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Articles : Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par guhh (). Modéré le 21 juillet 2003.
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Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Quel est l'interet d'utiliser le terme "HAKEUSES" et non pas le terme
Programmeur ou Developpeur.
D'ailleur le terme HACKEUSE n'existe pas d'après Larousse :
http://www.encyclopedie-larousse.fr/rechercheGratuite.asp(...)
Après, moi j'y peu rien si le feminin de PROGRAMMEUR ou DEVELOPPEUR n'existe pas.
De plus le terme HACKER (EUSE), prète largement à confusion pour le grand public qui
regarde les films Américians ou Hacker=Pirate Informatique.
Enfin bon, voilà c'est tout
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par jmfayard () le 21/07/2003 à 12:26. (lien). Évalué à 2.Quel est l'interet d'utiliser le terme "HAKEUSES" et non pas le terme
Programmeur ou Developpeur.
Parcequ'elles ne se définissent ni comme programmeu{r,se}s, ni comme
développeu{rs,ses} ?
<< Mais, pour moi, un hacker est aussi quelqu'un qui "hacke" et déconstruit sa façon d'être dans le monde informatique, manière figurée mais aussi manière littérale, comme nous l'avons fait à la convention HAL2001 >>
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Moby-Dik () le 21/07/2003 à 12:27. (lien). Évalué à 6.Quel est l'interet d'utiliser le terme "HAKEUSES" et non pas le terme Programmeur ou Developpeur.
Parce que c'est mieux pour avoir l'air sérieux dans les milieux underground où on a pas peur de transpirer sous les bras ;-)
Sinon "programmeuse" c'est bien, quant à "développeuse" je le trouve assez connoté... Connaissiez-vous le développeur de seins : http://www.cybershoppingx.com/cybershoppingx/rubrique/gadget/objet/(...) ?
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Brunus () le 21/07/2003 à 12:53. (lien). Évalué à 7.Parcequ'on peut pas écrire "aqueuse"...sa s'applique à des solutions, mais pas à des personnes...
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par LupusMic (page perso, ) le 21/07/2003 à 19:32. (lien). Évalué à 1.Remarque que ça tomberais bien pour les gars : aqueux ;)
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2003 à 23:32. (lien). Évalué à 1.aqueux Johnny il aime bien les motos ?
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[+] Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
des femmes ! des femmes !
j'ai essayé de parler informatique à ma belle, elle s'est endormie....
(vous me direz, c'est un bon moyen de la faire taire !!)
le problème est que l'ordinateur n'a pas de sentiments (type feux de l'amour & autres), donc cpas intéressant pour ces dames.
pourtant, ce serait kool si il y avait + de femelles, vu qu'elles ont toujours raison, il n'y aurais plus de problème de décision, les trolls disparaitrais, etc...
!-))))))
(je ne sais pas pourquoi, je sent que je vais me faire moinssé aujourd'hui...)
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[+] [^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par sheepkiller () le 21/07/2003 à 12:20. (lien). Évalué à -7.(je ne sais pas pourquoi, je sent que je vais me faire moinssé aujourd'hui...)
Bien vu ! :-)
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[+] [^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Sixel (page perso, ) le 21/07/2003 à 12:27. (lien). Évalué à -4.Ton droit de vote a des envies de suicide? ;)
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"Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).
Know your enemy
Ah, ça y est, après avoir élevé les trolls en milieu protégé, on les importe en milieu sauvage...
http://linuxfr.org/~hideo/4167.html(...)
http://linuxfr.org/~nojhan/4176.html(...)
http://linuxfr.org/~lunar/4024.html(...)
Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Malheureux !
Par cette news tu dis que les femmes aussi sont capables de faire de l'informatique dans le sens où tu sous-entends que les femmes sont naturellement incapable d'approcher un ordinateur avec la determination parfaite qui nous caractérise car le simple fait que des hackeuses (ouh que ce mot est vilain) se réunissent et fassent de l'évengélisation mérite une news de seconde page (je n'ose imaginer la catastrophe si c'était en première page)
Même si en soit cette information n'est éventuellement pas sexiste. Je met en garde d'éventuelles suiveurs car, cela a été dit recemment : c'est l'accumulation qui est sexiste.
(message subliminal lent http://linuxfr.org/~hideo/4167.html(...))
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Moby-Dik () le 21/07/2003 à 12:29. (lien). Évalué à 4.Je m'associe avec les propos de MrTout (es-tu le fils caché de MrPropre ?).
« Je suis moi aussi atterré par les posts des machos et des cripto-machos (des machos qui s'ignorent) qui ne manqueront pas de poster, c'est certain sur ce forum. L'informatique c'est bien, mais il faut aussi regarde ce qui se passe ailleurs que devant vos ecrans ! Le pire, c'est que beaucoup ne se rendent pas compte qu'ils sont ne parfaits mufles ! Ce n'est pas parce que vos meres ont assume l'ensemble des taches menageres que vous devez chanter a tue-tete lorsque vous decouvrez une femme capable de faire autre chose (foot/info/route/chef). On dirait un coq sur un tas de fumier ! »
Voilà, la messe est dite.
Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
(note : Annah Conne-Hue n'est pas une femme, pour ceux qui ne le savent pas encore).
Le féminisme est un courant visant à discriminer les hommes des femmes.
C'est pourquoi je refuse qu'on assimile le concept de logiciel libre à celui, discriminatoire et donc archaïque, de féminisme.
Combattre le machisme ambiant ne se fait pas en utilisant les armes que ces femmes critiquent. Il suffit de voir comment se ridiculise Isabelle Alonso avec ses chiennes de garde pour comprendre que ce n'est pas la bonne méthode. Ne nous divisons pas, réunissons-nous.
Et puis bon, ma copine utilise KDE avec Mozilla, maîtrise open/staroffice, ma soeur est sous Debian Woody (KDE/Galeon/Sylpheed/OO) avec personne pour la guider, mais ça n'en fait pas des geekettes, même si ça les rend beaucoup plus compétentes en informatique que la plupart des boutonneux qui ne savent que lancer leurs jeux et overclocker leur machine à bruit.
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par MrTout (page perso, ) le 21/07/2003 à 12:36. (lien). Évalué à 0.Voila un message de qualité que j'aurais aimé avoir écrit si j'étais doué.
Vouloir affirmer par tous les moyens que "les femmes sont équivalentes aux hommes" c'est peut-être commencer à nier que "tous les humains sont egaux".-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Benjamin (Jabber id, page perso, ) le 21/07/2003 à 16:21. (lien). Évalué à 9.Juste une remarque purement sémantique, mais Ô combien importante :
Les Hommes (au sens "les humains") ne sont PAS égaux, et c'est ainsi que mère nature les a fait.
Les humains par contre se doivent d'être égaux EN DROIT, et c'est bien ainsi que le précisent les déclarations de droit de l'homme. n'oubliez pas ces 2 mots importants : "égaux EN DROIT". et non pas "égaux tout court".-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par MrTout (page perso, ) le 21/07/2003 à 18:39. (lien). Évalué à 1.Exact, le "en droit" était implicite mais il est tout à fait judicieux de le faire remarquer.
L'égalité est, selon certains points de vue philosophiques[1], une identité (c'est-à-dire que dire "x = y" signifie que "x" et "y" sont des alias vers la même chose). Les hommes ne sont pas égaux mais leurs droits si[2].
Tout
[1] La philosophie et l'informatique ont de nombreux points communs.
[2] D'ailleurs je t'aurais bien plussé avec mon droit de vote^Wnote mais j'ai tout dépensé à des conneries :)
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par adonai () le 21/07/2003 à 12:41. (lien). Évalué à 5.Le féminisme est un courant visant à discriminer les hommes des femmes.
Pas du tout, efface. (tm)
Une bonne vieille idée reçue, qui n'a rien à voir avec ce qu'est le féminisme aujourd'hui, et ce qu'il a toujours été.
Le féminisme, c'est un courant égalitaire. Je ne vois pas où tu as pu lire/entendre quoi que ce soit de contraire à ça.
Je suis bien curieux de savoir, en effet, comment Isabelle Alonse et les chiennes de garde se ridiculisent. J'attend des exemples concrets, autre chose que des "on dit", ou alors que des préjugés.
Faut en finir avec ce vieux cliché du féminisme qui veut écraser les hommes.
Parce qu'il est faux. Tout simplement.-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Moby-Dik () le 21/07/2003 à 12:53. (lien). Évalué à 3."Discriminer" ne veut pas forcément dire "écraser", mais simplement "faire une distinction en fonction de". Aux Etats-Unis par exemple, il y a ce qu'on appelle la "discrimination positive" : des quotas de "races" (beurk) aux entrées des universités.
Quant à savoir s'il y a des sortes de féminismes qui pratiquent (in)consciemment une discrimination, c'est une autre histoire. Il y eut des mouvements de femmes ultra-radicaux, mais cela ne concerne pas à ce que je sache la majorité du mouvement féministe.
Je pense plutôt que le travers le plus répandu chez les féministes est la tendance à s'indigner pour tout et n'importe quoi, y compris des choses absolument pas sexistes (voir les journaux cités dans un autre post). Un peu comme un antiraciste qui s'indignerait du regard humoristique porté par certains films sur la communauté juive. Evidemment, si l'on soulève ce travers, on est un "machiste qui s'ignore" aux yeux des plus militants les plus nigauds. Le problème est que ces militants bruyants finissent par donner une image caricaturale et repoussante de l'idéal féministe dans son ensemble.-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par mnl () le 21/07/2003 à 13:26. (lien). Évalué à 4.Justement, la remise en cause et l'analyse de la discrimination basee sur le sexe est un des themes importants de la theorie feministe, avec entre autre l'analyse de la construction sociale du genre (des genres), etc... Reduire le feminisme a la discrimination positive et ensuite se baser la dessus pour dire que le feminisme encourage la distinction entre les femmes et les hommes... bof.
Le travers duquel tu parles est souvent fourni comme arguments, mais des que l'ont veut avoir des exemples concrets, plus grand chose. J'ai pas reussi a trouver les journaux dont un autre post parle (ptet que je suis bete). Mais justement, dire que ces quelques feministes "nigaud(e)s" donnent une mauvaise image du mouvement feministe, c'est pas un peu se voiler les yeux? Parce qu'on peut facilement en faire abstraction quand meme, et se focaliser sur les acteurs et les articles interessants. C'est un peu comme si a chaque discussion sur le logiciel libre je disais "mais il y a pleins de gens uqi trollent sur les forums, c'est dommage, ca donne une mauvaise image du logiciel libre, fin de la discussion."
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Landry MINOZA (page perso, ) le 21/07/2003 à 13:34. (lien). Évalué à 3.La discrimination positive existe en France :
- quotas de femmes aux élections
- incitations financières pour l'embauche des personnes handicapées (dans la mesures ou ces compensations sont supérieures aux dépenses générées par l'adaptation du poste de travail, au suivi parfois nécessaire, à la productivité parfois plus faibles pour ces personnes)
- etc...
La discrimination positive est pour moi parfois pire que le mal qu'elle veut combattre et en tout cas elle conforte les gens dans leurs idées (sexistes, racistes, ...) en leur fesant bien comprendre que ces gens ont leur place non pas du fait de leurs capacités mais bien parce qu'on les impose d'une manière ou d'une autre...
Ces comportements ne peuvent que donner de nouvelles raisons aux machistes, racistes et autres cons. Chacun à des capacités, "dons", domaines ou il excelle ou qu'il déteste. Dans l'inconscient collectif certains domaines sont "réservés" a certains, il ne tient qu'a nous de faire changer les choses.
Petite blague en passant : bien que les filles soit en moyenne meilleurs dans les matères techniques, c'est bien une majorité de femmes qui pensent encore que les math, la physique, l'info sont des trucs de mec.-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par gyhelle () le 21/07/2003 à 14:10. (lien). Évalué à 3.Félicitations à tous,
Il y avait longtemps que je n'avais pas vu une telle enfilade de lieux communs sur le féminisme.
Comme quoi, il y a encore du boulot. (m'en vais relire scum manifesto moi)-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par mnl () le 21/07/2003 à 15:07. (lien). Évalué à 2.Tu pourrais eclairer notre lanterne? Effectivement, le scum manifesto ne correspond pas trop a ma vue du feminisme :}
-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par gyhelle () le 21/07/2003 à 16:19. (lien). Évalué à 0.Pour le scum, moi non plus, c'était pour rire et pour voir si y en a qui connaissaient (j'ai jamais pu le lire en entier).
Sinon je parlait de ça :
<blockquote>
Le féminisme est un courant visant à discriminer les hommes des femmes.
C'est pourquoi je refuse qu'on assimile le concept de logiciel libre à celui, discriminatoire et donc archaïque, de féminisme.
Vouloir affirmer par tous les moyens que "les femmes sont équivalentes aux hommes" c'est peut-être commencer à nier que "tous les humains sont egaux".
Je pense plutôt que le travers le plus répandu chez les féministes est la tendance à s'indigner pour tout et n'importe quoi
La discrimination positive est pour moi parfois pire que le mal qu'elle veut combattre et en tout cas elle conforte les gens dans leurs idées (sexistes, racistes, ...) en leur fesant bien comprendre que ces gens ont leur place non pas du fait de leurs capacités mais bien parce qu'on les impose d'une manière ou d'une autre...
Ces comportements ne peuvent que donner de nouvelles raisons aux machistes, racistes et autres cons.
Petite blague en passant : bien que les filles soit en moyenne meilleurs dans les matères techniques, c'est bien une majorité de femmes qui pensent encore que les math, la physique, l'info sont des trucs de mec.
</blockquote>
C'est des trucs qu'on entend assez souvent et qui sont rarements argumentés comme
le feminisme c'est :
- discriminatoire
- archaïque
le sexisme c'est :
- une invention
- de la faute des femmes
etc, etc...
C'est la répetition qui me gonfle.-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Silence (page perso, ) le 21/07/2003 à 20:41. (lien). Évalué à 1.Mauvaise descriptions, changer descriptions: si y a des trucs errones, corrige les, ne me (nous?) laisse pas dans le flou :^) (je lis SCUM via le liens plus bas, et bon, enfin voila quoi. :^/)
--
^d^c
-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Landry MINOZA (page perso, ) le 22/07/2003 à 08:10. (lien). Évalué à 1.Explique moi ce que mon poste fait dans ton blockquote avec les commentaires qu'il y à derrière ?
Explique moi ce qui te fait dire dans mes propos que le féminisme est discriminatoire et archaïque ; que le sexisme est une invention ou de la faute des femmes ?
Relis moi bien stp, je parle de discrimination positive, l'exemple que je donne sur les quotas de femmes au élection est pour moi une loi plutôt machiste d'ailleurs (ben oui, y a bien plus d'hommes que de femmes qui ont voté pour au parlement sinon elle serait pas passée).
Prends bien ton temps pour trouver ou j'ai dit que le sexisme est une invention.
Je n'ai jamais dit non plus qu'il était de la faute des femmes. J'ai dit qu'il était issu avant tout de "l'inconscient" collectif, qu'il est culturel, et que AMHA, il y a au moins autant de femmes que d'hommes qui y croient (et crois moi bien que je le déplorer).
Bon en attendant, je crois aussi qu'il y a des débats et des actions à mener beaucoup plus urgentes pour le sort des femmes que de savoir quelle place elles ont dans l'informatique.
Rappelez vous quand même qu'en certain points du globe, une femme n'a pas le droit de montrer 1cm² de peau. Que des femmes se font lapider pour avoir eu des relations sexuelles hors mariage (même si c'est un viol, ils font pas de détail), que leur mari, leur père ou leur frère peut les ASSASSINER au nom de la loi sans que personne ne bronche, qu'un nombre incroyable de femmes n'ont pas le droit à la contraception. Et enfin comble de l'Histoire que dans NOTRE BEAU PAYS des libertés et des droits de l'Homme, des femmes sont traitées dans des conditions pires que celles dont s'insurge BB pour les animaux, enlevées, mises sur le trottoire par des mafia qui ne cherchent qu'a faire du pognon. Et ça c'est aujourd'hui, chez nous, dans la vraie vie !!!!!-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par adonai () le 22/07/2003 à 08:20. (lien). Évalué à 3.(ben oui, y a bien plus d'hommes que de femmes qui ont voté pour au parlement sinon elle serait pas passée).
Ben oui, bien entendu, vu le nombre de femmes au parlement hein ...
De toute façon, très peu de partis respectent les quotas, alors pas la peine de crier au loup, ça ne change quasiment rien.
J'ai dit qu'il était issu avant tout de "l'inconscient" collectif, qu'il est culturel
Certain-e-s diraient qu'il est le reflet d'une société patriarcale :)
Après, on appelle ça comme on veut :)
Bon en attendant, je crois aussi qu'il y a des débats et des actions à mener beaucoup plus urgentes pour le sort des femmes que de savoir quelle place elles ont dans l'informatique.
Bien entendu qu'il y a des choses bien plus grave.
Mais c'est un faux argument. Ca n'est pas parce qu'il se passe des choses pires, qu'on ne peut pas se plaindre d'évènements moins "graves".
Ici on gueule contre les brevets logiciels par exemple, mais y'a des pays où y'a même pas d'éléctrité pour faire tourner un PC tu sais !!! Et on ose se plaindre que des maichantes sociétés veulent voter des brevets ???
Bref, limiter des revendications parce qu'il y a pire ailleurs, c'est une mauvaise démarche.
De plus, si c'est culturel (et ça l'est), il faut lutter sur TOUS les fronts.
Alors les combats dépassés des féministes, qui se plaignent de tout de rien, ça me fait bien rigoler. Faut considérer TOUS les aspects du sexisme, pas seulement les plus violents/voyants.
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Moby-Dik () le 21/07/2003 à 15:34. (lien). Évalué à 3.SCUM = Society for Cutting Up Men (si je ne me trompe)
Le manifeste :
- version originale : http://www.ai.mit.edu/people/shivers/rants/scum.html(...)
- version française : http://1libertaire.free.fr/fem-scum.html(...)
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par adonai () le 21/07/2003 à 15:39. (lien). Évalué à 2.Mouais.
Présenter le scum manifesto pour éviter de tomber dans des lieux communs sur le féminisme, j'ai comme un doute.
Et avant que ça rue dans les brancards en hurlant "vous voyez !!! on avait raison !!", je préfère prévenir que c'est loin d'être LA référence que tout le monde suit.-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Erwan (page perso, ) le 22/07/2003 à 08:51. (lien). Évalué à 2.J'espere bien que c'est pas la reference, car quand on lit ca en introduction:
Le mâle est un accident biologique ; le gène Y (mâle) n'est qu'un gène X (femelle) incomplet, une série incomplète de chromosomes. En d'autres termes, l'homme est une femme manquée, une fausse couche ambulante, un avorton congénital.
Ca fait doucement rire. J'aimerai bien avoir l'auteur (ou dois-je ecrire "auteure" ?) en face pour discuter serieusement de son point de vue, ca peut faire une conversation tres drole.
Allez, un autre passage pour la route :
Bien qu'il ne soit qu'un corps, l'homme n'est même pas doué pour la fonction d'étalon. À supposer qu'il possède une compétence purement technique bien rare en vérité on ne peut déceler aucune sensualité, aucun humour dans sa façon de s'envoyer en l'air. [...] C'est encore trop le flatter que de le comparer à un animal. Il n'est qu'une mécanique, un godemiché ambulant. On prétend souvent que les hommes utilisent les femmes. Les utilisent à quoi ? En tout cas, sûrement pas au plaisir.-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 22/07/2003 à 12:08. (lien). Évalué à 0.Je n'appelle pas celle qui écrit ça une féministe mais un lesbienne !
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Adrien BEAUCREUX () le 21/07/2003 à 21:45. (lien). Évalué à 1.Pour la petite histoire, la Fachhochschule (école allemande) où je suis est tellement atterrée de ne pas avoir assez de filles dans la filière "Software Engineering" qu'elle organise des journées d'action et à monté un site web.
www.idee-se.de-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 22/07/2003 à 12:13. (lien). Évalué à 2.Ce qui est curieux, c'est que les filles étaient nombreuses dans les filières informatiques vers 1990 et que leur nombre a considérablement décru.
Est-ce que la logique informatique et la logique féminine seraient incompatibles ?-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par adonai () le 22/07/2003 à 12:32. (lien). Évalué à 2.Est-ce que la logique informatique et la logique féminine seraient incompatibles ?
Mais c'est énorme ce que tu sors là !
Tu le fais exprès ?
Pis bientôt, les filles ne sauront pas lire les cartes routières, parce que leur cerveau n'est pas prévu pour ??
Pas la même logique ... au temps pour Ada Lovelace alors ...
Sinon, pour la chute du nombre de filles dans les filières informatiques, les chercheurs(ses) ont avancé plusieurs théories.
Par exemple, avec la démocratisation du PC et des jeux vidéos, l'univers informatique est passé du monde professionel à une sphère plus accessible.
Les garçons se sont plus ou moins "emparés" de l'outil informatique, nettement plus accessible (tu n'as qu'a te renseigner pour voir les comportements des enfants jeunes dans les écoles qui disposent d'un PC, c'est édifiant).
L'informaticien typique se masculinise, et voilà, l'air de rien, que l'informatique n'est plus un truc "de filles" ... C'est aussi con que ça. (très très con, même)
Si au moins, on pouvait éviter les clichés genre :
les vénusien-ne-s viennent de vénus, les marsien-ne-s viennent de mars, hein, ça serait ça de gagné ...
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Yusei () le 21/07/2003 à 17:25. (lien). Évalué à 2.>> Le féminisme est un courant visant à discriminer les hommes des femmes.
> Pas du tout, efface. (tm)
Néanmoins, j'espère qu'on peut être féministe et ne pas se sentir obligé de fire des manifestations réservées aux femmes. L'explication données dans l'interview est peut-être valable mais me gêne un peu. Si dans un atelier mixte l'homme a "naturellement" tendance à écraser la femme, est-ce que la solution est vraiment de refuser la mixité ?
Je sais bien que je n'apporte aucune réponse qui soit meilleure, mais cette approche me dérange, personnellement. Ça choquerait sûrement plus s'il s'agissait d'ateliers réservés aux noirs, ou bien aux musulmans, ou...-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Lunar () le 21/07/2003 à 18:01. (lien). Évalué à 1.L'interrogation (quand ce n'est pas une critique) sur la non-mixité est tellement récurrente que la plupart des féministes n'en peuvent plus de se justifier.
Elle est en tout cas récurrente dans les milieux politiques. Le logiciel libre est à mes yeux une pratique militante.
Pour y revenir, je pense que tout groupe oppressé doit à un moment essayer de se retrouver pour déconstruire cet état de fait. Pour être plus clair et revenir sur le sujet : combien de femmes sont persuadées qu'elles "ne sont pas faites" pour toucher un ordinateur ?
Il faut donc prendre du temps pour sortir des carcans dans lesquels on se met soi-même en réaction à l'extérieur. Ce travail est long, mais d'autant plus facile lorsque fait avec des gens ayant subi la même chose.
Ce travail est aussi intéressant à faire lorsque l'oppresseur prend conscience de ce qu'il est. Je participe à des groupes non-mixte de garçons, histoire de travailler sur les moments où moi-même j'incarne ce que je rejète, histoire qu'à plusieurs nous puissons nous rendre compte de nos comportements respectifs.
La non-mixité est pour moi un outil qui doit rester temporaire, car à quoi servirait ce travail sur soi, si ce n'est pour changer son quotidien et celui des autres.-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Yusei () le 21/07/2003 à 18:25. (lien). Évalué à 3.«Pour être plus clair et revenir sur le sujet : combien de femmes sont persuadées qu'elles "ne sont pas faites" pour toucher un ordinateur ?»
D'un autre côté, beaucoup d'hommes sont convaincus de ne pas être faits pour faire de la danse, et ce n'est pas à cause d'une discrimination. Je ne nie pas l'existence d'une forme de sexisme en ce qui concerne l'informatique, mais je pense que c'est dans un cadre plus général de lutte pour le pouvoir: dans une entreprise, celui qui détient la "compétence informatique" a plus de pouvoir.
Par contre, je n'ai jamais remarqué dans le milieu des "hackers" ce type d'attitude. Quand on prend au hasard un groupe de hackers mâles, on risque bien sûr d'entendre fuser des blagues bien grasses, mais je ne crois pas que ça soit symptomatique. La communauté des hackers se caractérise par sa volonté de diffuser l'information au plus grand nombre, hommes, femmes ou canards. Je pense qu'il faudrait plutôt jouer là dessus.
En pratique, ce qui empêche beaucoup de femmes de se pointer dans une install party, c'est une espèce d'imaginaire commun qui voudrait que l'info soit une affaire de mecs, et aussi la peur d'être la seule fille. Je pense que si une manifestation mixte de hackers était organisée (éliminant, donc, le risque pour une fille de se retrouver seule au milieu de mâles bavant), on n'observerait pas les symptômes décrit dans l'interview.
Mais bon je dis ça, je suis peut être trop idéaliste. Et j'ai quelques poils qui se hérissent à chaque fois qu'on parle de quelque chose réservé à /.*/
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par reno () le 21/07/2003 à 17:46. (lien). Évalué à 3.>Le féminisme est un courant visant à discriminer les hommes des femmes.
T'en as d'autres des bétises du même genre?
Pour moi le fénismisme consiste a tenter de corriger une société dominée par les hommes, retablir l'équilibre si tu veux..
Si je me souviens bien la France a été un des derniers pays à accorder le droit de vote au femmes, et il y a toujours une grande différence de salaire entre hommes et femmes a qualification égale, il y a encore du boulot!
Pour moi, le féminisme, c'est être contre les discriminations anti-femme, alors féminisme==discrimination, quelle bétise!
J'ai presque cru a un troll a un moment, mais si tu y crois vraiment, c'est encore pire..
Trois pour le prix d'un
Le texte de la dépêche est un peu trompeur. Le groupe cité ne parle pas d'apprendre l'informatique au sens général, et surtout pas au sens où on l'entend habituellement (se familiariser avec l'outil, utiliser des logiciels). Elles s'occupent en fait, je cite, d'« enseigner la technique matérielle », c'est-à-dire à être capable de monter / démonter un ordinateur ; il s'agit donc moins de formation généraliste pour débutantes que d'un club de bidouille pour power users.
C'est un peu comme si un club de femmes automobilistes leur apprenait à customiser leur autoradio plutôt que de leur apprendre à conduire. L'utilité sociale n'est pas très évidente.
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[^]Re: Trois pour le prix d'un
Posté par Yusei () le 21/07/2003 à 12:54. (lien). Évalué à 2.Le texte de la dépêche est un peu trompeur.
Pas du tout: "montage d'ordinateurs à partir de pièces récupérées" me semble très clair.
C'est un peu comme si un club de femmes automobilistes leur apprenait à customiser leur autoradio plutôt que de leur apprendre à conduire.
Plutot à comprendre comment leur voiture fonctionne, au lieu de leur dire d'appuyer là pour accélérer, là pour freiner, etc.
Je vois mal comment on peut assimiler ça à de la customisation d'auto-radio... (quoi que, à quand un jackie-PC féministe ?)
L'utilité sociale n'est pas très évidente.
Probablement la meme utilité sociale qu'une réunion de nerds males autour du meme theme: du moment que ça les intéresse, c'est justifié.
(tapez pas, j'ai pas d'accent circonflexe qui marche)
Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
il y a un premier lien évident entre féminisme et logiciels libres car les deux sont opposés à une culture dominante forte.
J'aime pas du tout ces dérapages qui consistent à raprocher les logiciels libres d'autres trucs pour des points communs aussi minces. C'est grâce à ce genre de déclarations que certains pourraient croire qu'on est tous des communistes barbus.
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par FraGoss () le 21/07/2003 à 14:35. (lien). Évalué à 2."C'est grâce à ce genre de déclarations que certains pourraient croire qu'on est tous des communistes barbus"
Tu as oublié :
"communistes barbus" ... avec des lunettes et plein de boutons sur la figure :-)-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Tom A. () le 21/07/2003 à 15:08. (lien). Évalué à 1.Voilà une bonne idée de sondage :
Vous êtes :
-Barbu avec des lunettes et plein de boutons sur la figure
-Avec des lunettes, des boutons et une barbe quand elle sera en mesure de pousser
-Pas boutonneux c'est du psoriasis à cause de Bill Gates
-Boutonneux mais c'est à cause de l'irritation causée par les lunettes
-Un pingouin à lunettes, barbu et boutonneux
-Contre le fait de compartimenter une partie du genre humain (!)
D'ailleurs, il y a deux catégories de personnes. Ceux qui classent les personnes en deux catégories et les autres.-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Yusei () le 21/07/2003 à 17:18. (lien). Évalué à 1.Et il y a 10 types de personnes: ceux qui savent compter en binaire et les autres.
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Olivier Faurax (Jabber id, page perso, ) le 22/07/2003 à 07:38. (lien). Évalué à 1.Et il y a 3 types de personnes : celles qui savent compter et les autres.
--
xmpp:ofaurax@jabber.fr
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J'ai du mal à comprendre !
Pourquoi un club réservé aux femmes ? Est-ce qu'il nous viendrait à l'dée de faire un club réservé aux hommes ?
D'accord, il y a très peu de femmes parmi nous malgré les efforts constants de copinedegeek ! Mais ce n'est pas une raison pour qu'elles s'isolent et nous isolent encore plus.
Ensuite, je trouve que féminiser des noms d'activités ou de fonctions est une erreur. Il ne faut pas confondre le genre de la personne et le genre de la fonction. Ainsi on peut dire qu'elle est développeur comme son copain.
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par adonai () le 22/07/2003 à 08:00. (lien). Évalué à 1.Pourquoi un club réservé aux femmes ?
On en parle plus haut.
Et c'est expliqué dans l'article. Le problème, si on reste dans des groupes mixtes, c'est que les hommes ont tendance à monopoliser la parole / l'espace / les machines (dans le cas qui nous occupe), même sans le faire exprès. C'est du à tout un tas de raisons (sociales, notamment), et c'est bien dommage, tout le monde est d'accord là dessus.
Donc, moi, ça ne me choque pas, c'est un mal nécessaire.
Ensuite, je trouve que féminiser des noms d'activités ou de fonctions est une erreur.
Une fois de plus, je ne suis pas d'accord.
Tu pars du principe que pour une fonction, comme développeur par exemple, le mot "développeur" est neutre. Hors il n'y a pas de genre neutre en français. Et refuser la féminisation, c'est garder ce genre neutre bidon, puisqu'il est masculin. On n'en a peut-être pas l'impression, mais ça joue.-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Erwan (page perso, ) le 22/07/2003 à 09:06. (lien). Évalué à 3.Si, justement, il y a un neutre en francais mais il est confondu avec le masculin. C'est pour ca qu'on utilise la meme forme que le masculin pour parler d'un groupe mixte.
Par contre, les noms de fonctions ont leur genre propre. Il y en a (moins, certes) qui sont feminins, et pas seulement pour les fonctions occupees traditionnellement par des femmes. Exemple: une sentinelle. Il y a bien plus d'hommes sentinelles que de femmes, et personne n'a jamais eu envie de "masculiniser" ca.
Je suis d'accord pour dire qu'il reste des inegalites entre les hommes et les femmes, qu'il faut les combattre, mais il ne faut pas se tromper de combat. Il ne faut pas non plus tout mettre sur le dos des hommes actuels, car nous sommes tous, hommes et femmes, heritiers de ce systeme inegalitaire. Et par leur culture de nombreuses femmes contribuent aussi a le perpetrer, ainsi une mere sera plus exigente sur les etudes de son fils que de sa fille, offrira a ses enfants des jouets specifiquement "garcon" ou "fille". De la meme facon un professeur femme sera autant discriminatoire que ses collegues hommes sur le temps de parole et le soutien a ses eleves...-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par adonai () le 22/07/2003 à 09:22. (lien). Évalué à 1.Si, justement, il y a un neutre en francais mais il est confondu avec le masculin. C'est pour ca qu'on utilise la meme forme que le masculin pour parler d'un groupe mixte
C'est déjà révélateur d'un certain état d'esprit, non ? Le neutre masculin ...
Et pour moi ça participe à ce que j'appelle un système patriarcal.
Donc : mauvaise grammaire -> changer grammaire
Idem pour la féminisation des titres. Dire un sentinel ne me generait pas.
Cette féminisation est en train de passer dans la grammaire, justement. Donc, pourquoi ne pas l'utiliser ? Au pire, au début, ça choque. Mais on s'y fera, et tout le monde y trouvera son compte.
Et on évitera d'avoir une ministre de la défense qui demande qu'on l'appelle "madame le ministre", parce qu'elle trouve que ça la rabaisse qu'on féminise son titre (ce qui est aussi assez révélateur, si vous voulez mon avis).
il faut les combattre, mais il ne faut pas se tromper de combat.
Marrant, c'est l'argument qu'on ressort tout le temps.
Je ne vois pas en quoi c'est se tromper de combat. On lutte contre tous les aspects d'un système inégalitaire.
(Je ne met rien sur le dos de personne, note. Et je suis loin de prétendre que les femmes ne participent pas à cet état de fait.)
Comme on disait plus haut :
mauvaise société -> changer société
Et pour moi, ça passe par l'égalité à TOUS les niveaux.
Y compris au niveau du langage. Et si il faut forcer le trait un peu au début pour y parvenir, je me sentirai pas plus mal que ça.-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Erwan (page perso, ) le 22/07/2003 à 09:36. (lien). Évalué à 2.il faut les combattre, mais il ne faut pas se tromper de combat.
Marrant, c'est l'argument qu'on ressort tout le temps.
Ca veut justement dire que beaucoup de gens sont d'accord la-dessus, non ? Je trouve que c'est se tromper de combat car la grammaire ne change pas les choses ; au contraire, ce debat decredibilise les feministes.
La preuve: les fonctions politiques sont invariables, alors que les fonctions en entreprises sont souvent declinable (presidente, directrice-generale, directrice du personnel...). Et pourtant, il y a beaucoup plus de femmes a des postes politiques qu'a de hauts postes dans l'industrie.
Une autre erreur de certaines feministes, c'est de vouloir faire toutes les conneries typiquement masculines pour se sentir a l'egal des hommes (voir la chanson "Miss Maggie", a propos de Tatcher, de Renaud). D'ou l'insulte classique (que je cite mais qui ne s'adresse pas a toi, bien sur, mais que j'aurais pu sortir a Valerie Solanas si elle etait toujours de ce monde - paix a son ame) : "toi ma fille, t'es vraiment aussi conne qu'un homme."-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par adonai () le 22/07/2003 à 09:47. (lien). Évalué à 1.Ca veut justement dire que beaucoup de gens sont d'accord la-dessus, non ?
Ou alors que c'est un cliché :)
La grammaire, le langage, au contraire, sont très importants, parce qu'ils conditionnent en grande partie les gens qui s'en servent, i.e. tout le monde.
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par FraGoss () le 22/07/2003 à 09:53. (lien). Évalué à 1.
C'est déjà révélateur d'un certain état d'esprit, non ? Le neutre masculin ...
Et pour moi ça participe à ce que j'appelle un système patriarcal.
Donc : mauvaise grammaire -> changer grammaire
Le problème de changer de grammaire est que la nouvelle grammaire devra respecter
des règles (de grammaire). Or comment définir des règles de grammaire pour la féminisation ??.
Par exemple prenons les termes : Pleureur, Puériculteur, Chasseur, Docteur.
De ces termes, on extrait déjà 4 règles pour la féminisations que l'on ne peut pas
distinguer :
Pleureur --> Pleureuse
Puériculteur --> Puéricultrice
Chasseur --> Chasseresse
Docteur --> Doctoresse
Voilà pour la grammaire.
De plus, je ne sais pas de quand date la terme Puériculteur, mais ma femme qui est
puéricultrice n'utilise pas le terme puériculteur.
De plus encore, personnellement, je vais toujours chez le docteur jamais chez la doctoresse. Le terme doctoresse n'est pratiquement jamais utilisé (ref : voir URGENCE ;-)
Voilà c'est tout.-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par hideo () le 22/07/2003 à 13:44. (lien). Évalué à 2.Une page d'interet pour votre débat :
http://www.langue-fr.net/d/feminisation/khaznadar.htm(...)
Sexisme et grammaires scolaires
Un enseignement soucieux de l'égalité des garçons et des filles devrait veiller à écarter toute forme de sexisme dans les apprentissages.
Docteure ès lettres, linguiste, Edwige Khaznadar a publié un dossier sous ce titre dans la revue L'Enseignant (n°23, mai 2000) éditée par le Syndicat des Enseignants (SE/UNSA). Ce texte est accessible sur ce site avec l'aimable autorisation de l'auteure et de la revue (remerciements particuliers à Alain Faillat). Elle a récemment publié Le Féminin à la française chez L'Harmattan.
http://www.langue-fr.net/d/feminisation/khaznadar2.pdf(...)
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par #3588 () le 22/07/2003 à 19:51. (lien). Évalué à 2.« Le problème de changer de grammaire est que la nouvelle grammaire devra respecter des règles (de grammaire). Or comment définir des règles de grammaire pour la féminisation ??. »
Pourquoi en faudrait-il ? Il s'agit d'avoir des mots nouveaux, ça ne relève pas vraiment de la grammaire : il ne s'agit pas de féminiser des mots, mais qu'il existe un mot équivalent, pour le genre féminin. Si une féminisation du mot apparaît clairement, sonne bien, etc. c'est la solution la plus simple. Mais il ne s'agit pas de trouver des règles absolues sur les suffixes, la racine même pourrait changer, le mot pourrait être complètement différent. L'essentiel c'est son existence, sa définition, son étymologie, etc.
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Jean-Yves B. () le 22/07/2003 à 19:56. (lien). Évalué à 0.Le neutre masculin, ça peut se voir aussi comme le masculin insignifiant. Le français est une langue ou seul le féminin est notable, tout le reste est fondu en une masse, hommes de sexe masculin, animaux, etc. Seules les femmes ont droit a des formes particulières. Personnellement je vois ça comme un bel hommage aux femmes.
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par MrTout (page perso, ) le 22/07/2003 à 09:12. (lien). Évalué à 1.Il y a un « neutre » en français[*], c'est le masculin.
Lui est gentil.
Elle est gentille.
Lui et lui sont gentils.
Elle et elle sont gentilles.
Elle et lui sont gentils.
Lui et elle sont gentils.
Quant à féminiser les métiers, fonctions, les titres et les grades. Pourquoi pas. P'tet que ça rendrait service à le vigie et le sentinelle. Et puis il faut penser aux personnalités antropomorphique[2] : la mort => le mort, le morte ?
Mais bon, je plaisante, la féminisation est sans doute un bonne chose puisqu'elle metra enfin un terma à la devienette : « Sur une route, un homme roule à vive allure, son fils à ses côtés. Tout à coup, c'est l'accident. Le père est tué. Blessé, l'enfant est conduit à l'hôpital. Mais le chirurgien qui le reçoit déclare: "Je ne puis l'opérer : c'est mon fils !" Et la devinette est la suivante : comment peut-on expliquer le propos du chirurgien? »
[1] Comme en langue papoue d'ailleurs.
[2] Lisez Pratchett, c'est bien.-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Landry MINOZA (page perso, ) le 22/07/2003 à 09:29. (lien). Évalué à 2.ben C la mère non ?
C marrant, en france on "sexise" les fonctions pendant que dans d'autre pays, on invente des mots neutres pour qu'il n'y ai justement pas de distinction homme femme au boulot !-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Moby-Dik () le 22/07/2003 à 11:43. (lien). Évalué à 1.Parce qu'il suffit d'inventer des mots neutres pour qu'il n'y ait pas de distinctions hommes-femmes au boulot ?
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 22/07/2003 à 12:19. (lien). Évalué à 2.Il suffit de ne pas confondre le genre de la personne et le genre de la fonction.
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par adonai () le 22/07/2003 à 12:35. (lien). Évalué à 2.Bien sûr.
Il suffit de vivre dans un monde parfait pour ne pas avoir de problèmes.
Et il suffit de vouloir très très fort que le sexisme disparait, et pof.
Allez, tout le monde se concentre.
(tant qu'on y est, et parce que c'est d'actualité, il suffit que les entreprises ne déposent pas de brevets abusifs, et les brevets ne seront plus un problème.)
Bref, on a qu'a compter sur la bonne volonté générale.
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Lunar () le 22/07/2003 à 12:25. (lien). Évalué à 1.Histoire de changer un peu cette "domination du masculin", on utilise souvent cette notation particulière :
Elle et lui sont gentils.
Elle et lui sont gentil-le-s.
Lui et elle sont gentils.
Lui et elle sont gentil-le-s.
Certains militants utilisent aussi des lettres majuscules, par exemple "gentilLEs". Mais j'accroche moins.
On peut aussi créer de nouveaux mots, par exemple "squatteureuse", qui évoque "heureuse". :)-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Yusei () le 22/07/2003 à 12:54. (lien). Évalué à 3.On utilise un langage qui a été façonné par des centaines d'années d'usage dans des sociétés qui ne correspondent pas à la société actuelle. Ce n'est pas forcément une raison pour remanier le langage. Par exemple, on ne va pas renoncer à toutes les expressions à connotation religieuse sous prétexte que tout le monde n'est pas de cette religion. De la meme maniere, je ne vois pas la nécessité de renoncer à la manière dont nous formons le pluriel (au passage je vois mal comment ça passe à l'oral ton truc).
Par contre sur le titre des fonctions, je suis plutot d'accord pour les traduire, puisque cela ne nécessite pas un remaniement de la grammaire, ça peut se faire en douceur. Par exemple "auteur" -> "autrice" (mieux que "auteure", qui ne s'entend pas).-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par adonai () le 22/07/2003 à 13:06. (lien). Évalué à 1.On utilise un langage qui a été façonné par des centaines d'années d'usage dans des sociétés qui ne correspondent pas à la société actuelle.
Et ?
Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas le modifier, et y effacer des traces de sociétés qui étaient encore plus sexistes que la nôtre, non ?
Un langage, ça évolue.
A une époque on ne disait pas courriel, ni même e-mail, mais avec le progrès technique, on doit rajouter des mots.
Avec le progès social (l'égalité homme-femme serait un progrès social), on devra rajouter aussi des mots, procéder à des aménagements. Je ne vois pas pourquoi là, il ne faudrait rien faire, alors que dans d'autres domaines, si.
Par ailleurs, si on prononce les mots correctement, auteure se différencie d'auteur (un 'r' ouvert, un 'r' fermé).
Mais ça, c'est des détails, l'élément principal, pour moi, c'est de dire qu'on *peut*, et que qu'on *doit* modifier la langue française, pour lutter contre le sexisme. Et on peut tout à fait le faire en douceur :)-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Moby-Dik () le 22/07/2003 à 13:57. (lien). Évalué à 1.Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas le modifier, et y effacer des traces de sociétés qui étaient encore plus sexistes que la nôtre, non ?
C'est quoi cette obsession d'"effacer les traces" ? Tu veux effacer les traces de la littérature "sexiste", aussi ? (pour info, à peu près toute la littérature d'avant le XXe siècle est "sexiste"...)
Un langage, ça évolue.
A propos, en français, on dit plutôt une langue, et le langage. Ce n'est pas la même chose.
on devra rajouter aussi des mots, procéder à des aménagements.
Tu ne nous as toujours pas expliqué ce lien impérieux entre les genres linguistiques (purement conventionnels) et les genres sociaux. Y a-t-il des études sérieuses qui prouvent qu'en "aménageant" la langue on réduit substantiellement le sexisme ?
pour lutter contre le sexisme
La lutte contre le sexisme a vraiment bon dos, et le chantage moraliste est lassant...-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Lunar () le 22/07/2003 à 14:09. (lien). Évalué à 1.La lutte contre le sexisme a vraiment bon dos, et le chantage moraliste est lassant...
Et l'oppression et les souffrances quotidiennes sont réelles.
On peut toujours critiquer la thèse, développée par Georges Orwell dans 1984, que le language façonne entièrement nos raisonnements. Mais je suis incapable de ne pas voir d'influence : le terme médecin m'évoquera personnellement toujours un individu de sexe masculin.-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Moby-Dik () le 22/07/2003 à 14:16. (lien). Évalué à 1.Et l'oppression et les souffrances quotidiennes sont réelles.
C'est ce rappel à l'ordre que j'appelle chantage, car elles sont déconnectées du sujet discuté ici (à moins que quelqu'un prenne la peine de démontrer le contraire).
Mais je suis incapable de ne pas voir d'influence : le terme médecin m'évoquera personnellement toujours un individu de sexe masculin.
Et le terme sentinelle ? Et le terme "professeur(e) de musique" ?
Conclusion : le sexe de la personne que tu attaches en image au terme de "médecin" ou "sentinelle" provient de ton expérience sociale et non d'un "biais" introduit par la langue.-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par adonai () le 22/07/2003 à 14:18. (lien). Évalué à 1.provient de ton expérience sociale et non d'un "biais" introduit par la langue.
Euh ... la langue, c'est une énorme partie de l'éxperience sociale :)
Tu sais, la communication, tout ça ?-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Lunar () le 22/07/2003 à 14:42. (lien). Évalué à 3.C'est ce rappel à l'ordre que j'appelle chantage, car elles sont déconnectées du sujet discuté ici (à moins que quelqu'un prenne la peine de démontrer le contraire).
Exemple :
Plusieurs filles qui sont dans mon école d'informatique se sentent mal à voir des playmates dénudées sur les fonds d'écran de leur voisin (masculin, je précise puisque tu es contre les formes non-ambigües). Elles ont réagient en singeant ce comportement : elles ont mis des éphèbes entièrement nus. Ceci a choqué les garçons.
C'est une école d'informatique, un endroit qui forme des personnes sucéptibles de faire partie de la communauté du logiciel libre. C'est un endroit où des filles souffrent du sexisme ambiant. C'est un endroit où je souffre du machisme ambiant (être une "salle follasse" et se balader en jupe amène quelques attitudes désagréables). Penses-tu vraiment que c'est deconnecté du sujet discuté ici ?-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Morreale Jean Roc () le 22/07/2003 à 20:43. (lien). Évalué à 1.soltuion pour faire disparaître les playmates -> changer la langue
mouais je suis pas convaincu là :)
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par adonai () le 22/07/2003 à 14:09. (lien). Évalué à 1.C'est quoi cette obsession d'"effacer les traces" ?
Où ça une obsession ?
On parle de féminisation des noms, je parle de féminisation des noms... Pas d'obsession là dedans.
Tu veux effacer les traces de la littérature "sexiste", aussi ?
Je ne vois pas comment, et pour te répondre :
"bien sur que non".
Maintenant, je ne vois pas non plus le lien entre la littérature sexiste et une *langue* (et pas un langage, donc, pardon).
Je parle de modifier une langue, parce qu'une langue *peut* évoluer, et jamais de reprendre tout un existant non modifiable, parce que passé.
Donc : "Il dit qu'il ne voit pas le rapport". (c) Les Nuls
Y a-t-il des études sérieuses qui prouvent qu'en "aménageant" la langue on réduit substantiellement le sexisme ?
Le lien donné par hideo plus haut par exemple :
http://www.langue-fr.net/d/feminisation/khaznadar.htm(...(...))
Maintenant, tu peux chercher sur internet, tu trouveras des études dessus. (là tout de suite, je vais pas googliser pour toi : "langage et sexisme" ou "langue et sexisme") (oh, un mot qui n'existe pas, mais je m'en sers quand même, na !)
Et pour répondre à ta question :
"Oui, y'a des études sérieuses."
La lutte contre le sexisme a vraiment bon dos, et le chantage moraliste est lassant...
J'hésite avant de répondre à ça, parce que ça n'a rien à voir.
De quoi parles tu ?
Quel chantage moraliste ?
Bref, finalement, je n'hésite plus, ta phrase n'a rien à faire là.
(Dans combien de temps tu me reproches de vouloir te retirer ta liberté sexuelle de regarder de la pornographie ?)-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Moby-Dik () le 22/07/2003 à 14:28. (lien). Évalué à 1.Y a-t-il des études sérieuses qui prouvent qu'en "aménageant" la langue on réduit substantiellement le sexisme ?
Le lien donné par hideo plus haut par exemple :
http://www.langue-fr.net/d/feminisation/khaznadar.htm(...(...(...)))
J'ai lu le texte, il ne répond pas absolument pas à la question. Il ne démontre absolument pas que réformer la langue permet de résoudre le problème du sexisme. Il se contente de contredire la théorie linguistique selon laquelle les formes féminines seraient en majorité dérivées des formes masculines qui seraient "canoniques". Je n'y vois aucune répercussion concrète sur la condition féminine.
Je ne vois pas pourquoi un texte sur la morpho-linguistique est évoqué à l'appui de la "lutte contre le sexisme". Par contre, si une étude sociologique (i.e. comprenant évidemment une grande part expérimentale) prouvait que la lutte contre le sexisme passait par un amendement profond de la langue française, je serais convaincu.
Quel chantage moraliste ?
Voir ma réponse à Lunar.
PS : je précise aussi en passant que je suis pour les féminisations du type "auteure", "professeure"... Cela semble plus naturel que le "masculin forcé", et morphologiquement acceptable. Mais je suis radicalement contre les notations fantaisistes comme celles proposées par Lunar ("gentill-e-s").-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par PsychoFox () le 22/07/2003 à 15:54. (lien). Évalué à 0.J'ai lu le texte, il ne répond pas absolument pas à la question. Il ne démontre absolument pas que réformer la langue permet de résoudre le problème du sexisme.
On ne peut pas le démontrer puisque ça n'a encore jamais été fait. Par contre, on peut facilement voir que les sociétés les moins sexistes en europe sont celles dont la langue utilise le moins un masculin neutre contrairement aux pays latins dont la france fait partie.
Il y a des personnes qui souffrent de la langue française, ça ne coûterait rien à personne (à part le temps de s'y habituer) et ne ferait souffrir à priori personne de la changer, donc pourquoi pas ?
à part ça je ne vois pas en quoi gentill-e-s est une notation fantaisiste. C'est plus long, mais c'est tout.
Dans l'idéal il n'y aurait pas de féminin et de masculin parce que ça ne sert à rien, et on appelerait pas les femmes non mariées "mademoiselle".-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par PsychoFox () le 22/07/2003 à 15:59. (lien). Évalué à 0.On ne peut pas le démontrer puisque ça n'a encore jamais été fait. Par contre, on peut facilement voir que les sociétés les moins sexistes en europe sont celles dont la langue utilise le moins un masculin neutre contrairement aux pays latins dont la france fait partie.
le rapport cause/conséquence me semble l'inverse, mais adopter une langue moins sexiste peut toujours faire avancer le shmilblick, tout comme les quotas, parce que si on attendait la bonne volonté de tout le monde, il n'y aurait pas de lois, les gens rouleraient toujours aussi vite sur la route, etc...bref, parce que les êtres humains sont mal foutus et qu'ils finissent toujours par faire le mal tout autour d'eux s'il n'y en a pas d'autres pour les surveiller.
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par cornofulgur () le 23/07/2003 à 10:14. (lien). Évalué à 0.on peut facilement voir que les sociétés les moins sexistes en europe sont celles dont la langue utilise le moins un masculin neutre contrairement aux pays latins dont la france fait partie.
science.
Mais bien sur.
On va aller étudier le sexisme entre l'italie du nord et l'italie du sud. pour voir si la latitude a un impact.
On va aller au canada, en belgique et en suisse. pour voir si la langue a un impact.
On va aller à St Pierre et Miquelon, en Corse et à Tahiti. pour voir si l'insularité a un impact.
On va revenir en métropole. pour faire la part entre le sexisme des villes et le sexisme des champs.
> Dans l'idéal il n'y aurait pas de féminin et de masculin parce que ça ne sert à rien
idéologie.-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Moby-Dik () le 23/07/2003 à 12:00. (lien). Évalué à 1.On va aller à St Pierre et Miquelon, en Corse et à Tahiti. pour voir si l'insularité a un impact.
Celui-là n'est pas idiot, il me semble que souvent la femme a un rôle plus important dans les sociétés insulaires (peut-être parce que les guerres sont plus rares, donc le guerrier moins valorisé ?). Je crois aussi que la plupart des sociétés matriarcales sont insulaires. Si d'autres veulent me corriger....
On va revenir en métropole. pour faire la part entre le sexisme des villes et le sexisme des champs.
Probablement pas idiot non plus (cf. homophobie).-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par cornofulgur () le 23/07/2003 à 13:21. (lien). Évalué à 0.Tu rentres tous ces facteurs dans la machine et tu moulines. Corrélation sexisme = 10%
Tu rajoutes un facteur, corrélation = 99%.
Dans chaque république gauloise, les chefs étaient élus par le peuple assemblé. La loi celtique punissait du supplice du feu les ambitieux, les prétendants à la couronne. Les femmes prenaient place aux conseils, exerçaient les fonctions sacerdotales, étaient voyantes et prophétesses. Elles disposaient d'elles-mêmes et choisissaient leurs époux. La propriété était collective, la terre appartenant à la république. A aucun titre, le droit héréditaire ne fut connu de nos pères ; l'élection décidait de tout.
http://spirite.free.fr/ouvrages/amort6.htm(...)
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Sans le latin sans le latin la messe nous emmerde.
Jules César
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Erwan (page perso, ) le 24/07/2003 à 08:07. (lien). Évalué à 2.Dans l'idéal il n'y aurait pas de féminin et de masculin parce que ça ne sert à rien, et on appelerait pas les femmes non mariées "mademoiselle".
Mouais, faudrait savoir. Chaque mot devrait se decliner en masculin/feminin, ou ca ne devrait pas exister ? Je pense que ce serait pas mal que ca n'existe pas car connaitre le sexe de la personne dont on parle est generalement inutile. Savoir si c'est un programmeur ou une programmeuse qui a ecrit le code ne change pas sa qualite ; de la meme facon quand j'entends parler du ministre ca m'est egal de savoir si c'est madame ou monsieur.
Mais reflechit 2 minutes a la langue japonaise :
- pas de masculin ni de feminin, c'est tout pareil
- pas de mademoiselle, madame, monsieur, y'en a qu'un c'est -san (Tanaka-san).
C'est genial, cette langue ! Et tu sais quoi ? La societe japonaise est nettement plus sexiste que tout ce que j'ai vu en Europe.
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par cornofulgur () le 23/07/2003 à 09:49. (lien). Évalué à 1.> Mais je suis radicalement contre les notations fantaisistes comme celles proposées par Lunar ("gentill-e-s").
moi zaussi.
- on déconnecte le discours écrit du discours oral. Un texte écrit n'est plus prononcable.
- on utilise la langue a des fins politiques hors contexte. "passe moi le-a sel-le". propagande. violence.
- c'est franco francais cette abérration la, non ? est ce que les anglophones ont mis en place un équivalent ?
- est ce que qu'on a une reflexion globale sur la grammaire. Le vouvoiement par exemple, on le garde ou pas ?
- est ce que cette règle est réservée aux humains. "Un-e chien-ne est tenu-e en lais-se"
- les suffixes ne permettront pas toujours d'exprimer correctement cette règle. comment gérer les exceptions.
D'une manière générale, la langue est laissée au peuple. C'est l'usage qui fait la langue. Vous pouvez creer votre discours, vous exprimer librement, mais pas l'imposer aux autres (légiférer). Pareil pour moi.
Je ne vais donc pas tenter de vous interdire d'écrire. Mais il me semble utile de prévenir qu'à la longue, cette pratique a pour effet de donner à vos lecteurs l'envie de vous étrangler. Sachez le.
> je suis pour les féminisations du type "auteure", "professeure"
c'est imprononcable. La langue, c'est pas juste l'écrit. il y a aussi des contraintes phonétiques.
c'est illogique. un traducteur, une traductrice, un acteur, une actrice, un mateur, une matrice.-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par adonai () le 23/07/2003 à 10:01. (lien). Évalué à 1.- on utilise la langue a des fins politiques hors contexte. "passe moi le-a sel-le". propagande. violence.
Je passe sur le "propagande. violence." que je trouve vraiment peu adapté au sujet là ...
Et personne n'a parlé de supprimer le genre pour TOUS les objets et tous les mots. L'objet du délit, j'ai l'impression, c'est les groupes "mixtes", dont le genre est décidé en grammaire par la présence, ou non, d'un seul "mâle".
Y compris dans les groupes majoritairement féminin.
Pour moi, c'est une règle archaïque (pas comme le combat des féministes :p), reflet du sexisme de ses auteurs (pas de 'e' là), et qui n'a plus lieu d'être.
Alors bien entendu, les ami-e-s est imprononçable.
Mais pourquoi ne pas décider du genre d'un groupe par rapport à la majorité des personnes qui le composent ?
- c'est franco francais cette abérration la, non ? est ce que les anglophones ont mis en place un équivalent ?
Il n'y a pas de genre en anglais (enfin pas pour les mots, je crois).
Pas de le/la. Donc de ce côté là, y'a moins de soucis, forcément.
c'est imprononcable. La langue, c'est pas juste l'écrit. il y a aussi des contraintes phonétiques.
Alors autrice, si tu préfères.
Ou n'importe quelle autre forme.
Y'a des gens qui se feront un plaisir de réfléchir sur ce genre de problèmes.
L'important, c'est d'être d'accord pour reconnaître que la féminisation des noms, ou la modification des règles de grammaire, c'est bien (tm) :)-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par cornofulgur () le 23/07/2003 à 11:51. (lien). Évalué à 1.> Je passe sur le "propagande. violence." que je trouve vraiment peu adapté au sujet là ...
Ce n'est pas mon sentiment. chaque -e- que je lis me donne une terrible envie de recourir à l'ironie des plus mordantes. C'est violent ce truc, pareil que SCUM. Il faudrait en être conscient.
> reconnaître que la féminisation des noms, c'est bien
c'est une tradition de la langue francaise, de fait. Continuons dans cette voie là.
Ceci dit, "auteure et professeure", c'est moche. (mes gouts, mes couleurs)
Question : on impose ca aux britishes, n'est ce pas ? puisque c'est bien. ;-)
> reconnaître que la modification des règles de grammaire, c'est bien
là non. ce n'est pas du tout la tradition de la langue francaise.
c'est le probleme du -e-.
Le francais considère fort justement qu'un groupe c'est neutre.
Et donc il emploie la forme neutre.
En francais, la forme neutre a souvent un aspect masculin (héritage).
Ce que tu proposes c'est de créer un Neutre réservé à l'usage des groupes humains.
Ca ne se justifie pas. Le neutre est utile à tous les groupes de trucs. Aux animaux, aux nuages, aux mathématiques.
L'endroit où c'est violent, ama, c'est qu'en plus vous insinuez que ce Neutre réservé aux humains sera caractérisé par l'attribut féminin -e-. je dis "Gni?"
Une politique qui lutte contre le sexisme devrait proclamer : Un groupe Neutre, c'est neutre. je ne vois pas d'autre alternative. :-)-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Yusei () le 23/07/2003 à 12:04. (lien). Évalué à 1.«Question : on impose ca aux britishes, n'est ce pas ? puisque c'est bien. ;-) »
Il répondait déjà à cette question dans le message précédent: en anglais, les noms de fonction n'ont pas de genre. Teacher, doctor, computer scientist, etc. sont neutres.
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par adonai () le 23/07/2003 à 12:33. (lien). Évalué à 1.Bon, d'abord, tu le met partout, mais même si lunar en a parlé, et il parlait de groupes de militant-e-s (sur Internet, en général, d'ailleurs), il n'a jamais été question pour moi, de mettre des "-e-" partout.
D'autre part, qu'est ce qui est le plus violent, le fait de mettre un -e- pour signaler qu'un groupe est mixte, ou le fait que ça te donne envie de donner des claques, ou d'utiliser l'ironie la plus mordante ? ...
Quant à le comparer au SCUM manifesto ... Je ne vois pas. A part pour dire "oui mais n'oubliez pas, y'a des maichantes féministes qui ont osé écrire des choses dans le genre scum manifesto"
là non. ce n'est pas du tout la tradition de la langue francaise
Je vais le répéter pour ceux du fond qui n'ont pas suivi.
La grammaire française est sexiste. Il faut la changer.
En francais, la forme neutre a souvent un aspect masculin (héritage).
Héritage sexiste.
De plus, il y bien UN petit gars qui a décidé ça. Et son nom est connu, faudra que je le retrouve.-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par cornofulgur () le 23/07/2003 à 14:26. (lien). Évalué à 1.> De plus, il y bien UN petit gars qui a décidé ça. Et son nom est connu, faudra que je le retrouve.
tiens ? ca m'interesse. si tu peux retrouver ce villain... :-)
> D'autre part, qu'est ce qui est le plus violent ?
Peu importe en fait. Mon rejet est juste une donnée du problème à prendre en compte. J'ai aussi envie de donner des beignes quand j'entends GNU/Linux. Bon. Ils sont plus costauds que moi. Bon. La langue se modifie par l'usage et pas par décret. Si les locuteurs n'adhèrent pas, ca ne marchera pas. Un des obstacles énormes de cette modif c'est qu'elle interfère sur le discours oral où les réticences sont solides.
Ca ne sonne pas pareil.
> La grammaire française est sexiste. Il faut la changer.
Yaisse!!! :-)
Well, I suggest we completely swap to another partition. Let's go for revolution just now. Times are changing. We have to say that French is a dead language and hereby declare this in the Constitution of the Republic. It's so simple, look!
Titre I - De la Souveraineté
Art. 2. -
La langue de la République est le latin.
L'emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.
L'hymne national est la Marseillaise.
La devise de la République est Liberté, Egalité, Fraternité.
Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.
I need help for translation. My dictionnary is lost, unhappily.
Maybe someone could send me his-er Gaffiot, couldn't s-he ?-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Moby-Dik () le 23/07/2003 à 15:39. (lien). Évalué à 2.Tiens, ça me fait penser que... Dans les docs anglaises, quand on veut désigner "the user" (qui est un neutre), on dit très souvent "she" plutôt que "he"... Est-ce par galanterie mal placée, ou parce qu'en informatique l'"autre" est une femme ?
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[^]what we need is/are amour, délice et orgue
Posté par cornofulgur () le 23/07/2003 à 18:36. (lien). Évalué à 0.L'explication la plus probable, c'est que ton manuel a été traduit du Coréen par des incapables. ;)
Sinon ya peut etre cela:
3) In basically all varieties of spoken English, speakers use feminine forms in particular
when they want to imply a certain degree of emotional involvement (positive or
negative) with what is being said. This use seems to extend not only to concrete, but
also to abstract references, such as situations or circumstances.
http://www.anglistik.uni-freiburg.de/institut/lskortmann/FRED/abstr(...) (pdf)
Le reste du document est interessant. Ce n'est pas un traité de grammaire, c'est l'usage de la grammaire. Apparement ya avec les pronoms anglais des usages assez différents
selon la région,
selon le mode d'expression (écrit / oral),
selon les objets désignés.
On retrouve cette variation en francais aussi, mais pas dans les pronoms. Sur la configuration du couple nom+adjectif, sur les formes interrogatives. j'ai pas d'exemple qui me vient à l'esprit.
--
Gaelic has two genders.
FEMININE : an gille beag / the little boy
MASCULINE : a' chaileag bheag / the little girl-
[^]Re: what we need is/are amour, délice et orgue
Posté par Moby-Dik () le 24/07/2003 à 09:06. (lien). Évalué à 1.L'explication la plus probable, c'est que ton manuel a été traduit du Coréen par des incapables
Tu retrouves cela dans beaucoup de docs de logiciel et d'articles écrits par des anglophones. Je ne parle donc pas de la brochure d'accompagnement d'un grille-pain fabriqué en Malaisie, patate ;)-
[^]Re: what we need is/are amour, délice et orgue
Posté par Yusei () le 29/07/2003 à 06:08. (lien). Évalué à 1.En règle générale, quand il y a deux personnes, l'une est désignée par "he" et l'autre par "she", pour une raison que je ne connais pas, mais ça semble une bonne habitude. Ça se retrouve effectivement un peu partout, même dans les manuels de Magic: The Gathering, où l'adversaire est une femme (du moins dans les miens, ça fait des années...)
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[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Yusei () le 22/07/2003 à 16:31. (lien). Évalué à 1.«Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas le modifier, et y effacer des traces de sociétés qui étaient encore plus sexistes que la nôtre, non ?»
Ben euh, bien sûr qu'on peut, mais si on veut effacer les traces de tout ce qui ne nous plait pas dans les sociétés qui ont précédé la nôtre, on va devoir remanier tellement la langue que ça va être une nouvelle langue.
«Un langage, ça évolue.»
Dans ce cas autant militer pour introduire le genre neutre dans la langue française, ça serait un meilleur moyen de lutter contre la "discrimination". Moi quand je vais voir le médecin je m'en fous de savoir si je vais voir la médecine à la place.
Mais là c'est pas contre le sexisme qu'il va falloir lutter, c'est contre les habitudes établies, et les gens qui sont déjà pas foutu de compter en euro, alors apprendre une nouvelle langue...-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par adonai () le 23/07/2003 à 07:55. (lien). Évalué à 2.Ben euh, bien sûr qu'on peut, mais si on veut effacer les traces de tout ce qui ne nous plait pas dans les sociétés qui ont précédé la nôtre, on va devoir remanier tellement la langue que ça va être une nouvelle langue
Ben au boulot ! :)
Tout n'est pas à jeter, faut pas éxagérer, là on parle juste de féminiser les noms de fonctions, par exemple, quand il y a lieu de le faire. Et c'est souvent dans un cas où on avait l'habitude de donner un nom masculin parce que c'était "un métier d'homme" (ça marche aussi dans l'autre sens, bien entendu).
Dans le journal Le Monde, ils le font. Et plein de monde s'en arrange, et c'est toujours du français, et ça reste très lisible. Et c'est déjà moins sexiste :)
Dans ce cas autant militer pour introduire le genre neutre dans la langue française
Oui mais là, c'est autrement plus compliqué à faire à mon avis que de féminiser quelques mots ... :)
Enfin, idéalement, le neutre, moi je suis pour. Mais un neutre "vrai".
Pas un neutre "qui est masculin parce que bon au moment ou ça a été décidé c'était plus sexiste qu'aujourdhui, et les femmes comptaient moins que les hommes". (le ptit gars qui a inventé cette histoire du "masculin qui l'emporte dans un groupe" en grammaire, il a tenu des propos de ce genre).
Mais là c'est pas contre le sexisme qu'il va falloir lutter, c'est contre les habitudes établies
Mais le sexisme EST une habitude établie.
Donc pas de conflit :)
Et je trouve que ça vaut autant le coup de lutter contre ces habitudes là, que d'apprendre à compter en euros :)-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par Yusei () le 23/07/2003 à 09:29. (lien). Évalué à 1.là on parle juste de féminiser les noms de fonctions
Hmmm non...
Le message auquel je répondais que c'était pas faisable de réformer la langue parlait de changer la grammaire, pour refuser les pluriels "trop" masculins. Et j'avais bien pris la peine de préciser que la féminisation des noms de fonctions, elle, ne me dérangeait pas.
Donc en gros on est d'accord.
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[+] [^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par cornofulgur () le 23/07/2003 à 10:51. (lien). Évalué à -1.Pas un neutre "qui est masculin parce que bon au moment ou ça a été décidé c'était plus sexiste qu'aujourdhui, et les femmes comptaient moins que les hommes". (le ptit gars qui a inventé cette histoire du "masculin qui l'emporte dans un groupe" en grammaire, il a tenu des propos de ce genre).
Enfin, idéalement, le neutre, moi je suis pour. Mais un neutre "vrai".
Le latin utilisait le neutre.
Quand le latin s'est franchouillardisé, neuf dixièmes des neutres sont devenus masculin-e-s et un dixième est devenu féminin-e.
Je doute fort que tu trouves "un décideur" qui a inventé quelque chose. Le processus s'est sans doute déroulé autrement.
Mais enfin, si tu es pour le neutre "vrai" et si tu penses que le latin d'église etait moins sexiste que la Gaulle profonde, je crois que tu peux essayer de t'exprimer en latin. :-)
C'était mieux avant. On n'avait qu'une langue et qu'une religion et on construisait la tour de Babel pour monter jusqu'aux cieux. Maintenant ya des boeing.-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par hideo () le 23/07/2003 à 11:13. (lien). Évalué à 1.non ça sera mieux après !
http://www.marievictoirelouis.net/sitemvl/diapo.php?cat=29&expa(...)-
[^]Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par cornofulgur () le 23/07/2003 à 12:24. (lien). Évalué à 1.Rhâ, mais c'est plein d'affreux DOC tout partout. tu devrais avoir honte. ;-)
yen a un sur le droit de cuissage. je sais pas ce que ca raconte...
il faudrait aller faire quelques lectures sur ce site pour voir que les hoax sur la place de la femme dans la société ont la vie dure, mais ne sont pas si anciens qu'on le pense.
http://www.zetetique.ldh.org/dossiers.html(...)
- Le droit de cuissage
- La papesse Jeanne
- Les sorcières, entre mythe et réalités
- La disparition ;-)
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[+] Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Franchement, qui parmi vous dit "ce medicament m a été prescrit par ma doctrice" ??
CQFD.
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Et pourtant, c est français, ou ma mémoire me joue des tours...
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[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
Posté par Lunar () le 22/07/2003 à 19:07. (lien). Évalué à 4.cf. http://www.ciep.fr/chroniq/femi/f09.htm(...)
"doctoresse" est le terme préconisé. Et ma grand-mère le dit.-
[^]Re: Féminisme, informatique et logiciels libres
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