Articles précédents : Articles
- [4] Séminaire sur les Modèles économiques des logiciels libres et l'industrie
- [44] GCfilms : Logiciel de gestion de films
- [76] Brevets logiciels: 1 point pour le parlement
- [8] Gna hotspot #3 : Interview des auteurs de Wormux
- [21] OSPF débarque chez OpenBSD
- [79] Réouverture des services Tuxfamily
- [10] Nokia choisit python
- [24] Deux bonnes nouvelles pour Firebird
- [36] SuSE Linux Professional 9.2 disponible en téléchargement
- [9] Le futur est au format OpenDocument (selon l'UE)
Articles : Le conseil tente de refuser la demande de retour à une première lecture de Parlement européen
Posté par Alain Degreffe (). Modéré le 05 février 2005.
Rocard sentait la moutarde lui monter au nez. Maintenant son nez doit bien tremper dans le pot. En effet, le vote du comité JURI avait été sans équivoque. Une majorité écrasante réclamait un retour à zéro de la procédure.
Arlene McCarthy, a déclaré que la position du conseil est légale mais non sans risques.
Pour rappel, il faut savoir que les règles de la deuxième lecture sont plus contraignantes et que le vote d'un amendement est différent puisqu'il requiert une majorité réelle, soit environ 360 voix au minimum !!!
![[en]](../../../images/en.png)
La dépèche sur Techworld (648 hits)
> Lire la dépêche (58 commentaires, moyenne: 3,5).
Ca me fait peur !
Je suis de plus ou moins près cette affaire et surtout je fais avec mes connaissances pour essayé de comprendre le fonctionnement de l'Europe. Je trouve que c'est quand même scandaleux que certain député n'hésite pas à passer outre le réglement ou alors qu'ils utilisent des submerfuge (je suis pas sur de l'écriture) pour faire passer des textes. Il me semble que les mieux placés pour en parler serait les personnes (éditeurs gros ou petit, devellopeurs). Pourquoi n'organisent ils pas un vote pour connaitre l'opinion du "peuple" ?
-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par Alain Degreffe () le 05/02/2005 à 09:36. (lien). Évalué à 10.Si chaque loi devait etre approuvée par un vote citoyen, on en finirait plus de voter. Il faut voir les choses autrement. Nous désignons des représentants qui se chargent de ce travail.
Dans les dossiers difficiles, ces derniers demandent un conseil aux personnex qu'ils jugent les plus appropriées. Dans le cas de la commission, c'est un cousin éloigné ( mais pas tant que ça) de la BSA qui fut le premier conseil. Il semble en effet logique de demander un rapport à un organisme "régulateur" en la matière.( Le choix me semble douteux mais étant du métier, mon jugement est plus facile.) Le conseil pour sa part, puisque le sujet est le brevet, s'est adressé aux offices de brevet ( ou ont été contactés par ces derniers ) pour les aider dans la compréhension de ce dossier. C'est une décision difficile car elle tourne autour d'un sujet très flou pour un politicien. On pourrait comparer cela à demander à un plombier de choisir le meilleur mode de cuisson du lapin. Qui aura le plus raison ? les cuisiniers ? Les scientifiques ? les nutritionnistes ? Le Parlement lui a préférer s'adresser à des organismes plus éloigné des grosses entreprises détentrices de milliers de brevets suite à l'intervention d'organisation comme la FFII. La démocratie n'est pas bafouée mais reste un système imparfait puisqu'elle permet des décisions injustes. Cependant, au contraire d'autre systèmes politiques elle laisse la possibilité au citoyen de dialoguer.
D'autre part, il ne faut pas oublier que l'Europe est avant tout une Europe 'économique' et que les plus anciens acteurs lobbyistes sont donc les grosses entreprises qui connaissent bien cet outil ( l'Europe ) et qui l'utilise pour fixer les règles du jeu économique.-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par Guillaume Knispel () le 05/02/2005 à 10:06. (lien). Évalué à 7.Ouai enfin bon, les procédures de l'europe pour faire passer une loi me semblent être vraiment bordélique et sont en tout cas très éloignées de mon idée de la démocratie...
Et vas-y que les ministres de l'agriculture tentent de voter en douce, et vas-y qu'on outrepasse l'avis du parlement tous les 3 jours, et vas-y qu'on tente de tout remettre à zero dès que ya un amendement qui plait pas....
Je sens que je vais lire avec attention le traité constitutionel pour voir si le degré d'anarchie qu'il permet est plus ou moins fort qu'aujourd'hui :)-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par Yusei (page perso, ) le 05/02/2005 à 10:12. (lien). Évalué à 6.«Et vas-y que les ministres de l'agriculture tentent de voter en douce»
Ça m'étonnerait que les "ministres de l'argiculture" y soient pour quelque chose... on leur met un truc à l'ordre du jour, c'est pas spécialement leur faute.-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par Gniarf () le 05/02/2005 à 14:24. (lien). Évalué à 4.s'ils ne prennent pas la décision de repousser ce qu'"ON" leur met à leur ordre du jour alors qu'ils voient très bien que ce n'est pas de leur domaine de compétence ni leur rayon du tout, ils sont complices donc coupables.
--
Windows has no users. It has hostages.-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par Yusei (page perso, ) le 05/02/2005 à 14:35. (lien). Évalué à 4.Pas tout à fait, car si j'ai bien compris c'est une pratique courante pour les cas sur lesquels tout le monde est à peu près d'accord. Ici le problème principal vient du fait que tout le monde n'était pas d'accord sur le fait de voter la directive. Autrement dit, il est tout à fait possible qu'ils aient cru qu'on leur demandait juste de valider une directive sur laquelle il y avait consensus.
(Je suis d'accord que le principe est stupide, ceci dit :)-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par Sylvain Sauvage () le 05/02/2005 à 18:09. (lien). Évalué à 2.La moindre des choses, c'est que le ministre (ou le secrétaire d'État) chargé du dossier informe son collègue sur le vote qu'il va effectuer pour lui ou, réciproquement, que celui qui va voter s'informe auprès son collègue sur cette directive qu'on lui colle dans les pattes.
Donc, si lorsqu'une directive hors domaine est placée à l'ordre du jour, le ministre votant se dit : « Ben, si elle est là, c'est que tout le monde est d'accord. Donc je vote pour sans me poser d'autre question. », je trouve qu'il y a négligence.
-
-
-
-
-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par governator () le 05/02/2005 à 10:10. (lien). Évalué à 9.Il faut tout de même noter que la Commission s'est montrée particulièrement inélégante (terme diplomatique employé par M. Rocard) il parle même de man½uvres d’intimidation, ce n'est plus du tout du langage diplomatique là.
Il s'agit la tout simplement d'une nouvelle tentative de passage en force au mépris du Parlement et donc des européens qui les ont élus. C'est très clairement une méthode de voyous et cette pratique devrait être sanctionnée.
Le plus grave, c'est que M. Rocard a parfaitement résumé la situation :
préserver la liberté de création et d’usage de logiciels par les chercheurs individuels et les PME. or tout le monde sait très bien que ce sont les PME et artisans qui créent des emplois, pas les grandes entreprises. Les gouvernements doivent agir dans l'intérêt de tous, et il me semble que l'emploi est une des préoccupations essentielles actuellement.
Il faudrait arreter de faire n'importe quoi comme un certain 1er ministre qui veut à la fois économiser sur les licences en utilisant les LL et contenter les pro-brevets qui ne manqueront pas le trainer en justice le moment venu !-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 05/02/2005 à 10:32. (lien). Évalué à 10.la Commission s'est montrée particulièrement inélégante (terme diplomatique employé par M. Rocard) il parle même de man½uvres d?intimidation
Il y a bien eu intimidation. Si ce n'avait pas été le cas Michel Rocard n'aurait pas employé ce mot. Les ennemis de la liberté n'attendent qu'un faux pas de sa part. Il le sait et en fin politicien qu'il est, n'utiliserait certainement pas ce terme sans avoir des preuves en béton.-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par governator () le 05/02/2005 à 17:50. (lien). Évalué à 1.Oui, c'est bien ce que je voulais dire. La manoeuvre est tellement honteuse qu'il peut clairement dénoncer cette pratique. Pour rappel, la Pologne (et peut-être d'autres Etats) ont subi des pressions diplomatiques afin qu'ils changent de point de vue et ne s'opposent pas au passage en force.
-
-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par Al Brow () le 06/02/2005 à 01:49. (lien). Évalué à 1."or tout le monde sait très bien que ce sont les PME et artisans qui créent des emplois, pas les grandes entreprises. Les gouvernements doivent agir dans l'intérêt de tous, et il me semble que l'emploi est une des préoccupations essentielles actuellement"
à noter que erikkson a promis la création de 1500 postes .... et probablement une charette de liceneciement dans 2 ans. Juste après les élections. Il suffit de freiner l'application des brevets d'ici là et le "peuple" aura vu de ses propres yeux pendant deux ans les bénéfices des brevets logiciels.
Bon après sauf qui peut. Ce sera le problème de sarkozy :)
Ce n'est même pas drôle.
Comme tu le dis on demande aux politiciens de faire baisser le chômage sinon ils ne sont pas réélus. Malheureusement les emplois des PME sont déjà créés.
En language d'informaticien cela donnerait dévollopper un site avec Dreamweaver en priant que le site ne plante pas avant que le client ait réglé la facture.-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par charlieecho () le 06/02/2005 à 16:09. (lien). Évalué à 3.>à noter que erikkson a promis la création de 1500 postes.... et probablement une charette de liceneciement dans 2 ans
C'est bien la question...
Quand on fabrique des baignoires (par exemple...), comme c'est lourd et volumineux, on a le choix entre payer de la main-d'oeuvre chère en France mais peu de transport, ou de la main d'oeuvre pas chère en Asie mais beaucoup de transport.
Pour les logiciels, par nature, le transport ne coûte rien.
Donc il y a une évidence : si la R&D (ou le développement soft) coûte moins cher ailleurs, elle sera faite ailleurs, brevet logiciel ou pas.
Les entreprises qui disent "Si les brevets logiciels sont invalidés, on délocalise" sont des entreprises qui prennent les politiciens pour des crétins.
-
-
-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par delta42 (page perso, ) le 05/02/2005 à 10:53. (lien). Évalué à 7.Toute la problématique est de comprendre comment s'articulent démocratie et représentation populaire. Il est vrai que l'ensemble des citoyens a délégué des droits inaliénables à un ensemble de députés dont le rôle est de se faire l'écho, l'intermédiaire, de la volonté du peuple auprès des dirigeants. Tout le problème est qu'ici, il n'y a pas de dirigeant délégué directement par le peuple. Les commissions tournantes ne sentent donc pas le poids des peuples chaque fois qu'elles prennent des décisions. De ce fait, elles s'autorisent à bafouer le choix des peuples en nombreuses matières (OGM, brevets logiciels, politique agricole), ce qui n'est pas le cas dans les nations où la politique d'un gouvernement peut être sanctionnée lors d'un vote de confiance. Ici, il n'y a pas de recours des gouvernés sur les gouvernants. Il faut attendre les prochaines élections car les assemblées de députées européens ne peuvent être "cassées" : personne n'a ce pouvoir, encore moins celui de renverser une commission. Même en entreprise un conseil d'administration a plus de pouvoir !
La réforme des institutions européennes est donc nécessaire (de ce point de vue, la constitution européenne représente une première étape vers la définition d'une europe où le peuple dispose d'un pouvoir réel sur les gouvernants), car c'est elle qui permettra que la démocratie européenne ne se résume pas à la possibilité pour les citoyens de dialoguer, mais se transformera en possibilité pour les citoyens de s'exprimer. Le modèle représentatif n'est peut-être pas le meilleur, mais c'est en tout cas le seul capable d'assurer une stabilité des processus politiques tout en préservant les droits des citoyens à s'exprimer sur une politique gouvernementale et à exprimer leur confiance (positivement ou négativement). C'est ce vers quoi doit tendre l'europe dans la réforme de ses institutions.-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par Gohar () le 05/02/2005 à 12:28. (lien). Évalué à 5.Une fois adoptée, une constitution est rarement remaniée en profondeur, tout juste amendée...
-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par Al Brow () le 06/02/2005 à 01:59. (lien). Évalué à 3." Une fois adoptée, une constitution est rarement remaniée en profondeur, tout juste amendée..."
Tu plaisantes ? Un seul pays n'a jamais réécrit sa constitution . Les Etats Unis !
Et encore les amendements en ont pratiquement renversé le sens.
N'oublions pas que ce pays à été créé par des communautaristes (communistes ? le mot n'existait pas à l'époque mais même lenine n'a pas essayé de bannir l'héritage).
Ce qui est le plus drole c'est que le slogan que tu nous resors mot pour mot viens de France. Le pays où aucune constitution n'a tenu plus de 50 ans. Sans amendements cela doit pouvoir se compter en mois.
-
[^]Re: Ca me fait peur !
-
-
-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par Miguel Moquillon (page perso, ) le 05/02/2005 à 12:17. (lien). Évalué à 4.C'est la différence entre démocratie et république que l'on tend à confondre à tord.
La république est un régime dans lequel le pouvoir est partagé entre plusieurs instances et est non héréditaire. Les différentes instances sont composées d'homme du métier. Dans ce cadre de figure, la politique en est un métier à part entière.
La démocratie est un régime dans lequel le peuple "décide" de lui même (démocratie directe) ou par représentants interposés et dûment choisies (démocratie représentative).
Sous cet éclairage, l'Europe n'est donc pas une démocratie mais s'apparente plus à une république.
De même que la France.-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par charlieecho () le 05/02/2005 à 18:04. (lien). Évalué à 0.Non : l'Europe devient une ploutocratie !
La Démocratie, c'est un régime où la majorité décide.
La Ploutocratie, c'est un régime où les plus riches décident.
-
-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par Francois B () le 05/02/2005 à 13:51. (lien). Évalué à 2.Si chaque loi devait etre approuvée par un vote citoyen, on en finirait plus de voter. Il faut voir les choses autrement. Nous désignons des représentants qui se chargent de ce travail.
Il n'empêche quand-même qu'un système de référendum (suffrage direct) est quand-même, d'un point vue démocratique, nettement meilleur ! Nos amis nordiques fonctionnent ainsi pour les questions importantes et je trouve ça pas plus mal.
D'ailleurs, c'est pas pour rien qu'ils sont une longueur d'avance sur bien des choses ;-)
Alors, oui il faudra aller voter de temps en temps, mais est-ce vraiment un si grand effort quand on voit le mal qu'il faut se donner après, une fois une loi voté par des soit-disant représentants, pour qu'elle soit amendée ou tout bonnement abrogée? Perso, je crois que c'est plus simple, plus rapide et plus sûr d'aller voter de temps en temps ;-)-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par maston28 (page perso, ) le 05/02/2005 à 15:09. (lien). Évalué à 3.Il n'empêche quand-même qu'un système de référendum (suffrage direct) est quand-même, d'un point vue démocratique, nettement meilleur !
hum, je ne suis pas totalement d'accord. Les citoyens n'étant pas forcément compétent dans tous les domaines (ils ne le sont pas, et personne ne l'est), ce genre de système est la porte ouverte à tous les procédés démagogiques voir populistes (d'ailleurs, en allemagne, le système de referendum n'existe pas, et les politiques en ont peur, car c'était un des piliers de la république de weimar qui a fini comme on sait).
Nos amis nordiques fonctionnent ainsi pour les questions importantes et je trouve ça pas plus mal.
[mode oeillères = off]
vas dire à madame duchmu (3me gauche, avec le paillasson rouge) que les brevets logiciels sont une question importante...
[/mode oeillères = off]
Perso, je crois que c'est plus simple, plus rapide et plus sûr d'aller voter de temps en temps ;-)
je suis d'accord quelque part, mais le fait est que cela ne marche pas. trop de démocratie tue la démocratie ? Un système où toute décision politique peut être remise en cause à tout moment par un contre-vote populaire motivé par on ne sait pas trop quelle intention de "vote sanction" (terme à la mode). Quelque part, on élit des gens pour une durée donnée sur un programme. Après, aux politiques d'appliquer ce programme avec toute légitimité. Si le programme n'est pas suivi, il est toujours temps de démettre les élus de leurs responsabilités à l'élection suivante...
Pour revenir sur "trop de démocratie tue la démocratie", c'est ce qui a fait que la IVème république en france était ingouvernable (votes de censures intempestifs, des gouvernements qui ont du mal à durer plus d'un mois en place, etc. Je suis retenté de redonner là encore le cas de la république de Weimar, qui est on ne peut plus exemplaire sur ce point.
L'autre faille de ton raisonnement est à mon sens de considérer que la majorité détient la vérité (si la vérité existe dans le domaine politique, ou même existe tout court), j'irais même jusqu'à dire qu'elle est souvent dans l'erreur. L'intéret général n'étant pas la somme des intérets particuliers (la majorité étant l'expression de cette somme), une opinion majoritaire n'est pas forcément juste ou n'est pas forcément la voie à suivre. Les exemples sont nombreux : les gens étaient contre le port de la ceinture à l'arrière (combien de milliers de vie sauvées ?), les radars automatique pareil etc. Je prends l'exemple de la sécurité routière car les effets de mesures politiques sont dans ce domaine très rapidement et facilement quantifiables.
En conclusion, tout n'est pas si simple :) Farie de la politique, au sens noble du terme, c'est surtout faire preuve de courage politique. Aux citoyens de donner leur avis sur des programmes, des idées, des orientations, mais pas sur le moindre problème de société...(le débat serait d'ailleurs trop passioné pour être productif).
J'ai un peu dévié hors sujet, mais le thread est parti sur la démocratie et ce qu'elle représente, alors je m'engoufre dans la brèche :)-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par qdm () le 05/02/2005 à 15:37. (lien). Évalué à 2.Est ce que des linuxiens romands pourraient nous donner leur avis sur la méthode suisse ?
-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par lhermann () le 05/02/2005 à 16:59. (lien). Évalué à 1.Dans la pratique on a tellement de trucs à voter que les gens n'y vont plus.
Mais je ne voudrais pas changer de système pour autant. Ce système est sécurisant. Ce sont les citoyens qui tiennent le couteau par le manche. Si les politiques nous font des bizarreries, le peuple peut leurs dire non et ils le savent. C'est une armes dissuasive.-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par qdm () le 05/02/2005 à 18:07. (lien). Évalué à 2.Je m'en doutais un peu. Merci ::-) Tu as souvenir de cas où le gouvernement a été mis en minorité ? Les rares fois où j'avais jeté un oeil à des statistiques, le projet gouvernemental était toujours calibré pour qu'on vote oui et les initiatives populaires que le gouvernement désapprouvait ne gagnaient pas. Mais j'avais regardé ça de manière très superficielle.
-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par lhermann () le 05/02/2005 à 21:20. (lien). Évalué à 0.Pour certain sujet, la majorité des votants n'est pas vraiment concernée. Le sujet peut paraître peu claire. Dans ces cas on fait confiance aux élus.
Mais d'autres sujet déchaînent les passions. Et pour sauver notre pays on va voter. C'est pour ça qu'on a pas beaucoups de grève ni de manifestations en Suisse par opposition à la France. Nous, il nous suffit de voter si vraiment cela nous semble nécessaire. Et celui qui ne va pas voter n'a rien à dire. Pourant les choses sont entrain de changer.
Exemples de votations ou le peuple n'a pas suivit le gouvernement : le 16 mai 2004:
- "11e révision de l'AVS"
Voir http://www.votations.ch/ch/avs.html
- "Paquet fiscal"
Voir http://www.votations.ch/ch/fisc.html
-
-
-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par dilbert () le 06/02/2005 à 16:56. (lien). Évalué à 2.Le système suisse fonctionne grâce au système de la "formule magique". Un gouvernement formé de 7 super-ministres est composé à partir de candidats issus des plus grands partis suisse. En france la formule donnerait: 2 socialistes, 2 UMP, 2 UDF et un FN. La formule est rarement changée, mais ça arrive.
Comme les lois peuvent être stoppée par un référendum populaire, le gouvernement est forçé d'adopter une position un minimum consensuelle s'il ne veut pas se prendre référendum sur référendum, et ainsi perdre sa crédibilité. Donc une fois un compromis trouvé, tout le gouvernement adopte et défend cette position -> collégialité.
Cela permet à la suisse d'être relativement stable, puisque les partis doivent travailler de concours. Ca ne bouge pas vite, mais au moins on se met d'accord pour bouger tous dans le même sens.
Cela dit, il faut admettre que même si l'on peut voter par correspondance, les suisses votent assez peu. C'est vrai que pour comprendre le fond d'une loi, faut se lever de bonne heure, alors on vote comme le disent les partis et surtout les journaux.
-
-
-
-
-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par Lucas Bonnet () le 05/02/2005 à 10:13. (lien). Évalué à 7.> alors qu'ils utilisent des submerfuge (je suis pas sur de l'écriture)
subterfuges ;)
-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par Romain Liévin (page perso, ) le 05/02/2005 à 12:09. (lien). Évalué à 0."subterfuges"
--
Linux, y'a moins bien mais c'est plus cher !
-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par Gohar () le 05/02/2005 à 12:22. (lien). Évalué à 1.Non, un submerfuge, c'est un refuge sous-marin. La bonne orthographe, c'est supterrefuje.
-
[^]Re: Ca me fait peur !
-
-
[^]Re: Ca me fait peur !
Posté par RodZilla () le 05/02/2005 à 18:24. (lien). Évalué à 3.qu'ils utilisent des submerfuge (je suis pas sur de l'écriture)
Ce que tu veux dire, c'est "subterfuge".
Il existe un autre mot, employé pour désigner, par exemple, un homme politique que tu peux tremper en entier dans un pot de vin sans qu'il se noie, c'est "submersible". Mais il n'y a vraiment aucun rapport. Enfin je crois.
C'est encore plus compliqué !
Dans l'enregistrement http://linuxfr.org/redirect/39733.html(...) il faut entendre les dernières interventions de Michel Rocard. Il souhaitait éviter le retour en première lecture et demandait au conseil de revenir au texte amendé en première lecture pour le présenter en deuxième lecture.
Il cherchait une voie rapide pour sortir de la situation de crise et mettre un point final au problème. Le retour en première lecture relance un cycle de deux ou trois ans. Les pro-brevets pourront pendant ce temps continuer à déposer des brevets. Ils continueront aussi leurs pressions et intimidations.
Donc une présentation en deuxième lecture n'est pas forcément une mauvaise chose. Tout dépend de ce qui sera présenté. Le Parlement peut aussi remettre les amendements, mais pour être acceptés, ils doivent obtenir la mjorité des 2/3 soit 360 voix. En première lecture, les amendements avaient obtenu 361 voix.
Le risque dont parle McCarthy est que cette majorité soit de nouveau atteinte et ferme définitivement le débat en défaveur des USA et en faveur de la liberté.
-
[^]Re: C'est encore plus compliqué !
Posté par jeff110 () le 05/02/2005 à 11:44. (lien). Évalué à 3.--> "Le retour en première lecture relance un cycle de deux ou trois ans. Les pro-brevets pourront pendant ce temps continuer à déposer des brevets."
C'est aussi un moyen de retarder l'adoption de la version des pro-brevet en attendant la mise en place d'une nouvelle constitution plus democratique.-
[^]Re: C'est encore plus compliqué !
Posté par Alvarez () le 05/02/2005 à 13:26. (lien). Évalué à 1.en attendant la mise en place d'une nouvelle constitution plus democratique
C'est à dire pas avant quelques dizaines d'années voire jamais si le projet actuel de "constitution européenne" est adopté.
La seule avancée institutionnelle de ce projet est la généralisation du processus de codécision qui reste inchangé. Entre autre :
- L'initiative législative est du ressort exclusif de la Commission,
- L'accord du Conseil des ministres est requis pour tout projet de loi.
Au final, le Parlement a juste un droit de veto sur les accords inter-gouvernementaux (et encore, il faut, comme actuellement, la majorité des membres élus et non pas présents).-
[^]Re: C'est encore plus compliqué !
Posté par poip () le 05/02/2005 à 13:53. (lien). Évalué à 1.Dans toute gouvernance il y a une limite que la corruption ne doit pas dépasser sinon le retour à l'équilibre risque d'être très violent.
Texte à méditer pour Bill Gates
Si les Brevets Logiciels auraient existé voila 20 ans MicroSoft n'aurait jamais existé
-
[^]Re: C'est encore plus compliqué !
Posté par maston28 (page perso, ) le 05/02/2005 à 15:12. (lien). Évalué à 1.c'est faux, la constitution européenne intègre dans les statuts de l'union le principe de référendum d'initiative populaire. En gros, si il y a un million(ou 100000 ?) de signatures d'une pétition, un projet de loi peut arriver devant le parlement (je ne suis pas sur qu'il faille une prélecture ou une préselection du conseil des ministres, je suis même quasi persuadé du contraire).
-
[^]Re: C'est encore plus compliqué !
Posté par qdm () le 05/02/2005 à 15:58. (lien). Évalué à 4.Concrètement, ce qui est prévu a le mérite d'exister mais c'est très maigre. On trouve ça à l'article I-47 alinéa 4(au passage le noiuveau site EUR-LEX ferait bien de se dépécher de remettre les textes en HTML, grmblmlf...) :
"Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'Etats membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution. La loi européennearrête les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d'une telle inititative citoyenne, y compris le nombre minimum d'Etats membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir."
Alors, déja pour les détails (comment on rassemble les signatures, sous quel délai, etc), c'est renvoyé à une loi européenne qui reste à voter. Ensuite, ça se résume à demander à la Commission de proposer une législation sur un sujet (pour le relier à l'application de la Constitution, n'importe quel juriste chicaneur trouvera un lien, surtout vu qu'elle doit faire pas loin de 500 pages), mais ça peut très bien être une législation qui ne va pas dans le sens des émetteurs de la pétition ! C'est normal (vous allez bien trouver 1 million de gens en Europe en faveur des armes en vente libre par exemple) mais ça montre que ça a une portée limitée. Là où ça aurait eu de la gueule, c'est si le million avait pu forcer la tenue d'un référendum à l'échelle européenne. Là, ça aurait eu de la gueule.-
[^]Re: C'est encore plus compliqué !
-
-
[^]le texte exact sur le RIP
Posté par free2.org (page perso, ) le 05/02/2005 à 16:26. (lien). Évalué à 3.ce n'est pas du tout la définition du référendum d'initiative populaire, tel qu'il est pratiqué chez nos voisins, http://www.mic-fr.org/voisins.htm(...)
(et aussi ailleurs, notamment dans de nombreux états des USA)
le texte exact de la constitution dit: (article I-47-4 page 54 http://europa.eu.int/constitution/download/part_I_FR.pdf(...) )
4. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre
significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de
ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces
citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la
Constitution. La loi européenne arrête les dispositions relatives aux procédures et conditions
requises pour la présentation d'une telle initiative citoyenne, y compris le nombre minimum d'États
membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir.
Il n'y a aucune obligation (invitation seulement) pour la commission de présenter un projet de loi, encore moins d'organiser un référendum !
(alors que dans certains pays il y a obligation d'organiser ce type de référendum, dont le résultat peut même modifier la constitution !)
Le président de mic-fr.org m'a aussi indiqué que 1 million serait un chiffre très difficile à atteindre compte tenu de tout ce qu'il connait sur les RIP ayant déjà eu lieu dans le monde.
Mais surtout le RIP ne règle pas le problème des médias: la plupart des gens votent en fonction de ce que les principaux médias ont diffusé. Et ces grands médias ne sont ni indépendants, ni traçables pour savoir quelle confiance accorder à leur sources ou à leur choix. (voir ma contre-proposition F2F plus bas)
-
-
-
-
[^]Re: C'est encore plus compliqué !
Posté par Gérald Sédrati-Dinet (page perso, ) le 05/02/2005 à 23:16. (lien). Évalué à 3.Ce qui est mauvais, et la stratégie du redémarrage était d'empêcher cela, c'est de se retrouver avec les texte du Conseil du 18 mai 2004 en seconde lecture au Parlement. Ce texte est extrémiste et le vote en seconde lecture au PE aura beaucoup beaucoup beaucoup de mal à le corriger. Note que la majorité dont tu parles est absolue, i.e. les eurodéputé absents et ceux qui s'abstiennent sont comptés comme acceptant le texte du Conseil.
Si le Conseil passe le texte en point A (prochain rdv le 17 février au Conseil ECOFIN), c'est ce qui se passera. Et ce n'est pas du tout ce que préconisait Rocard, ni ce qu'a voté JURI.
c'est tout le pb de la commission européenne...
La commission, et le COREPER, c'est tout l'inverse de la démocratie.
On nomme des commissaires, qui deviennent dès lors "soit-disant" indépendants des états.
Depuis 15 ans on a vu ce que ça a donné :
- La corruption avec la bande à Cresson (c'était Santer le president?)
- Les declarations de l'italien sur les homosexuels
- L'éminent Pascal LAMY, chantre du liberalisme catholique et sauvage qui essaie de faire passer l'AMI (c'est pas une blague) en douce. Pour mémoire, l'AMI était un un accord qui faisait de TOUT, une marchandise (culture par ex..) et qui liberalisait à tout va sans distinction..
- etc, etc...
Bref, je n'ai pas encore lu dans le détail le projet de constitution, mais si j'y décèle une once d'elargissement des pouvoirs de la commission, je vote non de suite....
Je m'étonne par contre que les journaleux n'aient pas trop repris le sujet. on a entendu parlé de ladirective Bolkenstein (scandale que j'ai omis dans mon listing si dessus) ces derniers jours. mais pas des brevets logiciels/... dommage.
-
[^]Re: c'est tout le pb de la commission européenne...
Posté par CopainJack (Jabber id, page perso, ) le 05/02/2005 à 11:23. (lien). Évalué à 2.> Je m'étonne par contre que les journaleux n'aient pas trop repris le sujet.
Normal, les journaleux ne s'occupent pas de ça.
Tu dois confondre avec les journalistes.
-
[^]Re: c'est tout le pb de la commission européenne...
Posté par dilbert () le 05/02/2005 à 11:30. (lien). Évalué à 8.>Je m'étonne par contre que les journaleux n'aient pas trop repris le sujet.
Tu t'étonne ?
T'as pas l'air de débarquer pourant. C'est pas sexy la politique européenne. Par contre une bagarre fabius/hollande, ça c'est vendeur coco, quel qu'en soit le sujet.-
[^]Re: c'est tout le pb de la commission européenne...
Posté par gloups () le 05/02/2005 à 15:04. (lien). Évalué à 4.Il s'agit d'un sujet fort peu médiatique, ceci est apparu de manière très net tout au long de ces 2 ans...
Le seul frissonnement médiatique est apparu est lors de la campagne massive pour alerter le parlement européen avant le premier vote.
Ces quelques frémissements ont sûrement eu un impact dans le vote. Il a surtout obliger un certain nombre de politiques à prendre position sur le sujet même s'il ne s'agissait pas toujours d'avis "très ferme".
Dans le contexte actuel, je ne pense pas que les média soient plus sensible au sujet... cependant,
Il apparait un mode de fonctionnement de l'europe des plus obscures avec une opposition ouverte entre le parlement et le conseil, Cette affaire met en évidence de certains travers, ....
L'utilisation de la campagne sur les brevets logiciels peut être très interressant soit sur le ton scandale, soit dysfonctionnement européen , ou encore sur le ton il est temps que l'europe des citoyens se prenne en main en plein débat sur la constitution européenne.
J'ai la vague impression qu'à cause des actions précédentes tout mail à une rédaction avec les mots brevets et logiciels soit redirigé vers /dev/null; il faut donc trouver d'autres axes pour parler du sujet.
Toutefois avec le nombre d'indélicatesses faites par le conseil, les média pourraient relayer le message permettant de clore de débat une fois pour toute permettant un nouveau départ de la directive, car les pro-brevets y ont actuellement à l'usure.
Il semble que malgré tout, les "défenseur de la liberté" (il faut bien reprendre les termes à la mode ;-) ) que nous sommes aient tenus bon jusqu'à présent... Qu'est-ce que deux ans de plus ;-) dans ce contexte....-
[^]Re: c'est tout le pb de la commission européenne...
Posté par qdm () le 05/02/2005 à 16:05. (lien). Évalué à 3.Pas sûr, le vote de la Commission JURI a donné lieu à une poignée d'articles de presse, certes plutôt dans la presse spécialisée, mais aussi dans Libération ( http://www.liberation.fr/page.php?Article=273097&AG(...) ). Je ne sais pas si la couverture aurait été différente en plein rétropédalage sur la directive Services qui intéresse beaucoup plus de monde. Je crois que le problème intéresse de plus en plus de monde (pas Madame Michu, faut pas rêver hein, mais au moins dans les instances gouvernementales et européennes). Bon maintenant qu'on a réussi à en faire un micro-enjeu, va falloir réussir à imposer notre position...
-
[^]Re: c'est tout le pb de la commission européenne...
Posté par gloups () le 05/02/2005 à 16:27. (lien). Évalué à 2.Je suis d'accord avec toi sur les faits suivants :
- Le sujet interresse de plus en plus de monde
- On a maintenant un article de temps en temps qui rappel que c'est un sujet d'actualité
MAIS :
- Le nombre de personnes concernées est infiniment insuffisant pour influer réeelement un gouvernement quand quelques personnages important appuient de tout leur poid
- Les articles sur le sujet restent discrets et techniques, ce qui n'apporte qu'un poid très relatif. Cela ne restera qu'un debat de spécialistes sur un domaine. Pour en avoir discuté avec nombre de personnes, même dans l'informatique, les gens n'ont vraiment pas l'impression qu'il s'agit d'un enjeux de société, ce qui sera le cas si les brevets logiciels passent.
Le changement d'axe dont je parlais permettrait le passage à l'enjeux de société au moment ou les mécanismes européens s'affinent. Par exemples est-il normal que le conseil est un poids aussi important face au parlement (ce débat démontre bien le pb quelques éminences grises contre les peuples). Ceci est-il une bonne application de la démocratie ?-
[^]Re: c'est tout le pb de la commission européenne...
Posté par qdm () le 05/02/2005 à 16:38. (lien). Évalué à 3.Faut voir que le Parlement Européen a plus de pouvoir que l'Assemblée Nationale chez nous (!). La tradition de la Ve République c'est un exécutif fort (encore plus fort que le Conseil). Pour s'y opposer, il faudrait alors se rapprocher de mouvements type Convention pour la 6eme République qui veulent renforcer le parlementarisme ou bien demander à développer le référendum d'initiative citoyenne.
-
-
-
-
-
[^]Re: c'est tout le pb de la commission européenne...
Posté par fabb () le 06/02/2005 à 07:11. (lien). Évalué à 1.> L'éminent Pascal LAMY, chantre du liberalisme
Il faut beaucoup relativiser avec Lamy. Lamy est chargé du commerce et pas de la sécurité sociale. Lamy est libéral mais un "vrai" libéral. C'est-à-dire qu'il n'apprécie guére que l'agriculture Européen soit subventionnée et que ça étouffe l'agriculture des autres pays. D'ailleurs il a proposé que les subventions soient retirées pour l'export mais ça a été refusé par l'Europe.
Je trouve que le libéralisme à bon dos... Le libéralisme n'a rien à voir avec les brevets, n'a rien à voir avec les brevets sur les médicaments, n'a rien à voir avec les gros distributeurs qui s'entendent sur les prix à l'achat pour pressuriser les producteurs, etc.
C'est un système, il a ses qualités et défauts.
Lamy est libéral mais avec un état fort (tendance Fabius (ou ex-Fabius, on ne sait plus qui est Fabius actuellement :-)) ou DSK). Contrairement à Madelin qui est libéral à tout les étages avec un état "libéré" (comprendre faible).
Je trouve comique que le libéralisme soit toujours pointé du doigt alors que dès que les US font du protectionnisme (sur l'acier, le fois gras, Concorde, le pétrole d'Irak, leur obcéssion des brevets pour avoir des monopoles, etc) tout le monde les critique. Si les gens sont autant anti-libérals qu'ils le gueulent, ils devraient se féliciter quand les US font du protectionnisme et ils devraient adorer les brevets.-
[^]Re: c'est tout le pb de la commission européenne...
Posté par fabb () le 06/02/2005 à 07:43. (lien). Évalué à 2.J'aime bien être gentil avec les hommes politiques mais maintenant LAMY est dans ma liste noir.
Je viens de me renseigner sur la directive Bolkestein et il l'a soutient. C'est abérant.
J'ai aussi remarqué que la directive Bolkestein est sur les raies depuis juin 2004 !
Et c'est seulement maintenant que j'en entend parlé. Mais que foutent les journaleux...-
[^]Re: c'est tout le pb de la commission européenne...
Posté par toctoc () le 12/02/2005 à 20:46. (lien). Évalué à 1.fabb= nouveau-copain!!! ;-)
Y'a un moment que je surveille du coin de l'oeil le fameux LAMY.
Je l'aimais bien avant, moi aussi.
Mais sa prise de position sur L'AMI m'avait ouvert les yeux.
j'avais notamment lu un tres bon papier sur lui dans Libé.
Globalement, ce qui me fait bondir c'est que tous ces cons détruisent, sous d'obscurs prétextes, le système (scolaire, santé...) qui leur a permis d'arriver là où ils se trouvent.
C'est cela que je trouve assez redoutable, cette mentalité "après moi le déluge"...
-
-
Conseil de mes...
Alors que la plupart des pays de l'UE sont sans contestation possible des pays democratiques, je trouve assez surprenant que le Conseil fasse tout pour s'opposer a tout procede democratique de decision.
-
[^]Conseil de mes... ministres choisis par mes élus !
Posté par free2.org (page perso, ) le 05/02/2005 à 12:40. (lien). Évalué à 3.Le conseil des ministres de l'UE est formé de la façon suivante: chaque gouvernement envoie un de ses ministres pour le représenter.
Chaque gouvernement est évidemment choisi par des représentants élus "démocratiquement" dans chacun des pays.
Ce n'est donc pas un manque de "démocratie" mais plutôt un problème de corruption par l'argent provenant des grands groupes et des grands actionnaires.
Je met "démocratie" entre guillemets, car on vote surtout pour ceux qu'on connait le mieux c'est-à-dire ceux qu'on voit le plus souvent à la télé.
Télés qui appartiennent au gouvernement ou aux grands groupes déjà cités...
Ce problème sera seulement solvable quand l'argent (et l'information) aura une odeur infalsifiable (via une crypto one-time-pad infalsifiable d'ami à ami) garantissant sa provenance:
http://www.altruists.org/ideas/economics/altruistic/(...)
http://en.wikipedia.org/wiki/F2F(...)
-
[^]Re: Conseil de mes...
Posté par Gohar () le 05/02/2005 à 12:51. (lien). Évalué à 9.Il est de plus en plus évident (LL, OGM, etc.) que la démocratie gêne les affaires. Quelle est la solution pour les grosses boîtes? Après avoir soutenu le fascisme dans les années 30, cette solution leur est désormais interdite. Alors? L'Europe telle qu'elle se construit, c'est-à-dire non démocratique et supérieure aux gouvernements élus, semble être une bonne solution. Pour les grosses boîtes, j'entends...
-
[^]Re: Conseil de mes...
Posté par PierreLrq () le 05/02/2005 à 12:53. (lien). Évalué à 7.A l'heure où pas mal de gouvernements, dont le nôtre, sont très sensibles sur un vote oui pour la Constitution Européenne, une menace de voter non de la part des anti-brevets leur permettraient peut-être de prendre enfin en compte l'avis des seuls représentants européens élus directement par les citoyens.
J'ai déjà envoyé un e-mail à l'UMP ( famille dont je me sens le plus proche ) et au 1° ministre ( avant le 2° conseil de l'Agriculture ).
Je leur signifiais mon intention de voter non, puisque l'on ne tenait aucun compte des avis du Parlement, leur ai rappelé les promesses du candidat Chirac dont le Président Chirac n'a pas dû être informé :-/ et mon intention de ne plus vôter pour celui-ci ou un parti qui le soutiendrait.
J'avais aussi envoyé une lettre au Président de l'Assemblée Nationale ( avec les dossiers de la FFII ). Je vais en envoyer une autre exposant mes intentions de voter non et pourquoi.
La rue fait souvent peur aux politiques, une avalanche d'e-mail ou courriers leur disant que leur Europe où l'on se moque des citoyens et de leurs représentants ne nous intéressent pas pourrait les faire réfléchir ( s'ils en sont encore capables ! ).
Bon, après, bien sûr, dans l'isoloir, il n'y a pas que les problèmes sur les brevets logiciels.
Quitte ou Double, encore et toujours ?
Il me semble évident que la stratégie des pro-brevets repose sur un jeu de "Quitte ou Double" depuis le début ... Sauf qu'ils ne cessent de perdre (à notre grande joie, mais aussi, surprise à chaque itération) et qu'ils renchèrissent toujours plus pour non seulement essayer d'atteindre leur objetifs initiaux mais aussi récupérer leur pertes.
Ainsi, chaque bataille ne fait que se révèler encore plus vigoureuse et difficile que la précédente, mais, et ceci sera dit avec la plus grande prudence, sans qu'ils n'aient jamais été capables de reprendre un avantage, toujours en chute libre.
Pour faire de la philosophie de comptoir, j'en serai presque à voir en tout ceci l'incarnation de la guerre de l'économie contre le social, à la différence près que les anti-brevets-logiciels semblent être beaucoup plus à même de se défendre du fait d'avoir compris qu'il n'y avait pas opposition entre ces deux entités mais plutot une certaine complémentarité.
Toujours est-il qu'il reste définitivement surprenant que de constater à quel point David résiste conte ce Goliath, malgrès cette monumentale différence de poids, de moyens entre ces deux protagonistes. Ainsi, et contrairement à certains, je n'en suis pas à maudir la démocratie de ses abérations constatées, mais plutot à en être presque satisfait (de la démocratie, pas des abérations), et à y voir un espoir d'avenir, en me figurant qu'il s'agit bien là de valeurs humaines qui sont en train de contre-balancer le mastodonte pécunier qui manque continuellement de nous écraser.
Tous nos espoirs, nos atouts, et nos forces ne peuvent alors qu'être portés vers ces hommes, ici et là, qui feront de leur convictions une infaillible détermination, qui s'armeront d'une volonté à toute épreuve, et qui continueront de se battre pour redonner sa place à l'homme dans un système qui essaye de l'en privé.
Tout ça pour dire : Gardons espoir, et surtout ne laissons jamais notre combativité et nos convictions s'affaiblir, c'est tout ce que nous avons de précieux pour mener notre opposition, et c'est tout ce que "eux" n'aurons jamais et qui les menera à la défaite si le monde n'est pas encore perdu !
-
[^]Re: Quitte ou Double, encore et toujours ?
Posté par gloups () le 05/02/2005 à 15:24. (lien). Évalué à 4.Sauf que les pro-brevets jouent à chaque fois avec un coups d'avance et nous réagissons.
Bien qu'ils semblent sur une pente d'usure (vu la manière dont les pro-brevets réagissent actuellement (dixit ton message)), cependant s'agit-il d'une usure ou bien d'occuper le terrain et les anti-brevets durant la préparation d'un autre mauvais coups.
J'ai peur du moment ou l'affaire sera jouée un peu comme aux échecs lorsqu'on réagit un coups trop tard et là toutes les réactions sont veines.
Il va nous falloir être pro-actif et aider le parlement à faire ses choix...mais comment ?-
[^]Re: Quitte ou Double, encore et toujours ?
Posté par charlieecho () le 05/02/2005 à 19:31. (lien). Évalué à 2.J'ai eu cette nuit trois idées mauvaises ; mais elles peuvent en générer de bonnes :
* aller manifester à la sortie d'un Conseil des Ministres (français) juste pour dire "Respectez la démocratie" (sans parler de Brevets ; sinon, la presse sera perdue)
* signaler au Canard Enchaîné qu'il y a de bonnes chances de corruption sur ce sujet...
* trouver un moyen d'aller "allumer" nos ministres concernés : attendre qu'ils passent sur une émission télé/radio avec des questions-réponses, pour vanter la Constitution Européeene, et dire :
"Le Parlement Européen a pris une décision sur un sujet complexe lié à l'informatique et a dit NON ; depuis, les lobbies, dont Microsoft, chagrinés par ce NON, poussent avec énergie et moyens financiers la poignée de Ministres Européens à annihiler la décision du Parlement et à lui faire dire OUI. Bon nombre de ces ministres sont en contradiction les uns avec les autres, mais ils disent OUI en choeur, ce qui laisse supposer qu'ils sont manipulés... Pourriez-vous juste nous confirmer (car nous avons confiance en nos Ministres) que vous, vous êtes resté propre au milieu de cette corruption et que vous n'avez pas reçu quoi que ce soit de ces lobbies, ni en France ni sur un compte off-shore ?"
Avec une telle question, peut-être que la Presse s'emparera de l'affaire.-
[^]Re: Quitte ou Double, encore et toujours ?
Posté par Al Brow () le 06/02/2005 à 02:26. (lien). Évalué à 2.Maleurheureusement je ne crois pas qu'il s'agissent de corruption au sens qui interesse les journalistes. Cela pourrait même être contre productif si le deal était de donner des emplois (fictifs ?) à chaque pays.
Il reste un point quasi certains. Ces emplois disparaitront brutalment au hasard d'une délocalisation (coup monté, cf Acilor ) alors que la disparition de PME sera elle définitive même si progressive.
Mais comment le prouver ? Quelqu'un s'il vous plaît pourrait t'il nous fournir les notes internes ... c'est bien arrivé pour microsoft et leur fameux halloween . Mais j'ai peur que les multinationales européennes soit plus aguerries (les boîtes américaines savent que l'histoire sera étouffée gentiment par leur sénateur acheté au berceau).
-
-
[+] c'est tout le pb de la commission européenne...
La commission, et le COREPER, c'est tout l'inverse de la démocratie.
On nomme des commissaires, qui deviennent dès lors "soit-disant" indépendants des états.
Depuis 15 ans on a vu ce que ça a donné :
- La corruption avec la bande à Cresson (c'était Santer le president?)
- Les declarations de l'italien sur les homosexuels
- L'éminent Pascal LAMY, chantre du liberalisme catholique et sauvage qui essaie de faire passer l'AMI (c'est pas une blague) en douce. Pour mémoire, l'AMI était un un accord qui faisait de TOUT, une marchandise (culture par ex..) et qui liberalisait à tout va sans distinction..
- etc, etc...
Bref, je n'ai pas encore lu dans le détail le projet de constitution, mais si j'y décèle une once d'elargissement des pouvoirs de la commission, je vote non de suite....
Je m'étonne par contre que les journaleux n'aient pas trop repris le sujet. on a entendu parlé de ladirective Bolkenstein (scandale que j'ai omis dans mon listing si dessus) ces derniers jours. mais pas des brevets logiciels/... dommage.
Cette page a été générée par Templeet en 0.196s (dont 0.0408 de SQL).
Cette page est peut-être conforme xhtml 1.0.
Information sur le site.
Cette discussion est archivée, il n'est plus possible de laisser des commentaires.
Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.