Articles précédents : Articles
- [60] SCO s'interpose dans le rachat de Suse par Novell
- [13] Une nouvelle release de la distribution MEPIS
- [27] Présentation : « Panorama des navigateurs Web en 2003 »
- [24] Les ventes de serveurs Linux ont augmenté de 50 % depuis un an
- [52] Jon "DecSS" Johansen frappe encore
- [2] Autour du Libre - Appel à contributions
- [55] Livret du Libre, deuxième édition
- [79] Contrat de travail et Logiciel Libre
- [5] Divergence Numérique, L'émission sur le Libre avec LinuxFrench
- [30] Dernières nouveautés J2EE
Liens connexes
- L'encyclopédie Wikipédia en français (3366 hits)
- Foire aux Questions (397 hits)
- Projets pédagogiques (483 hits)
- La dernière annonce sur DLFP (357 hits)
- Statistiques internationales (469 hits)
Dépêche modérée par
Articles : Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par Youssef Oualmakran (page perso, ). Modéré le 29 novembre 2003.
Nous essayons aussi d'améliorer la qualité des articles. Ainsi, nous avons récemment complété le tableau de résumé de nombreux pays. En outre, le projet article de la semaine a recueilli un grand succès : le but de jeu est d'attirer un maximum de contributeurs et d'enrichir le plus possible l'article qui a recueilli le plus de votes. Pas moins de trente éditeurs ont participé à l'article sur la Lorraine qui a été étoffé de manière significative.
Il a également été proposé d'utiliser Wikipédia dans des Projets pédagogiques. Une initiative qui promet des développements intéressants autant dans la forme que dans le fond du projet.
![[fr]](../../../images/fr.png)
L'encyclopédie Wikipédia en français (3366 hits)-
Foire aux Questions (397 hits)
-
Projets pédagogiques (483 hits)
-
La dernière annonce sur DLFP (357 hits)
-
Statistiques internationales (469 hits)
> Lire les commentaires (39 commentaires, moyenne: 2,5).
[+] Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
La GFDL ca pue c'est pas libre ...
Bon OK je sors -->[]
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.
-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par free2.org (page perso, ) le 29/11/2003 à 11:08. (lien). Évalué à 3.Wikipedia est la preuve que la notion "d'oeuvre libre" peut avoir un grand succès en dehors des logiciels.
Quand à la licence GFDL évoquée ci-dessus, c'est une licence libre mais qui peut obliger à afficher des sections invariantes qui peuvent devenir bien trop nombreuses si chaque contributeur en ajoute à chaque fois (ce qui n'est pas sans rappeler la clause de publicité de la BSDoriginale, la FSF n'est pas cohérente sur ce coup ci).
Je crois que wikipedia a résolu en parti ce problème car à ma connaissance elle n'autorise pas les contributeurs à ajouter des sections invariantes.
Etant donné la surcharge des serveurs il serait bon d'ajouter un lien vers un moteur de recherche avec une requète sur le domaine wikipedia.org:
http://www.google.fr/search?num=30&hl=fr&ie=ISO-8859-1&(...)-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par BoB () le 29/11/2003 à 11:45. (lien). Évalué à 6.En dehors de la licence (je ne critique pas, je veux juste pas en parler car j'ai la flemme de me renseigner un samedi matin sur google), je me suis vraiment demandé comment un tel systeme de wiki pourrait vraiment marcher. Donc je propose le lien suivant : http://www.wikipedia.org/wiki/en:wikipedia:Replies_to_common_object(...)
Il répond aux questions que je me suis posé sur la viabilité.
Sinon, plus de 20.000 article, c'est tout simplement impressionnant. Il ne sont certes pas de la qualité d'unversalis, mais il est fort possible que ça devienne en quelques années (faut pas être trop pressé) une référence.
Ca voudrait dire que le savoir de l'humanité sera disponible librement, à jour et que n'importe qui pourra y apporter ses connaissances.
Si on va le systeme actuel : pas grand monde peut ce permettre d'avoir une encyclopédie chez soi, (mais on y accès en bibliothèque), les encyclopédies sont souvent pas à jour, et sur certains points un peu controversés, il n'y a pas assez de point de vue...-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par Camille Constans () le 29/11/2003 à 12:04. (lien). Évalué à 5.Wikipédia s'est imposé un NPOV, Neutral Point Of View. Autrement dit, on essaye de présenter de la manière la plus neutre possible un article, en parlant à la fois du côté positif et du côté négatif.
Comme par exemple cet article sur Henry Ford http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford(...) qui essaye de montrer les deux côtés de cet homme.
-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par Benoit Rousseau () le 29/11/2003 à 18:17. (lien). Évalué à 1.Sinon, plus de 20.000 articleS, c'est tout simplement impressionnant.
J'étais aussi très impressionné, jusqu'à ce que j'aille voir la nombre d'articles suédois (17257 articles) ou ceux de la Pologne (16881 articles).
Il n'y à que 8M d'hab en Suède (soit 8 fois moins qu'en France) et la Pologne qui devrait être en "retard" (Je prend ces deux pays parceque j'en suis proche et tente de parler leur langue respective ; faites vous même la comparaison pour les autres).
Là je suis impressionné ! Pourquoi la France n'a-t-elle pas plus d'articles (de qualité) que ces deux pays, alors qu'on est censé être plus nombreux et en "avance" ?
Le projet est-il plus récent ou ne contribuons nous pas ?-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par jm trivial (page perso, ) le 30/11/2003 à 09:16. (lien). Évalué à 3.ne contribuons nous pas
C'est l'un des problèmes principaux.
Alors viens nous rejoindre. Et tente de motiver des gens, car même si tu n'y participes pas, y'a toujours moyen d'emmener plein de monde, aux connaissances divers et veriées, pour que le wikipedia français explose...
-
-
-
[+] [^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par Beretta_Vexee () le 29/11/2003 à 12:56. (lien). Évalué à -1.Wikipedia a resolue le probléme dans sa version de ses document, si quelqu'un fait un fork de Wikipedia, ou utilise ces documents pour quoi que ce soit d'autre le probléme reste entier.
Wikipedia a mit un emplatre sur une jambe de bois en imposent des restrictions plus stricte qui ne font pas partie de la licence, mais uniquement des régles imposés aux seul contributeur de wikipedia et pas a l'ensemble des utilisateurs.
De plus ces sections invariente pause le probléme de la mise sous d'autre licence par ce biais, ou d'aurte derives qui peuvent prendre place dans ces sections.
De plus la GFDL est elle une licence libre, est une question qui n'a pas encore trouvé de reponce clairen, les FSF , Debian et bien d'autre ne se sont toujours pas mit d'accord.
De plus nier implicitement les problémes eprouvés par une licence rodé comme la BSD, ce trouve ca assez arrogant.--
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par Yann Forget (page perso, ) le 29/11/2003 à 15:39. (lien). Évalué à 0.De plus nier implicitement les problémes eprouvés par une licence rodé comme la BSD, ce trouve ca assez arrogant.
Un troll, un !
-
-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par cornofulgur () le 29/11/2003 à 13:36. (lien). Évalué à 0.wikipedia n'autorise pas les contributeurs à ajouter des sections invariantes.
- la FSF considère la BSD originale comme libre, mais précise bien au développeurs : SVP, n'utilisez pas la clause de pub sinon la communauté aura de gros pb.
- Wikipédia aime bien la GFDL, mais précise bien au contributeurs : SVP, n'utilisez pas la clause des invariants sinon le projet aura de gros pb.
tu trouves pas ca cohérent ?
Ca ne veux pas dire que les invariants sont par nature méchants. On a simplement localisé l'endroit où on s'en passe. Je pense que les invariants doivent être banalisés. C'est un concept du même style que le copyleft, qu'on manipule déjà quotidiennement dans le Libre et dans Debian depuis fort longtemps. Ils y sont déja dans le GNU Manifesto.
Si on commence à fixer contre les invariants, ca va nous faire des sacrés soucis dans la suite des discussions à venir. Beretta va venir nous dire si les Fritz chips contiennent des invariants par exemple. Bon courage. C'est aussi consternant que de se demander si la constante pi=3.14 est libre.
Est dite collective l'oeuvre créée sur l'initiative d'une personne physique ou morale qui l'édite, la publie et la divulgue sous sa direction et son nom et dans laquelle la contribution personnelle des divers auteurs participant à son élaboration se fond dans l'ensemble en vue duquel elle est conçue, sans qu'il soit possible d'attribuer à chacun d'eux un droit distinct sur l'ensemble réalisé.
Considérez que l'invariant est naturel. Priver quelqu'un de son droit/envie de foutre des invariants, c'est quelque chose qui DOIT être motivé.-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par Beretta_Vexee () le 29/11/2003 à 14:00. (lien). Évalué à 4.Les invariences pause probléme, c'est un fait.
L'invarience est un principe séduisant qui n'a pas envie de metre son nom dans les entétes du fichier apres tous ce n'est qu'un nom de plus, et la seul difference avec la GPL sera que l'on aura pas le droit de le suprimer.
Le probléme c'est les dérvies des invariences, qui ne sont pas de simple affabulation de corbeaux dans mon genre, mais dés faits connue et dont la BSD a fait les frais.
Que l'on refasse les erreurs de la BSD, me parait déjà limite mais qu'en plus on vienne defendre la superiorité de cette licence sur d'autre licence libre m'atterre. Ce sont ce qui ont le plus craché sur la BSD, qui nous reviennent la bouche en coeur avec cette licence retrograde mais avec la benediction de RMS, qui lui méme se verait bien auteur de bouquin pour l'occasion.
Si cette licence était si bien foutue, et repondait a un grand manque dans le domaine des licences libres, pourquoi Wikipeda est elle obligé, d'y coller ses propres restrictions ?
Wikipedia est une grande chose, mais leur choix de licence est contestable, le fait que Wikipedia utilise la GFDL ne fait pas de cette licence une licence libre de choix et exepte de probléme.
Personnellement je n'aime pas la GFDL, je n'y vois que la creation d'auteur aroguant qui ne mesure pas la futilité d'accumuler les invariences. De plus le concepte méme d'invarience et pour moi en contradiction avec la remise en question et l'evolution permanente du libre.
Apres tes petites piques, sur TCPA/Palladium tu peux te les carrer ou je pence.
J'ai mes opignions je les defends, si tu n'es pas d'accord argumente.
Quand a Pi personne ne t'impose d'utiliser pi = 3.14159265... tu es libre d'utiliser ce que tu veux, ce n'est pas une invariente ce n'est que le resultat d'un raisonement mathematique tu es libre de le remetre en question, même si tu as relativement peut de chance de trouver autre chose.
Les maths comme toutes les sciences ne sont pas totalement figés, même si certainnes chose paraissent admises :-)--
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.
-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par William Steve Applegate (page perso, ) le 29/11/2003 à 14:52. (lien). Évalué à 6.> Ca ne veux pas dire que les invariants sont par nature méchants.
A condition d'oublier les possibilités étonnantes qu'ils ouvrent (comme de forcer à coller deux pages d'invariants dans une référence rapide censée tenir sur une page. En France, on pourrait aussi avoir des problèmes avec la loi Toubon sur la traduction des docs, puisque les sections invariantes ne peuvent être traduites). Une version commentée de la GFDL avec les différents problèmes rencontrés est dispo à [http://minilien.com/?M1TtBIHM8w(...)] (cache Google, people.debian.org ne semblant toujours pas accessible).
> Je pense que les invariants doivent être banalisés.
Banalisés ? Oui, je suis prêt à les banaliser, de même que je trouve « banal » le CLUF des produits propriétaires. De là à les trouver libres...
> C'est un concept du même style que le copyleft, qu'on manipule déjà quotidiennement dans le Libre et dans Debian depuis fort longtemps. Ils y sont déja dans le GNU Manifesto.
[http://www.gnu.org/gnu/manifesto.html(...)] :« Permission is granted to anyone to make or distribute verbatim copies of this document, in any medium, provided that the copyright notice and permission notice are preserved, and that the distributor grants the recipient permission for further redistribution as permitted by this notice. »
Y a pas à chercher, ce document n'est pas libre, quelle que soit la manière dont on le tourne. Le libre, c'est pouvoir modifier, pas juste pouvoir redistribuer. De plus, la GFDL est plus problématique : là où le Manifeste du projet GNU est juste un article d'opinion, les documentations GFDL sont des documents techniques. Leur accoler des documents sans rapport et en forçant leur inclusion sans modification pose de gros problèmes (voir la page citée précedemment).
> Si on commence à fixer contre les invariants, ca va nous faire des sacrés soucis dans la suite des discussions à venir [...]. C'est aussi consternant que de se demander si la constante pi=3.14 est libre
Ce qui est consternant de mon point de vue, c'est ce détournement de la discussion, et cette volonté de tourner son interlocuteur en ridicule. Le seul point important, AMHA, est de savoir si, oui ou non, un document sous GFDL avec des invariants est libre. Un certain nombre de personnes (j'en fais partie) disent que non. Le libre est fragile, il convient donc d'y faire attention. C'est pour cela que des gens analysent en profondeur les licences supposées libres afin de voir si elles correspondent ou non à leur définition (comme la FSF dans le cas de l'APSL). Qu'y a-t-il de consternant à cela ?
> Considérez que l'invariant est naturel. Priver quelqu'un de son droit/envie de foutre des invariants, c'est quelque chose qui DOIT être motivé.
Une phrase à l'emporte-pièce qui peut aussi s'appliquer à beaucoup d'autres sujets, comme les restrictions de distribution des logiciels propriétaires. Pour le code source, on a décidé que la liberté de l'utilisateur de modifier le code à sa guise était une motivation suffisante. Pourquoi n'en irait-il pas de même pour les documentations ? Je ne considère pas que l'invariant soit plus « naturel » là que dans un code source...--
Ce message vous a été présenté par les trollomètres de compétition Prumpleffer™-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par cornofulgur () le 29/11/2003 à 21:21. (lien). Évalué à 3.> Le seul point important, AMHA, est de savoir si, oui ou non, un document sous GFDL avec des invariants est libre.
Permission for modification is crucial too. As a general rule, I don't believe that it is essential for people to have permission to modify all sorts of articles and books. For example, I don't think you or I are obliged to give permission to modify articles like this one, which describe our actions and our views.
However, it must be possible to modify all the *technical* content of the manual, and then distribute the result in all the usual media, through all the usual channels; otherwise, the restrictions do obstruct the community, the manual is not free, and we need another manual.
http://www.gnu.org/gnu/thegnuproject.html(...)
Ca parle des manuels de softs, pas des encyclopédies.
Mais bon, tu l'as ici ton critère de décision : se concentrer sur la modificabilité du contenu technique.
Un certain nombre de personnes (j'en fais partie) disent que non
Et bien je respecte ta liberté d'expression et d'opinion. Sauf que voila : dire que RMS stigmatise la BSD originale sous le vocable "non-free", c'est faux. Dire que Debian n'utilise aujourd'hui que des fichiers librement modifiables, c'est faux.
Dire que les gens du Libre se porteront mieux si on vire les docs GNU et si on leur cache Wikipédia et le Manifesto, j'exprime que je suis en désaccord avec ce point de vue. S'il y a un truc liberticide à virer dans Debian, c'est la Bible. ;)
Un certain nombre de personnes (j'en fait partie) pensent que la stigmatisation des invariants et leur chasse systématique représente un coût faramineux pour des résultats dérisoires ou contre productif. Barak Pearlmutter a fort bien expliqué cela.
http://lists.debian.org/debian-legal/2003/debian-legal-200310/msg00(...)
Le libre est fragile, il convient donc d'y faire attention.
et je te suis sincérement gré pour cette attitude.
Seulement vous verra t'on chasser les futurs trolls qui couineront "[mdk,slack,redhat,wikipedia,google] ca pu sai pas libre" ?
Ce qui est consternant de mon point de vue, c'est ce détournement de la discussion, et cette volonté de tourner son interlocuteur en ridicule.
passons. j'ai pu mal m'exprimer.
L'invariant est un mécanisme courant qui place haut l'effort de modification. Il ne faut pas partir du principe que modifier un invariant est impossible.
Il convient ainsi d'éviter que les gens aient le réflexe invariant == non-free.
>> Considérez que l'invariant est naturel. Priver quelqu'un de son droit/envie de foutre des invariants, c'est quelque chose qui DOIT être motivé.
> Une phrase à l'emporte-pièce qui peut aussi s'appliquer à beaucoup d'autres sujets, comme les restrictions de distribution des logiciels propriétaires.
Ce n'est pas dérangeant. On a dit que, dans une première approche, il convenait de faire la distinction entre les oeuvres. Le logiciel n'est pas un manuel. On s'en tient à rester centré sur le logiciel et on étend prudemment. RMS est venu dire que de son point de vue DFSG permet cette politique (interprétation *Logiciel* Libre) et ainsi n'aurait pas à être retouchée. Maintenant si tu veux avoir "une vue globale" sur les oeuvres libres, faut chercher la balance entre ta liberté de modification et ta liberté de désinstallation.-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par William Steve Applegate (page perso, ) le 30/11/2003 à 00:27. (lien). Évalué à 5.> Ca parle des manuels de softs, pas des encyclopédies.
> Mais bon, tu l'as ici ton critère de décision : se concentrer sur la modificabilité du contenu technique.
Certes, mais pour que ça soit concluant, il faut que j'adhère à l'idée qu'il est possible d'avoir des parties non-libres dans mon document pourvu qu'elles ne soient pas l'objet principal dudit document. Tu dois t'en douter à ce stade, je suis en désaccord là-dessus :-) Mon opinion est qu'on ne peut faire du « semi-libre » : ou c'est libre (et les libertés requises s'appliquent à l'œuvre dans son ensemble) ou ça ne l'est pas. En revanche, je suis tout à fait conscient que la FSF et RMS ne partagent pas cet avis. Désolé si je n'avais pas été assez clair, je suis assez brouillon quand j'écris...
> dire que RMS stigmatise la BSD originale sous le vocable "non-free", c'est faux
Ah mais tout à fait ! Je ne me suis absolument pas exprimé là-dessus (là encore, si j'ai donné cette impression, c'était involontaire, désolé).
> Dire que Debian n'utilise aujourd'hui que des fichiers librement modifiables, c'est faux
A l'exception des licences (qui doivent rester telles quelles, pour des raisons évidentes), si un fichier distribué par Debian hors de non-free n'est pas librement modifiable, c'est AMHA un bug, et je me porte volontaire pour le signaler dans le BTS. Certains membres du projet Debian sont très, très à cheval sur ce point (par exemple, si tu regardes le Changelog du serveur X, tu verras des références à un patch 'prune-non-free.sh' qui ôte des fontes et des documentations non-libres). Je partage cette approche, et je pense que le minimum qu'on peut faire s'il reste des fichiers non-libres, c'est de les signaler, afin une solution soit recherchée à moyen terme.
> Dire que les gens du Libre se porteront mieux si on vire les docs GNU et si on leur cache Wikipédia et le Manifesto [...]
Il y a plusieurs choses à prendre en considération ici :
1. Qu'appelle-t-on « se porter mieux » ? Par exemple, le JDK (pas libre, Sun cédépabôs, toussa) n'est pas présent dans Debian, et GNU Classpath n'est pas capable d'exécuter une appli AWT/Swing. Me porte-je mieux de ne pas avoir le JDK dans Debian ? Bah, je dirais bizarrement que oui : si j'en ai besoin, je peux aller le télécharger par moi-même, mais ça me rappelle bien que ce n'est pas libre, et que je ferais mieux de m'en passer. Dans ce sens, c'est positif, car ça m'incite à éviter les produits non-libres. Par ailleurs, le cas du JDK est particulier, car il n'est pas dans non-free, il faut donc trouver une source alternative. Mais beaucoup de logiciels ou documents comme les RFC sont, eux, dispos dans non-free, à quelques clics de mulot de là (mais séparés pour rappeler aux gens le problème qu'ils posent).
2. Ce qui nous amène tout naturellement au point suivant : il n'est pas question de brûler les docs GNU mais de les mettre dans une section qui décrit mieux leur état (« non-free »). Les gens y auront toujours accès facilement, mais au moins, ils seront prévenus. Pour ce qui est de cacher Wikipedia, ou le Manifeste, je ne sais pas à quoi tu fais référence, mais de toute manière, Wikipedia (si elle ne contient pas de sections invariantes) peut être rendue non-libre mais en l'état actuel (sans invariants) elle est libre, donc elle peut (AMHA) aller dans main. Pour le Manifeste, il n'y est à ma connaissance pas depuis le début, je ne vois donc pas pourquoi ce serait soudain un souci...
> S'il y a un truc liberticide à virer dans Debian, c'est la Bible. ;)
Eh bien, au moins, on peut en modifier le texte pour la faire ressembler à un manifeste anarchiste du genre de celui qu'on trouve dans le paquet 'anarchism' si on le souhaite (oui, oui, je sais, la phrase était à prendre au second degré, j'ai juste pas pu résister :-) <petit aparté>Note d'ailleurs que j'ai le paquet 'bible-kjv' installé. Il est super utile lorsqu'on rencontre un fanatique teigneux pour lui demander comment toutes les horreurs qu'on lit dedans s'accordent avec ses envolées dithyrambiques sur sa religion de paix et d'amour</petit aparté>
> Un certain nombre de personnes (j'en fait partie) pensent que la stigmatisation des invariants et leur chasse systématique représente un coût faramineux pour des résultats dérisoires ou contre productif
J'aime pas faire dans le genre « le poids des photos, le choc des mots » mais je vais quand même paraphraser M. Jefferson : « ceux qui sont prêts à laisser tomber un peu de leur liberté pour un peu plus de commodité ne méritent ni l'un ni l'autre ». Ça s'applique très bien ici : tu me parles pratique (c'est contre-productif, c'est une querelle interne stérile, etc.), moi je me focalise sur la portée, hum, disons philosophique. Quel message veut-on faire passer ? Pour moi, la GFDL en propage un mauvais qui dit que l'on peut faire des exceptions par-ci par-là au libre si ça peut aider à atteindre les objectifs du moment. Personnellement, je pense que c'est une approche qui ne peut aboutir qu'à une décrédibilisation[1] du mouvement du libre dans son ensemble. Maintenant, je conçois tout à fait qu'on puisse avoir une autre opinion, mais je la maintiens néanmoins.
> Seulement vous verra t'on chasser les futurs trolls qui couineront "[mdk,slack,redhat,wikipedia,google] ca pu sai pas libre" ?
Ah que... pardon ? Si j'ai bien compris (je suis pas sûr, donc je préfère éviter de faire une gaffe) tu me dis que si Mdk (par exemple) garde les docs GNU, il y aura des trolls qui sauteront sur l'occasion pour dire que Mdk sapucépalibre, et que ça va encore faire empirer l'ambiance dans la communauté, c'est ça ? Eh bien, je ne pense pas que ces trolls seront si nombreux que ça. En effet, ils auraient pu depuis longtemps hurler contre ces distribs car la plupart incluent des softs non-libres depuis leurs débuts (au hasard, Netscape 4.x ou le JDK). Quant à Google, je ne sais pas très bien ce qu'il fait là : leur moteur est proprio depuis le début, et personne ne trolle dessus à ma connaissance...
> L'invariant est un mécanisme courant qui place haut l'effort de modification. Il ne faut pas partir du principe que modifier un invariant est impossible.
> Il convient ainsi d'éviter que les gens aient le réflexe invariant == non-free
Bon, alors là, je suis largué. À moins que tu ne sois en train d'arguer que, comme on peut demander la permission à l'auteur de modifier son invariant, la modification est possible (je pense à ça car c'est l'argumentaire qu'une connaissance me tenait récemment pour tenter de me persuader que qmail était en fait tout ce qu'il y a de plus libre). Bien sûr, ceci n'a rien à voir avec le libre, et ça met l'utilisateur à la merci de l'auteur (juste ce que le libre cherche à éviter) !
> Ce n'est pas dérangeant. On a dit que, dans une première approche, il convenait de faire la distinction entre les oeuvres. Le logiciel n'est pas un manuel. On s'en tient à rester centré sur le logiciel et on étend prudemment.
> RMS est venu dire que de son point de vue DFSG permet cette politique (interprétation *Logiciel* Libre) et ainsi n'aurait pas à être retouchée
Voilà, on bute sur les mots : quand on dit « logiciel », certains pensent « programme ». Certains contributeurs de la liste debian-legal ont tenu cet argumentaire à grands coups de recours au dictionnaire. Là encore, je ne partage pas cet avis sur la distinction entre programmes et autres contenus numériques (apparemment, comme un certain nombre de personnes au vu des réponses sur la liste) : pour moi, des textes en langage naturel ou du contenu multimédia comme des images sont tout aussi importants et méritent le même niveau de protection que des programmes. C'est là un désaccord à mon sens irréconciliable car la distinction (ou son absence) est fondamentale pour l'approche que l'on choisit face aux problèmes du droit d'auteur (en l'occurrence ici, les droits moraux : une œuvre libre peut-elle être modifiée contre l'avis de l'auteur ?)...
> Maintenant si tu veux avoir "une vue globale" sur les oeuvres libres, faut chercher la balance entre ta liberté de modification et ta liberté de désinstallation.
N'est-ce pas là ce que l'on se propose justement de faire en désinstallant (en fait, même pas : juste en _déplaçant_) les documentations sous GFDL ? Ou ai-je encore raté un épisode dans cette phrase ?
Voilà, sinon heureux de voir qu'il est toujours possible d'avoir des discussions posées et argumentées par ici, je commençais à me dire que ça devenait un flammodrome/trollodrome ;-)
[1] Rien à faire : où que je mette les accents, Konqi me met ce mot en rouge et je vois pas où est la faute. Et comme il est 1h, je poste comme ça. Si vous connaissez la bonne orthographe, faites-m'en part.--
Ce message vous a été présenté par les trollomètres de compétition Prumpleffer™-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par cornofulgur () le 30/11/2003 à 13:54. (lien). Évalué à 3.je ne partage pas cet avis sur la distinction entre programmes et autres contenus numériques
C'est un point capital du pb. Autant je comprends que les anglophones aient des migraines en se penchant sur l'interprétation du "software", autant je trouve que cette question est aisément tranchée dans le royaume de Molière.
- Une distro est centrée sur du logiciel. Le logiciel est un outil.
- On étudie soigneusement les licences des logiciels, en filtrant les libres des propriétaires. Là dessus, on a un gros consensus.
- On étend prudemment aux manuels. On dispose d'un critère sur la modificabilité du contenu technique.
- On s'abstient de prononcer des jugements sur le reste.
Ce dernier point semblera à priori surprenant. Mais en fait, c'est la méthode que Debian -legal applique pour les brevets logiciels. On traite les problèmes quand ils surgissent.
Il est raisonnable de dire qu'un logo, un texte politique, une encyclopédie, un logiciel n'obéissent pas aux même règles. Je comprends qu'on se pose des questions, mais mince le monde est ainsi fait. Faisons avec. Le LL n'a jamais promi que toutes les questions seraient simples et que les manuels techniques pourraient magiquement s'envoler.
Dans le cas d'un manuel, on prendra en compte le support papier, justement pour montrer que ce qui est fondamental dans l'oeuvre, ce n'est pas la caractéristique numérique immatérielle. Ce sont les rapports de dépendances / d'indépendances que l'oeuvre fabriquera entre les gens.
La politique telle que définie ci dessus est applicable, sans remettre en cause quoi que ce soit dans Debian. D'autre part, elle a fait ses preuves, puisque c'est celle-ci qu'on applique de fait depuis le début du projet Debian.
il n'est pas question de brûler les docs GNU mais de les mettre dans une section qui décrit mieux leur état (« non-free »).
Ca ne me va pas du tout. J'essayais d'expliquer ca à Dakanil.
Tu as la liberté d'opinion de penser qu'une doc GNU est "non libre". Maintenant, l'auteur a aussi la liberté d'opinion de penser qu'elle est libre. Je dis que tu dois prendre en compte le fait que l'opinion de l'auteur a plus de valeur que la tienne. C'est le droit moral. Soit tu te désaisies du document, et tu peux exprimer tes critiques librement. Soit tu gardes le document, mais tu brides ton expression.
Faire les deux, c'est immoral. C'est peut être faisable en pratique, mais je ne cautionnerai plus Debian à partir du moment où on fait ce genre de bétises.
Peux tu proposer une autre méthode ?
Important : ya pas de droit moral au pays de Shakespeare Corp.
<colere contenue>
Il est aussi question de scier la branche "non-free", par respect pour moi, l'utilisateur final. Bye bye, les RFC. Je m'interroge, est ce qu'on ne serait pas un peu en train de se moquer de moi ? Je sais éditer un source.list.
</colere contenue>
Qu'appelle-t-on « se porter mieux » ?
La communauté a défini une éthique. On entend par la que la "Liberté" est une valeur a défendre et que ce n'est pas un critère technique à l'usage des juristes. La communauté prescrit des logiciels, mais aussi des approches aux problemes.
Pourquoi mettre une lib en gpl ?
Pourquoi utiliser du copyleft ?
Pourquoi faire des rapports de bugs ?
Pourquoi dire GNU/Linusque ? (je suis contre :-)
Encore faut il que tout ca est un sens. Je pense que contribuer à wikipédia a un sens, le distribuer a un sens. Les contraintes de types invariants sont motivées dans le cadre d'une oeuvre collective. La licence est un bout de texte qui n'a de sens que dans le contexte général des gens qui gravitent autour. Je trouve un peu vain de vouer un culte à la GPL, même si c'est une bonne licence, même si des docs peuvent être placées utilement sous GPL.
Ma licence est elle adaptée à mon projet ? Je suggère qu'on se pose cette question chaque matin au petit déjeuner. ;)
... Quelques points, en bref ...
Mon opinion est qu'on ne peut faire du « semi-libre ».
Ne t'en déplaise, c'est de l'idéologie, lié à un point de vue résolument simpliste du monde. Ainsi c'est bien confortable d'éviter de penser que ton prog complètement libre est utilisé pour la fabrication de mines anti-personnel. Ce point de vue en question a été élaboré pour les programmes et ca tient assez bien la route malgré une zone de gris inévitable, mais ce n'est plus pertinent pour les autres catégories d'oeuvres.
je me porte volontaire pour le signaler dans le BTS.
Barak te supplie (please please please) de ne pas faire ca. Peut être qu'il a des raisons ?
Mdk sapucépalibre
J'entendais par là que la politique de mdk ressemble à celle de debian. publier une galette Libre, suivie d'autres galettes proprios. La definition debian-libre de -legal mettra la pression sur les autres distros, projets. :(
comme on peut demander la permission à l'auteur de modifier son invariant, la modification est possible
Toutafé, c'est keske j'argue. :) Pour modifier le Manifesto, il me faut argumenter avec RMS pour le faire revenir sur son opinion. L'invariant permet de distinguer entre l'expression (modif facile, peu utile) et l'opinion (modif difficile, tres utile). Faire le parallèle avec Linus qui refuse d'intégrer les patches du kernel faiblement motivés.
personne ne trolle sur google
L'Affero GPL défini les programmes internet libres. Google ne fait clairement pas partie de la définition. Allons nous suggérer aux gens de se passer de Google ? C'est une crise en ceci que le caractère Libre n'est plus une valeur. Libre ne voudrait plus rien dire. Mon opinion est que *Logiciel Libre* a un sens concret auquel on est accoutumé, et qu' *OEuvre Libre* a aussi un sens, mais que celui ci s'avèrera moins évident à définir. Ca n'ira pas forcément dans le sens de ton intuition.
En théorie, tu proposes d'étendre Debian à d'autres gammes d'oeuvres.
En discours, tu es volontaire pour purger les mauvais documents.
En pratique, rien. On se regarde.
Je vois là une preuve de l'inefficacité de la nouvelle politique debian. Jugeons les politiques sur leurs effets, celle de Wikipédia marche.
désolé de faire si long. En plus c'est HS vis à vis de la news. On peut essayer de recentrer sur un des aspects.-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par William Steve Applegate (page perso, ) le 30/11/2003 à 18:51. (lien). Évalué à 3.[bon, comme tu le dis, on est HS par rapport à la news, donc si tu veux on continue par e-mail, ou dans les forums, comme ça t'arrange le mieux. Pour info, mon adresse est wsapplegate[AT]est.un.goret.info]
> [ne pas généraliser l'approche programmes aux autres contenus] semblera à priori surprenant. Mais en fait, c'est la méthode que Debian -legal applique pour les brevets logiciels. On traite les problèmes quand ils surgissent.
Pour ce que j'en ai vu, Debian considère les brevets logiciels comme un problème suffisamment grave pour envoyer un logiciel dans non-free. C'est le cas pour GIMP et NetPBM dont le code de traitement GIF est dans des paquets séparés (gimp-nonfree, etc.) jusqu'à expiration du fameux brevet LZW. Et ça s'est fait au cas par cas, lorsque le problème a surgi. Désormais, on est face à un nouveau problème, et la solution appliquée précedemment me semble toujours valable.
> Je comprends qu'on se pose des questions, mais mince le monde est ainsi fait. Faisons avec. Le LL n'a jamais promi que toutes les questions seraient simples et que les manuels techniques pourraient magiquement s'envoler.
Aaaahhhhh... Certes, c'est tentant. Mais je ne le ferai pas. Et je m'explique, histoire que tu voies bien d'où je viens : au départ, je pensais juste que l'important était que tout le monde aie accès à l'information (donc la gratuité me suffisait). Je trouvais les gens qui faisaient des logiciels gratuits très très bien, et ceux qui faisaient des logiciels payants mais ne collaient pas des protections horribles dessus tout à fait valables. Et puis, à force de lire les discours des gens du libre (de Stallman, principalement. Quelle ironie, hein ?), j'en suis venu progressivement à remettre en cause cette approche. Je me suis radicalisé, si tu veux (même si je hais ce mot). Aujourd'hui, je pense qu'il est primordial non seulement que les gens aient accès à l'information, mais qu'ils aient la possibilité de bâtir des choses dessus. Lorsque je vois des gens mettre un livre sous une licence libre, ou des photos (voir par exemple [http://tofz.org(...)] ou [http://openphoto.net(...)]), je me dis que c'est là un nouveau pas vers un monde plus... plus collaboratif, disons. Moins unidirectionnel. Tu as raison, ce n'est plus vraiment du domaine du LL proprement dit. Mais je trouve ça bien quand même. D'où ma réticence à admettre de faire un pas en arrière, d'autant plus que les raisons n'en sont guère convaincantes à mon sens.
> Dans le cas d'un manuel, on prendra en compte le support papier, justement pour montrer que ce qui est fondamental dans l'oeuvre, ce n'est pas la caractéristique numérique immatérielle. Ce sont les rapports de dépendances / d'indépendances que l'oeuvre fabriquera entre les gens.
*Ahem*... j'ai honte là, mais j'ai pas tout compris :-/ Papier ou pas papier, une œuvre bridée par des invariants fabrique clairement un rapport de dépendance entre les gens qui l'utilisent et son auteur. Ce côté unidirectionnel me gêne.
> La politique telle que définie ci dessus [est appliquée] de fait depuis le début du projet Debian.
Là, je n'en suis pas si sûr (voir plus haut). Mais même si elle a été appliquée auparavant, il ne faut pas oublier que le projet Debian n'est pas monolithique ; il est grosso modo la somme de tous les gens qui le composent. Si une majorité a décidé que la politique appliquée précédemment n'était plus valide face à une nouvelle embûche, elle peut être changée (comme la GPL a déjà eu plusieurs incarnations pour mieux répondre aux problèmes légaux pouvant être rencontrés).
> Ca ne me va pas du tout. J'essayais d'expliquer ca à [Danakil].
> Tu as la liberté d'opinion de penser qu'une doc GNU est "non libre". Maintenant, l'auteur a aussi la liberté d'opinion de penser qu'elle est libre. Je dis que tu dois prendre en compte le fait que l'opinion de l'auteur a plus de valeur que la tienne. C'est le droit moral. Soit tu te désaisies du document, et tu peux exprimer tes critiques librement. Soit tu gardes le document, mais tu brides ton expression.
Pas d'accord : si tu écris quelque chose, et que tu le publies, tu dois t'attendre à ce que l'on commente ce que tu as écrit. Si tu as écrit. « ce document est libre, mais vous ne pouvez en changer certaines parties », certains peuvent penser que ce n'est pas très réaliste, et le dire. C'est juste une constatation qui se veut objective, pas un jugement de valeur. Tout comme le fait qu'un serveur de messagerie atterrisse dans une liste de relais ouverts n'est pas un jugement de valeur, juste la constatation que le serveur relaye des messages de manière indiscriminée. Dans Debian, la constatation qu'un produit ne correspond pas entraîne le passage dans non-free, pas l'exclusion complète, ce qui apparemment te choque. Personnellement, je le comprends très bien, au contraire : Debian sert ses utilisateurs en priorité. Comme les utilisateurs semblent parfois avoir besoin de produits non-libres, on les empaquete dans une section séparée. C'est du pragmatisme. Tout comme j'utilise les services de France Télécom par pragmatisme, mais ça ne m'empêche pas de les critiquer...
> Peux tu proposer une autre méthode ?
Le problème étant que je manque d'idées (à part forker les documents à partir des anciennes version, mais quel foutoir). Si je trouve quelque chose, je n'hésiterai pas à le soumettre, néanmoins...
> Important : ya pas de droit moral au pays de Shakespeare Corp.
D'un autre côté, Debian est international (et j'ai vu des français au courant de l'existence des droits moraux dans nos contrées qui étaient d'accord sur la reclassification).
> Il est aussi question de scier la branche "non-free", par respect pour moi, l'utilisateur final. Bye bye, les RFC. Je m'interroge, est ce qu'on ne serait pas un peu en train de se moquer de moi ? Je sais éditer un source.list.
Bon, tout d'abord : je suis contre cette idée. C'est vraiment stupide, déjà que l'absence de contrib des images ISO officielles m'a plus d'une fois causé des soucis. Je me dis que cette intransigeance est le prix à payer pour avoir un système qui corresponde à ma philosophie. Le revers de la médaille, quoi.
D'un autre côté, les conséquences pratiques peuvent être minimisées : avec un peu de chance, tout ça ne sera l'affaire que d'un changement de nom dans le fameux sources.list. Mais je suis d'accord, ce n'est pas une bonne idée pour autant :-(
> La communauté prescrit des logiciels, mais aussi des approches aux problemes.
Reste la question de savoir quelle communauté : j'ai rarement vu communauté plus hétéroclite que les informaticiens. Le Libre n'y coupe pas, et les consensus sont rares...
> Pourquoi mettre une lib en gpl ?
C'est un quiz ? Parce que ça empêche son utilisation (légale) dans un produit propriétaire. J'ai gagné ? ;-)
> Pourquoi utiliser du copyleft ?
Parce que tu n'as pas envie qu'on te pique ton boulot sans rien devoir te rendre en échange (code ou pognon pour licence sans copyleft). Très logique, AMHA (d'où mon incompréhension des proposants de la licence BSD. Mais ça, c'est un troll).
> Pourquoi faire des rapports de bugs ?
Parce que le système en a besoin pour avancer. C'est clair comme l'eau de roche.
> Pourquoi dire GNU/Linusque ? (je suis contre :-)
Parce que tu penses que RMS n'est pas assez reconnu, GNU non plus, et que tu souhaites rémédier à cet état de choses. Moi je pense au contraire que Linux les a médiatisés au-delà de leurs espérances, mais c'est un autre débat.
Maintenant, laisse-moi rajouter une question : pourquoi ne pas considérer la GFDL comme libre ? Parce que ça brouillerait les cartes, et rendrait le Libre peu lisible aux yeux d'un observateur extérieur. Au contraire, ne pas accepter ça est cohérent, et ça ne fait qu'entériner le point qui est martelé depuis le début là où changer d'approche donnerait une impression d'opportunisme et de manque de confiance dans le système (je ne plaisante pas : RMS dit lui-même qu'il fait cela car il a peur qu'on abuse du libre pour sucrer ses propos. Pour moi, si c'est fondé — je ne le pense pas —, c'est un vrai constat d'échec).
A l'inverse, quelles sont les raisons suffisamment importantes pour que cette licence soit considérée comme libre ? Celle que j'ai lu ne m'ont pas convaincu, mais il est toujours possible que j'aie loupé un épisode. Alors, quels arguments ai-je raté ?
> Encore faut il que tout ca est un sens. Je pense que contribuer à wikipédia a un sens, le distribuer a un sens.
Absolument, tant qu'elle ne contient pas d'invariants. Autrement, on se retrouverait dans une situation où certains forcent leurs opinions à être entérinées par les autres. Si ceux-ci ne sont pas d'accord, il ne leur reste comme recours que de rajouter un invariant. C'est un cercle vicieux, comme tu le vois. Il vaut mieux s'en abstenir dès le départ.
> La licence est un bout de texte qui n'a de sens que dans le contexte général des gens qui gravitent autour. Je trouve un peu vain de vouer un culte à la GPL, même si c'est une bonne licence, même si des docs peuvent être placées utilement sous GPL.
Pleinement d'accord. D'ailleurs, je ne pense pas vouer un quelconque culte à la GPL (ou à toute autre licence). Mais ça ne signifie pas que je vais accepter n'importe quoi pour autant. Il y a des critères désormais très consensuels (les quatres libertés définies par la FSF, principalement, que les DFSG reprennent) et je compte jauger les nouvelles licences à cette aune. Leur adéquation est une autre affaire, qui vient après ce premier crible.
> Ne t'en déplaise, c'est de l'idéologie, lié à un point de vue résolument simpliste du monde.
Oh oui, c'est de l'idéologie. Il ne faut pas se leurrer : le Libre est hautement politique. Et c'est un point de vue politique que je défends. Il est certes simple (simpliste si tu veux) mais il a le mérite d'être résolument clair. Dans un contexte (le droit d'auteur, la propriété intellectuelle) très brouillon, c'est &mdash je trouve &mdash un avantage...
> Ainsi c'est bien confortable d'éviter de penser que ton prog complètement libre est utilisé pour la fabrication de mines anti-personnel. Ce point de vue en question a été élaboré pour les programmes et ca tient assez bien la route malgré une zone de gris inévitable, mais ce n'est plus pertinent pour les autres catégories d'oeuvres.
Ta distinction me paraît très artificielle. Laisse-moi prendre un exemple : il y a un certain nombre de documentations (papiers de chercheurs, etc.) sur la chimie. Avec cette doc, on peut faire des manuels pour créer des médicaments. On peut aussi faire des manuels pour créer des drogues. La doc est-elle le problème ? Faut-il restreindre son usage ? Je ne le pense pas. Je peux me tromper, bien évidemment, mais ça ne me semble tout simplement pas logique. D'où ma position.
> Barak te supplie (please please please) de ne pas faire ca. Peut être qu'il a des raisons ?
J'ai lu son message, et je ne parviens pas à trouver quelque chose de convaincant. Je maintiens qu'il est important que le Libre montre qu'il s'applique à tous les niveaux de la « société de l'information » et donc à tous les produits purement intellectuels. Laisser passer du non-libre ne fait qu'en réduire la portée et donner des arguments à ses adversaires.
> J'entendais par là que la politique de mdk ressemble à celle de debian. publier une galette Libre, suivie d'autres galettes proprios. La definition debian-libre de -legal mettra la pression sur les autres distros, projets. :(
Non, il y a des grosses différences entre chaque distrib' dans l'approche qui est faite du problème. Les cas extrêmes (comme l'effacement du pare-feu de Darren Reed dans OpenBSD) sont très rares, et les exemples de compromis beaucoup plus nombreux. Et puis, ça fait bien longtemps qu'on dit que SuSE c'est pas libre. Tu les as vus s'en inquiéter ? :-)
> Toutafé, c'est keske j'argue. :) Pour modifier le Manifesto, il me faut argumenter avec RMS pour le faire revenir sur son opinion.
Autrement dit, il n'y a aucune chance que ça arrive, pas plus que je ne peux faire changer d'avis DJB sur les idiosyncrasies bizarres de qmail. Il s'ensuit donc que (1) le Manifeste et qmail ne sont pas libres et (2) que je ne les ai pas sur mes machines. Ça ne signifie pas que je ne l'ai pas lu (je l'ai lu sur le Net) ou que je ne me refuse à prendre un contrat avec un hébergeur qui utilise qmail. Mais ne pas les avoir me semble déjà plus cohérent. D'un autre côté, je sais bien que c'est loin d'être un monde parfait : la musique que j'écoute, les livres que je lis ne sont toujours pas libres. Et ça me chagrine...
> L'invariant permet de distinguer entre l'expression (modif facile, peu utile) et l'opinion (modif difficile, tres utile). Faire le parallèle avec Linus qui refuse d'intégrer les patches du kernel faiblement motivés.
Deux choses :
1. Pourquoi la modification d'une partie non-invariante serait-elle moins utile ? Après tout, la partie invariante est censée être sécondaire. Donc les modifications vraiment utiles sont à faire dans les autres parties. J'ai mal compris ou quoi ?
2. Linus l'a toujours dit : si tu peux pas faire passer ton patch, c'est qu'à l'évidence tu ne peux travailler avec les devs du kernel. Donc, il te reste la solution de forker et de te fader la synchronisation de ta version à la mimine. Là, en revanche, on ne peut même plus forker réellement, puisque les fameuses parties ne peuvent être enlevées/modifiées même dans un produit dérivé. D'où le gros souci.
> L'Affero GPL défini les programmes internet libres. Google ne fait clairement pas partie de la définition. Allons nous suggérer aux gens de se passer de Google ?
Je connais pas l'Affero GPL, mais tout ceci est, me semble-t-il, une extrapolation très osée. Il n'est pas question de décourager les gens d'utiliser Google, de même qu'il n'est pas question de leur dire que la section non-free, c'est le Mal. Tout ce qu'il est question de faire, c'est de rendre les gens conscients du fait que ce n'est pas libre. C'est d'autant plus important dans le cas qui nous importe car un document sous GFDL avec invariants, comme un qmail livré avec ses sources, est proche du libre, et donc pourrait bien passer inaperçu, à l'inverse d'un programme binaire par exemple. D'où la nécessité d'une distinction.
> C'est une crise en ceci que le caractère Libre n'est plus une valeur. Libre ne voudrait plus rien dire. Mon opinion est que *Logiciel Libre* a un sens concret auquel on est accoutumé, et qu' *OEuvre Libre* a aussi un sens, mais que celui ci s'avèrera moins évident à définir. Ca n'ira pas forcément dans le sens de ton intuition.
Je pense pour ma part qu'il n'y a rien de nouveau à définir et que les libertés s'appliquant à un code source marchent aussi bien pour le reste des contenus numériques. AMHA, tu t'imagines des complications qui n'existent pas. Du contenu non-applicatif est déjà disponible sous licence libre, et ça n'a pas l'air d'avoir soulevé des problèmes. Pourquoi jouer les Cassandre ?
> En théorie, tu proposes d'étendre Debian à d'autres gammes d'oeuvres.
Oui, et ça a déjà commencé. La révolution est en marche (c'est une boutade, hein ;-)
> En discours, tu es volontaire pour purger les mauvais documents.
En pratique, rien. On se regarde.
Ah là, tu es de mauvaise foi. Je t'ai explicitement demandé de me dire où sont ces documents non-libres. Je te promets que si tu me donnes une liste (juste les paquets, si tu veux), j'irai chercher, et j'agirai en conséquence. Je te rassure, j'ai l'habitude de tenir mes promesses...
> Je vois là une preuve de l'inefficacité de la nouvelle politique debian.
Debian est un organisme notoirement très lent à se mouvoir car il lui faut atteindre un certain consensus avant de passer à l'action. Mais je suis assez confiant sur le fait que ça va se faire à plus ou moins court terme.
> Jugeons les politiques sur leurs effets, celle de Wikipédia marche.
Et il me semble que ladite politique est de demander « pas d'invariants ». Ce n'est pas fortuit, AMHA. Sinon, tout à fait d'accord pour juger les politiques sur leurs effets : voyons quels effets néfastes aura l'absence d'invariants pour Wikipedia et les autres, et s'il n'y en a pas, tirons-en les conclusions qui s'imposent.--
Ce message vous a été présenté par les trollomètres de compétition Prumpleffer™-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par #3588 () le 30/11/2003 à 21:24. (lien). Évalué à 1.« 1. Pourquoi la modification d'une partie non-invariante serait-elle moins utile ? Après tout, la partie invariante est censée être sécondaire. Donc les modifications vraiment utiles sont à faire dans les autres parties. »
Oui. Debian n'acceptera que des textes politiques/opinions modifiables, parce qu'ils n'acceptent que du libre, mais ne fera aucune modification dans ces parties là. C'est déjà le cas : ces textes ne sont ni supprimés ni modifiés quand il y en a dans un logiciel.
« Je pense pour ma part qu'il n'y a rien de nouveau à définir et que les libertés s'appliquant à un code source marchent aussi bien pour le reste des contenus numériques. AMHA, tu t'imagines des complications qui n'existent pas. Du contenu non-applicatif est déjà disponible sous licence libre, et ça n'a pas l'air d'avoir soulevé des problèmes. »
Il n'y en a aucun. Seulement, tout ça relève d'une démarche qui vise à donner un aspect "acceptable" à un compromis libre/propriétaire (l'oeuvre résultante étant donc propriétaire, puisqu'un tel compromis n'existe pas, question de définition). Et au lieu d'expliquer qu'un peu de propriétaire est acceptable, les défenseurs de cette démarche prétendent que le compromis reste libre en dehors du logiciel.
C'est non seulement trompeur, mais contre-productif ! Pourquoi ne pas proposer une nouvelle notion, un nouveau terme, pour ces oeuvres ? Un mot ne trahissant pas le sens usuel de libre ? Et dire pourquoi dans certains cas ils ne veulent pas aller jusqu'à du libre : c'est tout à fait acceptable dans des textes exprimant des opinions par exemple. Quand on veut faire passer pour libre des oeuvres qui ne le sont pas, il ne faut pas s'étonner que les oeuvres en question soient mises dans le même sac que du tout-propriétaire. Alors qu'en reconnaissant le caractère non-libre, elles pourraient être traitées autrement (pas comme du libre, mais en reconnaissant leur intérêt et le choix de ces restrictions)-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par cornofulgur () le 02/12/2003 à 22:45. (lien). Évalué à 1.Tout ça relève d'une démarche qui vise à donner un aspect "acceptable" à un compromis libre/propriétaire (l'oeuvre résultante étant donc propriétaire, puisqu'un tel compromis n'existe pas, question de définition).
J'imagine que c'est ce que tu appellais la logique propriétaire. Ca ne correspond pas du tout à ma réflexion.
Il existe un domaine logiciel avec une définition, une communauté et un consensus autour du mot Libre. Peut on étendre le concept Libre au delà du domaine logiciel ? On se déclare incompétent. On ne se prononce pas.
un peu de propriétaire est acceptable.
c'est tout à fait acceptable dans des textes exprimant des opinions par exemple.
La communauté du LL dit au contraire que le logiciel proprio n'est pas acceptable et qu'on doit s'en passer. Si on se permet de faire ainsi la morale aux gens, de leur montrer une la ligne rouge, c'est d'une part parce qu'on pense que cela leur sera utile, et ensuite parce qu'on sait que chacun de nous peut jouer au spartiate et s'appliquer sur lui même cette discipline. La définition du LL est humainement tolérable.
Selon ta définition élargie, ce n'est plus le cas. Personne ne pourra vivre uniquement au contact d'oeuvres modifiables. C'est inhumain, c'est vivre sur une île déserte. Certes on gagne une définition simple, un bon critère technique de décision pour nos amis juristes, mais on va perdre le statut moral du Libre. La limite que Debian est en train de tracer n'est pas compréhensible, on ne peut pas l'appréhender.
Mon approche consiste donc
- un : à me dire d'emblée incompétent,
- deux : que l'élargissement de la définition ne se traduira vraissemblablement pas par une définition simple,
- trois : que même si j'arrivais à écrire une définition Libre élargie, il ne me faut pas parier que je trouverai un consensus, ni que j'arriverai à un statut moral indéboulonnable.
Pourquoi ne pas proposer une nouvelle notion, un nouveau terme, pour ces oeuvres ? Un mot ne trahissant pas le sens usuel de libre ?
Du fond du coeur, je n'ai pas l'impression de trahir quoi que ce soit. J'aimerai retourner la question, si on nous empêchait d'utiliser ces mots, lesquels choisirions-nous pour nous définir ? :-)
-
-
-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par #3588 () le 30/11/2003 à 21:28. (lien). Évalué à 1.« C'est un point capital du pb. Autant je comprends que les anglophones aient des migraines en se penchant sur l'interprétation du "software", autant je trouve que cette question est aisément tranchée dans le royaume de Molière. »
Tu n'as donc pas beaucoup réfléchi à la question : en quoi un .ogg n'est pas un programme dont xmms est un interpréteur ? en quoi un jpeg n'est pas un programme dont gqview est un interpréteur ? Des critères subjectifs on en trouve, des critères objectifs sur cette prétendue différence entre logiciel et "données numériques", j'attends de les voir depuis longtemps, mais tu vas sans doute nous l'expliquer.
« Tu as la liberté d'opinion de penser qu'une doc GNU est "non libre". Maintenant, l'auteur a aussi la liberté d'opinion de penser qu'elle est libre. Je dis que tu dois prendre en compte le fait que l'opinion de l'auteur a plus de valeur que la tienne. »
Certainement pas. Ce sont des opinions, qui ne se comparent pas en importance. Si quelqu'un ne veut tenir compte que de l'opinion de l'auteur, eh bien ça le regarde, mais ça n'a pasà être imposé aux autres.
Et on notera aussi que Debian a sa définition de libre, et que toute discussion sur le caractère libre d'une oeuvre se réfère à celle-ci, pour leur besoin, et qu'il ne s'agit pas d'imposer cette vision aux autres.
« <colere contenue>
Il est aussi question de scier la branche "non-free", par respect pour moi, l'utilisateur final. Bye bye, les RFC. Je m'interroge, est ce qu'on ne serait pas un peu en train de se moquer de moi ? Je sais éditer un source.list.
</colere contenue> »
<conseil>
Accessoirement on peut se renseigner au lieu de dire des conneries.
</conseil>
« En théorie, tu proposes d'étendre Debian à d'autres gammes d'oeuvres. »
C'est déjà le cas. C'est dans cet esprit là que les DFSG ont été rédigés (n'oublie pas ton beau discours sur l'opinion de l'auteur original). Il n'est donc en aucun cas question d'étendre la définition, mais de rendre encore plus explicite ce qu'elle dit depuis le début.
Et ça ne pose de problème à personne d'utiliser cette définition pour des "données numériques", elle est faite pour ça. Ca se passe sans difficulté, sauf pour ceux qui veulent introduire une notion nouvelle de "libre", restreinte, pour les données.-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par cornofulgur () le 03/12/2003 à 03:00. (lien). Évalué à 1.en quoi un .ogg n'est pas un programme dont xmms est un interpréteur ?
(a) Test de l'arrêt. L'interpréteur ogg s'arrètera. Pour les programmes c'est indécidable.
(b) Le programme peut nécessiter d'être root. Le ogg tourne toujours dans userland.
(c) Le test de Turing devrait permettre de distinguer facilement le ogg du programme.
(d) Il m'est plus difficile de donner un nom à un fichier ogg qu'à un fichier programme.
(e) Les ogg se classent facilement en genre (rock, reggae, interviews, jingle) alors que les classifications des programmes sont affaires d'experts.
(f) Le fichier ogg se déroule sans input utilisateur. Le programme y fait souvent appel.
(g) Tout le monde (un nourisson) peut fabriquer un ogg. Programmer nécessite une expertise.
(h) Je peux imaginer facilement de construire des machines qui fabriquent des ogg, mais les résultats ne seront pas intéressants. Pour les programmes, c'est l'inverse.
(i) Il y a deux modes d'interprétation vis à vis des ogg, écouter et entendre. On n'a pas cette distinction pour les programmes.
(j) La version d'un programme, sa date de modif, ses droits d'accés m'intéressent. Pour le ogg, c'est l'auteur, la date de création, la date d'accés en lecture.
(k) Un screenshot d'un programme, ou le core dump sont analysables. Il n'y a pas d'état équivalent pour le ogg.
(l) La musique (certains fichiers ogg) de part le rythme, la mélodie, la durée, les répétitions, fabrique en mémoire une empreinte fidèle. On ne chante pas des programmes sous la douche.
(m) Les fichiers ogg supportent la compression avec perte. Pas les programmes.
(n) Un programme est un outil. Différences entre utilisateur et auditeur. Entre la main et l'oreille.
Pas certain d'avoir répondu à la question. Les tiennes ne sont pas faciles.
>> Je dis que tu dois prendre en compte le fait que l'opinion de l'auteur a plus de valeur que la tienne.
> Certainement pas.
Je vois là une remise en cause du droit moral. Voici comment je l'interprète. Tu as raison de dire : quand je modifie une copie, je ne remet pas en cause le droit moral. L'erreur, amha, c'est de supposer qu'il existe des gens qui veulent modifier des copies. Suite à cette erreur, ton raisonnement t'amène à t'attaquer au droit moral.
Je précise qu'il ne s'agit pas de changer d'opinion. Il s'agit de brider son expression, considérant la prépondérance de l'opinion de l'auteur. Et la critique s'exerce.
C'est dans cet esprit là que les DFSG ont été rédigés (n'oublie pas ton beau discours sur l'opinion de l'auteur original)
La légitimité existe, je le reconnais, mais elle est récente : c'est le dernier mail de clarification par Bruce Perens. Or on n'était pas dans cette optique là avant. Je suis en train de te tenir le même discours que BSG, le 18 novembre 2001 :
the DFSG never meant "every single bit" but always acknowledged that restriction of the modification of certain things was not important... I think we are reaching a reasonable consensus on this discussion... The GFDL might be used improperly... The same is true of *all* licenses, including the GPL.
http://lists.debian.org/debian-legal/2001/debian-legal-200111/msg00(...)
Accessoirement on peut se renseigner au lieu de dire des conneries.
déjà poster en colère, c'est mal. Au temps pour moi. Un indice pour m'aider à évoluer ? Ce serait sympa. merci :)
-
-
-
-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par #3588 () le 30/11/2003 à 20:40. (lien). Évalué à 2.« Dire que les gens du Libre se porteront mieux si on vire les docs GNU et si on leur cache Wikipédia et le Manifesto, j'exprime que je suis en désaccord avec ce point de vue. »
Une manière de présenter les choses assez lamentable, puisque les objectifs ne sont évidemment pas ceux là.
« Il convient ainsi d'éviter que les gens aient le réflexe invariant == non-free. »
invariant = non-free, par définition, si on parle d'une oeuvre ou d'une partie d'une oeuvre. (les documents légaux relatifs à l'oeuvre ne font pas partie de l'oeuvre elle-même).
Ce que tu veux en réalité, c'est que les gens n'aient pas le réflexe "non-free == mal". Ce qui se défend d'ailleurs, il y a des cas où le besoin qu'une oeuvre soit libre n'est pas forcément pertinent.
-
-
-
-
Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Et ben... Champagne ?
Beau boulot tout de même.
-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par Youssef Oualmakran (page perso, ) le 29/11/2003 à 11:26. (lien). Évalué à 4.Pour un verre de champagne passez au bistro : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%E9dia%3ALe_Bistro(...)
(Clickez sur le lien «modifier cette page», tapez votre commentaire, sauvegardez)
-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
J'ai decouvert Wikipedia recemment et c'est vrai que c'est bien pratique. Je me posais une question toute bête: Y'a t il un moyen de consulter offline ?
Un dump de la base donnée et le moteur Wiki sont ils dispo quelques part afin de pouvoir héberger son propre "snapshot" de Wikipédia sur son réseau local chez soi, sur son portable, sur sa cafetière ? Offrir Wikipédia à noël ca serait un bon cadeau geek libriste :-)
-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par Lucas Bonnet () le 29/11/2003 à 12:01. (lien). Évalué à 3.Total size 3397MB (251MB for just current revisions)
T'as intérêt à avoir une sacrée cafetière pour encaisser tout ça :)-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par Camille Constans () le 29/11/2003 à 12:07. (lien). Évalué à 9.3397 MB représente toute la base, avec l'historique des modifications dans toutes les langues.
251 MB représente la version courante des articles, dans toutes les langues.
La version courante du wikipédia fr, fait environ 13 MB bzippé.
-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par Thierry Boudet (page perso, ) le 03/12/2003 à 02:16. (lien). Évalué à 0.3397MB ... sacrée cafetière
une cafetière Emacs, probablement.
-
-
Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Une encyclopedie libre, je trouve cela encore plu génial que les logiciels libres.
En effet, je ne vois pas pourquoi le savoir ne devrait pas être universel et accessible au plus grand nombre.
C'est dommage que Wikipedia soit encore un peu légère mais j'espere que dans les années à venir on arrivera à une encyclopedie complete
-
[^]Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 29/11/2003 à 23:55. (lien). Évalué à 3.J'ai un avis plus mesuré. L'encyclopédie du vingt-et-unième siècle c'est internet.
Alors quelle place pour Wikipedia ?
L'encyclopédie de Diderot qui devait contenir la connaissance du monde n'est plus envisageable depuis longtemps. Chaque article peut faire l'objet de livres, et on ne peut qu'effleurer chaque sujet. Un exemple : je viens d'ajouter un peu de texte à Transistor. Ce mot à lui seul pourrait remplir un bibliothèque et je suis frustré d'en dire si peu !
Je viens aussi d'ajouter le mot interface. C'est un sujet sur lequel je peux tenir une bonne demi-heure.
Alors que doit être Wikipedia ? Il lui manque des liens vers le monde Internet, des graphiques, des images et des dessins.
Je vois un intérêt à Wikipedia, c'est la permanece de sa mise à jour. J'ai une enclopédie vieille de 35 ans et nombre d'articles sont obsolètes en sciences, techniques, géographie...
Est-ce utile ? On peut le penser et j'y contribue un peu. Pour juger de son utilité il faut que Wikipedia soit abondament rempli. C'est seulement après que l'on pourra savoir à quoi et à qui il sert.
J'aimerais trouver aussi dans Wikipedia des éléments relatifs à l'origine des mots, leur genre, leurs homonymes, synonymes, antonymes, etc...
Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Vous pouvez aller sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%E9dia%3ABac_%E0_sable(...) pour faire des tests.
Re: Article de la semaine: Jean le Rond d'Alembert
Bonsoir,
Nous avons besoin de contributeurs pour compléter l'article de cette semaine : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_le_Rond_d%27Alembert,(...) l'un des précurseurs de l'idée d'encyclopédie avec Diderot.
-
[^]Re: Article de la semaine: Jean le Rond d'Alembert
Posté par jm trivial (page perso, ) le 30/11/2003 à 09:19. (lien). Évalué à 2.N'oubliez pas d'enlever la virgule finale du lien, car l'article "Jean_le_Rond_d'Alembert," n'existe pas, même si "Jean_le_Rond_d'Alembert" existe.
Je redonne donc le lien (mais vous êtes habitués à ce fonctionnement "bizarre" de templeet, donc vous l'avez certainement fait):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_le_Rond_d%27Alembert(...)
Voilà.-
[^]Re: Article de la semaine: Jean le Rond d'Alembert
Posté par Fabien Penso (Jabber id, page perso, ) le 30/11/2003 à 12:35. (lien). Évalué à 2.Pourquoi bizarre ? La virgule est un caractère autorisé dans les liens, comment Templeet peut savoir que tu ne l'as veut pas ?
-
[^]Re: Article de la semaine: Jean le Rond d'Alembert
Posté par jm trivial (page perso, ) le 30/11/2003 à 12:38. (lien). Évalué à 3.Tout simplement bizarre, car la "grammaire" du langage de commentaires interprété par templeet est ambigue: il faudrait préciser: un lien doit nécessairement être suivi d'un espace (ce qui n'est pas le cas, me semble-t-il), ou ajouter une balise lien (par exemple ) afin de la rendre non ambigue.
M'enfin, c'est complètement hors sujet...
-
-
[+] on doit écrire 20.000 ou vingt mille et non 20 mille
Ben oui, ce message est moinsable ;)
Re: GFDL
Pour Wikipedia, le problème n'est pas tellement le cas des sessions invariantes, mais la licence dans son ensemble est peu adaptée à une encyclopédie en ligne comme Wikipédia. La GFDL dit que l'on doit mentionner les 5 principaux contributeurs si l'on distribue des copies. Ce point est clairement complètement inadapté à Wikipédia.
Voir notamment la discussion qui a lieu en ce moment sur la liste Wikilegal : http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikilegal-l(...)
Espérons que la FSF produise une nouvelle version de la licence. On peut toujours rêver...
Re: Nouvel article de la semaine
Cette semaine, l'article de la semaine est "cuisine" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cuisine(...)
Apportez vos recettes !
Cette page a été générée par Templeet en 0.1832s (dont 0.0562 de SQL).
Cette page est peut-être conforme xhtml 1.0.
Information sur le site.
Faire un don !
Cette discussion est archivée, il n'est plus possible de laisser des commentaires.
Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.