Articles précédents : Internet
- [3] Qu'en est t-il du projet Gnobalt ?
- [16] Ca marche au GPL
- [9] EDRi pour la protection des droits civiques et la vie privée
- [47] L'affaire Défense-Conso
- [10] Apple fait des serveurs
- [11] Forums encore ... toujours :(
- [2] 0wn the Internet
- [20] Un bon exemple de nouveaux services possibles grâce aux logiciels libres
- [7] L'internet est pour tout le monde
- [10] Mail Bombing : Prison avec sursis
Liens connexes
- La dépeche Yahoo (2109 hits)
- MidiText.com (2682 hits)
- L'ordonnance (750 hits)
Dépêche modérée par
Internet : Gandi sollicité pour interdire l'accès d'un site
Posté par Bouil. Modéré le 18 juin 2002.
Le tribunal s'est adressé à Gandi en désespoir de cause, puisque l'hébergeur du site est aux USA, et que l'editeur est en Russie.
C'est apparement la premiere fois qu'un revendeurs de nom de domaine est mis à contribution.
![[fr]](../../../images/fr.png)
La dépeche Yahoo (2109 hits)-
MidiText.com (2682 hits)
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L'ordonnance (750 hits)
> Lire les commentaires (52 commentaires, moyenne: 12,5).
Capitaine Gandi
Constituons la Societe GANDI gardienne de la perenite de la redirection susvisee.
De plus, n'arrivant pas a faire mettre la ceinture au gens, n'arrivant pas a leur faire respecter le code de la route, les societes d'autoroutes et les equipementiers de voitures devront repondre d'homicide involontaire devant ce meme tribunal.
Tribunal de demonstration de politique international.
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[^]Re: Capitaine Gandi
Posté par Jean-Marc Spaggiari (page perso, ) le 18/06/2002 à 07:29. (lien). Évalué à 43.Tout a fait de ton avis ! Ca devient du n'importe quoi. Dans quelques années, on demandera à Alcatel, Nortel et autres équipementiers de parametrer les routers pour bloquer ces sites et ces IP !
La seule chose qui vont réussir à faire avec ca, c'est motiver les gens pour acceder de facons differentes (IP, autre DNS, etc.) au site !
Il reste plus qu'à trouver des mirroirs ...-
[^]freenet à essayer
Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 18/06/2002 à 10:27. (lien). Évalué à 34.passez voir le projet freeneet:
-pas basé sur le principe de site, donc pas d'IP ni de nom de doamine, car les pages sont distribuées et mobiles de proxies en proxies vers les demandes les plus fortes.
-authentifié et crypté.
-et plein d'autres choses.
-par contre, ne garantit pas la pérénité d'un document qui a zéro hits (séléction naturelle)
décideurs, cliquez ici : http://freenetproject.org/cgi-bin/twiki/view/FR/WebHome(...)
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[^]Re: Capitaine Gandi
Posté par F C () le 18/06/2002 à 07:33. (lien). Évalué à 26.Snif... J'ai honte de la prise de position de la France. Décidement, les juges n'ont rien compris.
Je me prends à rêver d'un tribunal spécialisé "nouvelles (sic) technologies".
no comment... :(--
Salut, tu browses à combien, toi ?-
[^]Re: Capitaine Gandi
Posté par Antoine Beck () le 18/06/2002 à 08:49. (lien). Évalué à 20.Je me prends à rêver d'un tribunal spécialisé "nouvelles (sic) technologies"
C'est pas pour ça que ce sera mieux, je pense même que ça pourrait être pire : des juges spécialisés dans les ntic avec le même état d'esprit que maintenant mais aux pouvoirs renforcés, car forcément l'arrivée d'un nouveau statut entrainera aussi l'arrivée de nouvelles lois...bref des mesures liberticides en perspective.
En tout cas, ça me fait froid dans le dos de voir de telle dérive. Qu'est qui ce serait passé si Gandi avait refusé d'appliquer les mesures ? Ils auraient eu de sérieux problèmes aussi ? Pfffff, c'est nawak.-
[^]Re: Capitaine Gandi
Posté par patatorz (page perso, ) le 18/06/2002 à 15:32. (lien). Évalué à 10.moi aussi je suis pour qu'on applique les lois .... mais pas pour qu'on passe des lois debiles, decidées par des gens complement étranger au probleme (aux net en general) et "guides" par les interesses.
Et puis c'est vrai que c'est plus facile de faire fermer un site web que d'aller arreter un dealer de coke .... faut voir ou on met son energie !
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[^]Re: Capitaine Gandi
Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 18/06/2002 à 13:06. (lien). Évalué à 8.T'as honte pourquoi ? Parce que la justice applique les lois ? Aîe, effectivement !
Imaginons qu'elle se mette à toutes les appliquer... Les chauffards seraient arrêtés, les hommes politiques véreux seraient en taule, etc... Où irait-on ?-
[^]Re: Capitaine Gandi
Posté par F C () le 18/06/2002 à 13:44. (lien). Évalué à 16.Non.... je suis pour l'application de la loi... Je suis contre le gaspillage manifeste des compétences juridiques.
AMHA s'amuser a coincer les (vilains ?) internautes en allant jusqu'à s'attaquer au registrar parce que l'hébergeur est inaccessible, j'appele ca de l'acharnement de fort mauvais goût, et une affaire des plus démagogique ("Quelle Belle Action Contre Le Crime Que Celle-Ci ! Nous Savons Museler La Racaille d'Internet !")...
....Hypocrisie, quand tu nous tiens....--
Salut, tu browses à combien, toi ?-
[^]Re: Capitaine Gandi
Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 18/06/2002 à 16:03. (lien). Évalué à 11.Il ne s'agit pas de coincer les internautes, mais le site qui publie les textes protégés, et les fichiers midi (donc des reprodutcions du morceau) sans s'acquitter des droits d'auteurs.
Je comprend nettement mieux cette histoire, claire (non respect de la loi -> fermeture du site) que l'affaire père-noël, où il s'agit là de liberté d'expression.
Ne nous trmopons pas de combat.-
[^]Re: Capitaine Gandi
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 18/06/2002 à 17:14. (lien). Évalué à 14.Marrant, pourtant dans les deux cas le probleme est le meme.
Dans les deux cas il y a eu infraction et il y a condamnation (à cause d'une diffamation et à cause d'une redistribution illégale).
Par contre dans les deux cas le probleme est sur le *qui* la justice gène :
- les modéro dans les forum _ et pas les auteurs
- le prestataire gandi (via l'obligation de traiter à part le domaine, la perte de réputation éventuelle d'etre revenu sur un de ses contrats, le temps necessaires aux manip et communication avec huissier) _ et pas les auteurs ou hébergeurs
Va relire les deux news sur defense-conso, de l'avis de la plupart le probleme n'est pas vraiment la liberté d'expression mais de savoir qui se retrouve à subir les décision de justice.
Ne nous trmopons pas de combat.
tout à fait. Le probleme n'est pas de contester une action de justice (meme pas dans l'affaire de pere noel) mais en qui en fait les frais.-
[^]Re: Capitaine Gandi
Posté par cornofulgur () le 18/06/2002 à 20:26. (lien). Évalué à 12.De l'avis de la plupart, le probleme est ...
C'est un peu rapide comme conclusion. Les débats précédents sont intéressants mais ne prouvent rien. Des idées sont exprimées mais personne n'a fait de vote.
C'est rapide de considérer que le problème se situe juste sur le plan juridique. On baigne dans un contexte; et ca déborde, forcément.
ASR parle des forums non modérés sur le Net. Faut il les interdire ? A-t'on le droit de hausser le ton dans un forum comme cela serait toléré dans un café ? A-t'on le droit de vouloir nuire à une entreprise ?
C'est important: as tu essayé de compter les phrases relevant de la diffamation dans nos commentaires ? ;)
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J'appele ca du vol. -- Franz Molenda
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Changé de nom de domaine ?
C'est apparement la premiere fois qu'un revendeurs de nom de domaine est mis à contribution.
Et ce sera la derniére si le propriétaire achette miditext2.com chez un autre registrat, convrant ainsi de ridicule nos vieux croulants de la magistrature qui n'ont decidement rien compris ...
Haaa ca fait du bien de rever
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[^]Re: Changé de nom de domaine ?
Posté par Euclide (page perso, ) le 18/06/2002 à 07:40. (lien). Évalué à 28.midtext.net
dans le whois on a :
Record expires on 13-6-2003
Bref la justice vient de s faire avoir
Sinon je me demande qui va payé le renouvellement du .com dans 2 mois-
[^]Re: Changé de nom de domaine ?
Posté par Tennis Prono (page perso, ) le 18/06/2002 à 10:03. (lien). Évalué à 0.On est en 2003 ?
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Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!-
[^]Re: Changé de nom de domaine ?
Posté par Euclide (page perso, ) le 18/06/2002 à 11:44. (lien). Évalué à 10.Non, mais vu que les domaines sont loués pour un nombre entier d'années et que c'est pas défaut un an, on peut supposer que le domaine a été déposé juste apres la coupure du .com
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[^]Re: Changé de nom de domaine ?
Posté par Jerome Herman () le 18/06/2002 à 08:19. (lien). Évalué à 34.Bof tu sais il existe déjà un certains nombre de réseaux de "DNS pirates" qui te permettent en théorie de suivre à le trace des sites qui changent d'IP 15 fois par jour.
De toute façon le seul truc que va réussir à faire le tribunal c'est de convaincre de plus en plus de gens de ne pas enregistrer leur nom de domaine en France. Moi personellement ca ne me dérange pas de déposer mes noms de domaine chez un registar russe ou hollandais.
Kha
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Connections : .........Loguées
Hebergeur : ...........Sous controle
Nom de domaine : ......Redirigé
Vous êtes maintenant connectés à internet
Bonjour monsieur Jean Dupond, 26 rue des mimosas.-
[^]Re: Changé de nom de domaine ?
Posté par Philippe Martin () le 18/06/2002 à 08:54. (lien). Évalué à 8.Kha
---
Connections : .........Loguées
Hebergeur : ...........Sous controle
Nom de domaine : ......Redirigé
Vous êtes maintenant connectés à internet
Bonjour monsieur Jean Dupond, 26 rue des mimosas.
Attention, vous avez une araignée sur l'épaule ! Oh, pardon :(
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Autre nom de domaine associé à miditext
J'espère que la "justice" va payer les frais engendré par la reconfiguration de ce nom de domaine. Gandi n'est coupable de rien....
En tout cas, on peut toujours utiliser http://www.miditext.net/(...)
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[^]Re: Autre nom de domaine associé à miditext
Posté par Jean-Marc Spaggiari (page perso, ) le 18/06/2002 à 07:34. (lien). Évalué à 9.Bien vu ... J'avais trouvé aussi http://www.miditext.ru(...) ... Mais ce dernier semble different, et plus difficile à comprendre ... Si quelqu'un a des compétences en Russe, j'aimerai bien savoir ce qu'ils y disent ...
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[^]Re: Autre nom de domaine associé à miditext
Posté par Euclide (page perso, ) le 18/06/2002 à 07:34. (lien). Évalué à 25.Quels frais ?
Si j'ai bien lu, ils ont récupéré le mot de passe de gestion du compte
La redirection elle meme est un service de Gandi
Ils ont aussi fait perdre 10 minutes a un gars de Gandi pour avoir les dossier.
Bref, pas plus de frais que quand les flics demandent a un FAI l'identité correspondant a une IP a une heure donnée, et le FAI n'est pas plus coupable que Gandi
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[^]Re: Autre nom de domaine associé à miditext
Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 18/06/2002 à 12:52. (lien). Évalué à 7.Vous ne vous posez jamais la question de la légalité, des droits d'auteurs, et de la "moralité" du jugement ?
Il ne s'agit pas que du pauvre contre le riche. Tous les artistes ne sont pas riches comme crésus.
Ca ne me fait rien du tout de pomper un disque de Céline dion (si, pardon, mal aux oreilles). Par contre, le petit auteur avec un disque sorti à 100.000 exemplaires, qu'il aura déjà eu du mal à négocier, ça me fait chier.
Pour ce qui est des droits d'auteurs de ces chansons, il est tout à fait normal que la justice serve à faire respecter la loi. Si elle ne vous convient pas, changez la. Sinon, respectez la.
Ces droits d'auteurs sont la règle, les chansons sont la propriété de leurs auteurs respectifs, quel qu'il soit. Cela sert le riche, et le pauvre. Les Beatles (qui restent), et l'inconnu du coin.
Lorsque je pompe un disque Vivendi, je le sais, je le fais de façon illégale, et j'en assume les conséquences. En bref, je vais pas aller pleurer si je vais en tôle.
Alors vos snif à deux balles et les "ils n'ont rien compris" parce qu'un site pirate est fermé, pardonnez-moi, mais c'est de la mauvaise foi.-
[^]Re: Autre nom de domaine associé à miditext
Posté par Annah C. Hue (page perso, ) le 18/06/2002 à 13:10. (lien). Évalué à 20.Je ne vois guère le rapport avec mon commentaire. Mais enfin puisqu'il est en réponse au mien, voici mon avis que je partage.
Tu oublies de dire que les petits auteurs sont bien plus volés (mis en esclavage ?) par les grosses maisons de disques et la sacem que par les sites "pirates" qui, eux, contribuent à les faire connaitre, ce qui ne peut leur faire que du bien (plus de places vendues aux concerts, de disques etc.), les chiffres le prouvent, il n'y a jamais eu autant de disques de vendus que depuis l'apparition de systèmes permettant de pirater facilement les oeuvres musicales.
La loi, au lieu de protéger les faibles des forts, fait le contraire : donner toujours plus de pouvoir aux puissants (maisons de disque et auteurs connus). Si tu attends d'elle qu'elle protège ta chanson, tu risques d'attendre longtemps. Il faudrait changer la loi, qu'elle redonne aux auteurs leur propriété qui a été volée par les mécréants de l'industrie du disque.-
[^]Re: Autre nom de domaine associé à miditext
Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 18/06/2002 à 13:22. (lien). Évalué à 11.La loi, au lieu de protéger les faibles des forts, fait le contraire : donner toujours plus de pouvoir aux puissants (maisons de disque et auteurs connus). Si tu attends d'elle qu'elle protège ta chanson, tu risques d'attendre longtemps. Il faudrait changer la loi, qu'elle redonne aux auteurs leur propriété qui a été volée par les mécréants de l'industrie du disque.
Nous sommes donc d'accord, la loi est mal faite. Elle est la même pour tout le monde, et donc favorise les grosses ventes. Elle devient abberrante pour les très grosses ventes, qui ne sont que des manipulation commerciales de producteurs et maisons de disques. Il n'empêche qu'elle est existe, et qu'elle doit être repsectée... ou être changée.
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[^]Re: Autre nom de domaine associé à miditext
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 18/06/2002 à 14:28. (lien). Évalué à 1.> Si tu attends d'elle qu'elle protège ta chanson,
> tu risques d'attendre longtemps. Il faudrait
> changer la loi, qu'elle redonne aux auteurs leur
> propriété qui a été volée par les mécréants de
> l'industrie du disque.
Pourquoi s'arrêter en si bon chemin, surtout sur ce site ? La loi devrait empêcher toute appropriation par une entité tierce d'une oeuvre de l'esprit créée par quelqu'un, exemple flagrant, l'édition de logiciels : l'éditeur est PROPRIETAIRE de tous les droits, le(s) programmeur(s) qui a(ont) "inventé" le soft peut(-vent) crever. Ce n'est pas plus normal que pour les musiciens ou les écrivains, d'après moi...-
[^]Dura Lex Sed Lex...
Posté par aube_doree (page perso, ) le 18/06/2002 à 16:15. (lien). Évalué à 25.Bon. Après avoir lu un certain nombre de commentaire selon lesquels la loi sur les droits d'auteurs serait mal foutue (ce qui a le don de m'exaspérer), je me sens obligé d'intervenir.
Le Droit Français est l'un des droits... Pardon, LE droit le plus protecteur du monde en ce qui concerne les auteurs. L'Europe commence à peine à repomper un certain nombre de concepts élaborés dans le Code de la Propriété Intellectuelle (CPI pour les intimes) afin de les généaliser à l'Union Européenne.
En effet, en France, le droit de l'auteur sur son oeuvre est protégé dès la création de l'oeuvre. Il n'est nul besoin d'un enregistrement, quelqu'il soit, pour bénéficier du régime de protection des auteurs du CPI.
Les dépôts et enregistrements à la SACEM, à l'INPI et autres ont lieu pour des raisons probatoires, afin de prouver l'antériorité et la paternité de l'oeuvre en cas de copie/contrefaçon/reproduction/etc. non autorisées, et ainsi de permettre à l'auteur d'exercer/de protéger ses droits sur l'oeuvre, mais l'envoi à soi-même de l'euvre par la poste fait aussi bien l'affaire pour prouver l'antériorité (la cachet de la poste faisant foi).
Le dépôt sert aussi à garantir le respect de ses droits à l'étranger, en particulier pour les pays de Common Law (USA, UK, Israel, Australie...) qui comme chacun sait (ou ne sait pas) ont un système juridique pas très protecteur des auteurs.
La question de droit essentielle qui nous occupe dans cette affaire miditext n'est pas comme on pourrait le penser le fait que le Registrar puisse faire l'objet d'une injonction quelconque, car il appartient au juge du fond par son souverain pouvoir d'appréciation, or si les hébergeurs et FAI sont vulnérables à ce genre de décision, pourquoi pas les registrars?
Le problème, indépendemment du fait que l'on puisse se demander si l'APP a un intérêt à agir (si elle n'en a pas sa demande est irrecevable, et il me semble qu'elle ne peut en avoir que si elle est explicitement mandataire des auteurs pour l'action en justice) réside dans la nature ou non de contrefaçon d'un fichier MIDI. En effet, on peut se demander si la recréation d'un oeuvre en MIDI, vu la faible qualité des échantillons, n'est pas plutôt une forme de citation, ou du moins ne peut PAS être assimilé à une reproduction servile. Dans ce cas, un tel recueil/catalogue de fichiers MIDI ressemblerait plus à une base de données sonores qu'autre chose, base de donnée qui devrait elle même être protégée par le droit d'auteur. A tout le moins on pourra considérer que les auteurs pourront demander le retrait des morceaux litigieux par l'exercice de leur droit moral distinct de leur droit d'auteur.
Je pense que l'aspect "injuste" de cette décision ne provient pas du Droit Français tel qu'il existe actuellement, mais, d'une part, de l'absence de conception au sens large de l'oeuvre et du droit de citation (probablement dûe à un manque d'imagination et de "vision" du juge, et d'autre part, dans un manque de lucidité, ou de mise en perspective, dans l'APPLICATION de la loi, et non un défaut de la loi elle-même. Ca ou alors l'avocat était un gros baratineur.
La jurisprudence évolue avec les mentalités. Si les mentalités évoluent, la jurisprudence évolue. Le droit dans son application n'est pas une chose figée, mais vit et mute en permanence...
C'était encore une intervention du juriste de service. Merci de m'avoir lu jusqu'au bout.-
[^]Re: Dura Lex Sed Lex...
Posté par imr () le 18/06/2002 à 22:23. (lien). Évalué à 3.Tout à fait d'accord avec toi sur le degré de protection dont bénéficie les auteurs en France.
Mais on ne peut pas nier non plus que les problémes liés à l'internet viennent d'une inadéquation de certaines lois, voire de l'inexistence de lois propres aux nouveaux médias.
L'exemple le plus frappant est l'utilisation de lois propres aux "publication" pour tout ce qui touche au net. N'importe qui qui a passé plus de 10 mns sur le net SAIT qu'il y a des différences fondamentales dans la nature même des différents "lieux" ou on trouve de l'expression.
mettre sur le même plan un forum, un site de news comme linuxfr, un site de journalisme, un chat irc, une archive de newsgroups, et tout ca, assimillés à une publication sous prétexte que la loi existe déja et qu'elle fonctionne bien, c'est un désengagement du législateur. (et je ne parle pas de la tribune! non, je n'en parle pas, j'en frémis!). On a besoin de nouvelles lois qui prolongent ces principes dont tu parles tout en protégeant la capacité à s'exprimer que tout le monde obtient en accédant à internet. Ce qui n'est pas gagné d'avance si on considére ce que sont devenues les radio libres.
En tout cas, merci d'avoir rappellé la force de la protection dont jouisse les auteurs et les artistes en France... tant que ça dure...-
[^]Re: Dura Lex Sed Lex...
Posté par aube_doree (page perso, ) le 22/06/2002 à 09:05. (lien). Évalué à 1.Le problème évidemment étant: Les juges passent-ils plus de 20 minutes sur internet? Un bon nombre de magistrats sont des professionnels de longue date très légèrement sclérosés dans leurs opinions et conceptions de la publication/édition sur le net. L'enkystement des juges est un phénomène inévitable au vu du fonctionnemment actuel de l'institution de la Justice. Heureusement les juges évoluent eux aussi avec la société... Un peu plus lentement, c'est tout, en raison de la protection de la charge qu'ils occupent par la loi. Les juges ne peuvent pas en effet être sanctionnés s'ils prennent des décisions injustes mais conformes au droit. "Le Droit en France comme dans tous les autres pays est là pour garantir et maintenir l'Ordre, et non la Justice!"--- Christian LARROUMET, Professeur de Droit à l'Université Panthéon-Assas, à ses 2000 étudiants de première année médusés! Donc il faut juste attendre que les cours d'Internet pour le 3e âge soient bien assimilés par les juges actuellement en charge... Et ensuite on peut espérer que ça ira mieux.
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[^]Re: Dura Lex Sed Lex...
Posté par Code34 (page perso, ) le 18/06/2002 à 22:56. (lien). Évalué à 2.Je viens de lire ton post que je trouve interressant. Je me pose également des questions. Je n'ai réussi à obtenir aucune informations sur la plainte déposée par APP.APP est effictivement mandaté par des titulaires de droits, mais lesquels ? N'a t'elle pas agit en son nom? Sinon, j'apprendrais avec surprise qu'un pleignant durant une instruction peut etre anonyme, et mandater une société tiers pour le representer. Cette organisation a été constitué pour défendre les droits d'auteurs, mais essentiellement tracer, et contrôler si les oeuvres numériques ne sont pas des contrefaçons. Cette société n'est pas indépendante, elle est affiliée à une autre société à Genève qui vend, et qui promouvoit des systèmes de sécurité sur les oeuvres numériques. C'est le système répressif qui sert d'argument au produit. Ca s'apparente quasimment à une police privée de repression des fraudes reconnu par l'état, payée par des editeurs/producteurs/auteurs pour dépister des pirates, et les assigner en justice.
Je trouve ces méthodes réellement contestables, ces experts sont assermentés par le ministère de la culture, et travaillent pour une société qui n'est pas indépendante.
APP a du assigner plusieurs mises en demeurre à l'auteur du site. En désespoir de cause, l'organisation a usé d'un article qui vise à retarder, suspendre les moyens d'accès aux contrefaçons.
Art. L. 332-1. Les commissaires de police et, dans les lieux où il n'y a pas de commissaire de police, les juges d'instance, sont tenus, à la demande de tout auteur d'une oeuvre protégée par le livre ler, de ses ayants droit ou de ses ayants cause, de saisir les exemplaires constituant une reproduction illicite de cette oeuvre. Si la saisie doit avoir pour effet de retarder ou de suspendre des représentations ou des exécutions publiques en cours ou déjà annoncées, une autorisation spéciale doit être obtenue du président du tribunal de grande instance, par ordonnance rendue sur requête.
Faire une injonction au register ne change rien au problême, le site existe toujours, les contrefaçons aussi, les personnes y ont toujours accès. Ca relève de la mension de censure, étant donné que l'auteur est toujours innocent. Dans ce contexte, je me demande comment le Tribunal de Grande Instance de Paris peut recevoir de tel plainte alors que le délit est perpétué aux Etats Unis, et donc assujeti à la justice Américaine. D'un côté, cela ne donne aucun résultat, ça pénalise une société honnête, et en plus ça fait perdre du temps aux juges, aux huissiers, et de l'argent aux contribuables.
Le site de l'APP déclare que dans le futur, ils souhaitent fortement que leurs assermantations soient étendue au domaine privée. Ils pourraient ainsi intervenir partout sans avoir à se réfèrer aux juges. Cette société pourrait donc dans l'avenir faire irruption chez vous, dans votre réseau via le net, pour controlez vos machines, vos cds et tout ça sous la bienveillance de l'état[..]
"" Jusqu'à présent, l'APP avait recours à des procédures efficaces mais plus lentes telles que les saisies-contrefaçon ou les perquisitions sur commission rogatoire, qui impliquent l'intervention du juge. Elle ne renoncera pas pour autant à ces moyens de preuve qui restent indispensables en matière d'infractions au droit d'auteur dans des lieux privés, les entreprises ou les ordinateurs et les réseaux.""
@+
Code34-
[^]Re: Dura Lex Sed Lex...
Posté par aube_doree (page perso, ) le 22/06/2002 à 09:13. (lien). Évalué à 1.La plainte déposée par APP, après vérification, est parfaitement valable (Dommage!), dans la mesure où l'APP a reçu depuis un certain temps déjà l'agrément de l'Etat pour agir comme Société d'Auteurs. Quant à la validité au fond, je ne pense pas que des commentaires plus approfondis sur la constitution du délit de contrefaçon par des petits MIDIs aux échantillons pourris soient nécessaires. L'Informatique et Internet ont changé un certain nombre de conceptions préétablies sur la nature, la propriété, et la diffusion des oeuvres musicales. Les conséquences de ces mutations n'ont pas encore été tirées par les juges. Toutefois j'espère que mes petits-enfants verront cet âge d'or de la liberté du logiciel et de la circulation des oeuvres dans le respects des droits des auteurs. aube_doree, juriste --- "Je ne suis pas un numéro! Je suis un logiciel LIIIIBRE!"
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dommage....
pour les marchands de zik, c'était un site
qui me faisait acheter des disques...
j'utilise pas de napster, audiogalaxy et autres
systèmes p2p, par contre le fait de pouvoir
trouver facilement des morceaux et de les
écouter - mais avec une qualité déplorable - m'a
fait découvrir des artistes (ou rappelé des
souvenirs) et acheter 3 ou 4 disques que je ne
serais jamais allé chercher sinon...
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[^]Re: dommage....
Posté par th0m ask me () le 18/06/2002 à 08:19. (lien). Évalué à 11.Salut,
http://web.archive.org/web/20010822022858/www.miditext.com/(...)
Rien ke pour ca ? tan de bruit ? arf....-
[^]Re: dommage....
Posté par Antoine Beck () le 18/06/2002 à 09:11. (lien). Évalué à 19.Bah justement quand tu regardes qui est représenté sur ce site, tu t'étonnes beaucoup moins d'une telle action de justice : ce sont tout simplement les "artistes" français les plus vendeurs, et je devrais même rajouter les plus rapiats (y'a pas de petits profits...).
Ceux là même qui ont crié au loup contre le P2P, larmes à l'appuie, près à faire descendre dans la rue des milliers d'auditeurs en arguant qu'on touche à leur gagne pain et à la création française (l'épouvantail ultime !). Quels bandes de sales cons ! Oups je m'égare...en tout cas c'est assez marrant de réunir autant de merde au même endroit (et pardon jr, je crois que tu aimes vraiment la chanson française)
-
[^]Re: dommage....
Posté par fantome asthmatique () le 18/06/2002 à 15:34. (lien). Évalué à 5.certes on peut toujours y accéder, mais en fait
moi je pensais (sans avoir cherché à vérifier)
que ce site était parfaitement légal, avec une
bonne équation :
qualité audio médiocre : ecoute gratuite
(les fichiers étaient en wma ou real audio,
vraiment pas exploitables pour une écoute
digne de ce nom)
si c'est pas légal, ok j'y vais plus... mais
comme j'ai aucune envie de m'emmerder à
écouter la radio pour savoir ce qui sort,
je vais rester avec mes disques d'il y a 15 ans.
-
Justice nulle part !
Après la condamnation de defense-consommateur.org pour "diffamation" sur un forum, la nouvelle de cette ordonnance est franchement inquiétante.
Inquiétante et ridicule pour le coup, puisqu'il est toujours possible d'aller sur le site par d'autres moyens.
Une question me vient : à qui peut profiter ce genre de décisions ?
-
[+] [^]Le manifeste de l'ultra-libéralisme
Posté par Code34 (page perso, ) le 18/06/2002 à 10:56. (lien). Évalué à -4.Une personne est accusée d'un délit, et c'est une société qui n'a pas de rapport avec cette personne qui est inculpée.
La justice ordonne de faire pression sur cette sociétée pour qu'elle délationne l'auteur du site en donnant tout les moyens à l'appareil executif. (va t-on avoir le droit à execution publique ?)
La justice qui n'a pas d'emprise sur l'auteur, va attaquer l'hébergeur. Si elle ne peut pas attaquer l'hébergeur, elle se retourne sur le register. Si elle ne peut pas attaquer le register, elle va attaquer le fournisseur d'accès, si elle ne peut pas attaquer le fournisseur, elle va demander à ce que toutes les connections vers ces sites soient interrompues, elle va donc attaquer les Fais sur son territoire, si des personnes se connectent en utilisant des fournisseurs d'accès étranger, elle va attaquer les opérateurs téléphoniques, si d'autres utilisent les ondes radios, elles va faire appel au commité de monopole, et de censure l'Art etc [..]
En fin de compte, c'est un manifeste de l'ultra libéralisme: "Vous êtes libre sur le web à l'étranger, mais sur le web Français on défend les interêts des sociétés qui nous rétribuent, si vous n'êtes pas un consommateur, vous vous exposez à l'injustice, la terreur, la repression, la censure".
Si le délit est perpétué, la justice est perpétué. Que deviendrait les juges, s'il n'y avait pas d'infractions ?
Plus les délits augmentent, et plus les contribuables donnent de l'argent pour que les délits diminuent. (les élections sont un très bon exemple)
Mais à qui profitent l'argent des contribuables si ce n'est à ses entreprises qui sont défendues par la justice, et qui peuvent contraindre les hommes à adopter un comportement de consommateur.
Et qui crée, définit, et accuse les gens d'etre des "criminels, des pirates, voleurs, difamateurs, etc [..]" lorsqu'ils n'ont pas ce comportement ?
Lorsque l'on attaque un register se n'est pas l'auteur du délit que l'on inquiète mais les personnes qui utilisent l'internet, indirectement on soumet l'ensemble de la société à des lois de plus en plus regressives et repressives. Les hommes doivent être au service du bon fonctionnement de la machine économique, même si pour cela ils doivent être accusé de crimes qui n'existent pas.
@+
Code34-
[^]Re: Le manifeste de l'ultra-libéralisme
Posté par Euclide (page perso, ) le 18/06/2002 à 11:50. (lien). Évalué à 12.Je ne suis pas sur que tu ais bien lu la nouvelle.
Gandi n'est en rien inculpée ni punie.
C'est le titulaire du domaine qui est puni de fait puisque le domaine qu'il a payé lui a été confisqué.
Que gandi doive faire appliquer la décision est normal : c'est l'intermédiaire technique.-
[+] [^]Re: Le manifeste de l'ultra-libéralisme
Posté par Code34 (page perso, ) le 18/06/2002 à 12:17. (lien). Évalué à -4.je crois que c'est toi qui n'a pas lu les sites :
""disons que l'huissier instrumentaire ci-dessus désigné sera autorisé à pénétrer dans les locaux de la S.A Gandi, avec l'assistance de la force publique si besoin était, à acceder au système et à se faire remettre le mot de passe ou tout autre outil d'administration de Gandi""
""Faisons injonction à la société Gandi Sarl dont le siège ... sur interpellation de l'huissier instrumentaire ci-dessus désigné de communiquer aux requérantes tout les éléments dont elle dispose de manière à permettre l'identification de l'éditeur du site dénomé X, suite à l'adresse http:// ..., singulierement le numéro de la transaction, etc ...""
En clair, c'est une sommation. Une injonction est un debut de procédure judiciaire devant le tribunal d'instance qui amène normalement à une conciliation. La c'est le tribunal de grande instance qui demande l'injonction.
Gandi n'est pas l'intermédiaire. C'est une société qui a enregistré auprès de l'internic le nom de domaine. Elle est donc mandaté par l'auteur du site, c'est pour ça que le juge a envoyé un huissier constaté les faits chez Gandi, alors que l'huissier aurait très bien pu le faire de n'importe ou sur le net.
@+
Code34-
[^]Re: Le manifeste de l'ultra-libéralisme
Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 18/06/2002 à 12:58. (lien). Évalué à 3.ours de lecture :
""disons que l'huissier instrumentaire ci-dessus désigné sera autorisé à pénétrer dans les locaux de la S.A Gandi, avec l'assistance de la force publique si besoin était.""
Autrement dit, GANDI n'a pas trop intérêt à refuser,
""Faisons injonction à la société Gandi..""
ie. demandons poliment mais fermement à la sté GANDI
En clair, c'est une sommation. Une injonction est un debut de procédure judiciaire devant le tribunal d'instance qui amène normalement à une conciliation. Là c'est le tribunal de grande instance qui demande l'injonction.
Où est la "punition" ? Ce n'est pas parce que tu vois les bleux que tu dois commencer à flipper ! La loi dit que tu peux donner les logs sur demande du TGI. C'est le cas, non ? Sinon, GANDI arait très bien pu refuser, et aurait eu intérêt à la faire, d'ailleurs.-
[+] [^]Re: Le manifeste de l'ultra-libéralisme
Posté par Code34 (page perso, ) le 18/06/2002 à 14:16. (lien). Évalué à -1.""Où est la "punition" ? ""
C'est bien pour ça que j'ai précisé qu'une injonction avant que les parties passent au tribunal, débouche sur une concilliation.
On a bien forcé Gandi a collaborer sous peine de poursuites judiciaires. La procédure a été accéléré étant donné qu'un huissier, et un expert independant ce sont déplacés sur place, ce qui veut dire que Gandi a été suspecté de couvrir les agissements de l'auteur du site. Alors qu'ils respectent tout simplement les droits sur la protection des informations personnelles.
@+
Code34-
[^]Re: Le manifeste de l'ultra-libéralisme
Posté par Euclide (page perso, ) le 18/06/2002 à 18:04. (lien). Évalué à 3.Sauf que dans le cas présent, ca n'ira pas plus loin : Gandi a donné l'accès, donc l'injonction est respectée.
En fait, l'injonction protege Gandi plus qu'autre chose dans cette affaire.
Si Gandi, de son propre chef, avait coupé le domaine, le client aurait pu se retourner contre Gandi
L'injonction permet d'éviter ce probleme a Gandi.-
[+] [^]Re: Le manifeste de l'ultra-libéralisme
Posté par Code34 (page perso, ) le 18/06/2002 à 20:09. (lien). Évalué à -1.ouep, je viens de relire mon post précédent et c'est vrai que c'était pas clair.
L'injonction soit débouche sur une concilliation , soit est poursuivie au tribunal.
Dans le cas présent, comme tu l'as précisé: c'est une mesure de sécurité pour Gandi qui je pense n'a pas voulu en un premier temps fournir des infos sur son client(protection des infos personnelles).
Cependant l'huissier, l expert ? est ce bien utile ? c'est déterminé dans l'article de loie sur les contrefaçons de bases de données, mais dans le cas précis des oeuvres numériques ça n'a rien a voir [..]
Je ne comprends pas.
@+
Code34
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[^]Re: Le manifeste de l'ultra-libéralisme
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 18/06/2002 à 12:32. (lien). Évalué à 8.ah si, indirectement il est bien puni.
- Le gars ne va probablement plus renouveller chez lui
- D'autres ne vont probablement plus s'adresser à Gandi vu qu'il risque d'etre soumis à cette décision.
- pendant une bonne heure le gars de gandi va recevoir en personne l'huissier, il va faire à la main une exception de gestion pour un domaine et le sortir de l'interface habituelle, le faire pointer sur un espace d'hébergement à eux (donc un vhost apache en plus), et mettre une redirection.
Le 1 et 2 Gandi s'en fout probablement un peu, il ne doit pas gagner énorme sur un nom de domaine, le 3 c'est deux heures de perdues pour un administrateur, désolé mais ca a un cout.
Au final Gandi va perdre de l'argent (meme si ce n'est pas énorme c'est là, par contre peu etre un leger manque à gagner par le futur) et peut etre de la réputation alors qu'il n'a *rien* fait d'illégal et que meme la justice n'a rien à lui reprocher.
Et ca je ne trouve pas ca normal.
Zut ! si mon voisin fait une connerie il n'y a pas de raison que j'en subisse les conséquence face à la justice. Meme chose pour Gandi, son activité est tout à fait légale.
Moi perso si demander les info de connexion je comprend (il s'agit d'un accès à l'information) faire faire une redirection je trouve ca anormal, Gandi n'a rien fait de répréhensible donc ne devrait nul part etre empeché de mener à bien son contrat ni ses activités-
[^]Re: Le manifeste de l'ultra-libéralisme
Posté par Code34 (page perso, ) le 18/06/2002 à 12:54. (lien). Évalué à 0.La plainte est assignée contre X, etant donné que l'auteur n'est pas connu.
Pour que la justice puisse déterminer qui est coupable, et qu'elle n'en a pas les moyens, le juge a ouvert une autre procédure (bcp plus modéré pour ne pas faire de vagues) à l'encontre de Gandi.
C'est clair non ?
@+
Code34
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[^]Re: Le manifeste de l'ultra-libéralisme
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 18/06/2002 à 12:31. (lien). Évalué à 3.Le grand capitalisme vous ment, il vous spolie
Dis tu crois vraiment à ce que tu dis ?
Si un truc est interdit par la loi (distribution publique d'oeuvres sous droit d'auteur) il est normal que la justice agisse contre non ?.
Où est la notion de consomateur de grande société méchante dans l'histoire ?
Le groupement qui a porté pleinte regroupe aussi des auteurs particuliers (pas que des grosses boites "méchantes")
**
Si le délit est perpétué, la justice est perpétué. Que deviendrait les juges, s'il n'y avait pas d'infractions ?
ca veut dire quoi ta phrase exactement ?
que tu penses que la les juges on rendu un verdict pour justifier leur boulot ? si oui dis le clairement sinon passe toi de ces jolies formules hors propos
Plus les délits augmentent, et plus les contribuables donnent de l'argent pour que les délits diminuent.
Meme chose pour celle là. Tu penses que le juge a fait une injonction pour faire récolter de l'argent ? Si oui dis le clairement
Mais à qui profitent l'argent des contribuables si ce n'est à ses entreprises qui sont défendues par la justice, et qui peuvent contraindre les hommes à adopter un comportement de consommateur.
donc _ dans le cas présent _ tu trouves que la justice a eu pour unique but de donner de l'argent à une société pour spolier les individus ? tu ne crois pas que le principe d'application de la loi intervient tout de meme quelque part ?
Et qui crée, définit, et accuse les gens d'etre des "criminels, des pirates, voleurs, difamateurs, etc [..]" lorsqu'ils n'ont pas ce comportement ?
Les gens que tu as élu dimanche dernier (sisi). Donc indirectement en votant pour le bon : toi (sisi)
**
Dis, c'est quoi tout ton ramassi de formules faciles ?
Si tu milites contre la propriété intellectuelle des oeuvres musicales (c'est ton droit le plus stricte) tu le dis clairement et tu dis que a ton avis ca ne méritait pas une condamnation.
Si tu trouves anormal que on impose quelque chose à un intermédiaire alors tu le dis aussi (ca tu l'as dit)
Mais laisse moi toutes ces argumentations faciles et qui n'ont rien à voir du juge qui condamne pour justifier son boulot, qui est à la solde du grand capitalisme, que tout ce qu'il cherche à faire c'est donner des sous aux grandes mechantes entreprises (je te rapelle que les sous que tu as ils viennent justement d'une entreprise :) ) ou meme du pays dictatorial qui impose ses lois n'importe comment. C'est trop facile et surtout ca n'a rien à voir avec le sujet (ou alors tu t'exprime tres mal et tu ferais mieux d'expliquer plutot que marcher par intérrogations et sous entendus)-
[+] [^]Re: Le manifeste de l'ultra-libéralisme
Posté par Code34 (page perso, ) le 18/06/2002 à 14:01. (lien). Évalué à -3.pourquoi tu parles de capitalisme pour défendre les entreprises, alors que c'est l'antinomisme de la libre concurrence.
Si un truc est interdit par la loi (distribution publique d'oeuvres sous droit d'auteur) il est normal que la justice agisse contre non ?.
<< depuis quand c'est interdit ? je diffuse des morceaux de musiques sous droit d'auteur, et toutes les personnes qui ont écoutées mes morceaux ne sont pas réprimandées parce qu'elles les diffusent, modifient, ou utilisent. Ce qui est réprimandé par la loie ce sont des exceptions, qui sont devenues des réalités.
""ca veut dire quoi ta phrase exactement ? que tu penses que la les juges on rendu un verdict pour justifier leur boulot ? si oui dis le clairement sinon passe toi de ces jolies formules hors propos""
<< ça signifie que la repression entraine la fraude. Et que pourqu 'il y est fraude , il faut qu'il y est des hommes qui définissent ce qu'est une fraude. Si la fraude se base sur les brevets, propriétés intellectuelles, on usurpe les droits de tout le monde, pour les donner à une minorité de personnes.
J'ai un exemple très précis: Prenons la pub d'un constructeur info qui met en scène des pirates français qui défacent un site commerciale avec un camembert. D'un coté cette boite fait l'apologie du délit en donnant un petit côté sympa, ludique à la chose, la démocratise, et d'un autre côté, ils vont être dans les premiers à pousser l'état à légiferer, et combattre le piratage.
Pourquoi ? Parce que ça fait marcher leur fond de commerce, ils créent indirectement des pirates (une bonne génération de rebelz: tee shiot, et basket), et des loies pour s'en prémunir et imposer leur produit. Et derrière ça c'est l'utilisateur qui est de plus en plus réprimandé. Et ce principe se reflête dans toutes les sphères de la société.
""Meme chose pour celle là. Tu penses que le juge a fait une injonction pour faire récolter de l'argent ? Si oui dis le clairement""
<< je n'ai pas dit ça, completement hors sujet.
""donc _ dans le cas présent _ tu trouves que la justice a eu pour unique but de donner de l'argent à une société pour spolier les individus ? tu ne crois pas que le principe d'application de la loi intervient tout de meme quelque part""
La justice ne donne par d'argent aux entreprises (heureusement). Plus il y a de délits, plus la justice a de raisons d'être.
Plus les entreprises poussent l'état à légiférer sur la façon de consommer, plus les hommes qui ne consomment pas (ou pas de la bonne façon) sont succeptibles d'être des coupables, et plus la justice doit jouer son rôle.""
Je ne relève pas la fin de ton post. Je n'ai pas tenu de tels affirmations, et ma réflexion ne peut pas s'exprimer dans ta logique asphixiée ou tu opposes toujours mes idées à celles des entreprises.
Pire encore tu insinues que les entreprises sont créatrices de richesses, comme si l'argent apparaissait spontanement sur leurs comptes en banque [..]
Mais a propos, permet moi de t'apprendre qu'il y a des entreprises qui ne sont pas des multinationales, et qui ne dégagent pas des millions d'euros de CA chaque année, qui ne s'imposent pas sur le marché en faisant passer des lois répressives pour les hommes.
@+
Code34-
[^]Explication complémentaire sur l'affaire Miditext
Posté par Code34 (page perso, ) le 18/06/2002 à 15:32. (lien). Évalué à 2.Il suffit de chercher la source de la plainte
http://app.legalis.net/(...) >> L'Agence pour la Protection des Programmes a déposé la plainte
http://www.iddn.org/fr/(...) >> interdeposit qui demande à l'App de poursuivre les contrefaçons.
L'entreprise interdeposit vend son système de signature electronique, et de traçabilité des oeuvres numériques INN qu'elle veut imposer sur le net depuis le traité de Genève de 1996 sur le copyright...
""Par ailleurs, InterDeposit a confié à l'un de ses membres fondateurs, l'Agence pour la Protection des Programmes Paris, la mission d'effectuer sur Internet des contrôles d'utilisations ou reproductions illicites.""
En clair, le copyright est dans le fichier, quelque soit le support, et tout ça savamment certifié par le ministère de la culture.
Le truc marrant, c'est quand on lit ça en bas de la page de l'Interdeposit:
""Should the rightholders decide to proceed with legal action against the infringing parties, warnings previously sent to those in
charge of the offending sites and to the interveners negate any claims that they are cooperating and simply need more time. This
course of action is taken if the concerned persons persist in not complying to the demands made, at which point those in charge
of third-party sites, search engines, etc. automatically become accomplices. ""
@+
Code34
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Au risque d'une opinion différente
Ce qui me parait important, c'est que le juge justifie sa décision par des textes de lois
dont le plus récent date de 2000. Pas besoins de LSQ, pas besoins de fouiller les logs
pas besoin de réviser la directive européenne portant sur la protection des données numériques
personnelles
Il apparait donc superflu en l'occurence d'aggraver la réglementation de l'internet puisque
l'action de la justice peut s'exercer sur le territoire national pour peu que les acteurs soient
soumis à la juridiction qui donne avis.
On peut considérer que les législations déjà en place dans les différents pays suffisent largement
à garantir le respect des lois et l'arbitrage des litiges. Et s'il manque quelque chose, c'est les moyens
de régler des litiges trans-frontaliers. L'aménagement du droit dans les différents pays tenant plus du
problème du constat du litige par la juridiction apte à intervenir contre le responsable présumé du lèse
alors que ce responsable est hors de la juridiction qui reçoit la plainte.
De plus c'est bien l'éditeur du site, le véritable responsable du litige qui est recherché.
C'est pas l'intermédiaire technique qui est rendu responsable.
Bien sur, on peut se moquer de l'inanité d'une
telle démarche de la justice mais pendant combien de temps ?
Je trouve nettement plus rassurante cette action de la justice que les condamnations qui pleuvent sur les prestataires techniques dont on sait pourtant qu'il ne sont pas responsables du lèse ni même complice.
Aie les xp ! Arghhh !?!
Droit d'auteur pour se torcher...
Bon, d'abord, c'est pas une dépêche Yahoo, c'est un article de 01net. On se torche touours comme ça avec le droit d'auteur, chez les partisans du logiciel libre ?
Ensuite, ben le juge, il est là pour appliquer les lois, point. C'est pas parce qu'on peut, dans des pays de sauvages, faire n'importe quoi, qu'on va arrêter d'appliquer les lois en France. Si ces messieurs de Miditext veulent continuer à jouer aux pillards, qu'ils aillent le faire ailleurs. C'est ce qu'on voulu signifier les juges, et ils ont bien fait.
Ensuite, la question de la responsabilité : il est inadmissible d'imaginer des situations sans responsable ; c'est contraire même à la science physique, et c'est une monstruosité juridique. Et il est normal de faire cesser une situation délictueuse même en agissant sur des intermédiaires.
Enfin, il n'est pas étonnant, dans une France qui vote si massivement à droite, que les lois soient plus faites pour protéger les nantis et les grosses boîtes que les initiatives individuelles. Fallait mieux voter, c'est plus maintenant qu'il faut se plaindre.
Rien à foutre aussi, des XP.
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[^]Re: Droit d'auteur pour se torcher...
Posté par Julien L () le 18/06/2002 à 11:38. (lien). Évalué à 10.Ton point de vue est tout à fait honorable et valable mais je pense que le problème n'est pas celui que tu évoques, en s'en prenant au registrar on attque encore une fois les personnes les plus accéssibles et on semble s'en contenter sans aller chercher plus loin l'auteur (j'écrit cependant sans connaitre tous les détails mais seulement la partie "visible") et cela semble être le même cas pour l'affaire defense-consommateur.org et pour s'en convaincre il suffit de lire les commentaires des articles de 01net sur cette affaire, ce n'est même plus diffamatoire, c'est de l'insulte et pourtant je ne pense pas que 01net ne soit un jour inquiété par la justice car leurs moyens de se défendre sont sans commune mesure avec une association ou un particulier, c'est ce qui me révolte dans toutes ces affaires.
Merci le cache de Google
Pour ceux qui se pose la question: A quoi ressemblait le site de MidiText, Google nous offre une copie (cache) d'une des pages du site.
http://www.google.fr/search?q=cache:xpmpHL2Itq4C:www.miditext.com/h(...)
Hop, -1 par ce que ça pas beaucoup d'intérêt
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[^]Re: Merci le cache de Google : interessant !
Posté par Egidius () le 18/06/2002 à 14:14. (lien). Évalué à 3.Ce que tu signales est interéssant car cela montre combien il est inutile de tenter de contenir l'information sur internet.
Peut être, lorque les autorités auront compris que leur tentatives de restreindre la libre circulation de l'information est vaine qu'il prendront peut être les seules mesures réalistes :
Que le droit dans le respect des libertés et de la personne arbitre les conflits.
Echanger de l'information, cest un droit élémentaire entre les gens, quelque soit leur nationalité.-
[^]Re: Merci le cache de Google : interessant !
Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 18/06/2002 à 16:08. (lien). Évalué à 2.Ce n'est qu'une question de temps. au plus tard dans deux semaines, les fichiers n'existeront plus que sur miditext.net.
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Cette page a été générée par Templeet en 0.1748s (dont 0.0147 de SQL).
Cette page est peut-être conforme xhtml 1.0.
Information sur le site.
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