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- OpenDocument à l'OASIS (524 hits)
- Dépêche sur les formats OpenDocument (821 hits)
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Articles : La guerre des formats continue !
Posté par TImaniac (page perso, ). Modéré le 02 juin 2005.
Comme il fallait s'y attendre, Microsoft ne semble pas avoir choisi d'utiliser les formats "OpenDocument" de l'OASIS, même s'il s'en inspire : après avoir "testé" les conteneurs utilisant XML dans la précédente version de Office 2003, Microsoft s'est définitivement engagé dans cette voie puisque les nouveaux formats utiliseront cette technologie et seront le support d'enregistrement par défaut de la prochaine suite MS Office.
Les ressemblances avec les standards de l'OASIS sont nombreuses : les documents seront enregistrés dans une archive zippée qui contiendra plusieurs fichiers. Les spécifications de ces formats seront accessibles à tous et il sera donné l'autorisation à quiconque de manipuler ces documents. À travers ces choix technologiques et de licence, Microsoft cherche à concurrencer l'OASIS sur le terrain de l'ouverture et de l'interopérabilité.
L'entreprise de Redmond ne s'arrête pas là et prévoit de rendre les versions précédentes de MS Office (2000, XP, 2003) compatibles avec ces nouveaux formats. Microsoft tend donc à favoriser l'adoption de ses nouveaux formats.
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Dépêche sur les formats OpenDocument (821 hits)
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Reste à savoir quel sera le grand vainqueur de cette bataille, les suites bureautiques libres ont une longueur d'avance notamment avec l'arrivée imminente de OpenOffice 2.0 qui supportera les formats OpenDocument en natif, mais aussi avec le support de nombreux organismes comme l'Union européenne. Cependant Microsoft semble avoir mis tous les atouts de son côté pour favoriser l'adoption de ses formats qui ne semblent pas cette fois fermés à l'interopérabilité : Microsoft va-t-il réussir à imposer son format ? Commercialement à n'en pas douter, de part le parc important de suites Microsoft Office installées, mais une partie du succès d'un format vient du choix des utilisateurs et notamment des grands utilisateurs comme les administrations.
Et les logiciels libres ?
Bonne nouvelle, pour l'ouverture des formats.
Mais Microsoft propose(ra)-t-il explicitement la "permission" d'utiliser des logiciels tiers pour pouvoir éditer ou créer des fichiers de Microsoft.
Si les spécifications sont ouvertes, il est donc ouvert à tous d'utiliser des formats utilisés par la majorité d'utilisateurs.
Dommage que Microsoft ne fasse pas la même chose pour les protocoles ...(MSN par exemple).
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Matthieu C () le 02/06/2005 à 11:05. (lien). Évalué à 9.oui, et puis il faudrait pas qu'il fasse comme pour le rtf : publier les specs, puis faire des modifs sans faire de nouvelles specs...
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par arnaudus () le 02/06/2005 à 11:29. (lien). Évalué à 2.D'un autre côté, ça peut pas être pire que la situation actuelle, donc c'est toujours bon à prendre. Et puis bon, avec un peu de chance, la pression des gouvernements va faire que OpenDocument sera proposé au moins à l'export dans MS Office. Rien n'est plus facile que de faire des moulinettes pour transformer du XML en XML, et dans l'état actuel des choses, je ne vois pas pourquoi préjuger des mauvaises intentions de M$ (soyons naïfs de temps en temps).
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par gaolinn () le 02/06/2005 à 11:35. (lien). Évalué à 5.Bien-sur, cela ne peut pas être pire que la situation actuelle, à ceci prêt qu'il tuent un essais de création de format de document libre. Quel intérêt OpenDocument si M$ sort un produit similaire et "libre", c'est tuer la poule dans l'½uf histoire de garder une main mise sur l'évolution du standard (c.f. commentaire sur l'ouverture du format RTF un peu plus haut)
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par arnaudus () le 02/06/2005 à 11:59. (lien). Évalué à 7.Bah c'est le jeu de la concurrence, non? Même si nous ne sommes pas tous anti-M$, on milite quand même pour remplacer Windows par Linux et M$ Office par OpenOffice. Si on y arrive, ça fera un sérieux trou dans la caisse de M$! Ils se défendent donc comme ils peuvent, et tant que les moyens sont légaux, et qu'en plus ça passe par une certaine ouverture des formats, je ne vois pas ce qu'il y a à en dire, à part "ouh les méchants ils veulent garder leurs parts de marché..."
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Gohar () le 02/06/2005 à 12:22. (lien). Évalué à 6.T'as trop lu la constitution, toi ;-)
Quelle intérêt d'avoir une concurrence entre deux standards qui font la même chose, sinon de diviser le marché?
De même, quelle est l'intérêt de Sun de faire une licence style GPL, mais incompatible avec cette dernière, sinon d'empêcher des échanges techniques éventuels entre Solaris et Linux?
Non, la concurrence n'est pas souhaitable pour tout. Un standard est fait pour coopérer, pas pour se concurrencer.-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 02/06/2005 à 20:31. (lien). Évalué à 3.Un standard est fait pour coopérer, pas pour se concurrencer.
Je vois les standards plutôt comme un moyen de fixer une technologie qui sera un acquis pour tout le monde. Cela n'est pas fait pour coopérer ni pour se concurrencer. Mais ca garantit un minimum de qualité ou fonctionnalité aux utilisateurs.
Libre aux acteurs du marché de se faire concurrence en proposant plus, comme ca a été le cas avec les diverses implémentations de JavaScript dans les navigateurs internet. Au final, c'est l'utilisateur qui est (en théorie) gagnant.-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Jllc () le 02/06/2005 à 12:45. (lien). Évalué à 6.Il y aurait vrai concurence si tout le monde utilisait le même format, un peu comme le font Apache/IIS qui parlent le même Html/Http, Mozilla/Konqueror/Opera/Explorer, Thunderbird/Evolution/Outlook sur les mails ...
Ici, chaque suite ayant ses propres formats ne peuvent pas vraiment se concurencer, puisque les utilisateurs sont obligés d'utliser le même logiciel que au boulot/les amis/l'école/... pour échanger des données.-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par SF () le 02/06/2005 à 14:08. (lien). Évalué à 7.Un format unique ne garanti pas la compatibilité, si les 2 logiciels n'intégrent pas les mêmes fonctionnalités ou le même rendu.
J'ai cru comprendre qu'IE servait à afficher des pages HTML mais pas vraiment de la même façon que les autres navigateurs. Autant on peut espérer que les logiciels libres se réunissent de temps à autres autour d'un channel IRC pour uniformiser quelques détails concernant le rendu autant avec MS ce sera 'qui m'aime me suive'.
J'aime autant qu'ils utilisent leur propre format. Si ils le définissent ouvertement il sera possible de faire des filtres d'import/export efficaces alors que si ils utilisent OASIS il faudra prévoir un mode de rendu normal et un mode de rendu spécial documents créés par Word... Un peu come il existe plusieurs modes de rendu dans les navigateurs juste pour la compatibilité avec un HTML standard mais pas tout à fait standard en fin de compte.-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Aurélien Girard () le 02/06/2005 à 15:22. (lien). Évalué à 4.J'ai assez peur de voir d'un coté OpenDocument qui sera interprété au petit bonheur la chance par les logiciels "alternatifs" OOo, Kwod et Abiword et de l'autre coté le format standard de facto de Microsoft être compatible à 100% avec le logiciel standard de facto du même Microsoft.
Dans ces conditions j'ai peur qu'OpenDocument suive la même voie que RTF : un format d'échange de documents de travail qu'on se résoud à utiliser quand il n'y a que lui.
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Black Fox (page perso, ) le 03/06/2005 à 12:40. (lien). Évalué à 10.Ca c'est sur qu'ils veulent faire du fric à tout prix, suffit de voir leur publicités actuellement :
http://virtualblackfox.net/bordel/05060214230_1%20(Pub%20MS).jpg(...)
Ridiculiser les utilisateurs des anciennes versions de leur suite pour qu'ils mettent à jour... faut vraiment avoir besoin de fric.
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par tene (page perso, ) le 02/06/2005 à 12:35. (lien). Évalué à 6.Rien n'est plus facile que de faire des moulinettes pour transformer du XML en XML
Tu l'as déjà fait... dans la réalité je veux dire..., xsl est relativement limité, il faut surtout voir la sémantique de ton schéma, et voir si les notions sont les mêmes... (on ne transforme pas des pommes en poires, même si ce sont des pommes/poires xml!).
Par contre, ce qui est clair c'est que c'est plus simple qu'avec un format fermé....
Enfin, perso, je me dis qu'il vaut mieux que ms fasse son format et le documente, plutôt qu'utiliser et détourner un format existant... (et alors on se retrouverait avec des doc "standard" lisible uniquement par machin ou truc).
Sur ce, je retourne à ma stylesheet :p-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Nicolas ANTONIAZZI (page perso, ) le 03/06/2005 à 18:42. (lien). Évalué à 7.Xsl limité ?
je me marre un peu quand j'entend ca. Je pense sincèrement qu'avec xstl tu peux transformer tout en n'importe quoi. Il n'y a quasiment aucune limitation sachant qu'il est possible d'utiliser la récursivité, qui servent a générer des variables, etc..
donc tu peux faire de boucles et des test...
Tu as donc un language de programmation.
J'ai fait l'essai concretement.
J'ai fait un exercice qui consiste à :
* Un document xml de base avec une série de collection de livre édsordonné avec des largeur différente.
* Différente étageres dans lesquelles il faut ranger les livres par catégories, dans l'ordre alphabétique et en respectant les tailles des étagères. (Certaines étageres, ne peuvent prendre que des gros livres, etc...)
Enfin bref, a premiere vue ca n'a pas l'air facile de faire ca en xsl. Pourtant c'est largement réalisable en utilisant la récursivité. Ensuite, tu peux meme générer un petit peu de SVG a partir de ca et voir le résutltat en vectoriel-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par elloco (page perso, ) le 04/06/2005 à 08:02. (lien). Évalué à 4.Je te pertinente Nicolas ANTONIAZZI
OUI ! avec XSL tu fais tout ce que tu veux car XSLT est Turing-complet ! alors je me demande où se trouve la limitation ???
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par tene (page perso, ) le 04/06/2005 à 08:17. (lien). Évalué à 1.Xsl limité ?
Oui, period.
Ah merde, faut que j'argumente... bon en xsl 1.0, tu me fais un xsl qui me donne la date du jour... :p
Ensuite, on parle d'un truc concret pas d'un test, maintient le code, documente le, débug le (tu connais bcp d'outil pour débugger du xsl? bcp d'outil libre?), maintiens le, fais le évoluer, optimise le, etc... tu verras alors peut-être que le xslt n'est pas si "adapté" que cela.-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Sylvain Sauvage () le 05/06/2005 à 16:15. (lien). Évalué à 4.Je crois que le meilleur argument est un exemple simple :
si le format A donne
<nom>Victor Hugo</nom>
et que le format B donne
<personne><nom>Hugo</nom><prenom>Victor</prenom></personne>
je vois très bien comment passer d'un document au format B en un document au format A, mais l'inverse, je fais comment en xsl pur ?
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par beesse () le 06/06/2005 à 14:05. (lien). Évalué à 1.Et dans le meilleur langage du monde ? Quel langage te permet à coup sûr de distinguer un prénom d'un nom ? Moi-même je ne suis pas sûr de savoir le faire à tous les coups, si par exemple on me donne "Stroh Offenstüh" ou "Michel Martin".
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Sylvain Sauvage () le 07/06/2005 à 17:07. (lien). Évalué à 2.1. Oui, ce n'est jamais facile d'avoir à décomposer une donnée agrégée (ici, chaîne -> nom + prénom), quel que soit le langage.
2. Comment tu fais ça en XSLt ?-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par beesse () le 08/06/2005 à 08:33. (lien). Évalué à 1.J'ai déja écrit une procédure de type "tokenize" en XSLT. L'idée est de parser la chaïne caractère par caractère (on peut extraire une sous-chaîne avec une fonction XPath) et de faire un traitement récursif en utilisant un tampon. A vue de nez ça ressemble bcp à ce qu'on ferait avec un langage classique.
En réalité, pour être beaucoup moins général, on peut utiliser des fonctions telles que substring-before(string1, string2) pour obtenir le début de string1 juste avant l'occurence de string2 (http://www.w3schools.com/xpath/xpath_functions.asp#string)
exemple: dans le le cas où tu es dans un contexte du type :
<personne>Jean Dupont</personne>
<personne>Caroline Morino</personne>
tu passes à la représentation B comme ceci :
<xsl:for-each select="personne">
<personne>
<nom><xsl:value-of select="substring-after(., " ")/></nom>
<prenom><xsl:value-of select="substring-before(., " ")/></prenom>
</personne>
</xsl:for-each>
je n'ai pas testé ce code, il y a éventuellement des erreurs de syntaxe.-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Sylvain Sauvage () le 08/06/2005 à 17:28. (lien). Évalué à 2.(mode mauvaise-foi)
Ah ah ! C'est pas XSL-T, c'est XPath !
(/)
Plus sérieusement : au temps pour moi, je n'ai jamais eu à le faire et la séparation des deux docs XSL-T/XPath fait que j'ai toujours du mal à trouver les fonctions. (Comment ça « elle est bidon » mon excuse ?)
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par beesse () le 06/06/2005 à 14:15. (lien). Évalué à 1.Maintenir, faire évoluer un code XSLT, c'est un peu comme dans tout type de projet, il y a nécessairement une période d'immertion pendant laquelle on est largué, des habitudes à prendre et de l'expérience à acquérir.
tu verras alors peut-être que le xslt n'est pas si "adapté" que cela.
Pour passer de XML à XML, je trouve quand même cela assez adapté, mais j'ignore peut être l'existence de meilleures technologies (le C ?).
Je reconnais néanmoins qu'on ne peut certainement pas résoudre tous les problèmes de passage de XML à XML avec XSLT.-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Nicolas ANTONIAZZI (page perso, ) le 10/06/2005 à 00:03. (lien). Évalué à 2.
Je reconnais néanmoins qu'on ne peut certainement pas résoudre tous les problèmes de passage de XML à XML avec XSLT.
Ah bon, Lesquels ?-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
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.jpg){kind=link}
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[+] [^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par TImaniac (page perso, ) le 02/06/2005 à 12:00. (lien). Évalué à -1.Extrait du blog :
"These formats[...] will be fully documented. Anyone will be able to get the full specs on the formats and there will be a royalty free license for anyone that wants to work with the files."-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Matthieu C () le 02/06/2005 à 12:10. (lien). Évalué à 3.Ben ca dit que tu peux obtenir les specs gratuitement, pas que leur utilisation est libre.
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par TImaniac (page perso, ) le 02/06/2005 à 12:20. (lien). Évalué à 2.La fin de la phrase dit clairement qu'ils ne te demanderont rien pour utiliser ce format, donc après t'en fais ce que tu veux.
De toute façon à priori s'ils veulent ouvrir leur format pour favoriser l'interopérabilité c'est pas pour venir te faire chier le jour où tu l'utilises, faut rester cohérent.-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Matthieu C () le 02/06/2005 à 12:26. (lien). Évalué à 4.Ta citation ne precisse pas si elles sont sous une licence particulière...
Ensuite la liberté ne consite pas qu'a l'utilisation, mais a la modification, redistribution, ...-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par TImaniac (page perso, ) le 02/06/2005 à 12:31. (lien). Évalué à 1.Ensuite la liberté ne consite pas qu'a l'utilisation, mais a la modification, redistribution, ...
Tu parles de quoi ? Si tu parles des spec je vois pas l'intérêt de les modifier.
Si tu parles des formats c'est mis "work" et "anyone". Sans vouloir me lancer dans une grande analyse sémantique, il est facile de comprendre "faites ce que vous voulez avec".
S'ils avaient voulu faire un format fermé ou limité à certaines utilisations, ils auraient refais un format binaire et n'auraient filé les specs qu'à certaines personnes, là non les intentions me paraîssent clair !-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Gof (Jabber id, page perso, ) le 02/06/2005 à 13:18. (lien). Évalué à 4.Biensur que si qu'il y a un intérêt de modifier les spécifications.
Si tu veux ajouté une nouvelle fonctionalité que MS Word a pas dans ton traitement de texte, tu peux pas. T'es limités au fonctionalités de MS Word
Alors tu me dira c'est pas grave, MS Word est sensé ignorer les tags inconu, créons nos propre tags.
Mais il faut quand même un organisme plus ou moins officiel qui coordonne le tout pour que si un autre programme veux ajouter cette fonctionalité, il utilise la même manière.
Mais c'est MS qui décide, et il ne se gênera pas pour ajouter de nouvelles fonctionalités dans MS Office.
La différence avec OASIS, c'est qu'il est plus facile de faire normaliser de nouvelles fonctionalités.--
:-D !!!NOUVEAU!!!-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par TImaniac (page perso, ) le 02/06/2005 à 14:04. (lien). Évalué à 2.Si tu veux ajouté une nouvelle fonctionalité que MS Word a pas dans ton traitement de texte, tu peux pas. T'es limités au fonctionalités de MS Word
C'est vrai que ca va ouachement aider à la compatibilité et l'interopérabilité.
le format en gros c'est un schema XSD. C'est pas fait pour être modifié. Si tu veux étendre les fonctionnalités tu mets un autre XSD à côté et tu importe le namespace dans ton document XML : c'est fait pour, c'est propre, et tu casses pas la compatilibité.
Bref, je crois pas qu'il faille remettre en cause cette "ouverture", même si de toute façon on est d'accord que rien ne vaudra un standard normalisé par un consortium indépendant.-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par olosta () le 02/06/2005 à 15:50. (lien). Évalué à 4.Une spec peut etre ouverte sans etre libre. Le problème n'est pas le droit de de pouvoir rajouter des choses mais de pouvoir en enlever. Si une spec dit "toute implémentation doit respecter cette spec a la virgule pres avant d'etre distribuee" et ben tu ne peux pas faire un LL qui implémente la spec vu que tu ne pourras pas le diffuser avant d'avoir une version complète. Il me semble que ce problème se pose avec Java.
Le problème peut également se poser si la spec prévoit des DRM, ton LL sera obligé de mettre des DRM. Pas très libre tout ça. Et la encore le problème s'est posé avec PDF (histoire des DRM dans KPDF).
Enfin si la licence est royalty-free mais demande qu'on signale a MS qu'on va faire une implémentation ce n'est pas vraiment applicable au LL. Sans parler du fait qu'il deviendrait impossible pour une boite faisant du proprio de surprendre MS.
Alors attendons surtout de voir la licence.
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par qdm () le 02/06/2005 à 17:44. (lien). Évalué à 6.La fin de la phrase dit "royalty-free license"
Donc on peut très bien avoir une licence qui dit "L'usage de ces specs est autorisée gratuitement à tous les programmes non soumis à la GPL". Magique... Mais bon, je suis un peu parano là.
Le truc c'est que les dernières versions d'Office ont vraiment du mal à s'imposer vu qu'elles n'apportent plus d'innovations perçues comme déterminantes donc, le temps que ce nouveau format soit adopté, ça va prendre un certain temps. Et en plus, il sort au 2eme semestre 2006 (à peu près en même temps que Longhorn). Il va se passer encore beaucoup de choses d'ici là. Bref, attendons de voir et espérons qu'OpenDocument marque des points dans l'intervalle.-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 02/06/2005 à 22:18. (lien). Évalué à 6.> une licence qui dit "L'usage de ces specs est autorisée gratuitement à tous les programmes non soumis à la GPL"
Malheureusement, ce n'est pas que de la parano. Y'a déjà eu une histoire comme ça avec les specs de CIFS:
http://linuxfr.org/2002/04/12/7917.html(...)
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par boklm (page perso, ) le 03/06/2005 à 21:27. (lien). Évalué à 1.Oui enfin pour l'instant y a encore rien d'officel :)
On peut s'attendre a ce qu'il y ait une petite etoile avec un text ecrit en petit en bas de la page, des brevets ou un truc du genre pour limiter ce que tu as le droit de faire avec ces specs ....
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par boubou (page perso, ) le 02/06/2005 à 18:23. (lien). Évalué à 7.Décidément, tu n'as toujours rien compris au concept de licence royalty free (cf Mono et C#). Le fait que cela ne soit pas payant (royalty free) n'implique pas qu'il n'y aura pas de restriction. Certaines licences royalty free de Microsoft sont connues pour n'être données que si les logiciels produits ne sont pas sous GPL.
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Erwann Robin (page perso, ) le 02/06/2005 à 12:06. (lien). Évalué à 10.Je suis pas sur que ce soit une bonne nouvelle en fait ...
c juste un coup de marketing pour reprendre la main sur les formats bureautique.
OK, ils sont leaders, mais leaders fermés, et ce qui va se passer c qu'ils vont reprendre l'avantage en ouvrant leur format mais pour mieux en garder l'exclusivité.
Tout le monde utilisant Office, personne ne va accepter OpenDocument si il est pas supporté par celui ci et ci Office propose une alternative...
la réaction de la secrétaire de base (ou du DSI plutot, c lui qui décide) ca va etre de garder Office et son format proprio.
Pour une fois qu'OpenOffice avait de l'avance, cette annonce la tue dans l'oeuf.
(meme si Office ouvre ses formats, il y aura encore constamment des évolutions, et au mieux, elles ne seront publiées qu'après être intégrées dans Office, donc les autres suites auront toujours du retard).
on a vraiment l'impression qu'ils se foutent de la gueule de tout le monde là.
Je vote pour une application immédiate des sanctions de la commission !-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Fred (page perso, ) le 02/06/2005 à 12:43. (lien). Évalué à 8.Attendez, c'est pas forcement si évident que ça. Ente autre OOo est quasiment près à sortir en version 2.0. Ce qui n'est pas le cas de Microsoft qui ne devrait le sortir que début de l'année prochaine. OOo a encore un avantage dans le temps surtout qu'il commence a prendre a avoir une masse critique surtout du côté des administrations qui ne reviendrons pas sur leur décision. En plus, la compatibilité Office/OOo a été grandement améliorée, ce qui n'est pas rien quand on voit le parc bureautique. Il ne faut pas croire que tout le monde a la dernière version d'Office, loin s'en faut. Encore beaucoup de boites sont sous des vielles versions même des 97 parce que le rachat de licence est très cher et que le besoin est suffisant.
Microsoft ouvre leurs format, très bien mais qui dit qu'il ne poserons pas de brevet quand même dessus histoire d'ici quelques temps de faire payer une liscence. C'est tout à fait possible, souvenez vous le l'hisoire de la FAT où ils voulaient faire payer aux contructeurs qui livraient des supports préformatés.
Donc, je dit méfiance dans les conclusions trop hatives. OOo n'est pas mort du tout et Office non plus. Surtout avec des spec proche de OpenDocument, Ooo peux les implémenter rapidement, ils ont six mois pour le faire.
<revolutionnaire>Rien n'est perdu camarades! Avançons le coeur fier de nos oeuvres et nous vaincrons!</revolutionnaire>-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Erwann Robin (page perso, ) le 02/06/2005 à 22:49. (lien). Évalué à 3.en fait, pour mon utilisation personnelle, il ya certains points ou OOo est en avance sur Office(le tableur, notamment, trop bien fait dans OOo). d'autres ou il retarde (Presenter mais g un peu testé la béta2, ca a l'air franchement mieux).
maintenant, concernant le format utilisé, il faudrait lancer une grosse campagne à la manière de firefox pour imposer ce format... et les entreprises ne trouveront pas de raisons sufficantes pour l'utiliser, la solution ne peut venir que des adminstrations
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 02/06/2005 à 13:13. (lien). Évalué à 7.euh, faut pas exagérér non plus. Ils ouvrent leurs formats de fichiers, on va quand même pas leur reprocher ...
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Fred (page perso, ) le 02/06/2005 à 13:34. (lien). Évalué à 7.Oui mais ne soyons pas naïf pour autant. S'ils ont ouvert leur format, c'est qu'il y a une raison qui n'est pas philanthropique mais très commerciales. Rien de plus. Sinon ils auraient pris du OpenDocument..
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par mdlh () le 02/06/2005 à 17:07. (lien). Évalué à 0.Ils auraient choisit OpenDocument on aurait dit que Microsoft essaye de recuperer les parts de marche perdues face a OOo. On dirait meme que Microsoft essayerai apres d'etendre le format avec des balises non definies dans la spec.
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par boklm (page perso, ) le 03/06/2005 à 21:31. (lien). Évalué à 2.N'importe quoi. S'ils font ca correctement, y a pas de probleme ...
Le truc c'est que c'est pas trop leur genre, et s'ils recuperent un truc, c'est pour te le detruire.
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 02/06/2005 à 22:20. (lien). Évalué à 4.Oui, s'ils le font, c'est qu'il y a un intérêt commercial derrière. L'intérêt, en l'occurence, c'est de ne pas perdre les clients pour qui l'intéropérabilité est importante. En un mot, "nous" (les utilisateurs de LL, les défenseurs des formats ouverts, ...) faisons pression sur MS et parfois, ça marche ...
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[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par poc () le 03/06/2005 à 07:26. (lien). Évalué à 8.En voilà une, de raison non philanthropique :
"L'Office américain des brevets a attribué à Microsoft un brevet sur la conversion d'objets en fichiers XML ."
D'un coté ils ouvrent leur format, et de l'autre ils en profitent pour déposer un brevet sur la conversion d'objets de programmation en fichiers XML. Quiconque voudra transformer un objet de programmation en fichier XML ( et cela peut englober pas mal de choses) sera susceptible de payer une redevance à Microsoft,.
http://www.zdnet.fr/actualites/informatique/0,39040745,39229711,00.(...)-
[^]Re: Et les logiciels libres ?
Posté par Ash_Crow (page perso, ) le 06/06/2005 à 20:06. (lien). Évalué à 1.A condition qu'ils puissent prouver qu'ils ont l'antériorité en ce domaine...
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Brevets
N'oublions pas tout de même que Microsoft a déposé des brevets sur les procédés de lecture et d'écriture d'un document au format XML selon la grammaire MS Office.
Donc, même si Microsoft ouvre les spécifications des différentes grammaires XML de sa suite MS Office, toute tentative de lecture d'un document XML MS Office ou toute écriture d'un document sous ce dernier format tombe sous la portée de ses brevets. Il peut ainsi donc soit interdire juridiquement ces procédés, soit demandé de bon royalities; autrement dit par ces moyens mettre de côté les logiciels libres.
De plus, je ne vois peu d'entrerprises ou communautés avec des reins assez solides pour trainer Microsoft dans de longues et difficiles procés pour invalider ses brevets.
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[^]Re: Brevets
Posté par arnaudus () le 02/06/2005 à 14:33. (lien). Évalué à 2.Ouais, enfin j'imagine que même eux savent que la grande majorité des brevets qu'ils ont déposés est invlide, même aux US... Ces brevets servent d'armes dissuasives, car en grand nombre, ils vont submerger la capacité des avocats adverses, mais c'est à peu près tout...
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[^]Re: Brevets
Posté par Julien CARTIGNY (page perso, ) le 02/06/2005 à 15:34. (lien). Évalué à 6.C'est encore pire que cela, M$ à déposé des brevets sur la serialisation de lecture et d'écriture des fichiers XML. Donc, tous les logiciels qui manipulent des fichiers XML peuvent tomber sous le coup de ce brevet.
Une autre chose, c'est le petit scandale il y a quelques temps sur la possibilité d'introduire dans les documents OASIS des procédés brevetés. Je ne sais pas trop où en est cette idée, mais c'est aussi une manoeuvre qui reste à suivre...
Sinon, il est clair que si M$ est cuit à court terme sur la suite office, car c'est l'une de ses branches les plus bénéficiaires, et les utilisateurs / administrations choisiront presque toujours une solution alternative libre à une solution payante, si bien sur la solution libre est à la hauteur. Je viens de tester la dernière Béta de Open Office, et elle est vraiment bien foutue. Bien sur, elle n'intégre pas les dernières fonctionalités d'Office mais la grande majorité des utilisateurs n'utilisent pas ces "features".
Il est donc logique que M$ utilisera l'arme des brevets, il n'a pas le choix.--
"Nobody expects the spanish inquisition"
format MS XML
Ce format XML existe deja sous office 2003, il a ete implemente sous openoffice ? les specs ont ete rendues publiques ?
qqn a de l'info la dessus ?
Imbolcus
A vot' service
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[^]Re: format MS XML
Posté par neilujnoilleb () le 02/06/2005 à 13:50. (lien). Évalué à 3.J'utilise depuis quelques temps Oo2.0 ...
Il y a moyen d'ouvrir et de sauvegarder les fichiers de type "Microsoft Word 2003 XML" et "Microsoft Excel 2003 XML".
Ca répond en partie à ta question.
Sinon, il me semble que les specs ont été rendues publiques à l'époque où ils ont lancé ce format (vague souvenir).-
[^]Re: format MS XML
Posté par neilujnoilleb () le 02/06/2005 à 13:51. (lien). Évalué à 1.... par contre je n'ai pas testé.
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[^]Re: format MS XML
Posté par domak () le 02/06/2005 à 18:36. (lien). Évalué à 3.Sinon, il me semble que les specs ont été rendues publiques à l'époque où ils ont lancé ce format (vague souvenir).
Non, pas depuis le début, ça c'est sûr! Il y a 2 ans, j'avais pesté contre Microsoft qui d'un côté faisait son marketing sur XML et de l'autre ne fournissait aucun schéma alors que je souhaitais générer du XML pour Excel.
Si j'en crois le lien suivant, les schémas ne sont seulement dispos depuis le début de l'année...
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=FE118952-3(...)
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[^]Re: format MS XML
Posté par TImaniac (page perso, ) le 02/06/2005 à 14:06. (lien). Évalué à 2.Ce format XML existe deja sous office 2003
Non ce n'est pas le même, même si je suppose qu'il doit en être fortement dérivé.
Oui il est implémenté partiellement dans OpenOffice.
Les specs sont publiques, les schemas XSD sont dispos.
Seul inconvénient : ce format est très peu utilisé car il n'est pas le format par défaut de Office 2003. C'était plutôt un "test" de la part de MS.-
[^]Re: format MS XML
Posté par Matthieu C () le 02/06/2005 à 14:36. (lien). Évalué à 2.Au passage certains commentaires postés sur ce format sont intéressants : http://linuxfr.org/2003/12/03/14738.html(...)
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[^]Re: format MS XML
Posté par Matthieu C () le 02/06/2005 à 14:38. (lien). Évalué à 3.d'ailleur d'apres http://linuxfr.org/comments/309494.html#309494(...) c'etait pas compatible avec la GPL.
Qu'en est il des nouveaux formats ?-
[^]Re: format MS XML
Posté par TImaniac (page perso, ) le 04/06/2005 à 10:35. (lien). Évalué à 2.Les nouveaux formats (enfin les specs) seront dispo sous les mêmes conditions de licence que les précédents. A vrai dire j'ia lu la licence en question j'ai vraiment du mal à capter où est le problème vis-à-vis de la GPL. D'autant plus de mal qu'on trouve pleins d'applications GPL qui sont capables de lire des formats beaucoup plus proprio, même sans aucune licence d'utilisation. Alors bon voilà quoi. Tout ce qui importe c'est que la licence autorise la lecture, la modification et l'écriture de ces formats quelque soit l'utilisation, et que les specs soient dispo. Tout ce dont a besoin les LL dans ce contexte c'est d'interopérabilité, pas d'utiliser le format de MS comme standards dans leurs suites.
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[^]Re: format MS XML
Posté par Matthieu C () le 04/06/2005 à 10:55. (lien). Évalué à 2.D'autant plus de mal qu'on trouve pleins d'applications GPL qui sont capables de lire des formats beaucoup plus proprio, même sans aucune licence d'utilisation.
Parce que les formats ont ete RE et n'ont pas utilise les specs officielles...
Bon apres penses ce que tu veux (y a des commentaires qui vont dans mon sens ailleur...).
Apres la vrai question c'est si on peut vraiement mettre une licence ou des brevets sur des formats...-
[^]Re: format MS XML
Posté par TImaniac (page perso, ) le 05/06/2005 à 10:42. (lien). Évalué à 3.Apres la vrai question c'est si on peut vraiement mettre une licence ou des brevets sur des formats...
Non la vrai question c'est de savoir si les formats en question est suffisament documenté et utilisant des techno ouvertes et simple d'accès afin de pouvoir assurer facilement l'interopérabilité. D'ailleur cet objectif justifie à lui seul de contourner les licenses trop restrictives.-
[^]Re: format MS XML
Posté par BlindMan () le 05/06/2005 à 15:03. (lien). Évalué à 3.Comment les logiciels libres peuvent-ils défendre la légitimité de leurs licences s'ils s'assoient sur celles qui ne leurs plaisent pas??
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[^]Re: format MS XML
Posté par TImaniac (page perso, ) le 06/06/2005 à 06:49. (lien). Évalué à 3.Parcqu'il y a l'exception de l'interopérabilité.
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[^]Re: format MS XML
Posté par yoho (page perso, ) le 04/06/2005 à 03:09. (lien). Évalué à 2.[quote]Ce format est très peu utilisé car il n'est pas le format par défaut de Office 2003. C'était plutôt un "test" de la part de MS.[/quote]
Dans ma boîte, il y avait un projet pour l'utiliser quand même : des gens non techniques font des documents, sauvegardent en MS XML sur un répertoire partagé. Une moulinette prend le tout et publie cela sur le site web (d'abord en test, puis des admins basculent le test en prod).
En théorie, c'est bien et c'était censé résoudre les problèmes qu'on toutes les boîtes : les gens qui détiennent l'info à publier pour l'entreprise ne savent pas créer de pages web.
Par contre, je sais pas où ça en est, je suis plus trop l'actualité de ma boîte.
Si qqn a résolu le problème cité ci-dessus d'une autre manière, je serais heureux de l'entendre (sans personnel supplémentaire chargé de saisir les pages web : ça c'est évident)-
[^]Re: format MS XML
Posté par TImaniac (page perso, ) le 04/06/2005 à 10:00. (lien). Évalué à 2.Y'a le logiciel InfoPath dans la suite Office 2003 dont le but est justement de proposer un client lourd pour remplir des formulaires prêts à être publiés sur le web.
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M$ n'a pas changé
La bonne vielle méthode de Microsoft: "embrace and extend'. On s'en inspire (pour dire: regardez on est ouvert -> bonne pub) mais on 'améliore' (pour mieux enfermer l'utilisateur) !
Linux, y'a moins bien mais c'est plus cher !
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[^]Re: M$ n'a pas changé
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 02/06/2005 à 22:39. (lien). Évalué à 8.Le XML permet de créer des attributs dont la fonction peut évoluer ou être mal définie. Ainsi le langage reste le même mais son interprétation peut changer considérablement. On se retrouvera vite dans le cas du RTF.
"MS Office 12" est un standard car il défini par l'entreprise qui le met en pratique.
"OpenDocument" est une norme car il est géré par un organisme indépendant de ceux qui le mettent en pratique.
En français, nous avons deux mots, standard et norme. Utilisons-les à bon escient et faisons très attention aux textes mal traduits de l'anglais. En effet l'anglais ne possède qu'un seul mot "standard" pour désigner ces deux notions.
:-(
Merde alors, Microsoft fait partie de l'OASIS !
ça leur aurait trouvé le c*l d'adopter OpenDocument ?
Mais non, ils réinventent la roue, comme à chaque fois.
Oui, ça va dans le bon sens.
Mais ça m'énerve.
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[^]Re: :-(
Posté par gaolinn () le 03/06/2005 à 08:15. (lien). Évalué à 1.Pourquoi s'attacher un patte à un standard ouvert que tu ne maîtrise pas alors que tu peu en sortir un "pseudo-libre " dont tu garde le contrôle sur les évolution. Ou comment faire pour contrôler un format ouvert, le tuer dans l'oeuf. Le format, Office 12, c'est comme le CanadaDry, çà à la couleur de l'alcool mais ce n'est pas de l'alcool ;o)
Petite victoire
Bien sur, comme cela a ete dit dans les posts precedents, il y a du bon et du moins bon dans cette initiative de M$.
Par contre, il faut quand même bien remarquer que c'est une petite victoire pour le modele libre. En effet, je persiste a voir dans l'initiative libre une volonte de forcer les industries en place a se remettre en question, a inover un peu plus ou en tout cas se forcer a repenser les droits/possibilites offerts aux utilisateurs. Pour moi, le fait que M$ soit contraint de pomper une nouvelle idee c'est bien. Et puis, meme si le format de M$ devient un vrai format d'echange et si OpenDocument reste dans les cartons d'Oasis ce n'est pas si grave. Les softs libres seront de toutes facon toujours capables de manipuler le format OpenDocument, offrant a l'utilisateur une securite pour son interoperabilite et offrant a M$ une belle epee de Damocles.
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[^]Re: Petite victoire
Posté par gaolinn () le 03/06/2005 à 10:53. (lien). Évalué à 2.Quel serra le poids d'OpenDocument face à un mastodonte M$ qui s'accapare 90% du marché. Ceux qui pensent que c'est un progrès, une évolution d'esprit de la part de M$ se trompent complètement. M$ suit un but, il devance la demande des clients institutionnel, à savoir, un format de document libre. Ce n'est donc pas pour suivre le mouvement Open Source mais bien au contraire, le limiter au niveau applicatif, tout en contrôlant le format des documents. M$ à pour ainsi dire perdu le combat sur le code mais pas encore sur le format des documents, c'est une nouvelle bataille qui s'annonce.
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[^]Re: Petite victoire
Posté par Bonnefille Guilhem (page perso, ) le 03/06/2005 à 14:25. (lien). Évalué à 1.Ta conclusion va dans mon sens : on n'a pas gagné la guerre, mais M$ a perdu une bataille. C'est toujours mieux que rien. Fetons ca, et continuons l'effort.
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Implémentation impossible ?
Salut,
Si on lit la « Patent license » http://www.microsoft.com/mscorp/ip/format/xmlpatentlicense.asp(...) associée à ce format, on peut lire :
Except as provided below, Microsoft hereby grants you a royalty-free license under Microsoft's Necessary Claims to make, use, sell, offer to sell, import, and otherwise distribute Licensed Implementations solely for the purpose of reading and writing files that comply with the Microsoft specifications for the Office Schemas. A "Licensed Implementation" means only those specific portions of a software product that read and write files that are fully compliant with the specifications for the Office Schemas.
Mon interprétation: pour distribuer une implémentation, il faut que celle-ci respecte entièrement les spécifications des schémas Office. Or, on sait que souvent, un Logiciel Libre en développement ne respecte pas dès le début la totalité des spécifications d'un format. Il faut du temps et du travail pour cela.
Plus important :
You are not licensed to sublicense or transfer your rights.
Mon interprétation: les auteurs implémentant un logiciel capable de lire/écrire de tels documents ne peuvent pas transférer leurs droits. Or, le transfert de droits est très courant. Par exemple, il est courant de transférer ses droits à la FSF, pour qu'elle puisse agir en cas de violation de la GPL. De la même façon, lorsqu'on écrit du code pour OpenOffice, il faut transférer ses droits à Sun. Ici, la « Patent license » interdit de transférer ses droits...
Vous avez dit « format ouvert » ?
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[^]Re: Implémentation impossible ?
Posté par briaeros007 () le 03/06/2005 à 13:56. (lien). Évalué à 2.You are not licensed to sublicense or transfer your rights.
Je suis pas sur que cette clause ne soit pas abusive .--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Implémentation impossible ?
Posté par olosta () le 03/06/2005 à 15:10. (lien). Évalué à 5.Je pense qu'elle n'a rien d'abusive (je parle légalement hein), ça dit juste que MS te donne gentiment une licence gratuitement à toi, si tu a un ami qui veut aussi une licence il pourras en obtenir une autre tout aussi gratuitement. Elle est pas belle la vie ?
Pour ceux qui voudrait faire un LL ben c'est raté vu que si tu distribue un Logiciel (même si il est "fully compliant") eh bien quelqu'un ne pourra le modifier que en réobtenant la licence d'implémenter le brevet. C'est tout a fait contre les définitions de LL vu qu'il n'est pas autorisé d'accorder le droit de modifier le logiciel.
Voila, voila, je veux bien dire a mes a priori sur MS d'aller faire un tour de temps en temps, mais ils reviennent quand meme très vite à la maison en général.-
[^]Re: Implémentation impossible ?
Posté par briaeros007 () le 07/06/2005 à 21:40. (lien). Évalué à 2.moi le problème avec sublicense or transfer your rights. C'est le "your".
Suppsosons que le "your" definis les droits que tu as sur TON code que tu as fait.
ca veux dire que microsoft a des droits sur du code qu'il n'a pas ecris.
par consequent que ut peux pas reprendre ton implementation d'un algo x y ou z et le refoutre dans un autre logiciel.
Si je me trompe pas ton code t'appartient et si tu decide de copier coller tel portion de code qui t'appartiens et de le relicencier, alors tu as le droit.
si par contre le your s'adresse aux droits du logiciel alors la je suis tout a fait d'accord:)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Implémentation impossible ?
Posté par olosta () le 09/06/2005 à 11:11. (lien). Évalué à 2.Excuse moi de te dire ça, mais tu confonds un peu tout, tu fait un amalgame entre une licence logicielle et une licence de brevet.
Microsoft n'a aucun droit sur le code mais toi tu n'as aucun droit de le diffuser sans leur autorisation vu qu'il contrevient a un de leur brevet. Tu obtient grace a leur licence le droit de distribuer du code que tu as écrit. Comme tu es un libriste convaincu tu le place sous une licence libre, mais ce que tu as sous-licencé c'est ton code pas le droit d'utiliser l'invention du brevet.
Une personne qui souhaite modifier ton programme doit obtenir le droit de le faire, il y a deux blocages :
1. Il doit avoir le droit de modifier ton code, ca c'est bon ta licence l'y autorise
2. Il doit avoir le droit d'utiliser l'invention du brevet, tu ne peut pas lui donner ce droit toi meme dans une licence, il doit donc obtenir ce droit auprès de MS
En pratique ton logciel n'est pas libre et tu ne peux rien n'y faire. C'est tout le danger des brevets. Par contre les parties de ton programme qui ne contrevienne pas a un brevet sont libres en elle meme. Seulement tu reconnaitra que pour un traitement de texte sauvegarder ou ouvrir un fichier sont completement indispensables.
Je ferais remarquer que la licence que tu propose est celle du brevet pas celle de la spécification du format qui rajoutera un point 3 a ce que j'ai dit
:
3. Il doit avoir le droit de lire la specification du format pour réaliser une implémentation
Si vous pensez qu'une telle clause serait abusive je vous file l'exemple de java mais je sais pas si ce qui est légal pour une API peut l'etre pour un format de fichier.
Sun Microsystems, Inc. ("Sun") hereby grants you a fully-paid, non-exclusive, non-transferable, worldwide, limited license (without the right to sublicense), under the Sun's applicable intellectual property rights to view, download, use and reproduce the Specification only for the purpose of internal evaluation, which shall be understood to include developing applications intended to run on an implementation of the Specification provided that such applications do not themselves implement any portion(s) of the Specification.
http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/relnotes/license.html(...)-
[^]Re: Implémentation impossible ?
Posté par briaeros007 () le 09/06/2005 à 18:01. (lien). Évalué à 2.Au temps pour moi.
Mais bon ca repose toute la question du brevet logiciel ;)
Ps peut on me dire ou est "l'innovation" dans ce style de brevet ?
Pour java : tu n'es pas force d'avoir le droit de lire les specs pour faire une implementation :
exemple tu te fais du code; donc tu lis les specs et tu utilise on va dire
/*affiche toto sur stdout*/
System.out.println("toto");
donc tu as utilsie le droit non transferable toussa de regarder la doc.
Maintenant ; si je ne me trompe pas tu as le droit de commenter ton code donc /*affiche toto sur stdout*/ ne contrevient pas aux specs.
Et par consequent quelqu'un peut reutiliser ton code sans pour autant avoir acces aux specs non?, il sera limite aux fonctions que tu as utilise dans ton code mais c'est possible non? ah moins qu'il soit interdit de documenter son code .--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Implémentation impossible ?
Posté par olosta () le 10/06/2005 à 11:40. (lien). Évalué à 2.J'aime bien le concept de discuter a deux sur un vieux message :)
L'innovation dans ce style de brevet ? Euh... c'est les premier a avoir pensé qu'il serait accepté ? :)
Pour Java c'est vraiment le bordel, parce qu'en fait t'as le droit de faire une implémentation mais t'as pas le droit de le faire en lisant les spec que t'as chopé sur le site de Sun. Mais y a moyen de contourner ça (sinon GCJ n'existerait pas). En cresant un peu j'ai vu que en fait les gens qui font ça essaye au maximum de ne pas s'appuyer sur les specs publiées par Sun mais plutot sur des livres qui decrivent les spec.
Un thread interessant sur la liste de classpath qui parle de ces problèmes (surtout en montrant que personne est d'accord et que c'est vraiment chaud de savoir ce qui est autorisé*) :
http://lists.gnu.org/archive/html/classpath/2004-10/msg00008.html.(...)
* : Ca me fait penser a un de nos sujets de discussion récent ça :-)
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