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Dépêche modérée par
Le Webmaster s'est vu assigné en référé devant le tribunal de Nantes suite à une plainte du Directeur de la Caisse Primaire d'Assurance Maladie de cette même ville pour des propos diffamatoires sur un des forum qu'il héberge.
Est-ce le début d'une longue série ? Déjà certains sites de forums comme Annufav ont suspendu leurs services.
![[fr]](../../../images/fr.png)
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[+] Assez normal.
Je trouve cela assez normal,meme si c'est triste que les sites soient poursuivis. La liberté d'expression a ses limites et on ne peut pas dire n'importe quoi ou laisser publier n'importe quoi. Si le contenu de ces forums étaient imprimées et distribuées les mêmes poursuites seraient applicable contre le distributeur. Le problème est de garantir la liberté d'expression sans violer les images de certaines personnes, et c'est vrai que pour le net je ne trouve pas bcp d'idee. En tant que webmaster il faudrait presque ce garantir en ayant des identités confirmées des personnes qui utilisent le forum, pour éviter de devenir de responsable de leurs propos.
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[^]Re: Assez normal.
Posté par Aurélien Jarno (page perso, ) le 23/06/2002 à 23:12. (lien). Évalué à 25.En tant que webmaster il faudrait presque ce garantir en ayant des identités confirmées des personnes qui utilisent le forum, pour éviter de devenir de responsable de leurs propos. Dans les dernières affaires, ce n'est pas un problème d'identité des personnes qui utilisent le forum, mais c'est que la loi considère le webmaster et l'hébergeur comme responsables en tant que directeur de la publication. Pas la personne qui écrit le commentaire.
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[^]Re: Assez normal.
Posté par Alberto () le 24/06/2002 à 07:15. (lien). Évalué à 15.Moi, je pense que les webmasters francais qui souhaitent heberger des forums n'ont plus beaucoup de solutions... Il va falloir qu'ils choississent entre etre webmaster et travailler en france. Apparement ils ne peuvent plus exercer leur profession sans prendre le risque de finir devant la justice ou en prison ! Comment cela se passe t-il si le forum est heberge anonymement a l'etranger ?
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[^]Re: Assez normal.
Posté par Brice DUBOST (page perso, ) le 24/06/2002 à 00:17. (lien). Évalué à 29.Prenons un example qqn qui dirige un débat public : lui c'est le modérateur, les participants au débats sont les gens qui postent sur les forums qui ont a la rigeur dit leur nom avant de rentrer. Imaginon maintenant que quelqu'un tiennes des propos diffamatoire, la personne qui anime le débat ne serais pas logiquement responsable. Mais le responsable serai plutot la personne qui a tenus les propos. Le problème c'est que sur le net l'anonymat est plus grands et le seul resposable identifiable est le modérateur. Le problème c que si ça continue, plus personne voudra tenir un forum et pour faire couler un forum (voire le site qui l'héberge, il suffiras de tenir des propos diffamatoires, racistes ou xénophobes (logiquements interdits)) et c'est là que ça pose problème
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[^]Re: Assez normal.
Posté par jojolapin (page perso, ) le 24/06/2002 à 01:41. (lien). Évalué à 22.Si le contenu de ces forums étaient imprimées et distribuées les mêmes poursuites seraient applicable contre le distributeur. Bah oui, mais justement, le problème, c'est que ce n'est pas imprimé, c'est electronique. N'importe qui peut poster n'importe quoi à n'importe quel moment de la journée (et de la nuit). Les modéros ne peuvent pas rester 24/24 devant leur pc à guetter d'éventuels posts condamnables.
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[^]Re: Assez normal.
Posté par patton () le 24/06/2002 à 07:05. (lien). Évalué à 28.Dans une conférence publique on ne demande a personne de decliner son identité pour prendre la parole. (exemple conférence universitaire) et seul la personne tenant les propos en est responsable. (on a encore jamais vu une univesite se faire fermer car des propos injurieux ou diffamatoire avait etaient tenu en ses lieux). Je me demande pourquoi ce qui est normal en dehors de l'internet, ne l'ai plus sur le web. C'est peut etre qu'ils veulent transformer internet en cet espace securisé qu'ils imaginent pour l'integralite de notre societe. On peut legitimement se poser la question.
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[^]Re: Assez normal.
Posté par imr () le 24/06/2002 à 10:25. (lien). Évalué à 17.Je me demande pourquoi ce qui est normal en dehors de l'internet, ne l'ai plus sur le web Parce qu'il n'existe pas de lois adaptées au nouveau média, parce qu'on utilise des lois adaptées aux publications sans tenir compte qu'il ne s'agit pas de publications sous le prétexte que ces lois sont bonnes puisqu'elles fonctionnent bien pour les publications, parce que le principe qui fait que quelque chose est bon sous prétexte que "ca fonctionne" est devenu le remplacant de tout principe moral dans nos sociétés. Ici, le principe moral qui est défaillant est le devoir du législateur à créer des lois adaptées à la société au lieu d'utiliser des lois inadaptées pour donner la forme qui lui plait à la société. L'autre principe moral qui est bafoué c'est celui des utilisateurs de forums à être responsables des propos qu'ils tiennent et des conséquences que leurs propos peuvent avoir sur leur environnement (ici, le forum et la jurisprudence). Mais ils s'en foutent parce que ca fonctionne, leurs propos apparaissent et ils restent anonymes. Ca me rappelle une virée des utilisateurs de la tribune sur une autre tribune ou la sécurité n'était pas au top. Aprés quelque page de joyeux délires à base de balise html et de javascript, cette autre tribune a du fermée. Mais c'est pas grave, on pouvait le faire, donc on l'a fait. Et tant pis pour le pauvre type qui a du fermer sa tribune parce qu'il s'y connaissait moins que nous, les forts. Et tant pis, si des lois stupides passent suite à ce type de comportements stupides, ca fera une news et des raisons de se plaindre. Il n'y a que ca qui compte, non?
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[^]Re: Assez normal.
Posté par Nicolas Boulay () le 24/06/2002 à 15:19. (lien). Évalué à 0.Je pense que la loi est adapté. Notamment, celle qui limite la responsabilité de l'herbeurs. Que cela soit technique ou non (webmaster avec forum).
Le problème concerne les juges qui se laissent influencés par les arguments des avocats bien loin d'une quelconque réalité ! On n'attaque pas le présentateur télé à cause des conneries de Lepen !!-
[^]Re: Assez normal.
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 25/06/2002 à 07:51. (lien). Évalué à 4.On n'attaque pas le présentateur télé à cause des conneries de Lepen !!
Tres mauvais argument puisque c'est exactement le contraire.
Je te rapelle M6 qui avait été attaqué par les associations anti racisme à cause d'un "sale arabe" laché dans le loft (pas de condanation mais c'etait parce qu'ils avaient jugé qu'il n'y avait pas injure vu le contexte/ton), Canal+ qui avait failli avoir des sanctions à cause d'un sexe montré lors d'une chanson d'un groupe à NPA, une radio parisienne qui a fermée car elle avait laissé son antenne libre la nuit et il y a eu des propos racistes
La loi précise explicitement que l'éditeur est responsable du contenu et ca marche comme ca.
Par contre ce qu'il faut c'est faire la différence entre un éditeur qui choisit ce qu'il met dans une revue (ou un programmateur qui choisit quelles interventions il fait) et un forum public où chacun intervient comme il veut.
Ce qu'il faut c'est faire la différence entre une émission de TV où le modérateur (animateur) est là en permanence et peut facilement stopper une dérive vu que il n'y a qu'une personne qui s'exprime à la fois, et le forum internet où le modérateur ne peut agir qu'apres coup et a de gros problemes pour tout vérifier (pas les moyens d'une TV non plus)
Ce qu'il faudrait c'est faire un truc qui dit que le modérateur est responsable *que* s'il a été prévenu des messages litigieux et qu'il n'a pas agit.-
[^]Re: Assez normal.
Posté par #3588 () le 25/06/2002 à 17:18. (lien). Évalué à 1.« Je te rapelle M6 qui avait été attaqué (...) Canal+ qui avait failli avoir des sanctions (...) »
N'importe qui peut attaquer n'importe qui, c'est pas trop ça qui compte, d'ailleurs la mode est plutôt à attaquer non pas si on a subit un préjudice, mais si on pense que ça va rapporter.
« La loi précise explicitement que l'éditeur est responsable du contenu et ca marche comme ca. »
On parle des forums, c'est sans doute le cas dont on est le plus proche. Les analogies avec la télé et autres publications, ça peut servir d'indice, surtout si ça aide à transposer une liberté là où la justice voudrait la supprimer. Mais ce n'est pas parce que la loi dit quelque chose que c'est juste. Si c'est la même chose pour les éditeurs dans tous les cas, c'est peut-être tous ces cas qui sont à remettre en cause. C'est un peu comme quand pBpG radote avec son analogie ordinateur/voiture pour la vente liée, ce qui se passe dans le secteur automobile peut très bien être abusif, on n'en sait trop rien, en tous cas ce n'est pas à prendre comme référence absolue.
« Par contre ce qu'il faut c'est faire la différence entre un éditeur qui choisit ce qu'il met dans une revue (ou un programmateur qui choisit quelles interventions il fait) et un forum public où chacun intervient comme il veut. »
Dans les exemples que tu donnes plus haut, c'est bien du direct non ? Ce serait donc assez similaire. Le coup de la présence de l'animateur dont tu parles après, j'y crois pas trop, il peut interrompre, mais une phrase « attaquable » est vite dite...
« Ce qu'il faudrait c'est faire un truc qui dit que le modérateur est responsable *que* s'il a été prévenu des messages litigieux et qu'il n'a pas agit. »
Et comment savoir s'il a effectivement été prévenu ? Il y a une permanence à tenir, pouvoir assurer qu'on va réagir dans le 1/4 d'heure où le site reçoit un mail d'alerte ? En pratique c'est impossible, et ça retombe sur l'hébergeur.
Le mieux serait plutôt de cesser cette logique judiciaire qui n'est la plupart du temps motivée que par l'argent. A moins de prendre vraiment les gens pour des cons, on ne devient pas raciste parce qu'on entend une phrase raciste et on ne prend pas des affirmations diffamatoires gratuites pour des vérités. La seule solution saine, c'est l'« éducation » : que chacun sache quoi penser de ce qu'il lit ou entend, et qu'il sache les remettre en cause. Les paroles ou les écrits en questions n'inquiéteraient vraiment personne.-
[^]Re: Assez normal.
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 25/06/2002 à 19:57. (lien). Évalué à 1.Et comment savoir s'il a effectivement été prévenu ? Il y a une permanence à tenir, pouvoir assurer qu'on va réagir dans le 1/4 d'heure où le site reçoit un mail d'alerte ? En pratique c'est impossible, et ça retombe sur l'hébergeur
De la meme facon que tu prouve quoique ce soit, techniquement un log de serveur mail tiers suffit au moins pour commencer à raler (vu que ces logs ont maintenant une structure juridique).
Ca ne va pas moderer dans le quart d'heure, mais dans les deux jours on va dire.
Bref, ca ressemble à une obligation de moyen (si on est au courant et qu'on ne fait rien => probleme, si on n'est pas au courant mais qu'on fait ce qu'on peut => ok) c'est une principe appliqué à pas mal d'endroit (dont ton hébergeur d'ailleurs, je suis sur qu'il qualifie ses obligations d'obligation de moyen et pas de résultats)
Le mieux serait plutôt de cesser cette logique judiciaire qui n'est la plupart du temps motivée que par l'argent
Il y a de l'argent en jeu, c'est vrai, mais on n'est pas aux US non plus et je doute que le directeur de la CAM l'ait fait pour l'argent (mais je suis peut etre naif).
A moins de prendre vraiment les gens pour des cons, on ne devient pas raciste parce qu'on entend une phrase raciste et on ne prend pas des affirmations diffamatoires gratuites pour des vérités
La c'est toi qui est naif. Si c'est un propos isolé à la limite mais dans les deux derniers cas des forums c'etaient une séries de propos et là ca amene clairement à forger une opinion.
Et je dis à la limite car je crois bien que pour beaucoup d'internautes moyens si ils voient "le pere noel est une ordure" avalidé par le modéro sur un site de defense de consomateur ils n'iront pas prendre le risque, ca que celà soit vrai ou pas.
Tu parles de racisme si on laisse par exemple un politique tenir des propos raciste sans réagir ca risque de faire tenir ca comme "normal". Et là je ne parle pas des personnes qui se sentiront insultés ou diffamées (ce qui n'est pas normal non plus).
Ta solution d'éducation elle est bien belle, je suis pour aussi, mais en attendant qu'elle soit en place on va tout de meme se servir des lois ok ? :)-
[^]Re: Assez normal.
Posté par #3588 () le 25/06/2002 à 21:58. (lien). Évalué à 2.« La c'est toi qui est naif. Si c'est un propos isolé à la limite mais dans les deux derniers cas des forums c'etaient une séries de propos et là ca amene clairement à forger une opinion. »
Ce n'est pas avec une unique source, un unique point de vue, qu'on se fait une opinion.
« Et je dis à la limite car je crois bien que pour beaucoup d'internautes moyens si ils voient "le pere noel est une ordure" avalidé par le modéro sur un site de defense de consomateur ils n'iront pas prendre le risque, ca que celà soit vrai ou pas. »
Mais j'ai bien dit qu'il fallait privilégier l'éducation à la répression. C'est toujours à rappeler et c'est effectivement totalement absent aujourd'hui. J'imagine que les initiatives bénévoles pour aider à informer et éduquer ne manqueraient pas, si on avait des médias libres.
« Tu parles de racisme si on laisse par exemple un politique tenir des propos raciste sans réagir ca risque de faire tenir ca comme "normal". Et là je ne parle pas des personnes qui se sentiront insultés ou diffamées (ce qui n'est pas normal non plus). »
Mais le fait que ce ne soit pas sanctionné n'empêche pas que les modérateurs passent. D'ailleurs s'ils ne veulent pas que leur site soit déserté parce qu'il ne contient plus que ce genre de propos, ils ont intérêt à le faire.
« Ta solution d'éducation elle est bien belle, je suis pour aussi, mais en attendant qu'elle soit en place on va tout de meme se servir des lois ok ? :) »
Non. Il n'y a pas à accepter une mauvaise solution quel qu'en soit le prétexte, j'en serai toujours insatisfait, et je pense que l'absence de répression sur cette question serait une meilleure solution dans tous les cas. En particulier si les associations qui partent en démarches juridiques n'avaient pas ce recours, elles se concentreraient sur l'éducation et iraient gueuler contre l'État s'il ne fait rien de ce coté.
Tu peux trouver ça satisfaisant, moi définitivement pas, question de point de vue/convictions.
Et de manière un peu plus générale, je doute vraiment que le coût de l'éducation/information nécessaire dépasse celui du fonctionnement de la justice (sans compter les erreurs que celle-ci fait, et qui la disqualifient directement sans même qu'on parle de coût).
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[^]Re: Assez normal.
Posté par malachite () le 24/06/2002 à 19:48. (lien). Évalué à 4.Un peu cynique, mais juste dans l'ensemble.
Il est clair qu'il y a des abus de la part de certains utilisateurs (y compris moi parfois ;-).
Toutefois ça serait idiot d'attendre qu'une "loi stupide" soit votée et d'en faire une news ensuite. Pourquoi ne pas proposer une "loi intelligente" qui essaierait de concilier la liberté d'expression et le respect des personnes ?
Internet pose quelques "problèmes juridiques", notamment par son aspect internationnal. Mais je pense qu'on à tous à gagner à l'établissement de règles respectées par la majorité (il y aura toujours des resquilleurs) qu'à la persistance d'un chaos généralisé qui peut aboutir à des procès de ce genre.
Je pense par exemple à l'établissement d'un "délai de tolérance" pour la modération des posts (24 heures par exemple), qui permettrait de donner au modérateur le temps d'effacer les posts litigieux avant que quelqu'un porte plainte.-
[^]Re: Assez normal.
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 25/06/2002 à 07:51. (lien). Évalué à 3.La loi intelligente avait déjà été proposée du temps des problemes d'Altern :
L'hébergeur des propos n'est tenu pour responsable que s'il est prévenu et qu'il n'a pas agit.
Sauf que actuellement il y a une loi qui protege les "hébergeurs" (type altern, ovh, amen ..) en tant que prestataires techniques mais le proprio d'un forum est toujours associé à un directeur de publication (ce qui ne me gènerait pas si l'idée au dessus lui était appliquée).
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[+] [^]hélas
Posté par David Bosman (page perso, ) le 24/06/2002 à 18:29. (lien). Évalué à -1.Il n'y a pas que sur le web : n'importe quelle information diffusée (et on ne parle plus d'une discussion ou d'un débat verbal entre quatre murs) tombe sous la responsabilité de la personne qui permet sa diffusion, même les stupides publicités qui débordent de nos boîtes à lettres.
- C'est un éditeur ou l'imprimeur pour le papier (il y a eu dans les années 50-80 quelques cas de tracasseries policières voire de censure, ici en France.)
- C'est le webmaster ou l'hébergeur pour le web(les exemples se multiplient).
L'Université si elle imprimait ou diffusait sur le web les propos 'choquant' tenu lors du débat connaîtrait peut-être les mêmes problèmes. Hélas.
La France reste un pays potentiellement extrêmement répressif, même si pas le pire : les lois ont encore un fort potentiel de censure et de contrôle qui permetrait à l'autorité ou à la justice d'interdire un journal par exemple en interdisant juste sa mise en kioske (il peut-être vendu, mais pas exposé !), ou en poursuivant l'éditeur, voire l'imprimeur (faite le parallèle avec le web).
Le fait d'être diffusé via un média écrit ou électronique permet à la loi d'exiger des comptes. Mais les propos oraux peuvent aussi être poursuivis : incitation à la haine raciale, diffamation, etc. C'est juste que dans ce cas, il faut des témoins (y a pas de traces écrites).
On pourrait facilement, on devrait ? faire le rapprochement avec la LSQ votée il y a peu. Au nom d'une conception de la société bien seléctive on interdit ou on "bride" les possibilités d'expression ou d'existence des autres pensées possibles.
Ca part __ peut-être __ d'un bon sentiment, mais l'effet est dévastateur pour les libertés de tous niveaux (et je doute que cela empêche les véritables criminels de mener leurs petites affaires).
Enfin bon, je suis étranger en France (où je suis très bien) et je ne connais pas le détail de vos lois, mais il me semble que le problème n'est pas que les webmasters puissent être poursuivis, mais plus globalement que la liberté d'expression soit conditionnées à des restrictions légales (ou administratives?) qui ont été décidées sans consultation ou sans véritable réflexion. Des restrictions qui favorisent une conception de société au détriment de beaucoup d'autres, rien de plus.
C'est un débat de fond qui n'est sans doute pas prêt d'arriver.
Je me rend bien compte que ça laisserait la porte ouverture aux pires excès, mais où est la liberté d'expression si on ne peut librement exprimer que certaines idées ?
[-1] pour bavardage intempestif non rentable (c'est mon patron qui le dit)-
[^]Re: hélas
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 25/06/2002 à 08:10. (lien). Évalué à 1.Bah, c'est toujours le meme probleme.
Il s'agit d'aller mettre une limite entre ce que tu peux faire au nom de ta liberté et ce que tu n'as plus le droit de faire au nom de la liberté des autres.
Les US sont un exces vers la liberté d'expression et je n'ai pas du tout envie de voir ca ici.
Les lois FR ne me paraissent pas etre l'exces inverse. Elles ne sont clairement pas adaptées au média qu'est internet mais ca mis à part elles me semblent logique et relativement bonne (pas parfaites, loin de là, mais pas mauvaises pour autant)
Qu'on empeche quelqu'un de dire que tu es un voleur si ce n'est pas vrai (diffamation), qu'on empeche quelqu'un de déverser toutes les saloperies qu'il veut sur toi (ateinte à la dignité), qu'on empeche quelqu'un de te traiter de sale ****, ca me semble normal. La liberté d'expression ca doit etre protégé pour exprimer des idées ou des commentaires, pas pour des choses fausses ou pour nuire au voisin (ca reste un avis, mais c'est le mien).
mais où est la liberté d'expression si on ne peut librement exprimer que certaines idées ?
Justement, il n'y a AMA que trois "idées" en france que tu n'as pas le droit d'exprimer :
- racisme
- négationnisme
- incitation à un acte délictueux
Les deux premieres restrictions sont peut etre dommages au nom de la liberté de penser le contraire mais elles sont compréhensibles vis à vis de l'histoire.
Tu dis que ces lois ont été décidées décidées sans consultation ou sans véritable réflexion. Je ne le pense pas, mais il est clair que la réflexion ne s'est pas portée sur les meme conclusions qu'aux US.
Selon moi le seul probleme ici est de *qui* est attaqué (le modérateur/propriétaire du forum et pas l'auteur) mais les lois concernant les (non)libertés d'expression me vont tres bien elles par contre, elle me défendent et les seules choses qu'elles m'empechent sont de nuire volontairement et sans fondement à mon voisin (ce qui ne me parait pas une limitation inutile :))-
[^]Re: hélas
Posté par #3588 () le 25/06/2002 à 17:23. (lien). Évalué à 2.« Justement, il n'y a AMA que trois "idées" en france que tu n'as pas le droit d'exprimer :
- racisme
- négationnisme
- incitation à un acte délictueux »
Et pourquoi pas tant que ce ne sont que des propos ? L'essentiel est que chacun constate et soit convaincu que les personnes qui expriment ces idées sont ridicules et sont à ignorer tout simplement. C'est très largement préférable, ça évite de passer par la justice qui est toujours une mauvaise solution. Que les actes critiqués n'aient pas lieu ou soient sans aucune conséquence, c'est toujours une meilleure solution que la répression qui n'agit qu'a posteriori.
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[^]Re: Assez normal.
Posté par #3588 () le 24/06/2002 à 23:28. (lien). Évalué à 1.« Si le contenu de ces forums étaient imprimées et distribuées les mêmes poursuites seraient applicable contre le distributeur. »
Mais ça n'a justement rien à voir. Un forum n'est pas un site de publication, même si la justice dans son délire décide que ça l'est. Dans un forum on discute, il y a des échanges, aucun post n'est a priori définitif, et comme dans une conversation courante, on peut changer d'avis, revenir sur ce qu'on a dit, etc. Le but est de discuter c'est à dire que les erreurs peuvent être corrigées au fil de la discussion. On y attend suffisamment de répartie pour que tout post « abusif » soit corrigé par des réponses.
Personne ne serait condamné pour avoir dit la même chose dans une discussion, ou dans un débat même public : ça n'a rien à voir avec des publications, des déclarations officielles, etc.
À la limite, s'il y a vraiment lieu de se plaindre de tels abus, il faudrait plutôt demander que les forums ne soient pas archivés comme ils le sont actuellement. Ça les rapprocherait de ce que sont les discussions : après un délai, les articles seraient supprimés. (Sans Google, Usenet serait comme ça).
Les hébergeurs pourraient quand même les garder au-delà mais ça passerait sous le statut de publication (ce qui ne pose pas de problème quand le forum est figé et qu'il ne contient rien d'attaquable).-
[^]Re: Assez normal.
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 25/06/2002 à 08:10. (lien). Évalué à 1.Hum, je ne connais pas assez la loi pour donner une garantie mais il me semble que les meme propos tenus sur un débat télévisés seraient soumis à une action judiciaire (meme si la personne change d'avis avant la fin du débat).
Quelque chose que tu dis à un impact et tu ne peux simplement dire "oui mais j'ai changé d'avis".
La différence avec le débat public c'est qu'il est beaucoup plus facile à un animateur dans un débat oral de prévenir et empecher les dérives, il y a un droit de regard direct et une possibilité matérielle de modérer ou arreter de diffuser (si on arrete de diffuser seul l'auteur devient responsable de ses propos).
Dans un forum le débit rend difficile une modération importante et de toute facon cette modération ne peut intervenir que apres coup. AMHA c'est plutot là que doit intervenir la loi (permettant de faire une différence entre le modéro qui fait ce qu'il peut et le modéro qui a été prévenu mais qui ne fait rien).
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Ca commence à bien faire
Est-on vraiment dans une démocratie ? Pourquoi donc continuer à s'exprimer si nous ne pouvons plus le faire ? Il faut déhà que la justice ne cnosidère pas un forum comme un journal de rédaction et que le propriétaire du site n'en est pas le chef qui approuve chaque message du forum. C'est quand même à chacun d'assumer ses propos s'ils vont trop loin tout de même. Et puis très sincèrement, pour avoir travaillé à la CPAM, je peux dire qu'il y en a des choses à dire. Mais alors, où sont les limites ? Il serait vraiment temps qu'on discute de tout ceci sans tourner à chaque fois autour du pot. Au bout de 3 ou 4 news sur le sujet, je pense que nous avons déjà mis les problèmes les plus importants en avant.
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[^]Re: Ca commence à bien faire
Posté par Brice DUBOST (page perso, ) le 24/06/2002 à 13:37. (lien). Évalué à 4.Est-on vraiment dans une démocratie ? Pourquoi donc continuer à s'exprimer si nous ne pouvons plus le faire ?
Ce n'est pas un problème de démocratie. Les propos diffamatoires sont interdits en démocratie (je rappelle que c'est le fait de diffuser de fausses informations dans le but de nuire, genre accuser qqn d'etre un pédophile dans le but de couler la réputation de lui et de sa famille) et c'est normal.
Tu as toujours parfaitement le droit de t'exprimer.
C'est quand même à chacun d'assumer ses propos s'ils vont trop loin tout de même.
la je suis d'accord mais le pb encore une fois c que le net est un truc un peu batard qui est entre la publication écrite et qui se comporte comme un débat public au niveau de la vietesse de fonctionnement et de l'anonymat-
[^]Re: Ca commence à bien faire
Posté par Alberto () le 24/06/2002 à 14:03. (lien). Évalué à 3.
Les propos diffamatoires sont interdits en démocratie.
A bon, c'est nouveau ca ! Qu'on soit contre la diffamation je comprend bien, mais je ne vois pas le rapport avec la democratie (ethymologiquement le pouvoir au peuple). La diffamation est interdit en France, est ce le cas partout ? Le probleme avec ce genre de proces, c'est que ca va vraiment contre les moyens d'expression puisque pleins de webmestres font fermer leurs forums ou vont se mettre a censurer sec pour ne prendre aucun risque !-
[^]Re: Ca commence à bien faire
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 25/06/2002 à 08:13. (lien). Évalué à 2.Non, justement, ca ne va pas *forcément* contre les moyens d'expression.
Ce qui gene dans l'histoire c'est l'assimilation du forum à un éditeur de journal (qui lui controle tout avant publication). Si tu retires cette assimilation et adaptant une nouvelle responsabilité au webmestre alors ca ira tres bien (seuls les auteurs seraient responsables à priori).
Les lois contre la diffamation ne s'opposent absolument pas aux forums, ce sont plus les lois sur les responsabilités éditoriales le probleme.-
[^]Re: Ca commence à bien faire
Posté par Alberto () le 25/06/2002 à 10:10. (lien). Évalué à 1.Pour l'instant, si les forums ferment cela ira contre la liberte d'expression (contre les moyens d'utiliser cette liberte).
Au dela, du probleme actuel (la justice condamne les barmans des forums internet), ce qui pose probleme c'est l'inegalite entre les forums us (pex) et les forums francais dans lesquels il faut/faudrait faire particulierement attention a ces propos.
J'ai peur aussi qu'en appliquant strictement la loi sur la diffamation dans les forums on finisse par engraisser encore les avocats. Il faut donc faire attention a ce que cette loi soit appliquee intelligement. Le contexte des propos est particulierement important, dans les forums on est habitue a lire des propos errones ou amplifies et les insultes peuvent fuser...
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Et les gros ?
J'aimerai bien avoir les avis de site comme ciao ou doyoo ... Sinon, va falloir renommer linuxfr.org en linuxru.com ou linuxca.com ...
Compléments
Concernant le cas l'Annufav cité dans la news, leurs services ont rouvert entre le moment où j'ai posté la news et le moment où elle est passée, mais avec une modification : les messages postés ne sont pas visibles dès le départ et doivent attendre l'approbation du modérateur (un peu comme les news de linuxfr). Cette méthode permet certes d'éviter les débordements en effectuant une censure en amont, mais je ne pense pas qu'elle soit généralisable à tous les forums existants, notamment les forums à forte fréquentation (plusieurs centaines de posts par jour...). Personnellement je considère les forums comme une place publique (d'où le nom "forum" justement) où chacun peut s'exprimer librement et non comme un simple moyen d'édition à l'image d'un journal où d'un livre. Je suis d'accord pour le fait qu'il ne faille pas dire n'importe quoi, mais seuls les auteurs doivent être responsables (c'est certes moins facile de les retrouver que le webmaster mais c'est possible dans la plupart des cas). Celà dit une réponse argumentée et claire de la personne "diffamée" sur le forum semble à mon avis plus payante qu'un procès (à moins de vouloir la fermeture du forum ou du site...).
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[^]Re: Compléments
Posté par harbort () le 24/06/2002 à 10:02. (lien). Évalué à 11.Le probleme principale est la duree de vie des "paroles". Quand tu dis qqch sur la place publique, ton propos ne dure pas, il n'y a pas publication ... Quand tu postes sur un forum, ton propos est tjs visible plusieurs semaines/mois/annees apres (ca depend des forums) Donc, la solution : abandonner les forums pour les tribunes ... Ou alors se limiter a 2 ou 3 jours pour garder les messages. Ainsi on n'est plus responsable devant la loi puisque : "on a tout fait pour supprimer le(s) propos diffamatoire dans des delais raisonnables" Bon, bien sur ce n'est pas la panacee ... mais c'est deja ca !
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[^]Re: Compléments
Posté par Code34 (page perso, ) le 24/06/2002 à 13:20. (lien). Évalué à 7.En fait, cela ne change rien que ça soit un forum ou une tribune. A partir du moment, ou c'est publié , il y a diffamation. N'importe qui peut enregistrer la page html, peut faire une copie d'écran, la conserver dans le cache de son navigateur, proxy etc ...
Si l'on veut aller dans le sens de la loie, le forum devient une zone privée, accessible avec un mot de passe, et un login ou les auteurs sont clairement identifiables.
Ces loies sur la publication ont été faites surtout pour défendre l'état, les institutions, l'armée et preserver la paix civile des personnes qui la menaçaient. Ces loies condamnent les actes diffamatoires de réviosonismes etc [..]
Est ce qu'elles peuvent s'appliquer aux forums du web ? est ce que l'article n 1 considère véritablement un webmaster comme un directeur de publication ? Comme ça n'est pas explicit, c'est à la libre appréciation du juge. On peut très bien avoir des décisions de justice différente. Seulement, un juge qui n'a peu de connaissance en la matière, ce réfera aux décisions précédentes de ses collègues.
Il y a cependant quelque chose d'excessif dans ces décisions. Les personnes qui se sentent attaqués ne font pas valoir leur droits de réponses. Il y a donc quelque part une volontée de non démentir l'information, et d'user de la loie comme un système répressif qui va à l'encontre de toute critique.
Mais il faut se rappeller aussi, d'affaire comme celle de Dreyfus, ou Zola avait écrit un feuillet "J'accuse" dans l'Aurore en 1898 qui remettait en cause l'impartialité du jugement de Dreyfus. Zola fut condamné pour diffamation par cette même loie, alors que la droite anti-sémite faisait rage en France. Finalement, il se réfugia en Grande Bretagne pour pouvoir écrire librement.
@+
Code34-
[^]Re: Compléments
Posté par malachite () le 24/06/2002 à 13:38. (lien). Évalué à 1.Euh, la capture d'écran et l'enregistrement de la page html constitueraient des preuves tangibles pour un procès ? C'est quand même assez facile à bidouiller.
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[^]Re: Compléments
Posté par Anonyme () le 24/06/2002 à 13:50. (lien). Évalué à 3.Tu fais appel à un huissier pour certifier que ce qu'il a devant les yeux (i.e. à la fois la capture & la page) est bien ce qui est existant sur le site, tu lui refile les fichiers, et ça tiens la route.
A la limite, même si ça ne constitue pas une preuve, ça peut faire parti du faisceau de preuve (i.e. pas une preuve, mais presque).
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[^]Re: Compléments
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[^]Re: Compléments
Posté par Code34 (page perso, ) le 24/06/2002 à 13:55. (lien). Évalué à 2.Le problême est exactement le même quand il s'agit d'un forum.
J'imagine que l'on fait appel à un huissier et un expert pour constater la véracité des informations.
@+
Code34
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[^]Re: Compléments
Posté par harbort () le 24/06/2002 à 18:33. (lien). Évalué à 1.Pour dire ça, je me basais sur un procès qui avait fini sur un non-lieu car les webmestres avaient supprimés les propos diffamants. Donc, j'en déduis que si tu supprimes TOUS les propos dans un délais raisonnable, a forciori les propos diffamants le seront ... bon, je cherche ma référence !
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[^]Re: Compléments
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 25/06/2002 à 08:16. (lien). Évalué à 1.Hum ... si tu tiens les meme propos en public à l'oral, ca a beau etre instantanné tu es condamnable. Pour peu qu'il y ai des témoins ca peut tres bien t'arriver.
Le probleme n'est pas vraiment AMHA sur la durée de publication mais plus sur le *qui* publie (dans un forum c'est l'auteur qui fait l'acte de publier, pas le modéro)
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[^]Re: Compléments
Posté par . NEMO () le 24/06/2002 à 16:50. (lien). Évalué à 2.Tout à fait d'accord.
Cela me rappelle cette charmante et désuète tradition de nos voisins d'outre-Manche : un petit coin d'un parc public de Londres (Speaker's corner, si je ne m'abuse) où chacun peut venir s'exprimer, arranguer les passants, prononcer des discours médisants, voire calomnieux et diffamatoires (même à l'encontre de la reine ou de sa famille) à la seule condition que les pieds de l'orateur ne touchent pas le sol anglais... du coup, on voit des gens perchés sur des chaises, des tabourets ou des escabeaux qui parlent avec passion (parfois sans autre auditoire que quelques oiseaux des villes...)
Et pourtant, personne n'a encore eu l'idée saugrenue d'assigner en justice le responsable des espaces verts de la Mairie de Londres ou l'un de ses employés sous prétexte que cela a lieu dans un jardin public.
Ces dernières affaires juridico-tragi-comiques me laissent à penser que nous glissons dangereusement vers le modèle "états-unien"... c'est peut-être une bonne raison pour défendre notre fameuse "exception culturelle". (Ceci dit, tout ce qui vient des E.U. n'est pas forcément mauvais, mais il faudrait qu'on arrête d'en importer le pire en priorité !)
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"Passer pour un idiot, aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet"-
[^]Re: Compléments
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 25/06/2002 à 08:23. (lien). Évalué à 1.que nous glissons dangereusement vers le modèle "états-unien"
euh .... i lme semble que le modele US c'est tout le contraire (tu peux dire ce que tu veux meme détruire completement la vie de ton voisin en balancant des affirmations fausses, au nom de la liberté d'expression).
Et pourtant, personne n'a encore eu l'idée saugrenue d'assigner en justice le responsable des espaces verts de la Mairie de Londres
Histoire, usages et coutumes, le débat est la un peu différent.
Tu ferais la meme chose ailleurs en Angleterre tu auraient potentiellement des problemes., il s'agit juste d'un espace laissé à cause de son histoire et parce que l'influence est presque nulle (le jour où il y aura un probleme réel suite à une expression la bas il est grandement probable qu'un proces remette les choses dans l'ordre)
Et je me vois mal demander aux modéro de se mettre debout sur leur chaise :)
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Pas nuancé...
Les propos tenus à l'encontre de Claude Frémont dans les forums précités étaient pour le moins explicites. «Tu es un agent pathogène qui nous fait C....!. Mais comme nous sommes médecins et toi l'agent bactérien, nous avons la possibilité de nous soigner et de t'éradiquer!» (...) «Tous à Nantes pour pendre le Frémont haut et court!», pouvait-on lire selon l'assignation en justice.
Je suis choqué de la virulence des propos et de leur caractère nominatif (et pas au nom d'une entité, ici la CPAM)
Les propos devraient certes être remis dans leur contexte, mais je peux comprendre que cet appel au lynchage soit "traumatisant" pour l'interessé - en tant qu'individu -.
<humour>
Et en plus, il ne pourrait même pas voir un médecin !
</humour>
Salut, tu browses à combien, toi ?
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[^]Re: Pas nuancé...
Posté par malachite () le 24/06/2002 à 19:26. (lien). Évalué à 2.Il est clair que ces propos ne sont pas acceptables, même si cette personne a dù écrire celà sous le coup de la colère.
Celà dit, une réclamation au modérateur, voire au webmaster, aurait suffi : effacage du post litigieux, éventuellement mot d'excuse envers la personne "diffamée",... Je pense sincèrement qu'avec de la bonne volonté un procès aurait pu être évité.-
[+] [^]Re: Pas nuancé...
Posté par kesako () le 25/06/2002 à 07:58. (lien). Évalué à -1.Je trouve que la reaction de C.Fremont a ete tres moderée. Il ne reclame que 5000Euros de dommages . C'est peu. Comparer avec PereNoel.fr.
Si moi on me menace de "m'eradiquer", de me "pendre", surtout de la part de personnes instruites comme le sont les medecins,je ne me contenterai surement pas d'excuses.
De plus il faut savoir que ce directeur de la CNAM est celebre. Il a une sacree poigne et un sacre courage. Ca fait des annees qu'il se bat contre les abus. Que les medecins ne le portent pas dans leur coeur, c'est un euphemisme...-
[^]5000 euros c'est beaucoup !
Posté par Alberto () le 25/06/2002 à 08:38. (lien). Évalué à 1.5000 euros, c'est 6 mois de salaire pour bien des gens ! Alors demander 5000 euros de dommage et interet pour un propos tenu dans un forum lu par quelques medecins qui pensent tous la meme chose (ils n'apprecient pas le directeur de la cnam), je trouve ca gros.
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[^]Re: 5000 euros c'est beaucoup !
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 25/06/2002 à 10:03. (lien). Évalué à 1.5000 euros, c'est 6 mois de salaire pour bien des gens !
pas pour les médecins dont il est question sur le forum non ? (je situe le salaire d'un médecin à plus du double)
En plus sauf erreur il ne doit pas y avoir que 1 message en question mais bien plusieurs (si tu divise par 2 ca devient tout à fait normal comme amende je trouve)
Et euh ... personne n'a forcé qui que ce soit à tenier ces propos aussi.
Le montant de l'amende me parait tout à fait crédible (peu etre un peu gros mais pas démesuré), le probleme est de qui la recoit :)
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Je suis en train de monter...
un forum alors quelle proposition me proposer vous pour éviter cela, obligé a être inscrit ca d'accord, mais demander aussi noms et adresses pour l'inscritpion? autre chose?
Newsgroups?
Je suis webmaster d'un site de programmation, et nous utilisons 2 newsgroups pour dialoguer avec nos visiteurs. Nous en avons une utilisation "de forum" c'est à dire une interface web etc etc. Le problème est que si jamais quelqu'un poste des propos diffamatoires sur ces newsgroups, je n'ai aucun moyen de les supprimer, à moins de supplier les administrateurs du réseau qui m'héberge, la seule solution serait la fermeture du newsgroup.
Bref, en quelque sorte, je suis sous une pression permanente: si je m'engueule avec quelqu'un, pour se venger il va poster sur mon newsgroup un message diffamatoire, et m'obliger de fermer mon newsgroup, au cas contraire il déposerait une plainte?
Ou va t'on? Sommes nous réellement responsables des propos divulgués via les moyens de communication que nous mettons à disposition des internautes? Car attention... Maintenant on peut aller beaucoup plus loin que ca. Si je met une script CGI d'irc sur mon site, je serais également bientot responsable des propos racistes qui pourraient s'y tenir!
Administrateurs d'undernet, vous n'avez qu'à bien vous tenir.
nouvelle affaire de site diffamatoire, mais jugement different !
Une plainte a ete deposee sur le site de stephan bern pour propose diffamatoire. Seulement ici, point d'indemnites a verser, mais simplement la correction sur le site de l'article incrimine. Pourquoi ne pas faire de meme pour les forums ? ou est la difference ? on peut meme dire qu'un article peut plus porter prejudice (on le trouvera plus facilement) que des propos dans un forum. Pourquoi juger differement ce cas des autres ?
Le reste dans la depeche
http://fr.news.yahoo.com/020625/44/2ngaz.html(...)
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