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Dépêche modérée par
Articles : Retranscription d'une conférence de Eben Moglen à Harvard sur SCO, le droit des brevets et la démocratie.
Posté par jean-baptiste soufron (page perso, ). Modéré le 28 février 2004.
C'est lui qui a rédigé la GPL avec RMS. Il est maintenant professeur d'histoire du droit à Columbia. C'est sans aucun doute une des grandes figures des logiciels libres avec ESR, RMS et quelques autres.
La conférence est vraiment très intéressante même si elle est un peu longue, mais les interventions de Moglen sont tellement rares que c'est un plaisir de pouvoir un peu en profiter !
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« professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Le propos de Moglen, sans surprise, est interessant. Par contre, ce qu'il fait ici n'est pas de l'histoire, du moins pas de l'histoire telle qu'elle est pratiquée de nos jours.
Ce paragraphe « Free software is an attempt to use the 18th century principles for the encouragement of the diffusion of knowledge to transform the technical environment of human beings. And as Jonathan says, my own personal opinion on the subject is that the early going in our experiment has worked out pretty well. », sous couvert de fausses nuances, et parfaitement flou et ne correspond en rien à une analyse historique. Tout d'abord parce que c'est flou, et le flou c'est l'absence de rigueur qui permet de raconter tout et n'importe quoi - s'il précisait de quelles idées il parle, il serait obligé de justifier son propos, ce qui est loin d'être une tache aisée. Aussi, il parle de son expérience personnelle pour la raison qu'il n a rien d'autre à offrir (pas d'analyse sérieuse corroborant l'idée exprimée) et ça n'est pas non plus rigoureux.
Le propos suivant est, de même, particulièrement flou « Free software, of which the operating system kernel called Linux is one very important example among thousands, free software is the single greatest technical reference library on Planet Earth, as of now.». Mon anglais n'est pas assez parfait pour jouer de toutes les nuances, mais il me semble que dans greatest, par rapport à biggest, il y a un net jugement de valeur, non ? Ce qui est un avis, quelque chose qui n'est pas scientifiquement rigoureux. Aussi, les formules choc « de tout temps » , « la plus ceci », « le moins cela » sont généralement des belles blagues qui ne tiennent la rampe que du fait de l'ignorance : car il est peu douteux en histoire qu'il y a plus de choses que l'on ignore que de choses que l'on sait, et tenir des propos de cette nature oublie cela, ces propos sont donc candidats à la poubelle dès lors que le savoir croit sur le sujet.
Et la justification « The reason I say that is that free software is the only corpus of information fixed in a tangible form, through which anyone, anywhere, can go from naivete to the state of the art in a great technical subject -- what computers can be made to do -- solely by consulting material that is freely available for adaptation and reuse, in any way that she or he may want. » ne peut séduire que dans une optique partisane, reposant sur beaucoup d'a priori : le libre est loin à l'heure actuelle de satisfaire toutes les demandes en informatique ; le propriétaire peut satisfaire à des attentes en matière informatique même si l'on peut contester ses methodes de développement et de publication.
Pour le reste, il s'exprime surtout en avocat et porte parole de la FSF, et il reussit très bien cet exercice. Mais pour la qualification d'historien du droit, il y aurait bien trop à redire, trouvant dans tout ceci des problèmes méthodologiques que j'estime graves. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'inventer de se créer des stars et qu'il est préférable de se contenter de reconnaitres aux acteurs importants du libre les talents qu'ils ont vraiment (en l'occurence, le droit et la représentation publique). Il n'est pas nécessaire de nous créer un sénat aux titres aussi ronflants qu'inadaptés...
Bon ensuite, il est vrai qu'il est fréquent que des gens débordent d'une science à une autre, en particulier avec l'histoire qui est facilement à la croisée des chemins. Mais comprenons bien qu'un juriste qui tate le droit dans une perspective historique n'est pas un historien du droit. A Strasbourg, il y a quelques années, les étudiants en première année de DEUG d'histoire à l'UMB et ceux en première année de DEUG de droit à l'URS avaient tous au programme un cycle de cours sur les institutions de la Rome dite républicaine : il est pourtant évident que si les sujets se récoupent, les problématiques, les approches, les questions posées, ne sont que rarement de même nature.
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[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par Moby-Dik () le 28/02/2004 à 15:39. (lien). Évalué à 4.Bon ensuite, il est vrai qu'il est fréquent que des gens débordent d'une science à une autre, en particulier avec l'histoire qui est facilement à la croisée des chemins. Mais comprenons bien qu'un juriste qui tate le droit dans une perspective historique n'est pas un historien du droit.
C'est marrant cette obsession de vouloir démontrer que Moglen n'a pas de qualifications en Histoire.
Il suffit pourtant de lire son CV :
1993, Yale University, Ph.D. with Distinction in History
http://old.law.columbia.edu/resume.html(...)-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/02/2004 à 16:20. (lien). Évalué à 3.« C'est marrant cette obsession de vouloir démontrer que Moglen n'a pas de qualifications en Histoire »
Peux-tu définir le sens que tu donnes au mot obsession ? Pour ma part, selon la définition que j'emploie de ce terme, un message ne constitue pas un comportement obsessionnel.
http://old.law.columbia.edu/resume.html(...)
« Employment
1994-, Professor of Law and Legal History, Columbia Law School.
1987-94, Associate Professor of Law, Columbia Law School.
1986-87, Law Clerk to Justice Thurgood Marshall, United States Supreme Court.
1985-86, Law Clerk to Judge Edward Weinfeld, United States District Court, Southern District of New York.
1984, Associate, Cravath Swaine & Moore, New York.
1983, IBM Corporation, Armonk, New York, Associate Corporation Counsel »
Il est étrange qu'un historien puisse avoir toujours bossé en temps que juriste et jamais en tant qu'historien.
Lorsqu'on lit « 1993, Yale University, Ph.D. with Distinction in History », à tout hasard, ne faudrait-il pas lire doctorat en histoire dans la faculté de droit ?
On pourrait très bien écrire « 2004, Université Marc Bloch, Doctorat en histoire » dans le CV d'un étudiant en STAPS faisant de l'histoire du sport...
En d'autres termes, est-ce réellement un doctorat d'histoire ou bien doit implicitement comprendre qu'il s'agit d'un doctorat de droit dans le domaine de l'histoire. ?
S'il s'agit bien d'un doctorat en histoire, je trouve surprenant qu'il ait récupéré des postes en droit, et uniquement en droit (chapeau, je doute qu'il existe beaucoup d'historien ayant des connaissances solides pour enseigner le droit)... et je serais curieux de consulter un travaux d'historien qu'il aurait réalisé. La retranscription ci-dessus comporte des flous qui me paraissent difficilement tolérable d'un historien.
L'article suivant date de 1994, l'année postérieure à son doctorat, et le flou reste présent :
http://emoglen.law.columbia.edu/publications/zenger.html(...)
Il se conclut par « What happened to the box? Like so much else, it seems to have vanished altogether. Surely Hamilton himself did not melt it down. Five and one-half troy ounces--a small box. Perhaps--like so many other members of the colonial elite, a snuff-taker--he put it on his table and kept his snuff in it. That would be fitting, for he scattered much dust in the eyes of the jury in 1735, and his dust has kept the historians sneezing for most of the last 250 years. Yet now that it has settled, we can see the story a trifle more clearly. Perhaps we can perceive both larger contours and smaller details than Hamilton and Alexander, with all their eloquence, intended. Behind the fog of partisan war we can descry both the changes in the culture of a profession and the simple workaday integrity of a good and honest lawyer, who happened to be John Chambers rather than Andrew Hamilton or James Alexander. And we can see once again what the history of the law, both true and untrue, so often teaches--that it matters very much indeed what lawyers do, and how much they believe in the virtue of the law. » Cela parle à nouveau d'histoire du droit, cela de manière spécifique, pas d'histoire en générale, et se termine sur des considérations sur le respect du droit de la part des avocats, qui semble en résonnance avec une problématique de juristes plus que d'historien.
A http://emoglen.law.columbia.edu/research-agenda.html(...) il écrit « I am a historian and a computer programmer, but primarily I am a lawyer. My research, ongoing for a decade, follows a purely experimental paradigm ». En tant que projet de recherche, il annonce que son but est de « Try to create freedom by destroying illegitimate power sheltered behind intellectual property law. See what happens. ». Je doute qu'il soit possible de trouver un seul professeur d'histoire, dans une faculté d'histoire, qui considére un projet de recherche de cette nature comme un projet de recherche d'historien. Il ajoute que « Other observers, positioned as personally indifferent to the success or failure of freedom, prefer a research methodology consisting of measuring spark duration and trajectory. Results are partial, misleading, and fail to contribute to the actual achievement of social benefit. Serious problems are posed by poor notation conventions, particularly the striking omission of the sign ``freedom.' », ce qui n'a aucun sens dans la bouche d'un historien : l'historien décrit le passé, n'a donc pas de raison d'intervenir dans le présent en tant qu'historien (je ne commente même pas le « Results are partial, misleading, and fail to contribute to the actual achievement of social benefit » qui me semble difficilement être un discours valide dans une approche scientifique, quelle que soit la science ; les vertus de l'observation participative des sociologues reste à évaluer, je n'ose trop penser aux vertus de la participation directe).
A la même page, il parle d' « interface between social psychology and the sociology of knowledge », ce qui me semble être une référence à des concepts très à la mode et très... branlant. Psychologie sociale ? A l'heure ou les sociologues ont le cul entre deux chaises tant le concept de classe sociale régulant la société montre des failles de tout ordre (je ne détaille pas la chose, cette question epistémologique est complexe), parler de la psychologie de groupe sociaux à de quoi faire sourire : je demande à voir (ce que j'ai vu pour l'instant en la matière n'a pas fini de me faire sourire ; un documentaire sur arté est passé il y a moins d'un an). Sociologie du savoir ? Ca colle plus facilement.
En tant que problématique, il annonce se pencher sur « Why is politics invisible? Is autism communicable? (Also, does communicability increase with wealth (w) of the index case, where w > $36 billion?) When all ergonomic design is performed by the econodwarf, can a man stand up? ». Franchement, je ne comprend pas ce que ça veut dire. Je peux traduire ces mots mais j'ai l'impression de tomber sur un jargoneux comme on en trouve un peu partout, noyant la vacuité du propos dans le verbiage.
Enfin bon, c'est pas très clair, je reste pour ma part dubitatif, en particulier du fait de son parcours professionnel (si ce n'est pas celui d'un avocat, qu'est-ce donc ?), en particulier du fait que sa prestation dans l'article posté ci-dessus (pour les raisons déjà présentées) ne correspond pas à l'idée que je me fait d'un travail d'historien (et il ne me semble pas être tout à fait ignare des questions historiographiques).
Comme je l'ai déjà dit, cela ne diminue en rien la qualité du travail de Moglen en tant que juriste, mais je n'ai pas l'intention de mettre mon regard critique de coté sous prétexte du soutien de Moglen aux logiciels libres que j'apprécie. Comme je l'écrivait plus haut, je ne crois pas que l'on a besoin de star à aduler de manière imbécile (au sens originel du terme, qui n'est pas insultant).-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par Moby-Dik () le 28/02/2004 à 16:41. (lien). Évalué à 2.Lorsqu'on lit « 1993, Yale University, Ph.D. with Distinction in History », à tout hasard, ne faudrait-il pas lire doctorat en histoire dans la faculté de droit ?
Quand bien même, cela reste un doctorat en histoire. Du reste, c'est bien la qualification de « professeur d'histoire du droit » (non pas uniquement d'historien) que tu récuses : cf. le titre de ton message.
en particulier du fait que sa prestation dans l'article posté ci-dessus (pour les raisons déjà présentées) ne correspond pas à l'idée que je me fait d'un travail d'historien
Rien ne dit qu'il ait fait son intervention en qualité d'historien. L'annonce rappelle simplement qu'il est professeur de droit et d'histoire du droit, ce qui est normal puisqu'il s'agit de son titre officiel (« Professor of Law & Legal History »). Si tu trouves douteuses les affirmations de son CV, le meilleur moyen d'être sûr est de lui écrire...-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/02/2004 à 17:28. (lien). Évalué à 2.« Quand bien même, cela reste un doctorat en histoire. »
Un doctorat d'histoire est décerné par des historiens, pas par des juristes. Sinon c'est un doctorat de droit, même si c'est du droit dans une évolution historique. Ceci dit, là n'est pas l'essentiel.
« Du reste, c'est bien la qualification de « professeur d'histoire du droit » (non pas uniquement d'historien) que tu récuses : cf. le titre de ton message. »
En effet, à ce que je lis, Moglen est professeur de droit, pas d'histoire.
Ceci dit, là n'est pas l'essentiel.
« Rien ne dit qu'il ait fait son intervention en qualité d'historien. L'annonce rappelle simplement qu'il est professeur de droit et d'histoire du droit, ce qui est normal puisqu'il s'agit de son titre officiel (« Professor of Law & Legal History »). Si tu trouves douteuses les affirmations de son CV, le meilleur moyen d'être sûr est de lui écrire... »
Sur son CV il n'est pas écrit professeur d'histoire du droit mais Professeur de Droit et d'histoire du droit. Ce ne sera pas le premier ni le dernier à se targuer d'avoir plusieurs cordes à son arc. Certains historiens sont aussi un peu géographes, certains théologiens sont aussi un peu historiens. Rares sont ceux qui ont plusieurs compétences à niveau universitaire poussé : en d'autre terme, s'il détient une chaire en droit, ce sont ses compétences en droit qui lui valent sa position universitaire, et non celles qu'il peut avoir en histoire.
Ceci dit, à s'axer sur ces détails, cette discussion finit en querelle de clocher (qui devient donc vite polluée par les monomaniaques du [+] [-] qui n'apportent rien à linuxfr sinon de la pollution visuelle). Il me semble avoir fait l'effort d'argumenter de manière détaillée en quoi je ne considére pas qu'il s'accorde avec le métier d'historien tel que le concoivent tout les historiens actuels que j'ai pu lire, je pense que ça parle tout seul. Inutile de venir sur le terrain ridicule du « tu n'as qu'à lui écrire », comme si tout avis sur un travail devait nécessairement devenir cause de discussion noyant l'essentiel.
J'en ai rien à foutre de ce qui est écrit sur un CV, j'ouvre les yeux et je fait usage de mon esprit critique : pour moi, les travaux ici présentés sont ceux d'un juriste et d'un porte-parole d'une association, pas ceux d'un historien. Peu importe le reste. Je ne connais pas les détails de la vie d'Eben Moglen et cela ne m'importe que trop peu, peut-être qu'il a fait des travaux d'historien par ailleurs, mais ici ce n'est pas le cas.
Je répète l'origine de cette discussion « Par contre, ce qu'il fait ici n'est pas de l'histoire, du moins pas de l'histoire telle qu'elle est pratiquée de nos jours. ».-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par Moby-Dik () le 28/02/2004 à 17:38. (lien). Évalué à 1.Sur son CV il n'est pas écrit professeur d'histoire du droit mais Professeur de Droit et d'histoire du droit. Ce ne sera pas le premier ni le dernier à se targuer d'avoir plusieurs cordes à son arc. Certains historiens sont aussi un peu géographes, certains théologiens sont aussi un peu historiens. Rares sont ceux qui ont plusieurs compétences à niveau universitaire poussé : en d'autre terme, s'il détient une chaire en droit, ce sont ses compétences en droit qui lui valent sa position universitaire, et non celles qu'il peut avoir en histoire.
Il faudrait quand même arrêter de noyer le poisson. « Professor » en anglais est un titre officiel. Donc « Professor of Law and Legal History » a de fortes chances d'être un titre qui lui a été accordé par la hiérarchie universitaire, pas une fantaisie pour « se targuer d'avoir plusieurs cordes à son arc » (sic).
Inutile de venir sur le terrain ridicule du « tu n'as qu'à lui écrire »
Qu'est-ce que cela a de ridicule ? Si tu émets des doutes (cf., encore une fois, le titre de ton message) sur le titre qu'affiche une personne sur son site Web, une démarche raisonnable est de demander des précisions à cette personne, au lieu de t'épancher ici.-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/02/2004 à 17:48. (lien). Évalué à 1.« « Professor » en anglais est un titre officiel. Donc « Professor of Law and Legal History » a de fortes chances d'être un titre qui lui a été accordé par la hiérarchie universitaire, »
Evidemment qu'il est professeur de droit selon le titre universitaire !!! Je n'ai jamais dit le contraire. Maintenant, quand il fait de la « Legal history », c'est en tant que professeur de droit ou en tant que professeur d'histoire ? C'est dans une fac de droit ou une fac d'histoire ???
« Si tu émets des doutes (cf., encore une fois, le titre de ton message) sur le titre qu'affiche une personne sur son site Web »
Je n'émets pas de doute sur le titre affiché, je donne des précisions sur le sens que peux recouvrir ce titre.
« , une démarche raisonnable est de demander des précisions à cette personne, »
En tant qu'historien (celui qui étudie l'histoire), je ne passe pas mon temps à poser des questions a autrui pour savoir ce qu'il pense : j'observe ce qu'il a produit, son histoire.
« au lieu de t'épancher ici. »
Que signifie ce bout de phrase ? Encore une marque de cet esprit de pensée unique qui règle dans cette discussion ( https://linuxfr.org/comments/358015.html(...) ), où tout avis un tant soit peu critique doit nécessairement être l'épanchement d'une haine farouche ?-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par Moby-Dik () le 28/02/2004 à 18:08. (lien). Évalué à 3.« au lieu de t'épancher ici. »
Que signifie ce bout de phrase ?
Cela signifie que tu réussis à rédiger des pages de messages dans un forum pour mettre en doute la compétence d'historien d'Eben Moglen, alors même que la dépêche qui a été postée n'a rien à voir avec cela... Il ne faut pas s'étonner que d'autres posteurs se posent des questions sur les raisons d'une telle attitude.
Encore une marque de cet esprit de pensée unique
Je ne vois pas ce qui te permet ce genre d'anathème gratuit, ni d'assimiler des messages de personnes distinctes pour les fourrer dans un même sac et décréter qu'ils sont la manifestation d'un « esprit » unique.-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/02/2004 à 18:17. (lien). Évalué à 1.« Cela signifie que tu réussis à rédiger des pages de messages dans un forum pour mettre en doute la compétence d'historien d'Eben Moglen »
Moi je constate que rien ici n'a de lien avec le métier d'historien alors que dans la dépeche, on cela est suggeré. Ce n'est pas une insulte d'être un juriste, tu sais !
« alors même que la dépêche qui a été postée n'a rien à voir avec cela... »
Je n'ai jamais prétendu que c'était le sujet de la dépêche, je l'ai même précisé plus d'une fois dans la plupart de mes messages.
Maintenant si le concept de digression te pose problème, signale le plus clairement.
« Il ne faut pas s'étonner que d'autres posteurs se posent des questions sur les raisons d'une telle attitude. »
En effet, ils affichent une suspicion vis-à-vis de mon regard critique, prétendant que je « tape » sur Moglen.
« Je ne vois pas ce qui te permet ce genre d'anathème gratuit »
Il n'y a rien de gratuit dans un propos argumenté.
« ni d'assimiler des messages de personnes distinctes pour les fourrer dans un même sac et décréter qu'ils sont la manifestation d'un « esprit » unique. »
Pourquoi donc n'aurais-je pas le droit d'associer des comportements semblables et considérer que des personnes adoptant la même attitude produisent un esprit particulier où tout est simpliste ?
Veux-tu me l'interdire ? Au nom de quoi ?-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par Moby-Dik () le 28/02/2004 à 18:29. (lien). Évalué à 1.Il n'y a rien de gratuit dans un propos argumenté.
Je n'ai vu aucun argument solide prouvant l'existence de cette « pensée unique » qui en veut à ton « esprit critique ». Notamment, tu affirmes avoir été accusé d'être du « parti opposé » (sic), alors qu'aucun message sur ce forum, à l'heure qu'il est, ne dit cela.
Bref, il y a un fossé incompréhensible entre les propos que tu attribues à tes interlocuteurs et ce que disent réellement leurs messages.
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[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/02/2004 à 17:53. (lien). Évalué à 1.Je note que tu persistes à ignorer un aspect essentiel de son CV : son expérience professionnelle, où l'histoire n'apparait qu'en second élément une fois.
Tu pointes un CV, une entrée du CV, et tu ignores tout le reste, où le droit est omniprésent. Qui est bizarre dans l'affaire ? Moi qui dit que l'histoire n'a pas l'air d'être spécifiquement l'aspect fort au contraire du droit de Moglen en prennant en compte le CV intégralement ou toi qui prétend que c'est forcement le cas, en ne prennant en compte qu'une ligne du CV ?
Avant d'écrire à Moglen, faudrait savoir intepréter le contenu du CV non ? Tu prétends que je contredis son CV. A vrai dire, ma mise en nuance ne m'a pas l'air contradictoire du tout.-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par Moby-Dik () le 28/02/2004 à 18:17. (lien). Évalué à 2.Terminons rapidement cette discussion qui tourne en rond.
Ton premier message disait :
« Pour le reste, il s'exprime surtout en avocat et porte parole de la FSF, et il reussit très bien cet exercice. Mais pour la qualification d'historien du droit, il y aurait bien trop à redire, trouvant dans tout ceci des problèmes méthodologiques que j'estime graves. » (c'est moi qui souligne)
Il ne s'agit pas d'une simple « mise en nuance » comme tu l'affirmes dans ton dernier message, mais bien d'une remise en cause du titre de « Professor of Law and Legal History » que Moglen affiche sur sa page. Pour le reste, il est évident que la pratique de Moglen se porte plus du côté du droit que de l'histoire, mais il est évident aussi que ton premier message allait bien plus loin que cette simple idée.
C'est tout.-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/02/2004 à 18:38. (lien). Évalué à 3.Je persiste à penser que les propos tenus dans la retranscriptions ne sont pas de la rigueur que j'attend de la part d'un historien, sur le plan de l'analyse historique. Et lire des travaux d'historiens, c'est mon pain quotidien, je crois avoir quelques élements pour avoir un avis.
Maintenant, son CV pour moi apparait surtout comme celui d'un juriste, et il est évident que les attentes que l'on peut avoir de la part d'un juriste qui fait de l'histoire du droit sont différentes que celle que l'on peut attendre d'un historien.
De la même manière, on aurait d'autre attente de la part d'un historien qui fait du droit que d'un juriste.
Maintenant, il est très clair que pour moi cela constitue une mise en nuance d'un aspect du sujet global : le sujet de la dépêche, comme tu l'as très bien fait remarqué, n'est pas 'Eben Moglen est-il historien ou pas'.
J'ai eu le tort d'apporter une réflexion historiographique dans ce lieu qui n'est pas prêt à cela. Je suis à peu près certain que si Eben Moglen était avocat de SCO et non de la FSF, les réactions auraient été tout à fait autres, alors que pourtant mon propos serait inchangé.
Le propos n'était pas Eben Moglen est mauvais, le propos était Eben Moglen est surtout juriste, comme l'indique le sujet que j'ai donné à la discussion. Et il ne me semble pas qu'exprimer cet avis soit l'expression d'une hostilité vis-à-vis d'Eben Moglen.
Pour moi, un historien du droit, c'est un historien, pure souche, de formation d'historien, avec un projet de recherche d'historien, des problématiques d'historien, qui se focalise sur les questions de droit. Tout comme un historien des relations politiques internationales est un historien avant tout, et pas un chef d'Etat.
Par la suite, j'ai consulté le site d'Eben et j'avoue que son projet de recherche m'a mis sur le cul et que je ne conçois pas la recherche de la même manière. Mais cela ne me fait pas remettre en cause ce qu'il fait effectivement, que je trouve de bonne qualité : dois-je préciser mon soutien inconditionel vis-à-vis de la GPL ; dois-je préciser mon soutien vis-à-vis de la GFDL ?
De jour en jour, je constate sur ce site l'expression de certaines dictatures mentales qui s'imposent sans que presque personne ne le remettent en cause (le départ de Fabien et les raisons avancées auraient pourtant du permettre cela), je trouve cela parfaitement déplorable.
Je trouve particulièrement significatif que l'on m'accuse moi d'être hostile à Moglen alors que je recommande son travail de juriste tout les jours.-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par Christophe Merlet (page perso, ) le 28/02/2004 à 19:53. (lien). Évalué à 2.Tu prétends qu'Eben Moglen ne peut être à la fois un bon juriste et un bon historien et qu'il n'a pas a se targuer de ces 2 compétences. Soites !
Pourtant, tu prétends être en mesure de juger le travail d'historien d'Eben Moglen car lire des travaux d'historiens serait ton pain quotidien. Tu es par ailleurs impliqué dans divers projets informatiques n'ayant rien à voir avec l'Histoire. Si comme tu le démontre si bien on ne peux être bon dans plusieurs domaines, je te pose la question suivante :
Dans quelle domaine manques tu de compétences ? Histoire ou Informatique ?-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 29/02/2004 à 08:47. (lien). Évalué à 3.Histoire. Je ne considère pas être bon en informatique, j'ai uniquement plus de connaissances que la moyenne nationale. Je ne me considère pas comme informaticien et personne ne me considère comme tel car je ne le suis pas, même si j'ai eu l'opportunité de travailler comme consultant en informatique.
Il existe certaines personnes qui parviennent cependant à exceller dans plusieurs domaines. Ce n'est pas impossible. Mais pour les raisons données-ci dessus, je ne pense pas qu'Eben soit un historien comme il est juriste. En d'autres termes, il serait plutot historien comme je suis informaticien (un peu plus de connaissances que la moyenne nationale). Bien entendu, je dis pas qu'il soit tout à fait impossible que je me trompe et qu'il ait réalisé d'autres travaux qui eux seraient tout à fait valide en regard des sciences historiques, ça me surprendrait un peu mais l'on a des surprises.
Je donnais plus bas (ou plus haut) l'exemple du commentaire de Pierre Vidal-Naquet sur le livre de Benamou paru récemment, commentaire qui est loin d'être celui d'un historien. Pour autant, l'idée de remettre en cause les compétences d'historiens de Pierre Vidal-Naquet ne vient pas à l'esprit, connaissant bien un certains nombre de ses travaux qui sont de qualité exemplaire.
C'est pour ceci que mon propos était « Par contre, ce qu'il fait ici n'est pas de l'histoire, du moins pas de l'histoire telle qu'elle est pratiquée de nos jours »
Aucun mot de cette phrase n'est laissé au hasard, en particulier le « ici », car moi je parlais précisement de ce que j'ai lu ici, qui est sans doute très bon d'un point de vue de juriste (cela semble être l'avis de Jean-Baptiste Souffron qui est un juriste non ?), très bon d'un point de vue représentation publique (c'est mon avis), mais qui est bien loin de ce que j'attend d'un historien, or la transcription le présentait comme tel en partie.
D'où mon message, qui avait pour but d'inciter à prendre du recul y compris par rapport à ce que nous disent des gens qu'on apprécie, en particulier quand il est question de pluricompétences, chose souvent revendiquée, difficilement maitrisable réellement.
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[+] [^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par Christophe Merlet (page perso, ) le 28/02/2004 à 16:49. (lien). Évalué à -1.Ben ?! Pourquoi tu tapes sur Eben Moglen ? Tu as une dent contre lui ?
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[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par fredix (Jabber id, page perso, ) le 28/02/2004 à 17:29. (lien). Évalué à 0.Il doit bosser pour Ximian :)
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[+] [^]comment établir une pensée unique
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/02/2004 à 17:43. (lien). Évalué à -1.Parfaite illustration de ce que je viens d'écrire en réponse à Christophe Merlet :
Une fois de plus quelqu'un qui pense qu'avoir un avis critique sur le boulot d'une boite, c'est critiquer les gens parce qu'ils bossent dans cette boite, et non pas critiquer les gens pour ce qu'ils font.
En d'autre terme, en personnifiant la boite, on réduit à nouveau un désaccord idéologique et technique à un desaccord émotionnel.
Une fois de plus, on retombe sur ce discours qui interdit toute critique, en systématiquement accusant la critique d'être l'expression de sentiments stupides.
Ainsi, critiquer Ximian, c'est avoir une haine farouche et irrationnelle pour Ximian, en occulant complement les raisons données (faire du logiciel propriétaire, transformer du GPL en LGPL ou mBSD, changer integralement l'interface régulièrement... des aspects qui n'ont rien de personnel).
Ainsi, signaler que l'on ne considère pas qu'un propos de Moglen n'ait de rapport avec le travail d'historien (lorsque cela pourrait éventuellement être supposé de part la description), c'est « avoir une dent » contre Moglen, « taper » sur Moglen.
Vous rendez inintelligible la discussion et poussez à une logique de pensée unique, en inventant une nature qu'elles n'ont pas aux questions posées.
Vous établissez une pensée unique en interdisant les questionnements, les rendant suspect d'hostilité personnelle refoulée.
Je ne vous approuve pas.
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[^]l'ouverture d'esprit, ici comme ailleurs
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/02/2004 à 17:32. (lien). Évalué à 4.[reaction à chaud]
Putain mais je rêve ! Il vous est impossible d'imaginer que l'on puisse avoir un avis critique sur un point précis sans pour autant avoir de dent contre quelqu'un ?
J'ai aussi écrit récemment que je trouvais assez douteux de la part de Pierre Vidal-Naquet de dire de l'ouvrage de Benamou sur la guerre d'Algérie « c'est de la merde ». Cela vous dépasse sans doute que j'apprécie la plupart des travaux de Pierre Vidal-Naquet.
Je vous laisse là, à votre mentalité de gamin, incapable de penser sans voir des conflits partout. Vous êtes vraiment pathétiques à croire que tout se réduit à des histoires d'égo, de personnes.
Encore et toujours, cette même mentalité de mouise qui fait que si on exprime un avis critique sur un membre d'un parti, on doit nécessairement être du parti opposé, ou avoir une rancoeur personnelle (même quand on fait l'effort de préciser « pour le reste, il s'exprime surtout en avocat et porte parole de la FSF, et il reussit très bien cet exercice »).
Ceci est parfaitement médiocre mais parfaitement, et tristement fréquent.
Ben, non je n'ai aucune dent contre quelqu'un dont j'ignore à peu près tout sinon qu'il soutient le libre intelligemment. J'aimerais qu'il y ait plus de personnes comme lui. Tout comme j'aimerais qu'il y'ait plus de Stallman sur terre. C'est peut-être dur à comprendre pour certains, mais ça n'implique pas que je dise amen à tout ce que Stallman et quiquonque d'autre puisse faire. Je décide par moi-même ce que j'approuve et désapprouve, ce sur quoi je suis d'accord et ce sur quoi je ne le suis pas.-
[^]Re: l'ouverture d'esprit, ici comme ailleurs
Posté par William Steve Applegate (page perso, ) le 28/02/2004 à 18:26. (lien). Évalué à 4.> Putain mais je rêve ! Il vous est impossible d'imaginer que l'on puisse avoir un avis critique sur un point précis sans pour autant avoir de dent contre quelqu'un ?
Hmmmmm... non, ça va, je peux me l'imaginer sans problème, du coup je vais pas rentrer dans le débat. En revanche, j'ai une question : quelle est l'importance exacte du fait que Moglen soit ou non un bon historien ? Perso, ce que j'attends de lui, c'est qu'il conçoive un cadre juridique efficace pour le Libre (sauf erreur, c'est le monsieur derrière la GPL, donc je pense que tout va bien de ce côté-là, il maîtrise ;o) et, accessoirement, qu'il défende la FSF correctement contre les attaques dirigées contre le Libre (parce que j'ai beau ne pas être fan de RMS, la FSF et ses logiciels jouent un rôle non négligeable, il importe donc qu'ils soient protégés). Après, savoir si c'est un historien raté, quel intérêt, autre qu'académique bien sûr ? Personnellement, je ne peux pas juger, mais je trouve que cette question est franchement secondaire, voire relevant un peu de la tétracapillotomie, non ?--
Ce message vous a été présenté par les trollomètres de compétition Prumpleffer™-
[^]Re: l'ouverture d'esprit, ici comme ailleurs
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/02/2004 à 18:53. (lien). Évalué à 3.« Moglen soit ou non un bon historien ? »
Aucune :)
« Perso, ce que j'attends de lui, c'est qu'il conçoive un cadre juridique efficace pour le Libre »
Pareil.
« qu'il défende la FSF correctement contre les attaques dirigées contre le Libre »
Pareil.
« Après, savoir si c'est un historien raté, quel intérêt, autre qu'académique bien sûr ? Personnellement, je ne peux pas juger, mais je trouve que cette question est franchement secondaire, voire relevant un peu de la tétracapillotomie, non ?»
Je dirais pas que c'est un historien raté. Je me contente de dire qu'il m'apparait comme juriste (et évidemment, je ne connais pas ses ouvrages autre que des licences, donc il reste possible qu'il soit un très bon historien par ailleurs ; mais pas ici). Ceci dit, c'est bien entendu une question secondaire.
Pour ma part, je ne considère pas inutile de souligner ce qui est son point fort (le droit et la réprésentation publique), plutôt que de s'inscrire dans une logique d'idole aux multicompétences, chose qui n'existe presque plus vu la quantité de savoir qu'il faut maitriser pour assurer dans un domaine précis.
En gros, mon message était une réaction à « he has since, aside from being a historian, been a law professor at Columbia University, where in a way that is truly scholarly [...] » * qui apparait assez tôt dans le débat. En tant qu'historien et tombant sur des propos ensuite qui ne sont pas ceux qu'on attend d'un historien, j'ai cru bon de le signaler dans un message qui n'est pas long si on vire les gros copié/collé.
Je me surprend encore des réactions à mon message. Certes, on peut penser que j'ai enfoncé le clou en détaillant en quoi pour moi les propos tenus ne peuvent pas être vus comme valides sur un plan historiographique. Mais si je ne l'avais pas fait, ma remarque n'aurait été qu'une affirmation gratuite !
Il m'a pas semblé très génant de reflechir un peu sur les propos tenu par des gens honorables comme Eben Moglen, je ne pensais pas que cela puisse être interpreté comme un parjure signe d'hostilité.
(Tu vois, mobydik, ici aussi, on parle d'un professeur de droit avant tout... ce qui donne une autre confirmation de ma lecture de son CV).-
[^]Re: l'ouverture d'esprit, ici comme ailleurs
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 01/03/2004 à 08:53. (lien). Évalué à 3.Perso, je trouve tes interventions justifiées et je trouve tout comme toi important de ramener les personnages à leur dimension humaine, avec des points forts et des points faibles. Ne tombons pas dans les travers de la presse à gros titre qui aime nous peindre des petits génies en tout.
Linus et RMS et tout le toutim ont des défauts. Refuser toute critique sur des personnages qui nous tiennent à coeur, c'est tomber dans une attitude idolatre caractéristique des gens qui ne réflechissent pas.
A la lecture de son CV et de ses publications, il me semble à moi aussi que l'approche d'Eben Moglen de l'histoire soit une approche très juridique et peu historienne.
On peut aussi s'interroger sur l'affirmation de "informaticien de haut-niveau" puisque son CV ne cite que 5 ans à IBM. Mais d'une part, je le soupconne d'avoir fait plus d'informatique que ça, d'autre part 5 ans, c'est déjà plus que pas mal de gens ici.
Enfin, je voulais dire que ça fait plaisir de lire des messages dans un bon français, clairement argumentés. Ca change des "linux roxor" et "ca put c'et pas libres" qui sont vraiment lassants à la longue. Pour l'occasion, j'ai mis des accents.
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[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
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[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par Zorro () le 28/02/2004 à 19:02. (lien). Évalué à 6.Moi, je trouve ton commentaire très bien, très intéressant.
Avant de te lire, je suis allé voir vite fait les pages de ce mec, et devant sa photo, j'ai été pris d'une sorte d'adoration quasi mystique, de respect total pour ces visionnaires, ces nouveaux sages, ces philosophes des réseaux numériques. Et puis, en te lisant, je me suis aperçu que c'était déplacé, et que ce n'était certes pas un signe d'intelligence de ma part.
Finalement, je t'ai lu, notamment ton passage sur "il ne faut pas se créer des stars... pas nécessaire de nous créer un sénat". Et c'est toi qui a raison. Sans enlever la reconnaissance pour ce qui a été fait, il ne faut jamais déifier et calcifier nos prédécesseurs. Sinon, ils nous mépriserons, et ils auront raison. Si nous voulons être digne d'eux, il faut savoir les critiquer. Ça me rappelle Nietzsche qui interdisait à quiconque de l'adorer.
Bref, ton message est sain, et tant pis pour les agenouillistes qui y voient un sacrilège. Le logiciel libre est un produit de l'intelligence et de la lumière, il doit rester laïque, et sans clergé.-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par vazco () le 29/02/2004 à 10:50. (lien). Évalué à 6.Tout pareil.
Tout en lisant la retranscription de l'intervention d'Eben Moglen, je rajustais ma kippah, repassais mon tapis de prière et m'astiquais le crucifix. Les mantras enchanteurs du live de Stallman à Tokyo emplissaient l'espace autour de moi. L'écran commençait à se brouiller à l'approche de l'extase. Bavant sur mon cla
[...]
...tais sur le point d'atteindre afin la révélation, l'état où le mystère de toutes choses est révélé, où une intuition saisissante illumine soudain l'esprit et lui révèle en un éclair fugace le pourquoi de la vie, de l'univers et du reste. Une ligne apparue comme par magie sur la console disait : for i in $(seq 1 65535); do kill -9 $i && emacs; done, c'est dire si c'était sérieux.
Heureusement, yeupou m'a ouvert les yeux. Il a confondu les faux prophètes et m'a ramené sur le chemin de la vérité vraie®.
Gloria Yeupou !
PS : ça repose la tête et ça change des trolls sur SCO
Je dois reconnaître que le troll « Eben Moglen juriste ou historien », je l'avais jamais vu.
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Désolé pour les accents, clavier américain.-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par jean-baptiste soufron (page perso, ) le 29/02/2004 à 14:03. (lien). Évalué à 1.Il est beau hein? :)
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[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par Zorro () le 01/03/2004 à 08:22. (lien). Évalué à 2.Oui, mais bon, y avait aucune ironie, dans mon message.
Je pense sincèrement qu'il y un phénomène d'adoration, et je trouve triste ce besoin de se fabriquer des idoles au sein d'une communauté qui devrait être portée sur le rationnel.
Ni Dieu ni maître, pas vrai mec ?
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[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par jean-baptiste soufron (page perso, ) le 28/02/2004 à 22:31. (lien). Évalué à 3.Hum...
Il ne faut pas oublier que Moglen ne s'adresse pas ici à un public de spécialiste de l'histoire ou de l'histoire du droit, mais à un public de juristes et d'informaticiens qui sont venus l'écouter parler de SCO et de l'influence de cette affaire sur le mouvement du libre...
Dans ces conditions, il est normal qu'il reste assez flou. Pour ceux qui souhaitent savoir à quelles idées il se rapporte, autant se référer aux articles qu'il a publié : c'est plus de la vulgarisation que du flou.
Et puis, pour ce qui est d'être un arc à cordes multiples... le type est informaticien à l'origine (il programme les premiers routeurs), il devient juriste et en étant juriste il se rend compte qu'il aime l'histoire du droit parce qu'elle permet de mieux comprendre les règles actuelles et de les relativiser... et, à chaque fois, il arrive à atteindre le top-niveau dans le nouveau domaine auquel il s'intéresse!
moi j'applaudis même si, du coup, ses exposés sont parfois un peu flou quand il part dans les transversales :)-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 29/02/2004 à 08:58. (lien). Évalué à 1.Pour ma part, je considère qu'une bonne vulgarisation doit rendre un sujet compréhensible à tous, mais pas incompréhensible à ceux ayant une connaissance raisonnable du sujet.
Se dire dans la continuité de telles idées sans préciser lesquelles, c'est tenir un discours politique vague, pas un discours d'analyse du passé : en observant cela dans une perspective historique, c'est comparable aux Athéniens se revendiquant de la Constitution des ancêtres du temps de Solon, comparable à Chevenement se revendiquant de la République. On ne sait pas à quoi ça fait référence, car si on connait réellement le passé évoqué comme garantie, on sait qu'il était tout sauf homogène. Tout ce qu'on voit, c'est que c'est populaire, idéal pour se présenter du bon coté de se revendiquer dans cette filiation, au yeux du grand public. Mais en rien on n'éclaire le grand public sur ce qu'on pense (sinon que cestbien(TM)). A vrai dire on noye son propos en faisant référence à un sujet autrement plus vaste et plus complexe, complexité dont l'historien doit être conscient.
Les idées du XVIII, c'est quoi précisement ? Une liste d'idée bien longue j'en ai peur. L'épisode Révolutionnaire français me semble parler de lui-même : sans affrontement d'idées contraires, il n y aurait pas eu de terreur. On ne peut donc pas, si l'on parle en tant qu'historien, parler d'idées du XVIII en les prétendant comme homogène, même en vulgarisant.
Pour ma part, j'applaudis pour ce qui n'est pas flou, je ne recommande pas le flou. Parce que j'ai eu exigence de rigueur en matière d'histoire, mais aussi parce qu'attribuer aux gens des mérites qu'ils n'ont pas eu ici, c'est les rendre plus fragile à une critique qui elle porterait sur l'ensemble de leur travail, de la part de gens qui sont eux hostiles.-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par jean-baptiste soufron (page perso, ) le 29/02/2004 à 10:01. (lien). Évalué à 1.Il s'adresse à des informaticiens intéressés par les problèmes de PI et à des juristes spécialisés dans ce domaine : pour eux, les idées du XVIII, c'est 1791, la loi le chapelier en France quelques années avant, le statute of Ann en Angleterre, 150 ans plus tot, les premières règles sur le droit d'auteur à Venise, etc.
Le tout pour protéger les auteurs contre leurs éditeurs/imprimeurs et pour que le public puisse continuer à bénéficier de l'énorme machine à diffuser la connaissance qui était en train de se mettre en place.
Il parle de certaines idées assez précises de cette époque, voila tout.
Evidemment, il en parle dans une conférence face à un public de spécialistes, il se permet donc d'aller vite (et pas de vulgariser comme je l'ai dit par erreur) et de passer sur les détails qu'ils connaissent tous pour aller à l'essentiel de ses idées personnelles.-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par modr12 () le 29/02/2004 à 10:47. (lien). Évalué à 1.justement cela pose problème car il peut aussi bien parler des lois en vigueur a la création des états-unis.
On peut aussi remarquer que la loi de 1791 dont tu parles s'oppose aux précedentes lois qui visaient a proteger les editeurs/imprimeurs en leur donnant le monopole d'exploitation de l'oeuvre
parler des idées du 18 siècle est trop flou
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[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 29/02/2004 à 11:49. (lien). Évalué à 1.« Il s'adresse à des informaticiens intéressés par les problèmes de PI et à des juristes spécialisés dans ce domaine : pour eux, les idées du XVIII, c'est 1791, la loi le chapelier en France quelques années avant, le statute of Ann en Angleterre, 150 ans plus tot, les premières règles sur le droit d'auteur à Venise, etc. »
C'est contradictoire avec ce que tu disais plus haut, a savoir qu'il s'agit de vulgarisation. Si c'est de la vulgarisation, ça ne doit pas implicitement se référer à des choses si précises.
Tu écrivais aussi qu'« il est normal qu'il reste assez flou » alors que maintenant tu dis que c'est « certaines idées assez précises ». Pourquoi ce revirement ? Tu fais ton mea culpa, mais ton erreur montre qu'à toi-même il n'a pas paru choquant, au moins dans un premier temps, que l'on parle d'imprécision.
Aussi, dire que « the 18th century principles for the encouragement of the diffusion of knowledge to transform the technical environment of human beings » correspond à des idées et lois précises, c'est purement supputatoire, rien ne permet de penser que cette phrase fait référence à quelques évenements précis tels que ceux que tu cites. Il y a eu de nombreuses théories sur la diffusion du savoir dans une optique utilitariste au cours du XVIIIème siècle, toutes étant loin de s'accorder. Je pense qu'il est particulièrement risqué de s'inscrire dans cette histoire. En particulier parce que de nombreux acteurs de ces théories n'ont jamais remis en cause l'ordre social d'alors, à savoir que les gueux n'ont pas besoin d'aller à l'école et de connaitres des choses sans utilité directe (comme l'histoire, la philosophie...). Entre Voltaire et Rousseau, il y a, par exemple, un fossé assez important sur la question.
Bref, je maintiens que le XVIIIème à produit de différentes idées, en particulier en matière de diffusion du savoir, et l'on ne peut simplifier de manière heureuse ceci en parlant d'idées du XVIIIème, et encore moins dire que l'appellation « principes du XVIIIème siècle pour l'encouragement de la diffusion du savoir utile pour améliorer l'environnement technique des êtres humains » se résoud à quelques lois.
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[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par poil oq () le 29/02/2004 à 08:47. (lien). Évalué à 3.à propos de ton premier chapitre, sur Ce paragraphe « Free software is an attempt to use the 18th century principles...» où tu écris sous couvert de fausses nuances, et parfaitement flou et ne correspond en rien à une analyse historique.
je crois pouvoir dire (sans que ce soit un scoop) que le 18ème siècle était le siècle des lumières, dont voici la définition trouvée là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%E8cle_des_lumi%E8res(...)
"Cette période est marquée par le rationalisme philosophique, l'exaltation des sciences et la critique de l'ordre et de la hiérarchie religieuse. Les valeurs essentielles défendues par les hommes des Lumières sont la tolérance, la liberté, la séparation des pouvoirs et l'égalité par opposition à l'obscurantisme."
je me fous complètement de moinsser ou plusser qui que ce soit, mais je crois que franchement tu devrais te détendre, boire une tisane, et essayer de comprendre son texte avant de dire que c'est parfaitement flou et ne correspond en rien à une analyse historique-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 29/02/2004 à 12:17. (lien). Évalué à 0.Dois-je maintenant m'attaquer à cet article, au risque que l'on prétende que je « tape » sur ce projet ?
Critique externe : je ne vois pas la bibliographie, les notes en bas de page. Bref, c'est déjà pas scientifique mais ce n'est pas non plus une bonne vulgarisation, qui indique à celui qui veut en savoir plus où chercher et d'où viennent les infos.
Critique interne : Franchement, si des bouquins de 1000 pages ne suffisent pas à décrire les idées du XVIIIème siècle (dont les Lumières ne sont qu'une partie, et ne constituent pas un courant homogène), est-il possible de croire que cet article suffise ?
Exemple idiot : c'est au nom des Lumières que la flèche de la Cathédrale de Strasbourg failli être détruite, jugée indécente par Saint-Just. Est-ce là la simple incarnantion de « la tolérance, la liberté, la séparation des pouvoirs et l'égalité par opposition à l'obscurantisme » ? Ou bien va-t-on défendre une thèse de la discontinuité, prétendre que l'épisode Révolutionnaire était une parenthèse dans l'histoire de France (et donc des Lumières), tout comme certains ont prétendu que l'épisode national-socialiste était une parenthèse dans l'histoire de l'Allemagne ?
Dans cet article, on note le grand absent, l'idéologie liberale, en premier lieu défendue d'une point de vue économique. Etrange oubli.
Dans cet article, on écrit que « l?Encyclopédie de Diderot et d'Alembert [avait pour] but [...] de sortir le peuple de l'ignorance par une diffusion très large du savoir ». Trouvera t-on un paysan ayant vu de ses yeux l'Encyclopédie ? Crois t-on réellement que Diderot et d'Alembert écrivait des ouvrages de ce type (33 volumes, non ?) pour le peuple ou bien pour leurs pairs ? Eben Moglen est bien plus précis, quand il fait l'effort de restreindre ton propos aux ouvrages ayant une utilité concrête (ouvrages techniques).
Très franchement, cet article ne retrace pas un micron de la complexité et diversité de cette période. Ceci dit, ce n'est pas un travail d'historien et c'est de meilleure facture que ce qu'on trouve dans les journaux très grand public. Bref, ce n'est pas mauvais, honteux... dans la mesure où l'auteur ne se revendique historien. L'histoire n'est qu'une science si on la pratique en suivi une méthologie scientifique.-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par poil oq () le 29/02/2004 à 13:05. (lien). Évalué à 3.Très franchement, détends toi.
C'est la retranscription d'une conférence, c'est tout. J'ai jamais vu énormément de détails donnés lors d'une conférence, et surtout pas de bibliographie exhaustive, etc. Tu critiques ses propos oraux comme si il s'agissait d'un ouvrage de référence, je trouve ça déplacé, et inutile. C'était une conférence.
Sur ces bons mots, bon dimanche.-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 01/03/2004 à 18:50. (lien). Évalué à 1.Je suis très détendu, ça serait plus flagrant si tu avais lu mon message avec plus de rigueur ; tu aurais constaté que là je parlais de l'article dans wikipédia, qui sauf erreur de ma part n'est pas une conférence.
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[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par Moby-Dik () le 29/02/2004 à 15:09. (lien). Évalué à 1.Ou bien va-t-on défendre une thèse de la discontinuité, prétendre que l'épisode Révolutionnaire était une parenthèse dans l'histoire de France (et donc des Lumières), tout comme certains ont prétendu que l'épisode national-socialiste était une parenthèse dans l'histoire de l'Allemagne ?
Une question en passant : pourquoi, à chaque fois que tu as besoin d'une analogie, pioches-tu dans les références au « stalinisme » ou au « national-socialisme » (dernièrement tu parlais aussi du viol dans un forum sur les licences logicielles) ? C'est ton sujet d'étude ? Le viol aussi ?-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
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[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par Cedric Cellier (page perso, ) le 01/03/2004 à 05:24. (lien). Évalué à 0.Si tu veux t'entretenir avec lui de ses gouts personnels, de sa personne ou de ce qu'il aime faire dans la vie, pourquoi ne pas lui envoyer un mail perso ?
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[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par modr12 () le 29/02/2004 à 22:58. (lien). Évalué à 2.L'auteur parle du droit Américain et pas du français , donc le siècle des lumières n'a rien a voir la dedans.
Constitution américaine 1787
Article premier
Section 8
8) De promouvoir le progrès de la science et des arts utiles, en assurant pour un temps limité, aux auteurs et inventeurs, un droit exclusif sur leurs écrits et découvertes respectifs;
2x14ans-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 01/03/2004 à 18:54. (lien). Évalué à 1.Même remarque que plus haut : un peu de rigueur te ferais remarquer que je parlais de l'article de wikipédia dans le message auquel tu réponds, et que je réponds à un message qui lui fait directement référence aux Lumières.
Ajouté à cela, si la diffusion de l'idéologie des Lumières n'a finalement concerné profondement que les élites, cela ne s'est pas fait uniquement dans le cadre français. L'Amérique, avant d'être l'Amérique, c'était un bout d'Europe... partagé principalement entre France et Angleterre...-
[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par modr12 () le 04/03/2004 à 14:31. (lien). Évalué à 1.oui et ?
je te fais remarquer que l'on parle droit américain et que ça n'a rien a voir avec le siècle des lumières ,mais avec le fondement des états-unis
en particulier la constitution américaine
toi tu déboules en racontant que tu ne comprends pas ce qu'il veut dire , mais as tu cherché a comprendre ce que cela veut dire pour un américain et pas un français ?
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[^]Re: « professeur d'histoire du droit à Columbia » ou professeur de droit
Posté par modr12 () le 29/02/2004 à 09:23. (lien). Évalué à 2.je ne suis pas d'accord avec toi car les lois aux états-unis aux 18 siècle était faite pour la diffusion du savoir
en fait ce n'est pas le 18 siècle , mais après l'indépendance des états-unis
Il faut bien comprendre qu'il n'avait rien a défendre et beaucoup a perdre
Il faut aussi comprendre qu'il ne voulait rien devoir a l'empire brittannique
Nous avons une nation jeune qui se construit et qui pour se develloper ne veut pas être limité par les droits ou tout ce qui pourrait empecher la diffussion du savoir ou de la technique
Re: Retranscription d'une conférence de Eben Moglen à Harvard sur SCO, le droit des brevets et la démocratie.
RMS je connais... Richard M. Stallman.
Mais ESR, c'est qui ?
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[^]Re: Retranscription d'une conférence de Eben Moglen à Harvard sur SCO, le droit des brevets et la démocratie.
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 28/02/2004 à 18:57. (lien). Évalué à 3.Eric S. Raymond http://www.catb.org/~esr/(...) , fondateur du mouvement Open Source avec Bruce Perens, accessoirement il se revendique anarchiste (de droite ?) et est favorable à la vente d'arme libre.
Avis personnel : bien moins interessant que RMS, Moglen et Perens. Je te laisse le plaisir de découvrir ses articles sur son site.-
[^]Re: Retranscription d'une conférence de Eben Moglen à Harvard sur SCO, le droit des brevets et la démocratie.
Posté par jean-baptiste soufron (page perso, ) le 28/02/2004 à 22:14. (lien). Évalué à 3.Je pense aussi qu'il est moins intéressant parce qu'il n'est pas à l'origine de grand chose d'original, mais, en revanche, il a écrit de gros articles qui expliquent bien la façon dont fonctionne les LL et tout ca :)
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[^]Re: Retranscription d'une conférence de Eben Moglen à Harvard sur SCO, le droit des brevets et la démocratie.
Posté par fredix (Jabber id, page perso, ) le 28/02/2004 à 23:41. (lien). Évalué à 2.fetchmail quand même :)
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[^]Re: Retranscription d'une conférence de Eben Moglen à Harvard sur SCO, le droit des brevets et la démocratie.
Posté par h1d30 () le 01/03/2004 à 01:55. (lien). Évalué à 2.il se revendique anarchiste (de droite ?)
Il n'y a aucune autorité centrale pour définir ce qu'est l'anarchisme ; aussi, il existe de nombreuses théories anarchistes distinctes, qui occupent toutes les positions conventionnelles et non-conventionnelles du spectre politique. Deux personnes peuvent donc se définir comme anarchistes et néanmoins avoir des positions (au niveau organisationnel, économique et social) franchement différentes, voire tout à fait opposées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme(...)-
[^]Re: Retranscription d'une conférence de Eben Moglen à Harvard sur SCO, le droit des brevets et la démocratie.
Posté par renoo () le 01/03/2004 à 14:46. (lien). Évalué à 1.En general pour se revendiquer anarchiste, il faut etre contre toutes les formes de domination (meme si Proudhon est profondement matchiste), c'est le pgcd des anarchistes . La plupart des anarchistes europeens ne reconnaissent pas comme anarchistes, les anarcho-capitalistes (comme ESR) qui pronent la domination économique et la propriété privée. Mais, il est vrai que le mouvement anarchiste est tres varié (anarchistes individualistes, communistes libertaires, anarcho-syndicalistes...) et qu'il n'y a pas d'autorité centrale pour définir l'anarchisme (ce serait encore une forme de domination).
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[^]Re: Retranscription d'une conférence de Eben Moglen à Harvard sur SCO, le droit des brevets et la démocratie.
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 01/03/2004 à 18:56. (lien). Évalué à 1.Hum, quand je disais « Anarchiste (de droite ?) » je faisais bien référence à ce qu'on appelle communément l'anarchisme de droite, un peu dans la lignée de le célèbre auteur de la Jument Verte, par exemple...
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[^]Re: Retranscription d'une conférence de Eben Moglen à Harvard sur SCO, le droit des brevets et la démocratie.
Posté par jigso () le 01/03/2004 à 10:06. (lien). Évalué à 1.Dont The Art of Unix Programming, dispo en pdf là : http://www.catb.org/~esr/writings/taoup/html/graphics/taoup.pdf(...)
Je viens d'en finir la lecture, c'est génial, même si je ne suis pas forcément d'accord avec tout, ça oblige à se remettre pas mal en question... (au niveau developpement)
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Re: Retranscription d'une conférence de Eben Moglen à Harvard sur SCO, le droit des brevets et la démocratie.
Si je résume sa vision (de ce que j'en comprends) :
Le mouvement du logiciel libre a gagné. Il reste à faire un peu
pour pas perdre, mais c'est pas très dur. SCO c'est de
la broutille.
Il reste à "libérer" le matériel. Les gens n'ont pas encore
une idée de liberté quand ils pensent au matériel. Et là c'est
plus dur, notamment à cause de "l'informatique de confiance"
qui risque d'arriver et de bloquer tout avant que le changement
conceptuel ne soit arrivé.
Mais c'est jouable.
Le plus dur va être de libérer les canaux. Tout le monde
pense qu'il faut réguler les émissions de signaux (à cause
des interférences). Mais techniquement, ça tend à ne plus
être un problème, donc aucune raison à ce qu'on ne puisse
pas libérer ça aussi.
Mais là c'est très dur, parce que c'est pas Microsoft ou
Disney qu'il s'agit de combattre.
C'est ce que je retiens du message de Moglen :
un combat pour la liberté, mené par les défenseurs
de la liberté, qui sont dans le cas présent les
hackers de tout poil.
C'est un combat pour l'émancipation des individus
de la tutelle des autorités, pour la liberté d'accès
au savoir et d'échange de ce savoir, sans devoir
en référer à de quelconques "gardiens du temple".
Je vise juste ? Vous en pensez quoi ?
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[^]Re: Retranscription d'une conférence de Eben Moglen à Harvard sur SCO, le droit des brevets et la démocratie.
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 01/03/2004 à 23:21. (lien). Évalué à 1.Je pense qu'Eben est une personne qui ne parle pas pour faire de l'esbrouffe. J'ai eu l'occasion de passer un bon moment en sa compagnie aux RMLL 2001 et je ne me base pas sur des rumeurs. C'est tout le contraire d'un excité. On sent au contraire un homme dont l'intelligence est assez exceptionnelle.
Je professe de mon côté des messages analogues depuis 1999. Pour en avoir un aperçu, voyez http://pjarillon.free.fr/redac/internet.sxi(...) (2Mo). Cette présentation en mode "notes" comporte de nombreux commentaires.
La liberté du matériel ne peut pas suivre le même chemin car la production n'est pas à un coût marginal ou nul.
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