuis que les brevets logiciels font parler d'eux, la baisse est d'environ 30%) pour pouvoir entretenir un service juridique.
Depuis quand diminuer les budgets R&D favorise l'innovation ?
[^] # Re: tentative légère d'historique
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Depuis quand diminuer les budgets R&D favorise l'innovation ?
:) depuis que les US ont décidé que les brevets c'est bon, mangez-en :).
Le problème est l'hypothèse de départ. Si on se situe dans le cas ou un brevet est déposé et valide, qu'il est asuffisamment précis dans sa description pour ne pas couvrir un domaine trop large, le brevet en lui-même n'empèche pas l'innovation. On peut toujours trouver un moyen de le contourner. Par contre, effectivement un brevet déposé n'est pas forcément valide, et il est là le problème. On se retrouve donc à devoir payer une première fois pour enregistrer le brevet, et payer une seconde fois pour valider le brevet, sans garantie de résultat.
[^] # Re: tentative légère d'historique
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à 2.
# Les brevets logiciels favorisent l'innovation.
Posté par Lucas . Évalué à 2.
Dans l'idéal, les brevets favorisent l'innovation. Ils permettent à de nombreux modèles économiques d'exister, comme celui de la petite PME qui fait de la recherche de pointe dans son domaine ultraspécialisé dans le seul but de revendre sa technologie. Sans brevets, ce n'est pas possible, la seule chose à monnayer serait la maitrise de cette technologie, et ce n'est probablement pas suffisant pour rentabiliser des mois (années ?) de recherche.[0]
Donc les brevets favorisent l'innovation. Le problème, c'est le système actuel des brevets logiciels. C'est pour ca que, plutot que de rejeter la proposition de loi en 2003, les parlementaires européens l'avaient amendée afin de clarifier la situation, et de changer le système.
Je me demande s'il existe qqpart un argumentaire simple et compréhensible de tous contre le système actuel des brevets logiciels en europe. La plupart des sites prennent pour acquis que les brevets logiciels sont mauvais, alors que dès qu'on commence à pousser un linuxien dans ses retranchements, on voit qu'il n'a finalement pas la moindre idée de pourquoi c'est mauvais...
[0] pour compléter :
- non, un brevet n'est pas cher. Si une boite dépense des années de salaires de chercheurs, elle peut bien payer qqes milliers d'euros en plus pour déposer son brevet.
- comme c'est un domaine de pointe ultraspécialisé, rien n'empeche de développer une technologie concurrente, non brevetée.
[^] # Re: Les brevets logiciels favorisent l'innovation.
Posté par thom_ra . Évalué à 2.
Pour moi il y a là une grande partie du problèm : va trouver un moyen de concurencer des idées aussi vastes que celles déposées aujourd'hui aux US...
Ce n'est pas la technologie, mais le service qu'elle rend qui déposable et est à mon avis le plus génant dans le fait de déposer des brevets.
[^] # Re: Les brevets logiciels favorisent l'innovation.
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
[^] # Re: Les brevets logiciels favorisent l'innovation.
Posté par Lucas . Évalué à 2.
Il y avait une bonne conférence de qqun de l'INPI sur les brevets lors des JDLL. Malheureusement, l'ALDIL n'a pas l'air décidée à diffuser les vidéos ... C'est vraiment dommage.
[^] # Re: Les brevets logiciels favorisent l'innovation.
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Les offices de dépot des brevets ne respectent pas le temps imparti pour vérifier si un brevet peu être déposé ou non. Ils ne peuvent en vérifier l'antériorité. Faut dire que quand on voit le nombre de brevets déposer par jour ils auraient du mal et ça va en croissant.
Résultat, des brevets à la con sont acceptés et si la boite propriétaire du brevet veut faire chier un concurrent, elle utilise sont brevet. La boite accusée à 2 choix : soit elle s'écrasse et paye la somme à payer pour utiliser la techno brevetée, soit elle prouve que le brevet n'est pas valide à coup de procès et ça coute très cher surtout que c'est à l'office de dépot des brevets de faire ce taff normalement.
Maintenant si on regarde où sont utilisés les brevets logiciel déposé aux USA, on se rend compte que la majorité ne sert pas à protéger une techno mais à attaquer un concurrent. Je vais refaire la comparaison que certains trouveront exagérée (elle l'est mais c'est la meilleure comparaison à mon goût). Les brevets logiciel sont devenues les bombes atomiques du monde des entreprises en informatique. En soit ils sont rarement utilisés pour ce à quoi ils servent. Ce sont des armes de dissuasion. Si un concurrent ou une PME vient faire de l'ombre, on sort quelques brevets de nos cartons et on attaque pour faire plier cet ennemi qui majoritairement accepte un compromis. Mais comment attaquer ? Comment sait-on que le concurrent viole ce brevet ? Bin il suffit de voir la trivialité des brevets aux USA pour se rendre compte que tout logiciel viole au moins un brevet. Alors quand on s'appelle Microsoft, IBM, HP, Novell,... et qu'on a des cartons de milliers de brevets on en trouve toujours un qui va bien.
Et quand on est futé on base son "business model" sur les brevets logiciel pipo pour ne faire qu'attaquer des entreprises en leur demandant de l'argent pour les brevets violés. C'est ce que fait Eolas, la société qui a fait un procès à Microsoft pour avoir violé un brevet expliquant grosso-modo la notion de plugin embarqué dans un navigateur internet. Sans l'aide du W3C Microsoft aurait dû se défendre ou payer pour ce brevet à la con.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Les brevets logiciels favorisent l'innovation.
Posté par Lucas . Évalué à 2.
Dans un système fonctionnant correctement, les inventions brevetées sont de vraies innovations. Du coup, il est impossible de les utiliser sans se poser la question de savoir si elles sont couvertes par un brevet ou non.
Par exemple, quand tu implémentes un décodeur MP3, il est logique de de demander si le MP3 est couvert par un brevet. Par pour les formats d'image, de compression, etc ... C'est un peu comme pour les licences de logiciels. Il ne te vient pas à l'idée de copier un logiciel sans regarder si sa licence t'y autorise. Hé bien, avec les brevets logiciels, il faudrait juste se faire à l'idée qu'avant d'utiliser un algo super sioux delamort, il faudra vérifier s'il n'est pas couvert par un brevet.
[^] # Re: Les brevets logiciels favorisent l'innovation.
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
C'est justement ce que considèrent les pro-brevets:Le système fonctionne correctement, et les brevets déposés sont de vraies innovations. C'est sur cette base que j'ai posté mon journal.
[^] # Re: Les brevets logiciels favorisent l'innovation.
Posté par Sébastien Bonnefoy (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est ce que j'appellerais un argument d'économiste... Faisons l'hypothese que... Mais on vit pas dans "un système fonctionnant correctement" et la loi sur les brevets que les pro-brevets essayent de faire passer fait pourtant cette hypothese...
[^] # Re: Les brevets logiciels favorisent l'innovation.
Posté par zewoo . Évalué à 2.
Ca c'est valable pour une grosse boite. Pour une petite boite style start-up ce n'est pas vraiment le cas. Il ne faut pas oublier qu'un certain nombre de brevets concerne des idées novatrices: souvent simples à mettre en oeuvre, mais auquelles personne n'avait pensé avant.
Mais sinon, oui, le brevet, à mon avis peut être une bonne chose, dans de bonnes conditions.
[^] # Re: Les brevets logiciels favorisent l'innovation.
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Dans ce cas:
1/ Cette start-up va voir une banque, expose son idée et réclame les fonds pour déposer le brevet. Si c'est vraiment une bonne idée, la banque prend le risque.
2/ Il n'est pas nécessaire de déposer un brevet pour inventer. Si la boite se débrouille bien, dans le cas du logiciel, elle peut sortir un produit utilisant la technique brevetés, sous code fermé, et attendre d'avoir les fonds nécessaires pour déposer son brevet, en espérant que personne n'ira pomper son idée.
3/ La boite ne dépose pas de brevet. Par contre elle s'assure d'être en mesure de prouver qu'elle a eu l'idée avant, dans le cas ou une société X décidait de breveter sa technologie.
Pour moi le problème de coût n'est pas clui du dépot du brevet, mais celui nécessaire pour invalider un brevet ou pour se défendre des abus des grosses boites qui voudraient étouffer la concurence.
[^] # Re: Les brevets logiciels favorisent l'innovation.
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, ce ne sont pas les brevets mais les methodes de protection qui permettent aux boites de ne pas se faire piquer leur inventions et de les rentabiliser. Or, si je ne me trompe pas, les brevets sur le matériel protègent la recette inventée ou les plans et non l'idée qui a mené à la création de cette recette.
Dans le cas du logiciel, la recette (le code source et les données) est déjà protégé par le droit d'auteur. Si cette protection etait réellement celle recherchée par les pro-brevets (protection de la recette), les pro-brevets n'auraient jamais été pro brevets et se seraient contentés du droit d'auteur.
Le problème, c'est le système actuel des brevets logiciels.
Le problème est qu'il n'y a pas en europe de systeme de brevets logiciels (convention de munich) et que l'organisme qui gere les brevets en europe à fait n'importe quoi.
Au lieu de rejeter une proposition de loi qui de toute façon serait revenue sur le tapis, les pro brevets utilisant les fait suivants pour obtenir gain de cause :
- l'ambigüité de la situation actuelle où l'OEB a validé des brevets logiciels alors que ce n'est théoriquement pas possible
- il faut s'aligner sur le système des deux plus grandes puissances économiques mondiales : le Japon et les USA pour simplifier les échanges internationnaux (le seul argument que je trouve digne d'interet).
Alors, les parlementaires ont donc décidé de clore une fois pour toute le débat en interdisant de bréveter ce qui ne met pas en jeu les forces de la nature pour réaliser son effet technique (en gros : le logiciel).
Si une boite dépense des années de salaires de chercheurs, elle peut bien payer qqes milliers d'euros en plus pour déposer son brevet.
Une boite peut-être, un particulier non. Je ne vois pas pourquoi un particulier ne pourrait pas, comme actuellement, protéger son oeuvre. Ce serait une regression par rapport au systême acuel basé sur le droit d'auteur.
Et puis, il faut arreter de délirer, une boite ne passe pas forcément des années de salaires de chercheurs pour trouver une technologie, sinon aucune boite ne pourrait se créer sur une nouvelle technologie sans avoir à sa tête un millionnaire, ce qui serait particulierement contraire au sacro saint principe du "tout le monde a ses chances".
D'ailleurs, c'est la puissance du monde du logiciel : n'importe qui peut sans trop de moyens arriver à monter une boite viable, sur une nouvelle techno, justement parce que les succès de la recherche ne sont pas liées directement à l'investissement.
Enfin, une petite boite a rarement les reins assez solides pour continuer à vivre si son budget est plombé par un procès durant des années pour viol de brevet.
# Et le OGG, dans tout ça ?
Posté par WH (site web personnel) . Évalué à 1.
Prenons les formats d'images. BMP, TIF, PCX, GIF, JPEG, PNG, PSP, etc... Pourquoi tant de formats ?
Les archives ? ARC, ZIP, LHA, TGZ, RAR, ACE, 7Z, HQZ, BZ2... la liste est longue.
Même si le MP3 n'avait pas été breveté, on aurait inventé autre chose, simplement parce-que certains semble t'il n'aiment pas utiliser ce qui existe déjà, trouvent les solutions existantes inadaptées ou peut-être veulent essayer, pour voir.
C'est dans la nature de l'homme de ne pas se satisfaire de ce qu'il a (pas tous !), rien à voir avec les brevets.
[^] # Re: Et le OGG, dans tout ça ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Que fais-tu du sacro-saint principe de ne pas réinventer la roue? Le MP3 était un truc révolutionnaire à sa sortie, qui marchait très bien. Si les brevets n'avaient pas existé est-ce que les développeurs de Ogg/Vorbis se seraint penchés sur la questiobn? Peut-être. Cependant, auraient-ils été si nombreux, auraien-ils été aussi vite? On peut penser que ce qui a motivé certains développeurs de ce format est justement d'obtenir, par idéologie, un truc similaire libre de brevets et de droits, et tant qu'à faire un truc qui marche mieux. Si le mp3 avait été libre de brevets, peut-êtr que moins de monde se serait consacré au format (il n'y a qu'a voir le peu de personnes sur le Hurd par exemple. Qu'en serait-il si Linux n'était pas GPL par exemple) ?
Le MP3/ogg n'est qu'un exemple. J'ai pris pour exemple un brevet sur une technique réellement innovante, et sur un brevet valide. Dans ce cas de figure, le brevet a pu pousser a l'émergence d'un autre procédé. Sans en être absolument sur, on peut le penser.
Par contre comme précisé plus haut, dans le cas d'un brevet 'non validé', le problème est autre et effectivement il constitue un frein à l'innovation.
[^] # Re: Et le OGG, dans tout ça ?
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 1.
Je crois que ce baser sur l'histoire de l'informatique et dire ça est un peu en porte à faux... Linux c'est quoi ? Il existe à cause des brevets ? Il existe parce que ce qu'il y avait était moins bien ? ou il existe parce que quelques personnes ont voulu qu'il existe ?
[^] # Re: Et le OGG, dans tout ça ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Si Linux n'avait pas été intégré au projet GNU, serait-il aussi populaire?
Il existe parce que ce qu'il y avait était moins bien ? A mon avis s'il y avait eu quelque chose de mieux, linux n'en serait pas là ou il en est actuellement.
Pourquoi peu de développeurs s'intéressent-ils au Hurd? N'est-ce pas parce que Linux existe, et qu'il est opérationel?
Je pense que lorsque le hurd aura atteint une ceraine maturité beaucoup de développeurs s'y intéresseront.
[^] # Re: Et le OGG, dans tout ça ?
Posté par WH (site web personnel) . Évalué à 1.
Perl, PHP, Ruby, Python, REXX, Rebol, Javascript.
C, C++, C#, Delphi, Pascal, Smalltalk, Eiffel, Java, dotNet.
Caml, Assembleur, Basic.
PL/SQL, TransacSQL, SQL99, etc...
Des trucs déposés, des trucs normalisés, des trucs libres.
Principe applicable à l'informatique ?
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