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1 standards ouverts 2 logiciels libres (1326 hits)

Dépêche modérée par

penso

Humeur : Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrations !

Posté par Jul (page perso, ). Modéré le 01 novembre 2002.

Le logiciel libre est il vraiment la chose que nous devons défendre ? C'est notre outil certes, mais avant tout il est un vecteur pour un message universel : le partage de l'information.

Est-ce que tout le monde sait utiliser, et profiterait à utiliser des outils LL ? Ce n'est pas certain. Il est inconfortable à utiliser pour certaines applications. De plus il n'est pas le meilleur partout (aujourd'hui).

Dans l'aticle proposé, Raphael Rousseau expose son point de vue : essayons de faire passer le message du logiciel libre plus que le logiciel libre. Pour se faire promouvons les standards ouverts en lieu et place du LL.

Les standards ouverts comme le système métrique sont dédiés "à tous les hommes et à tous les temps". Ils expriment en plus notre message de manière plus accessible qu'une licence, un programme, ou un snapshot.

1 standards ouverts 2 logiciels libres (1326 hits)

> Lire la dépêche (59 commentaires, moyenne: 1).

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Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati

Posté par Sharpshooter () le 01/11/2002 à 11:17. (lien). Évalué à 1.

L'un n'empêche pas l'autre.

Imposer des normes et des formats ouverts pour l'échange d'information me parait vital mais on constate que les créateurs de logiciels libres tendent justement à respecter ces normes puisque la création libre est généralement basée sur l'échange. Inversement certains créateurs de logiciels propriétaires tendent à éviter les formats ouverts afin de garder la main sur leur oeuvre.

Si aujourd'hui les états cherchent à imposer les logiciels libres dans leurs administrations c'est avant tout pour des raisons de sécurité, de maintenance et de compatibilité. Cela va de paire avec les formats ouverts.

Le jour où Microsoft Office produira du XML standard et ouvert ce ne sera jamais qu'un défaut de moins à MS Office, un gros défaut en moins mais ça ne justifiera pas forcément son utilisation. Restera les limitations de liberté des utilisateurs, le prix des licences, etc.

[^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati

Posté par Jul (page perso, ) le 01/11/2002 à 11:50. (lien). Évalué à 1.
En imposant les standards ouverts le logiciel libre devient un choix logique. Cependant, le logiciel libre est loin d'être pertinent pour la totalité des utilisateurs dans la plupart des utilisations.

Pour les services d'archivage/montage de vidéo (genre armée), on remplace les bancs de montage avid par quoi?
Dans la recherche où le logiciel libre est beaucoup utilisé on remplace mathematica, labview, cadence/alliance (suite dédiée à la micro électroniqueVHDL) par quoi sans diminuer le niveau de fonctionalité ?

Oui nous avons des logiciels qui respectent ces normes, mais sont ils toujours vraiment utilisables ?

Ne risquons nous pas de nous aliéner des utilisateurs à cause des logiciels? De plus à quoi sert d'imposer openOffice si les gens envoient leurs attachements en .doc?

Enfin, imposer les standards ouverts permettrait d'ouvrir le LL à de nouveaux domaines. Sans normes ouvertes nous sommes un peu démuni .
- [^]Re: IL FAUT LIRE LA LOI avant de la critiquer
  
  Posté par free2.org (page perso, ) le 01/11/2002 à 13:32. (lien). Évalué à 1.
  le projet de loi des senateurs Tregouet et consorts est clair: les administrations ont le droit de demander des dérogations pour utiliser des logiciels non libres qui n'ont pas encore d'équivalents libres.
  Une comission du libre sera créée pour recenser les softs libres et pour déterminer si la demande de dérogation est justifiée.
  - [^]Re: IL FAUT LIRE LA LOI avant de la critiquer
    
    Posté par cornofulgur () le 01/11/2002 à 14:14. (lien). Évalué à 1.
    Une comission du libre sera créée pour recenser les softs libres et pour déterminer si la demande de dérogation est justifiée.
    
    Sur quels critères se basera la commission pour estimer justifiée une demande de dérogation ?
    C'est écrit quelque part dans la loi ?
    
    - continuer à utiliser un logiciel propriétaire me permet de baisser les couts de formation.
    - continuer à utiliser un logiciel propriétaire me permet de continuer à utiliser mon matériel informatique (cartes graphiques nvidia par exemple).
    - continuer à utiliser un logiciel propriétaire me permet de garder une cohérence (j'ai 42000 ordinateurs windoze et je ne peut migrer que 24789 d'entre eux sur Linux, 392 sur BSD, 98 sur OpenBeos).
    - continuer à utiliser un logiciel propriétaire me permet d'accélérer Internet.
    - ...
    
    Le texte de loi ne résout pas le problème concret d'adoption du LL par l'administration. Il le repousse au sein de decrets, du fonctionnement de l'Agence. L'agence n'a pas de mission clairement définie. Cette mission sera de toute manière en contradiction avec les missions des services.
    Comment trancher ? on ne sait pas.
    
    Le texte de loi légifère sur un domaine technique: le logiciel. Je ne pense pas que ce type de lois soit souhaitable. Est ce que les lois sont faites pour nous apprendre à nous servir de marteaux ou de photocopieurs ?
    - [^]IL FAUT LIRE LES LICENSES PROPRIOS avant de payer
      
      Posté par free2.org (page perso, ) le 01/11/2002 à 15:58. (lien). Évalué à 1.
      tu oublie aussi que un logiciel propriétaire finit toujours pas couter beaucoup plus cher que le simple prix de sa licence !
      
      Tu es à la merci des prix et des conditions de l'éditeur pour les mises à jour nécessaires (sécurité, bugs graves, nouvelles fonctionalités indispensables), nouvelles versions qui peuvent entrainer de nouveaux problèmes d'interopérabilité et obliger à de nouvelles formations.
      
      Celui-ci peut multiplier le prix des futures versions et des mises à jour si il en a envie, on est alors obligé de payer des couts de migration vers une autre solution ou bien accepter ce racket.
      Sans compter les softs propriétaires qui ne sont plus maintenus et obligent à une migration forcée et couteuse (nouvelles formations, etc..)
      
      Les softs propriétaires obligent souvent à payer si on veut une bonne interopérabilité avec les softs concurents (et même en payant on n'a pas toujours cette ineropérabilité)
      
      En matière de sécurité et de fiabilité les bugs (et backdoors) des softs propriétaires sont souvent corrigés avec beaucoup de retard et obligent parfois à payer
      
      Les licences de certains softs propriétaires (services packs MS notamment) contiennent des clauses inacceptables en terme de confidentialité ou d'inetropérabilité: l'éditeur se réserve le droit d'accéder à distance à toute la machine et tous ses fichiers, et d'empecher l'accès à tous les fichiers qu'il estime illégaux ou qui pourrait géner l'exécution de ses softs.
      
      Enfin la possibilité de personnaliser le code source des logiciels libres permet souvent d'avoir de meilleures performances et d'automatiser ou simplifier certaines taches fastidieuses.
    - [^]Re: IL FAUT LIRE LA LOI avant de la critiquer
      
      Posté par Mickaël L () le 02/11/2002 à 12:56. (lien). Évalué à 1.
      > Le texte de loi légifère sur un domaine technique: le logiciel. Je ne pense pas que ce type de lois soit souhaitable.
      
      Je suis bien content que quelqu'un ai voulu légiférer pour imposer un système de mesure unique en France (le système métrique) puis dans le monde (sauf aux US). Le sujet est même abordé dans l'article, mais sans faire le rapprochement.
      
      A repeter : le texte concerne la fonction publique, la fonction publique,...
      Qui est habituée, et s'attend à avoir des directives. Elles sont nécessaires et ne sont pas systématiquement vues comme des restrictions.
      - [^]Re: IL FAUT LIRE *le projet de* LOI avant de le critiquer
        
        Posté par Jul (page perso, ) le 02/11/2002 à 13:40. (lien). Évalué à 1.
        Oui , l'idée serait de légiférer pour que la fonction publique adopte/définisse des standrards ouverts comme par exemple des ensembles DTD/XML/XSSLT pour les docs, le ogg-vorbis pour la diffusion sonore, après il y a fort à parier que le logiciel libre s'imposera, le respect des standards reste notre force.
        
        [^]Re: IL FAUT LIRE *le projet de* LOI avant de le critiquer
        
        Posté par Jul (page perso, ) le 12/12/2002 à 22:19. (lien). Évalué à 1.
        Je cite
        
        Les référentiels de données, DTD XML et schémas XML, déposés sur le registre de schéma XML de l'administration, conformément à la circulaire du Premier ministre du 21 janvier 2002 et au référentiel de gestion des schémas XML de l'administration, sont accessibles à partir de cette page qu'ils soient disponibles ou à l'état de projet.Plusieurs domaines sont dès à présent couverts :
        
        sur http://www.atica.pm.gouv.fr/pages/documents/fiche.php?id=1031&i(...)
        
        Yop, je savais pas. Voir
        https://linuxfr.org/2002/12/12/10649.html(...)

[^]prohibition et démagogie: un mauvais texte

Posté par cornofulgur () le 01/11/2002 à 13:32. (lien). Évalué à 1.
certains créateurs de logiciels propriétaires tendent à éviter les formats ouverts

Ce n'est pas parce que certains ont des mauvaises tendances qu'on doit tout interdire. Sinon revenons en à la Prohibition sur l'alcool.

le prix des licences Microsoft Office

Si le problème est juste là, dénonçons le clairement. Combien dépensons nous en licences office/windows ? Seul MS le sait. Je ne trouve pas ca normal.

Pourquoi aller chercher les poux dans la tête de l'administration alors que c'est MS qui fabrique les poux. L'administration a un monopole, MS a un monopole.

Lien vers la news précédente avec le projet de loi:
http://linuxfr.org/2002/10/28/10134.html(...)

Les progrès fulgurants de l'utilisation des nouvelles technologies de
l'information et des télécommunications nécessitent un accompagnement
législatif.
On ne vous expliquera pas pourquoi tellement c'est évident.

Les services publics et les collectivités locales doivent, en la
matière, constituer un moteur et un modèle.
Les sénateurs oeuvreront bénévolement et seront révocables à tout instant. ;)

L'Agence détermine les licences d'utilisation de logiciels qui rentrent dans le cadre de la présente loi.
Prions pour que, dans sa clairvoyance, elle y mette la GPL. Sinon...

L'Agence veille à l'interopérabilité des logiciels libres au sein des
administrations publiques.
Qu'est ce que ca veut dire en clair ???
- [^]Re: prohibition et démagogie: un mauvais texte
  
  Posté par #3588 () le 01/11/2002 à 17:00. (lien). Évalué à 1.
  Ce n'est pas parce que certains ont des mauvaises tendances qu'on doit tout interdire. Sinon revenons en à la Prohibition sur l'alcool
  
  - Rien ne permet d'assurer qu'un logiciel propriétaire utilise effectivement le standard qu'il prétend utiliser.
  - La comparaison douteuse (déjà faite dans une news précédente?) avec la prohibition est tout simplement sans fondement. Comme toute entreprise, l'Etat choisit comment il travaille. C'est interne. Ca n'affecte personne d'autre que l'Etat.
  - [^]Re: prohibition et démagogie: un mauvais texte
    
    Posté par cornofulgur () le 01/11/2002 à 20:53. (lien). Évalué à 1.
    Comme toute entreprise, l'Etat choisit comment il travaille.
    
    Tu as des exemples concrets d'entreprises qui se sont interdits d'elles-même de recourir à du logiciel propriétaire au point de le marquer en gras dans le règlement intérieur ?
    Même la FSF n'a pas fait ce choix.
    
    Quand une entreprise fait un choix de logiciel, c'est que ca lui apporte quelque chose de concret. Ce n'est pas pour jouer un "role moteur" ou pour "montrer l'exemple" venu du décideur pressé d'en haut. L'entreprise n'est pas non plus un pole d'excellence dont l'objectif reconnu sera de te certifier des standards. Quand ca marche, on ne change pas.
    
    Comme l'entreprise, je ne crois pas non plus que ce soient là des roles de l'administration. Les fonctionnaires ne sont pas payés à faire le marketting du Libre.
    Je pense la communauté devrait ce méfier. Si l'Etat montre le chemin, il se pourrait bien que la direction opposée convienne. Je reste persuadé que le Libre a un gros potentiel dans l'administration. Mais la méthode ne me va pas.
    En particulier son aspect marche ou crève. premier janvier 2004: le propriétaire sera mort.
    
    Contre proposition:
    premier janvier 2004: le propriétaire est mort dans la commune d'Ano (voir ci dessous ;)
    premier janvier 2005: le propriétaire est mort dans son canton.
    premier janvier 2006: le propriétaire est mort dans son département.
    premier janvier 2007: le propriétaire est mort dans sa région.
    premier janvier 2008: le propriétaire est mort dans l'administration française.
    premier janvier 2009: on vote cette loi.
    premier janvier 2010: on déclare la guerre à l'Allemagne.
    
    La comparaison douteuse avec la prohibition est tout simplement sans fondement.
    
    Elle me parait tenir la route pourtant. Peut être faut il attendre que l'Agence prenne des sanctions disciplinaires à l'encontre de la secrétaire s'étant installé un économiseur d'écran, du rebelle s'étant réinstallé un windword warez, du professeur ayant copié-collé un javascript, ou bien du sysadmin ayant oublié d'effacer non-free de sa Debian. Attendons de voir tomber les sanctions. Attendons de voir apparaitre les délateurs aussi.
    - [^]Re: prohibition et démagogie: un mauvais texte
      
      Posté par Moby-Dik () le 01/11/2002 à 21:46. (lien). Évalué à 1.
      Elle me parait tenir la route pourtant. Peut être faut il attendre que l'Agence prenne des sanctions disciplinaires à l'encontre de la secrétaire s'étant installé un économiseur d'écran, du rebelle s'étant réinstallé un windword warez, du professeur ayant copié-collé un javascript, ou bien du sysadmin ayant oublié d'effacer non-free de sa Debian.
      
      1. L'alcool n'est pas interdit par la loi, ça n'empêche pas qu'il est interdit sur le lieu de travail dans l'administration (et la plupart des entreprises). Personne n'a parlé d'interdire le logiciel propriétaire sur le territoire français.
      
      2. L'installation de warez (logiciels pirates) est déjà interdite dans la plupart des lieux de travail.
      - [^]Re: prohibition et démagogie: un mauvais texte
        
        Posté par Brice Carpentier (Jabber id, page perso, ) le 02/11/2002 à 08:41. (lien). Évalué à 1.
        2. L'installation de warez (logiciels pirates) est déjà interdite dans la plupart des lieux de travail.
        euh il me semble que c déjà interdit partout ca mais bon.
        
        --
        Développeur OpenSource
      - [^]Re: prohibition et démagogie: un mauvais texte
        
        Posté par cornofulgur () le 02/11/2002 à 10:51. (lien). Évalué à 1.
        L'alcool n'est pas interdit par la loi, ça n'empêche pas qu'il est interdit sur le lieu de travail
        
        Je n'avais pas pensé à ca.
        Ca me fait donc un scénario supplémentaire pour lequel tout se passe bien. On y évite la catastrophe. Quels éléments vous permettent de penser qu'on se dirige vers cette solution là ?
        
        Personne n'a parlé d'interdire le logiciel propriétaire sur le territoire français.
        
        Si. L'Etat décide que c'est normal d'interdire du moment qu'on propose un modèle.
        Les services publics et les collectivités locales doivent, en la
        matière, constituer un moteur et un modèle.
        
        Ca me parait bien dangereux de fabriquer un précédent pareil.
        Ca légitime tous les arbitraires qui par le passé se sont attaqués aux macs, aux os alternatifs. Prenez la même volonté affichée, la même Agence de censure, la même méthode de décision par décret, et vous trouverez dans quelques années certains décideurs capables d'interdire le Libre, la crypto, internet ou les syndicats.
        Au niveau de l'Etat ou au niveau de l'entreprise, c'est pareil.
        
        J'insiste bien sur le fait qu'on a affaire à une interdiction, une censure. Le texte de loi ne nous impose pas de standards, de logiciels efficaces ni des pratiques saines. Si je préfère utiliser freedos, telnet, wuftpd, un marteau et un burin plutôt que des logiciels libres adaptés, personne ne viendra s'interposer.
        On n'oblige pas, on n'oriente pas, on n'encadre pas. On interdit purement et simplement sans avoir à se justifier.
        
        L'administration a déja une structure d'orientation: l'Atica. Que deviendra t elle ?
        http://www.atica.pm.gouv.fr/pages/documents/fiche.php?id=108&id(...)
        
        2. L'installation de warez (logiciels pirates) est déjà interdite
        
        Je cite Ano:
        > J'ai demandé un OS et un office un peu plus moderne,
        > on ma répondu "On a pas de licence, démerdez vous!"
        On peut supposer et déplorer que ce genre de discours se répendra, non ?
        
        [^]Re: prohibition et démagogie: un mauvais texte
        
        Posté par Moby-Dik () le 02/11/2002 à 13:16. (lien). Évalué à 1.
        Personne n'a parlé d'interdire le logiciel propriétaire sur le territoire français.
        
        Si. L'Etat décide que c'est normal d'interdire du moment qu'on propose un modèle.
        
        C'est fini de jouer les autistes ?
        J'ai dit "territoire français", pas "administration".
        
        Prenez la même volonté affichée, la même Agence de censure, la même méthode de décision par décret, et vous trouverez dans quelques années certains décideurs capables d'interdire le Libre, la crypto, internet ou les syndicats.
        
        Oui, oui. "Qui vole un oeuf vole un boeuf". Argument convaincant.
        
        [^]Re: prohibition et démagogie: un mauvais texte
        
        Posté par cornofulgur () le 04/11/2002 à 01:24. (lien). Évalué à 1.
        >> Personne n'a parlé d'interdire le logiciel propriétaire sur le territoire français.
        
        > Si. L'Etat décide que c'est normal d'interdire du moment qu'on propose un modèle.
        
        C'est fini de jouer les autistes ?
        
        groumpf.
        
        J'ai dit "territoire français", pas "administration".
        
        Tous les exemples de réglementations que nous avons donnés s'appliquent largement: poids et mesures, interdiction de fumer, alcool. c'est pour tout le monde.
        On n'a rien cité de spécifique à l'administration. Etablir une reglementation à ce niveau mérite une justification. Ce n'est pas anodin. Je te propose donc d'autres exemples:
        
        Seuls les fonctionnaires ne doivent pas critiquer la République.
        Seuls les fonctionnaires sont tenus de respecter les consignes de l'Académie française.
        
        Il me semble bien qu'on est en train de parler des valeurs fondamentales de la Nation et je n'accepte pas que le logiciel, même libre soit mis à ce niveau là. C'est mon opinion.
        Tu es citoyen. Ce projet de loi est soumis devant ton parlement. Exprime toi.
        
        > vous trouverez dans quelques années certains décideurs capables...
        "Qui vole un oeuf vole un boeuf". Argument convaincant.
        
        En fait je ne trouve pas terrible le texte des sénateurs. Il est garni de trous. Il n'offre pas de garanties. Il n'est pas précis. Il est mal motivé. C'est mon opinion.
        
        Un travail qui pourrait interesser les citoyens désireux d'évaluer la qualité du travail de leurs parlementaires serait de recenser tous ces trous. Pour cela on peut mettre en regard le texte français avec celui bien meilleur de Villanueva, au Pérou.
        
        Les manques ressortent. Par exemple:
        Article 6. Educational permits
        Every State educational entity shall be allowed to apply for a proprietary software permit for research purposes, having paid the necessary rights and licenses as may be needed, as long as the purpose of the investigation be directly related with the usage of the said program.
        http://pimientolinux.com/peru2ms/free_software_bill.html(...)
        
        Villanueva prends soin ici de préciser une exception pour l'éducation et la recherche. Ceci n'est hélas pas évoqué en France. Les fonctionnaires sont autorisés à se demander : Allons nous pouvoir continuer à utiliser les logiciels propriétaires du moteur de recherche Google ?
        
        Un autre exemple:
        Article 11. - Glossary of terms
        * Open format, any manner of digitally coded information that satisfies both existant standards and the following conditions:
        o Its technical documentation is publicly available.
        o The source code of at least one complete reference implementation is publicly available.
        o There are no restrictions for the creation of programs that store, transmit, receive or access data codified in such way
        
        Villanueva prends soin ici de nous définir précisément ce qu'il entends par format ouvert. J'ai entendu le terme beaucoup de fois mais c'est la première fois qu'on m'en donne une définition. Je ne sais pas si cette définition est satisfaisante, mais elle est en tout cas remarquable.
        
        [^]Re: prohibition et démagogie: un mauvais texte
        
        Posté par Ano () le 03/11/2002 à 11:19. (lien). Évalué à 1.
        Je cite Ano:
        > J'ai demandé un OS et un office un peu plus moderne,
        > on ma répondu "On a pas de licence, démerdez vous!"
        On peut supposer et déplorer que ce genre de discours se répendra, non ?
        
        Pour éviter tout risque de confusion, je précise un peu l'idée:
        
        "On a pas d'autre licence que celles des logiciels installés sur la bécanne, il y a pas de budget cette année pour acheter des licences, donc on ne vous donnera pas de Windows 95, ni d'Office 97".
        
        C'est justement un refus de tomber dans le pirate qui a motivé le maintient de ma bécanne sous un OS antédilluvien. Et ce n'est qu'en expliquant les licences de Linux (GPL) et StarOffice (A l'époque gratuit pour une utilisation personnelle et professionnelle, seul le support était payant) que j'ai pu les installer et les utiliser.
        
        Recemment le parc de machine a été remplaçé. Les nouvelles sont équipées de Windows 2000, et la messagerie s'articule autour de .NET et Outlook. Ma petite structure isolée n'a pas encore eu de problèmes, mais la maison mère a déjà vu le reseau principal dévasté 2 fois par des vers. Lorsque l'on commence à avoir une structure un peu vaste, on ne peut plus tout contrôler, s'assurer que tous les personnels respectent les consignes de sécurité, et vérifier que sur chaque poste les antivirus sont à jour. Il suffit d'une personne qui veut terminer son travail chez soi, qui ramène le .doc à la maison, sur l'ordinateur personnel qui a été truffé de virii par les warez du fiston pour que le lendemain, en toute bonne foi, notre garçon contamine le réseau. Imaginez les dégats sur un réseau aussi étendu que ceux de l'éducation nationale, la défense, l'intérieur ou les finances... Encore que pour les finances on n'hésite pas à recruter les personnels nescessaires pour maintenit le tout en état...
        
        Là encore, le libre a montré une moins grande vulnérabilité aux virii de tous bords. Il se peut que ça ne soit que provisoire, mais en l'état actuel des choses la réactivité du monde du libre aux failles de sécurité permet une plus grande disponibilité des systèmes installés. Et quand la maintenance peut s'averer aussi simple que de mettre sur un serveur central des paquets séléctionnés, vérifiés, voir faits maison (donc garantis sans NSA-backdoors), à jour tandis que les stations de travail ont un "apt-get dist-upgrade" dans cron, pourquoi se priver?
        
        [^]Re: prohibition et démagogie: un mauvais texte
        
        Posté par cornofulgur () le 03/11/2002 à 21:22. (lien). Évalué à 1.
        un serveur central des paquets séléctionnés, vérifiés, voir faits maison (garantis sans NSA-backdoors)
        
        Tu présentes un réseau sécurisé basé sur un controle humain central.
        Tu t'avances en présentant des garanties contre la NSA. J'y crois pas trop.
        
        Quelles garanties que la NSA ne va pas soudoyer un fonctionnaire ayant
        acces au point central ? Comment protéger le point central d'un DoS ?
        Comment on protège le hardware des nodes ?
        Combien de personnes ont les mots de passe root des machines ?
        La crypto forte est bien interdite en France, non ?
        
        Si on veut vraiment imposer un tel modèle de sécurité, on devrait
        choisir ce qui se fait de meilleur dans la série: Palladium et tcpa.
        Microsoft et Intel accepteront sans réticence de nous compiler
        sous nos yeux un Palladium avec gcc, qu'on certifiera et qui
        servira de base à un super modèle ultra sécurisé centralisé.
        Ca marchera bien. J'ai confiance. A part que nous n'aurons
        plus de multiboot possible. Mais ce n'est pas un bug, c'est une fonctionalité.
        
        Le Libre place son modèle de sécurité dans la méfiance, l'hétérogénéité
        et la vigilence. On se méfie de Redhat, de SELinux, de Wuftpd,
        de Sparc, des cables réseaux, des électrons, des utilisateurs.
        On veut de la redondance, des experimentations, des preuves.
        On fonctionne par essai et erreur.
        Et ca marche tres bien aussi. En pratique, personne ne s'en plaint.
        
        Pourquoi imposer à toute l'administration encore plus d'homogénéité ?
        
        [^]Sécurité des rêseaux des grandes administrations.
        
        Posté par Ano () le 04/11/2002 à 08:11. (lien). Évalué à 1.
        Quelles garanties que la NSA ne va pas soudoyer un fonctionnaire ayant
        acces au point central ?
        DST, DGSE, RG et autres services de renseignement. On a beau dire, ils font leur travail très sérieusement. Ils comptent sur leurs capacités et l'usure de leurs semelles, et ne s'endorment pas sur un sentiment de sécurité illusoire procuré par un réseau d'écoute planétaire.
        
        Comment protéger le point central d'un DoS ?
        Comme on fait aujourd'hui: ces reseaux sont internes, et ne doivent avoir aucune passerelle vers l'exterieur.
        
        Comment on protège le hardware des nodes ?
        DST, DGSE, RG et autres services de renseignement.
        
        Combien de personnes ont les mots de passe root des machines ?
        Comme on fait aujourd'hui: les administrateurs et personne d'autre.
        
        La crypto forte est bien interdite en France, non ?
        Pour le particulier, pas pour l'administration, surtout quand des enjeux de sécurité nationale sont là.
        
        Tu vois, j'ai du mal à retenir tes objections. Pour moi, le libre permet un niveau de sécurité au dessus par rapport à l'utilisation actuelle des réseaux. Si cette fameuse NSA-Backdoor existe, n'importe quel fonctionnaire soudoyé peut accêder de n'importe quel poste à n'importe quelle donnée. Si on utilise le système que j'ai décris, les seuls fonctionnaires à surveiller sont ceux qui font les paquets et surveillent le réseau. Parce que dans cette hypotèse, vouloir accêder à toutes les données en partant d'un poste distant ne relêve plus du "décrochage de combiné", mais de l'attaque informatique, ce qui requièrt beaucoup plus de compétences, et est beaucoup moins discret, ce qui rends l'espion beaucoup plus repêrable.
        
        Quand à jouer au Palladium/TCPA, outre que la nescessité m'en échappe, nos ingénieurs sont tout a fait capable de faire des systèmes aussi performant et rigoureusement incompatibles avec cette norme. Ne t'en fais pas, les réseaux sur lesquels transitent en permanence des informations sensibles font déjà l'objet de beaucoup de soin. J'aimerais juste que la recherche d'information "d'opportunité", qui par recoupements peuvent donner des informations sensibles, prennent beaucoup plus d'effort et de temps et beaucoup moins de discretion aux agents des puissances ennemies. Et cela, on peut l'obtenir à moindre coût, très facilement, en se basant sur l'existant.
    - [^]Re: prohibition et démagogie: un mauvais texte
      
      Posté par Mickaël L () le 02/11/2002 à 13:21. (lien). Évalué à 1.
      > Comme l'entreprise, je ne crois pas non plus que ce soient là des roles de l'administration.
      > Les fonctionnaires ne sont pas payés à faire le marketting du Libre
      Il faut pour ça connaître les mission du fonctionnaire. Il ne se limite pas à distribuer de la paperasse, de débiter un cours, de faire des contôles de vitesse, de distribuer le courrier ...
      Il est représentant de l'état et de ses "valeurs" (entre guillemets parce qu'usé jusqu'à a corde).
      Je ne sais pas comment ça se traduit dans les autres administrations, mais par exemple, l'enseignant est censé suivre un modèle d'enseignement (professeur seul face aux élèves assis ..., le modèle d'enseignement religieux) qui n'est pas à priori évident, de décider si et quand il doit s'impliquer dans la vie privée des enfants (directives concernant la justices par exemple ...).
      
      D'un point de vue général, c'est tout ce qui est appelé "service piblic" et qui ne concerne pas seulement l'opérationnel.
      Si l'état décide que la promotion du LL est une mission de service public, il n'y a rien à dire.
      
      La pierre d'achoppement de ce raisonnement est la vision que l'on a de l'état. Etat providence, interventionnisme ou modèle libéral? Si l'on est pour un état limité aux fonctions régaliennes ( police/armée, justice, diplomatie ...) alors oui, on est tentés de se limité à l'opératoire (statistiques) et alors la promotion des LL est exclue.
      Si on est pour un état présent (enseignement, infrastructures, action sociale ...), la mission de l'état semble plus large.
      Encore une fois, c'est une mesure interne à l'administration. On est habitués à avoir des directives. On s'en remettra.
      
      > Peut être faut il attendre que l'Agence prenne des sanctions disciplinaires à l'encontre de la secrétaire s'étant installé un économiseur d'écran,
      > du rebelle s'étant réinstallé un windword warez
      C'est rare, mais les systèmes informatiques internes ont souvent des règlements précis. (en général, ça s'appelle des chartes). On attaquera peut-être pas la secrétaire, mais si par exemple elle compromet la sécurité du système, elle risque d'être réprimandée.
      Le winword warez est déjà pûnissable (mais rarement puni, hélas)
      Et non, rien à voir avec la prohibition. Imaginons que la loi sur le tabac dans les lieux public n'existe pas. Appelerais tu prohibition le fait d'interdire de fumer dans les administrations?
- [^]Re: prohibition et démagogie: un mauvais texte
  
  Posté par khalid () le 01/11/2002 à 17:59. (lien). Évalué à 1.
  >Si le problème est juste là, dénonçons le clairement. Combien
  >dépensons nous en licences office/windows ? Seul MS le sait. Je ne
  >trouve pas ca normal.
  
  Tu sais très bien que cela ne sert strictement à rien, Microsoft est en situation de monopole et fixe les prix au niveau qu'elle veut et ce n'est pas demain que cela changera. Avec la petite remontrance que s'apprête à lui adresser la justice américaine du style : "Vilain ! tu as enfreint la législation antitrust, mais il ne faut pas recommencer, car ce n'est pas bien" ! Microsoft va bien entendu y accorder a peu près autant d'importance qu'a sa première chausette.
  
  La seule, l'unique solution pour contrer Microsoft est le logiciel libre et pour cela il faut adopter une attitude volontariste, quitte à dépenser peut être un peu au début, mais récuperer cela sur le moyen/long terme.
  - [^]Re: prohibition et démagogie: un mauvais texte
    
    Posté par cornofulgur () le 01/11/2002 à 21:23. (lien). Évalué à 1.
    La seule, l'unique solution pour contrer Microsoft est le logiciel libre et pour cela il faut adopter une attitude volontariste
    
    Je vote OUI à toute mesure de rétorsion arbitraire brutale (et saignante si possible) contre MS. ;)
    Je trouve qu'avec Palladium et leur windows 2000 qui plante plus, ils se la jouent
    un peu trop. Voila t'il pas qu'il se mettent à breveter et à aller papotter de la
    propriété intellectuelle à Hourtin maintenant... :(
    
    Il y a mille manières d'embeter MS, pourquoi choisir la pire ? ;)

Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati

Posté par Yusei (page perso, ) le 01/11/2002 à 11:26. (lien). Évalué à 1.

«Est-ce que tout le monde sait utiliser, et profiterait à utiliser des outils LL ?»

Une chose m'intrigue : l'auteur de l'article semble considérer que le terme "logiciel libre" concerne les fonctionnalités et l'interface d'un logiciel, alors que ce n'est absolument pas le cas. Le terme "logiciel libre" désigne le respect de quatre libertés fondamentales exprimées dans la GPL [1]. En aucun cas il ne présuppose une interface en mode texte, comme mentionné (ironiquement ?) dans l'article.

Pour illustrer son propos, l'auteur dit que l'utilisateur de base se contente d'un peu de Word, Excel, Eudora et PowerPoint. Les utilisateurs seraient-ils donc moins « choyés » si on leur installait OpenOffice.org ? En termes de fonctionnalités, rien ne dit que l'utilisateur soit lésé. En terme de liberté, oui, l'utilisateur a à y gagner.

On peut objecter beaucoup de choses à ce projet de loi, mais dire que les logiciels libres sont des jouets pour informaticiens montre simplement que l'on n'a pas compris le « message ».

Enfin, je ne pense pas que le « message » de la philosophie du libre soit la promotion des formats ouverts. Cela en fait partie, mais le logiciel libre porte un message bien plus extrème (qu'on soit d'accord avec ce message ou non).

[1] ou désigne autre chose qui y ressemble beaucoup, pour ceux qui ne se rallient pas à cette définition.

[^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati

Posté par R4f (page perso, ) le 01/11/2002 à 12:29. (lien). Évalué à 1.
> Le terme "logiciel libre" désigne le respect de quatre libertés fondamentales exprimées dans la GPL [1].

Tu as raison, je l'ai déjà dit au moins à 2 endroits :
http://libroscope.org/article.php3?id_article=37(...)
et
http://france.fsfeurope.org/libre.fr.html(...)

Lorsque tu discutes avec une personne étrangère au monde du logiciel il est assez difficile de parler de ces libertés, car souvent les utilisateurs ne comprennent même pas ce que veut dire «concevoir un logiciel», dans la mesure où ils ne distinguent déjà pas beaucoup ce qu'est le logiciel de ce qu'est le matériel. Alors lorsque tu expliques que grâce au logiciel libre, on pourra auditer le code des softs et les améliorer, c'est de la science-fiction. Les gens connaissent à peine 10% des fonctionnalités de leurs logiciels, alors comment veux-tu qu'ils en soient à penser à les patcher ?

Ce qu'il faut leur donner, c'est de l'information et de la formation, afin qu'ils ne soient pas de «bêtes consommateurs» de produits informatiques.

> ... mais dire que les logiciels libres sont des jouets pour informaticiens montre simplement que l'on n'a pas compris le « message ».

Je pense l'avoir compris dans les grandes lignes, ce message de l'informatique libre, et je ne considère pas que les logiciels libres soient des jouets pour informaticiens, du tout. C'est juste qu'ils manquent souvent d'un niveau de finition qui permette de les mettre entre les mains des utilisateurs finaux, et qu'on sache que ces derniers pourront faire ce qu'ils faisaient avec leurs anciens softs, d'une manière analogue. Je ne suis pas du tout d'avis que moins ils en sauront, mieux ça sera, mais il faut choisir judicieusement là où se trouvent les connaissances à leur transmettre.
- [^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati
  
  Posté par Yusei (page perso, ) le 01/11/2002 à 14:26. (lien). Évalué à 1.
  «Les gens connaissent à peine 10% des fonctionnalités de leurs logiciels, alors comment veux-tu qu'ils en soient à penser à les patcher ?</I>»
  
  D'accord dans l'ensemble, mais trois choses:
  - Beaucoup d'utilisateurs-de-base sous Windows savent très bien ce que signifie patcher leurs logiciels, et certains ont même tendance à vouloir leur dose de patchs régulière (valable aussi sous d'autres OS ;)
  - Je trouve au contraire bien plus facile de parler de ces quatres libertés que d'évoquer les avantages techniques du libre et de l'open source, en prenant des exemples connus de logiciels espions et portes dérobées pour vanter l'ouverture du code, par exemple.
  - Les utilisateurs dont on parle ici sont des employés de la fonction publique qui n'ont pas le choix des logiciels qu'ils emploient, même actuellement.
  
  «je ne considère pas que les logiciels libres soient des jouets pour informaticiens, du tout»
  
  C'est quand même l'impression que j'ai eu en lisant l'article, qui semblait dire que seuls des informaticiens pouvaient voir un intérêt à utiliser un logiciel libre. Mais bon au final j'ai l'impression que la discution porte sur les fonctionnalités des logiciels (peuvent-ils remplacer leurs équivalents fermés) que sur la licence.
  - [^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati
    
    Posté par Yusei (page perso, ) le 01/11/2002 à 14:30. (lien). Évalué à 1.
    Ouiiin, c'est case-sensitive maintenant pour les balises HTML ? Et j'ai betement omis de faire une prévisualisation...
  - [^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati
    
    Posté par Jul (page perso, ) le 01/11/2002 à 19:52. (lien). Évalué à 1.
    http://membres.lycos.fr/azerty0/tdc.html(...) :-)
    - [^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati
      
      Posté par Yusei (page perso, ) le 01/11/2002 à 21:13. (lien). Évalué à 1.
      Mais encore ?
      Je connais le site, comme tout le monde, mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute, faudrait développer.
      - [^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati
        
        Posté par Jul (page perso, ) le 02/11/2002 à 00:38. (lien). Évalué à 1.
        D'accord dans l'ensemble, mais trois choses:
        - Beaucoup d'utilisateurs-de-base sous Windows savent très bien ce que signifie patcher leurs logiciels, et certains ont même tendance à vouloir leur dose de patchs régulière (valable aussi sous d'autres OS ;)
        - Je trouve au contraire bien plus facile de parler de ces quatres libertés que d'évoquer les avantages techniques du libre et de l'open source, en prenant des exemples connus de logiciels espions et portes dérobées pour vanter l'ouverture du code, par exemple.
        - Les utilisateurs dont on parle ici sont des employés de la fonction publique qui n'ont pas le choix des logiciels qu'ils emploient, même actuellement.
        
        Ça me fait rire : combien d'entre nous s'aperçoivent que le logiciel n'existent que pour ceux qui lui porte un intérêt, et pour les autre logiciel est autant un gros mot que compresseur à double étage (le principe des frigos). Enfin soyons sérieux, pour la plupart des personnes le logiciel est insignifiant, ou un mot qu'il sorte pour montrer leur érudition en soirée. Et ils se tirent les cheveux avec le bouton on à l'avant et celui à l'arrière (sur les PC). Et voilà qu'on leur parle de logiciel pour leur utilisation. Honnêtement, des fois nous nous comportons comme des aliens par rapport au commun des mortels.
        
        Au fait, tu connais le cycle thermodynamique utilisé par ton moteur, si il fait l'objet d'un brevet, et si il n'augmente pas la pollution? (efficacité du cycle)
        
        Dans un autre registre, essaies de voir si tu peux défendre le point de vue du logiciel libre dans une réunion syndicale de la fonction publique :-) Si tu y arrives c'est une performance. Et pourtant, c'est en grande partie leur outil de travail.
        
        [^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati
        
        Posté par Moby-Dik () le 02/11/2002 à 01:10. (lien). Évalué à 1.
        C'est vrai que j'ai essayé de parler de brevets logiciels à des représentants syndicaux pourtant compétents techniquement, et j'ai eu l'impression de parler dans le vide... ;-(
        
        [^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati
        
        Posté par Mickaël L () le 02/11/2002 à 11:28. (lien). Évalué à 1.
        Ca fait un paquet de temps que le SNES est intéressé (et met en avant) les logiciels libres.
        Rappel : le Syndicat National des Enseignants du Second degré est le syndicat majoritaire ... du second degré. (allez voir http://www.snes.edu/~itic(...) ).
        J'avais d'ailleurs été moi-même plutôt surpris de voir un article là dessus dans leur bulletin (l'US) http://www.snes.edu/~adapt/multimed/US9911.html(...) .
        Bien sûr, le problème est que même si le syndicat est majoritaire, son point de vue sur les logiciels libre est peu connu même parmi les adhérents.
        
        J'ai aussi vu un article de la FSU (Federation syndicale unitaire, regroupant le SNES, mais aussi les syndicats de profs d'écoles, de personnels, assistantes sociales ...) ou l'on parlait de l'informatique, avec un passage sur les brevets logiciels.

[^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati

Posté par Jul (page perso, ) le 01/11/2002 à 12:42. (lien). Évalué à 1.
Ah oui? L'administration compte ne pas utiliser d'interface pour accéder aux logiciels libres?

Pour envoyer un message instantannée je rédige le message en xml et hop
cat message > jabber --type="MSN" -dest="no-one@hotmail.com"

En fait, tu as raison, les standards ouverts ne sont pas un message du LL, mais une condition nécessaire :
-Les protocoles fermés sont difficilement implémentables en LL (NDA, copyright...)
-ils diminuent la liberté d'utilisation.

Alors, ne vaut il mieux pas commencer par imposer les conditions nécessaire à ce que l'écosystème informatique soit plus favorable à la croissance du logiciel libre?

NB openoffice 1.0 (que j'utilise) me sucks les doc. words que je suis obligé de lire, et me les massacre pour peu qu'il y ait un peu d'images, tableau, et/ou mise en page avancé. En tout cas moi il ne me choit pas.
- [^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati
  
  Posté par Yusei (page perso, ) le 01/11/2002 à 14:16. (lien). Évalué à 1.
  «Ah oui? L'administration compte ne pas utiliser d'interface pour accéder aux logiciels libres? »
  
  Hein ?
  Je sens que tu ne m'as pas compris.
  
  «NB openoffice 1.0 (que j'utilise) me sucks les doc. words [...] En tout cas moi il ne me choit pas.»
  
  Si c'est ton critère de choix c'est normal. Moi je parlais de fonctionnalités et de facilité d'utilisation. Pas du problème des formats.
- [^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati
  
  Posté par Moby-Dik () le 01/11/2002 à 15:45. (lien). Évalué à 1.
  En tout cas moi il ne me choit pas.
  
  A vérifier mais c'est plutôt : il ne me chaut pas.
  
  ("peu me chaut que...")
  - [^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati
    
    Posté par Jul (page perso, ) le 01/11/2002 à 15:55. (lien). Évalué à 1.
    Il me choit de choyer(?)
    Mais OpenOffice me chaut : au moins je ne fais pas comme certains hypocrites qui sont contre microsoft et qui considère normal de pirater office. Si on ne respecte pas les licences microsoft, on peut aussi prendre un logiciel GPL et changer sa licence.
    - [^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati
      
      Posté par Yusei (page perso, ) le 01/11/2002 à 21:20. (lien). Évalué à 1.
      Non, pas choyer, mais chaloir:
      
      Chaloir à qqn de qqc. "Importer à qqn; faire cas de qqc."
      
      C'était la minute culturelle de Linuxfr.
      Et ça m'aurait rapporté plein d'ixpés ça, rendez-nous les voootes =)
- [^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati
  
  Posté par Mes Zigues () le 01/11/2002 à 21:04. (lien). Évalué à 1.
  les doc. words (...) pour peu qu'il y ait un peu (...de) mise en page avancé."
  
  Ça exist la mise en page avancée dans word ?
  
  On m'aurait menti ? Pourtant dans mon boulot tout le monde prétent que je suis celui qui connaît le mieuc word. Et en plus à partir du moment où il y a de la doc à publier ce n'est pas ce logiciel qui est utilisé.
  
  Le problème avec Word et les traitements de texte en général c'est que 90% des utilisateurs s'en servent comme des machines à écrire. Pour vous en rendre compte vous pouvez lire ceci ftp://ftp2.adeli.org/adeli/lalettre/l40p27.pdf(...) (le titre est mauvais, seul 20% de l'article ne concerne que Word).
  
  Un petit jeu, les utilisateurs de Tex et cie ainsi que SGML et XML/XSL-FO/CSS sont hors jeu. Qui parmi vous applique ou essaye d'appliquer ces conseils ? Connaissez vous dans votre entourage des personnes appliquant ces conseils ?
  
  En fait la trèèèèès grande majorité des utilisateur à besoin de mac-write (vous savez celui qui était livré gratuitement avec le mac dans les années 80). Pour faire mieux, word est totalement inadapté mais il est imposé et on est lié par ses partenaires (internes et externes).

Re: Obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrations ?

Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 01/11/2002 à 11:57. (lien). Évalué à 1.

Le texte de Raphaël Rousseau est provocateur, surtout par son titre.
Je comprend assez bien sa démarche et j'ai déjà exprimé un point de vue analogue sur linuxfr. Toutefois, je suis pour que les administrations qui fonctionnent avec nos impôts cessent de diliapider notre argent en licences et le réinjectent dans notre économie. Je pense que c'est urgent.

Un autre point sur laquel je ne suis pas d'accord : Il dit que le changement vient par la base. Oui et non. La base ne peut parfois pas changer car la hiérachie lui interdit. J'ai eu l'occasion de braver ce genre d'interdit, et je vous jure que ce n'est pas facile d'introduire une machine correcte dans un environnement hostile. L'intérêt de projet de loi est de donner la directive par le haut de façon que les initiatives individuelles ne soient pas interdites.

Toutefois je suis d'accord avec le principe qu'il suffirait d'imposer des formats d'échange ouverts et normés. Le résultat serait le même à terme. Imposer les logiciels libres, c'est juste aller un peu plus vite pour notre plus grand bien.

[^]Re: Obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrations ?

Posté par R4f (page perso, ) le 01/11/2002 à 12:12. (lien). Évalué à 1.
Bonjour Pierre,

J'apprécie beaucoup votre commentaire qui, comme toujours, reste parcimonieux.

Vous aurez notez que je ne préconise pas _que_ une introduction par la base, mais bien une approche couplée base+haut, afin que les utilisateurs ne vivent pas cette introduction de nouveaux outils+méthodes comme «encore une autre lubie des dirigeants».

Mon avis personnel est qu'il faudrait, en effet, introduire le logiciel libre là où l'argent du contribuable (donc le notre) est en jeu. Mais nous sommes dans une démocratie (normalement ;-) où l'avis de la majorité est sensé dicter les orientations des politiques. Donc plus que jamais le militantisme et le lobbying sont de mise.

Ce qu'il ne faut pas oublier, cependant, c'est que le mouvement du logiciel libre a une longueur d'avance en terme de réflexion sur ce qu'est le logiciel et sur comment il devrait être élaboré et utilisé. Nos compatriotes sont à des années-lumières de là. Laissons-leur le temps de se familiariser avec ce qui nous a motivé à opter pour le libre. Évitons d'avoir rapport à la force, mais isinuons-nous dans les esprits, afin de nous imposer comme un choix logicque incontournable.
- [^]Porquoi il FAUT obliger à l'utilisation du logiciel libre.
  
  Posté par Ano () le 01/11/2002 à 16:39. (lien). Évalué à 1.
  Je partage l'analyse faite dans l'article: l'ulilisateur moyen sait 2-3 choses, me minimum pour que ça tourne. Les mises en page dans word se font à coup de barre d'espace, comme avec une bonne vieille machine à écrire.
  
  La formation dans l'administration est parfaitement indigente: je suis fonctionnaire, et moi comme tous mes collègues avont vu débarquer sur notre bureau cette bestiole ronronnante avec une information par imposition des mains: "désormais, vous avez un ordinateur, vous savez vous en servir, on supprime les postes de secretaire, amen...". Pour moi, "geek fourbe" d'après la classification de "copine de geek", il n'y a pas eu de problème. Pour les autres, ils s'y sont mis de grès ou de force.
  
  Qu'est-ce que changerait le remplacement brutal de Word par OpenOffice.org? D'experience, rien. Je récite à l'envie cet exemple: quand je suis arrivé à mon poste, on m'a refilé un P133 sous Win3.1. L'antique Word n'arrivait pas à ouvrir les .doc de mes collègues. J'ai demandé un OS et un office un peu plus moderne, on ma répondu "On a pas de licence, démerdez vous!". Ce que j'ai fait: Linux, IceWM et StarOffice. J'ai travaillé 3 ans avec ça. Un jour que j'étais en vacances, une de mes collègues a eu besoin d'un de mes fichiers d'urgence. J'avais prévu le coup et laissé mes login/password. Cette personne est une véritable bille en informatique, l'exemple type de la personne qui y connait rien de rien, et qui s'y est mise par obligation. Pourtant, elle a tout de suite retrouvé ses marques, sorti et imprimé le fichier, sans aide aucune puisque j'étais parti et que personne a part moi ne connaissait linux. Il est certain qu'avec un Window Maker ça aurait été plus complexe, mais il n'est qu'a voir un bureau KDE3 pour se dire que la transition peut être plus facile encore qu'avec IceWM.
  
  Les seuls frustrès seraient les pseudo-spécialistes qui ont réussi à suivre les déplacements successifs des options dans le "Panneau de configuration", et ils ne sont pas légion. Me basant sur le service où je travaille et ceux que je connais, je dirais 5 à 7% des effectifs. Faut-il continuer à mettre l'administration sous dépendance de sociétés privées pour ces 5 à 7% des effectifs? Faut-il utiliser, y compris dans des secteurs sensibles, des logiciels dont on ne peut vérifier le source pour ces 5 à 7% des effectifs? Faut-il continuer à dilapider les deniers publics pour ces 5 à 7% des effectifs? D'autant que dans ces 5 à 7%, une part ne vera pas d'objections à se remettre un peu en cause, voyant en ce nouvel apprentissage un nouveau terrain de jeu.
  
  J'ajouterais même que l'imposition du libre dans l'administration se traduirait par un entrée massive du libre dans les foyers, suivant la même logique que celle qui y a amené les compatibles IBM PC.
  
  Par contre l'urgence EST de le faire MAINTENANT, car la génération script-kiddies, biberonnée au cliquodrome et au MS+Quake, celle que je qualifierais de "Génération HFR" est en route. Et quand elle entrera sur le marché du travail il sera très difficile de réparer les dégats. On lui a filé un ordinateur pour qu'elle apprenne, et elle a appris. Papa a acheté le même environnement qu'au bureau, et la bécanne tourne donc sous un MS-Windows quelconque. Ce n'est pas de leur faute ni une preuve de mauvaise volonté, mais ils ne voient pas la nescessité de passer sur un système différent, vu que tout le monde a le même. Et si demain on leur annonce que, surprise, il faut renoncer de force à ses habitudes casanières, on va se heurter à une inertie épouvantable.
  
  Il faut avoir un regard qui porte au delà de l'utilisation et de la jouissance immédiate de son ordinateur pour se rendre compte de l'urgente nescessité d'utiliser le libre. Et peu de gens l'ont. L'ordinateur s'est imposé de force sur le bureau des rédacteurs, et ils s'y sont mis. Si demain dans mon service il fallait tout remplaçer par du libre, ça demanderais 10 minutes d'explications par personnes pour qu'ils retrouvent les icones. Sur les 23, y'en a un qui bondirait de joie (moi), un qui râlerait (Le pseudo spécialiste qui devait, si il avait eu les compétences requises, administrer le réseau et les stations Windows 2k), et 21 qui ou s'en foutraient ou ronchonneraient par principe, tellement les suites Office se ressemblent quelque soit la plate-forme.
  
  Je considère donc mon service prêt pour recevoir le libre. Et j'extrapole en disant que à ma connaissance, à l'exeption de certains services utilisant des logiciels très spécifiques (CAO), l'administration est, bien qu'elle n'en ait pas conscience, bien que tout changement la terrorise, prête pour recevoir le libre.
  - [^]Re: Porquoi il FAUT obliger à l'utilisation du logiciel libre.
    
    Posté par phq () le 01/11/2002 à 21:11. (lien). Évalué à 1.
    [+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++]
  - [^]Re: Porquoi il FAUT obliger à l'utilisation du logiciel libre.
    
    Posté par Mickaël L () le 02/11/2002 à 11:43. (lien). Évalué à 1.
    J'ai un point de vue semblable. Et même pire. D'après ce que je vois du niveau informatique de mes collègues (enseignants), pour qu'ils se sentent plus à l'aise sous windows qu'ailleurs, il faudrait leur faire des formations windows. Certains en sont au point ou ils n'ont aucune marque sous windows qui les empêcherait d'apprendre les LL. Avec une formation, les LL seraient presque leur première utilisation d'un ordinateur.
    J'en vex pour preuve les formations TICE en IUFM : apprendre à utiliser word, excel (des fois, j'arrivais à trouverOO, mais là, je mettais le formateur en difficulté, alors qu'il n'y avait pas de raisons) apprendre à utiliser le webmail rectoral (c'était chaud) apprendre à créer des bookmarks. Et pour certains, c'était nécessaire!
    En fin de compte, LA difficulté me semble plutôt être de former les formateur à autre chose.
    - [^]Re: Porquoi il FAUT obliger à l'utilisation du logiciel libre.
      
      Posté par Moby-Dik () le 02/11/2002 à 13:18. (lien). Évalué à 1.
      Si tu veux encore plus chaud, il y a le webmail rectal.
      
      Hum, bon, désolé.

Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati

Posté par phneutre () le 01/11/2002 à 13:24. (lien). Évalué à 1.

c'est une news intéressante et atypique.
reste à espérer que ca ne débouche pas sur un troll mais sur un vrai débat (faut pas trop rêver, mais bon...).

Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati

Posté par Jiba (page perso, ) le 01/11/2002 à 16:46. (lien). Évalué à 1.

A quoi sert un standard ouvert ? A avoir plusieurs implémentation.
Mais quel intérêt ? Ne suffit-il pas d'une seule implémentation si elle est bonne et LIBRE ?
Alors à la limite pourquoi laissé une place à du proprio ?

Tiens, pourquoi n'y a-t-il pas plusieurs implémentation de Perl, par exemple ? ou de Python ? Ou de... (Je sais il y a Jython mais c'est plus un portage et le but est de le faire tourner sous Java, pas d'avoir une autre implémentation pour qu'elle proviennent d'une autre boîte).

Par contre Java est un standard ouvert... contrôlé par Sun, qui à mon avis complexifie les specs au point d'être quasiment les seuls à pouvoir l'implémenter (sinon pourquoi pas de JVM libre ET récente (1.4) ???). Tout le monde utilise la JVM de Sun mais c'est pas grave c'est ouvert même si emme n'est pas libre...

Pour finir, peut-être que le prix est une raison suffisante pour imposer du libre dans les admin ? Je te rappelle que c'est aussi tes impôts qui y passe...

Jiba

[^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati

Posté par Jul (page perso, ) le 01/11/2002 à 17:58. (lien). Évalué à 1.
Ben oui, c'est bien connu ce n'est pas intéressant d'avoir plusieurs implémentation de la norme ANSI C. Ça a permis le portage rapide des applications en C (genre bash, make, gcc...).

Ce n'est pas non plus intéressant d'avoir plusieurs serveur de pages web (zeus apache...)

avoir plusieurs implémentation d'une même norme permet de choisir le produit le plus adapté à ses besoins (ce serait triste de n'avoir qu'un seul parseur XML en C, et pas en python, perl, java ....).

L'IETF ou le W3C sont sûrement des organismes de références pour les standards ouverts, SUN ... je n'en suis pas trop sûr :)

Le prix ?
Une journée homme en conseil en LL = 1200 Euros.
Mise en place et formations sur outils comme SPIP = 10 jours hommes pour 10 rédacteurs/concepteurs.
coût du LL = 12 000 Euros sur un produit "simple".

Puisque l'administration n'utilise pas le LL aujourd'hui il va bien falloir la former. Or, le coût constaté sur les formations LL est de 1500Euros/jours. A long terme on y gagne peut être, mais à moyen et court terme ça va coûter bonbon.

[^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati

Posté par Yusei (page perso, ) le 01/11/2002 à 18:35. (lien). Évalué à 1.
«Mais quel intérêt ? Ne suffit-il pas d'une seule implémentation si elle est bonne et LIBRE ?»

Chaque environnement différent a besoin de son implémentation. Ce n'est pas le même logiciel qui va fonctionner sur un PC familial, sur une station de travail, sur un PC de poche, sur un téléphone portable...

Un standard t'assure que l'implémentation de ton PC de poche sera capable de comprendre les documents produits par ton PC familial.

[^]Re: Non à l'obligation d'utiliser le logiciel libre dans les administrati

Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 04/11/2002 à 15:41. (lien). Évalué à 1.
> A quoi sert un standard ouvert ? A avoir plusieurs implémentation.
non, ce n'est pas son but, le but est de factoriser et pérenniser
les moyens de communication entre couches ou entre applications.

Ensuite, pour répondre à l'unicité, pour ce qui est du "libre" : c'est, en ce
qui me concerne, tout bonnement techniquement impossible,
ou alors au détriment de l'usabilité.

de bon standards à implémenter, oui.
une seule implémentation, moi je vois pas comment.

Le politique a besoin de solution palpable.

Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 01/11/2002 à 20:23. (lien). Évalué à 1.

Raph a raison.
Evidemment, c'est une connerire monumentale d'imposer le logiciel libre surtout à des gens qui sont incapables de prendre cette liberté (généralement par l'action d'un patch perso pour sa pomme).
D'un autre côté, il faut peut-être se dire qu'on ne peut pas faire avaler des considérations du deuxième ordre à un politique, un décideur ou, bref, toute personne qui est payé pour remplacer la subtilité et la réflexion par une solution universelle et palpable de surcroît.

[^]Re: Le politique a besoin de solution palpable.

Posté par Yusei (page perso, ) le 01/11/2002 à 20:32. (lien). Évalué à 1.
Mais est-ce que tu trouverais que c'est une connerie monumentale qu'une entreprise impose à ses employés d'utiliser X (remplacer X par ce qu'on veut, "Word", "les logiciels libres"...) ? Car c'est bien de ça qu'il est question ici.

Sans vouloir relancer le débat qui a déjà eu lieu dans une news précédente, bien sûr :)
- [^]Re: Le politique a besoin de solution palpable.
  
  Posté par Jul (page perso, ) le 02/11/2002 à 00:41. (lien). Évalué à 1.
  Ben tu vois que tu comprends : c'est une connerie monumentale d'imposer qqchose aux personnes sans leur consentement/compréhension. Je suis sûr que t'aimerais pas qu'on t'impose word :)
  - [^]Re: Le politique a besoin de solution palpable.
    
    Posté par Yusei (page perso, ) le 02/11/2002 à 08:07. (lien). Évalué à 1.
    Sans vouloir te vexer, tu es incohérent. Un coup tu me dis que les gens se fichent royalement de savoir quels sont les logiciels qu'ils utilisent, un coup tu me dis que c'est une connerie d'imposer des logiciels aux gens sans leur compréhension.
    
    Deux deux choses l'une: soit on tente de les convaincre (tu me dis plus haut que c'est inutile/désespéré) soit on leur impose, vu qu'ils s'en fichent.
    
    Actuellement, dans le bureau de ma mère, on leur impose Lotus Notes. Si demain on leur imposait OpenOffice.org, ça ne me choquerait pas plus que ça. Si on leur proposait d'utiliser ce qu'ils veulent, je rigolerait bien.
    - [^]Re: Le politique a besoin de solution palpable.
      
      Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 04/11/2002 à 18:03. (lien). Évalué à 1.
      convaincre me semble un peu ambitieux surtout que ça risque dêtre mal placé, car si un developpeur est libre devant un code source "libre", la
      secrétaire ne l'est pas car sa liberté se situe amha autre-part.
      
      Pour ma part, quand je code, je me sent utilisateur de telle ou telle librairie, plus que utilisateur de mon client mail, bien que je l'utilise effectivement... et que il m'est même arrivé de le patcher. pas simple tout cela... :-)
- [^]Re: Le politique a besoin de solution palpable.
  
  Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 04/11/2002 à 16:46. (lien). Évalué à 1.
  oui, je considère que *imposer* un logiciel X ou Y end-user est une connerie monumentale, car c'est le meilleur moyen de rendre l'entreprise improductive.
  
  La secrétaire alpha a le droit de préférer le programme X pour gérer ses email, plutôt que le Y, parcequ'elle travaille mieux avec X. et que son patron a bien les e-mails qui partent à l'heure, avec la bonne typo.
  
  (sans relancer... IRC est mieux fait pour parler)

Oui aux formats et protocoles normalisés ouverts mais...

Posté par Mes Zigues () le 01/11/2002 à 21:29. (lien). Évalué à 1.

Le code des marché public oblige les administrations à définir ses cahiers des charges techniques à partir des normes françaises homologuées.

Or aujourd'hui pour le format des fichiers de traitement de texte la norme est SGML (ODA) et pour les EDI la norme est EDIFACT alors que l'informatique standard s'oriente vers du tout XML !

Au niveau des réseaux, je ne crois pas me tromper en disant que les normes sont X'25 et X'400.

Donc aujourd'hui alors que l'informatique utilise TDP/IP-SMTP-XML nous serions dans l'incapacité de communiquer avec l'administration s'il n'y avait pas de dérogations à cette obligation du code des marchés publics.

Par contre, il serait interessant que le code des marché public indique l'obligation d'utilisation de formats et protocoles ouverts avec une définition stricte d'ouvert dont la participation de représentants d'une administration française ou européenne au consortium de standardisation.

Quel est le coût annuel des licenses MS-Office pour les administrations fr

Posté par Mes Zigues () le 01/11/2002 à 21:40. (lien). Évalué à 1.

Aux administrations nous pourrions ajouter les organismes soumis au code des marchés publics.

Je n'ai pas réussi à trouver cette réponse, elle doit être difficile à trouver car il faut isoler ce coût et agréger les résultats pour toutes les administrations (déjà qu'ils ont du mal à compter le nombre de fonctionnaires). Mais je suis sûr que cela doit faire une sommes rondelette et permettrait de payer annuellement de quoi améliorer n'importe quelle suite bureautique libre.

Ce serait génial, tout les ans un méga appel d'offres avec la liste des fonctionnalités ou amélioration à apporter à la suite bureautique ouverte de l'administration.

Par contre je ne sais pas si june telle situation est un rève ou un cauchemar car je n'arrive pas à analyser toutes les conséquences sur l'écologie du LL d'une telle pratique.

[^]Re: Quel est le coût annuel des licenses MS-Office pour les administration

Posté par Mes Zigues () le 01/11/2002 à 21:42. (lien). Évalué à 1.
La question est : "Quel est le coût annuel des licenses MS-Office pour les administrations françaises ?"

Elle était trop longue pour contenir dans l'objet :-(

[^]Re: Quel est le coût annuel des licenses MS-Office pour les administration

Posté par R4f (page perso, ) le 02/11/2002 à 05:27. (lien). Évalué à 1.
> le coût annuel des licenses MS-Office pour les administrations...
>... je suis sûr que cela doit faire une sommes rondelette et permettrait de payer annuellement de quoi améliorer n'importe quelle suite bureautique libre.

Certes, couper dans un tel budget devrait dégager assez d'argent pour former les utilisateurs à ne pas envoyer des fichiers de taille indécente, à utiliser les bons formats pour les échanges électroniques, pour utiliser les fonctionnalités de leurs logiciels...

> Par contre je ne sais pas si june telle situation est un rève ou un cauchemar car je n'arrive pas à analyser toutes les conséquences sur l'écologie du LL d'une telle pratique.

Question de méthode : si les gars font le boulot seuls dans leur coin, sans concertation avec ceux qui s'en chargent dans la Communauté, cela fera le même effet que Netscape avec Mozilla : 2 ans pour reprendre le code, nettoyer ce qui est inexploitable...
Par contre, s'ils cherchent à s'insérer dans la Communauté et faire avancer les schmillblick, ça peut être dément !

Troll... mais en plus fin... résultat de l'asso nouvellement crée

Posté par aerios () le 02/11/2002 à 09:34. (lien). Évalué à 1.

Bon, bein c'est un troll, y-a pas de quoi y passer des heures !? Pas convaincu ? Simple:
Ca dit "ne bloquez pas" alors que _pendant_ce_temps_ M$ ne s'en prive pas: c.f. la nouvelle comme quoi le Smartphone d'Orange ne marche qu'avec des soft "certifiés" M$ du 01.11.2002 sur linuxfr... Vous savez ce que cela donne quand un seul des deux "ne bloque pas" ? C'est l'autre qui gagne... et ca fait 20 ans qu'ils gagnent comme cela...
Et pourquoi pas: "si on interdit le propriétaire alors on devient les méchants" (bou !) ... Bien sûr en disant cela on oublie gentiment et volontairement que sans l'interdire c'est impossible de s'en débarrasser (voir là encore la nouvelle association de M$ pour "dissuader" les gouvernements de passer en logiciel libre - traduction: on va vous faire chier du tonnerre si vous essayez !)

Impressionant la comparaison avec le système métrique: pour information les USA s'en contre-foute royalement du système métrique et ils utilisent tout leurs poid "pseudo-scientifico-technologique" pour faire utiliser de facto _leur_ système en forçant son utilisation dans tous les manuels de produits possibles (prétexte: oulà si on doit aussi traduire les valeurs numériques alors ca nous coûte trop cher !... ils n'ont peut-être plus les moyens de s'acheter une calculatrice !?! On se côtise ? ;) .

Attention a ne pas confondre "le chemin pour faire comprendre un idéal" et "une lutte contre un système de dictature totale a structure pyramidale de secte".

... Et au hazard les projets pour empécher que M$ ne se retrouve sans marché à conquérir ressortent c.f. Mono & cie
... Et au hazard l'appel pour des sanctions plus importantes dans le procés entre M$ et DoJ viennent d'être rejetées...

... ... bein elles sont minables comme manoeuvres "cachées" de secours...

Laisser faire une dictature n'a _jamais_ mené à _aucune_ liberté !

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[^]prohibition et démagogie: un mauvais texte

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Troll... mais en plus fin... résultat de l'asso nouvellement crée

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