La communauté francophone des utilisateurs d’Ubuntu est l’une des LoCo (Local Community) les plus importantes avec la communauté allemande. La croissance du site français, actuellement hébergé par l’Apinc, et le fait que le site allemand atteint la limite de son hébergement font que les équipes d’ubuntu-fr et d’ubuntu-de ont décidé de mettre en place une collecte de dons pour financer l’achat d’un serveur commun. La bande passante pouvant être fournie gracieusement, l’objectif est d’atteindre un montant d’environ 2000 euro (montant indicatif) pour un serveur capable de supporter la charge des deux sites.
Aller plus loin
# On en vraiment besoin de ce serveur !
Posté par racoon97 . Évalué à 6.
J'espère vraiment que vous serez solidaire et que vous penserez à nous !
Un modeste débutant.
[^] # Re: On en vraiment besoin de ce serveur !
Posté par kstalker . Évalué à 2.
Vive le Libre!!!
[^] # Re: On en vraiment besoin de ce serveur !
Posté par Colargol . Évalué à 8.
Et comment fait on si on ne veut pas payer par Paypal ?
[^] # Re: On en vraiment besoin de ce serveur !
Posté par oritorx . Évalué à 1.
Pourquoi ?
La majorité des créateurs linux qui ont besoin de fond passent par des appels aux dons par paypal... t'en fais pas, tu t'en resserviras !
[^] # Re: On en vraiment besoin de ce serveur !
Posté par dark_moule . Évalué à 1.
Nouveau serveur ou pas encore ?
# Euh...
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Non parce que bon, 2000 ¤ ce doit être à peine les intérêts qu'il touche toutes les heures sur ses placements financiers, et ce sans rien faire.
En tout cas, en regardant la page des dons, on voit bien que les Français ne sont pas de gros contributeurs financiers (c'est marrant, parce que c'était pareil sur la page des dons pour les procès de l'affaire Lindows, même sur la page de dons de France, la plupart des noms avaient des consonnances anglo-saxonnes ou germaniques). Faut croire qu'on est désormais dans un pays de fauchés ;-)
[^] # Re: Euh...
Posté par Yann_Hamon . Évalué à 10.
Ensuite en ce qui concerne les dons, plusieurs dons ont été fait aujourd'hui, on attend juste le retour de celui qui gère la base de donnée et le paypal pour tout rajouter... Donc non on est pas fauchés ;)
[^] # La fondation Ubuntu ?
Posté par Jérémie . Évalué à 1.
[^] # Re: Euh...
Posté par Lucas Bonnet . Évalué à 10.
... ou de radins finis :)
[^] # Re: Euh...
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 1.
Si on veut aider une distribution commerciale (Je ne parle pas de Debian qui est un cas à part), pourquoi ne pas aider Mandriva, la seule distribution Française et même Européenne, mantenant que SuSE est devenue Américaine ?
[^] # Re: Euh...
Posté par Yann_Hamon . Évalué à 9.
[^] # Re: Euh...
Posté par imalip . Évalué à 8.
[^] # Re: Euh...
Posté par Mathieu Pillard (site web personnel) . Évalué à 10.
Mieux, il s'agit d'un moyen de montrer que non, ubuntu n'est pas une distro a vocation commerciale, qu'elle est gratuite et libre et que cela restera comme ca.
Pour ceux qui ne sont pas convaincus, et qui souhaiteraient continuer a troller sur le sujet, ainsi que sur d'autres choses (du genre ubuntu va tuer debian, ubuntu est un pilleur de debian, etc) je les invite a regarder cette video de l'intervention de mr shuttleworh au debconf:
http://www.whiprush.org/2005/07/shuttleworths_d.html(...)
[^] # Re: Euh...
Posté par HappyPeng . Évalué à -4.
[^] # Re: Euh...
Posté par Mathieu Pillard (site web personnel) . Évalué à 10.
* mise a disposition des patches
* discutage avec les dev debian
* creation de la fondation ubuntu
* etc
Le résultat, c'est par exemple des patches repris de ubuntu pour le passage de xorg dans debian, pour citer un gros trucs. Par ailleurs, cette conf a permis de mettre certaines choses au point avec les developpeurs debian, et ca, meme si c'est juste des discussions, c'est important.
Mais peut etre avais tu en tete quelquechose de plus précis ? Si oui, au lieu de balancer une phrase laconique comme tu l'as fait, tu aurais pu un peu plus détailler ton argumentation...
[^] # Re: Euh...
Posté par Prosper . Évalué à -4.
[^] # Re: Euh...
Posté par Mathieu Pillard (site web personnel) . Évalué à 7.
Et comme garantie, bah tu as la fondation, les milliers de cds distribués gratuitement, sa parole, son engagement sur le sujet en afrique du sud, etc, etc. Maintenant si ca te suffit pas, bah écoute, on y peut rien.
[^] # Re: Euh...
Posté par kstalker . Évalué à 10.
[^] # Re: Euh...
Posté par bouhh . Évalué à 8.
Normal je c pas, mais on peut y trouver des raisons. Je me rapelle d'un panneau aux etats unies marque "if you bye japanese car, go ask japan for social aid"
Quand tu achete francais tu contribue aux taxes francaise qui paye la secu, le chomage, les allocs.
Enfin voila c'est un choix qu'on peut faire, sans etre nationalist ou autre, juste par pragmatisme. :)
[^] # Re: Euh...
Posté par kstalker . Évalué à 5.
[^] # Re: Euh...
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Enfin bon, si des gens sont prêt à payer pour conserver cette esprit de communauté, pourquoi pas, mais ça ne m'empêche pas moins d'y voir matière à réflexion, surtout sur le principe, car le fait qu'Ubuntu brasse de l'argent attire indéniablement les développeurs et par là-même les utilisateurs. Cela avait déjà tendance à déséquilibrer les diverses communautés (au point que Debian en a connu des problèmes de sécurité, en raison du manque de contributeurs, le principal ayant « migré » chez Ubuntu). Cet appel aux dons n'est qu'un nouvel élément de déséquilibre. Dans ce cas pourquoi ne pas financer plutôt la communauté Debian, voire même Mandriva en effet ? Enfin, comme je l'ai dit plus haut, libre à chacun de contribuer comme bon et où bon lui semble.
[^] # Re: Euh...
Posté par kstalker . Évalué à -1.
[^] # Re: Euh...
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Quand je pense que tout plein de petits, moyens et gros projets libres arrivent à peine à avoir de quoi se payer une chopine à la fin de l'année avec les dons... Et qu'à côté de ça, on voit fleurir des appels aux dons de $250.000 pour 1 publicité pour Firefox ($250.000, c'est ce qui a été récolté à cette occasion), $2000 pour un serveur pour la communauté Ubuntu (dont la fondation dispose de 10 millions de dollars), etc.
Bah voilà quoi, moi ça me désole un peu de voir tant de fric employé aux mauvais endroits.
[^] # Re: Euh...
Posté par Yann_Hamon . Évalué à 10.
Ensuite crois moi, il est plus facile d'héberger un site de taille moindre; il n'y aurait pas eu cette croissance, Apinc aurait largement suffit à nos besoins (Apinc héberge d'ailleurs knoppix-fr, gentoo-fr...)
Ensuite, 2000e, c'est 1000e pour ubuntu-de, et 1000e pour ubuntu-fr, et c'est environ ce que nous pensons qu'il faut pour acheter un serveur qui tienne la route. Un wiki sera bientôt mis en place pour discuter de l'architecture du serveur à acheter.
Enfin, autant être clair: ces 2000e sont pour à continuer à faire vivre le site web. On ne prend pas un sous pour notre poche (et dieu sait que ca prend du temps). Alors moi ce qui me désole c'est la réaction "cet appel va encore déstabiliser " bla bla... On essaie de faire vivre deux sites à fort traffic avec un budget initial de 0, et c'est pas évident.
[^] # Re: Euh...
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Cela dit, quand je lis « Ubuntu a décidé de ne pas nous aider » ( http://linuxfr.org/comments/604344.html#604344(...) ), ça me laisse comme un goût amer. Surtout quand la raison évoquée est de ne pas avantager l'un par rapport à l'autre.
Si je résume, en gros, Ubuntu se sert de Debian mais ne contribue pas au projet Debian, Ubuntu a 10 millions de dollars, mais ne contribue pas au financement minimum de ses locoteams (pourtant quasi-indispensables, et malgré le fait que cela demande beaucoup de boulot et un certain investissement matériel et personnel). C'est assez égoïste comme comportement je trouve : « On a du fric, mais on le garde pour nous, si vous voulez de l'argent ou de l'aide, tournez-vous vers la communauté gratuite et qui ne nous coûte rien »
C'est tout de même paradoxal que la grande majorité des distributions n'aient pas autant de ressources qu'Ubuntu Linux, et que pourtant, elles arrivent à faire vivre/entretenir des locoteams. Je n'ai pas souvenance d'un appel au financement de PLF par exemple, alors qu'une Mandriva sans les paquetages PLF serait vraiment fade.
Ce n'est donc pas du tout votre travail ou votre appel au financement que je critique, mais plutôt le fait que vous soyez obligés d'en arriver là, dans l'indifférence la plus totale de la boîte qui se fait un nom et une place sur votre dos, et cela en dépit même du fait qu'elle ait éventuellement largement les moyens de faire quelque chose. C'est exactement cela qui me choque, et c'est la raison pour laquelle un appel au financement d'une locoteam Debian serait pour moi quelque chose de « compréhensible », contrairement à une locoteam Ubuntu.
[^] # Re: Euh...
Posté par Pascal Terjan (site web personnel) . Évalué à 10.
Ah ben ca tombe bien je viens de faire un appel à disques durs en bas :-)
[^] # Re: Euh...
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
[^] # Re: Euh...
Posté par Mathieu Pillard (site web personnel) . Évalué à 1.
Alors, c'est l'histoire d'une marmotte, elle a du chocolat, du papier d'alu, et...
[^] # Re: Euh...
Posté par EmmanuelP . Évalué à 9.
Ubuntu se sert de Debian mais ne contribue pas au projet Debian
C'est faux, à moins que pour toi, contribuer veux seulement dire donner de l'argent.
Ubuntu a 10 millions de dollars, mais ne contribue pas au financement minimum de ses locoteams
L'objet de cette news, c'est un appel au don du groupe d'utilisateur français et allemands, pour une somme de 2000¤.
2000¤...
Je pense que ces utilisateurs des pays parmi les plus riches du monde, sauront s'unir pour rassembler une telle somme...
Et puis, si ces locoteams restent indépendantes financièrement d'ubuntu, ça ne peut être qu'une bonne chose, non ?
C'est assez égoïste comme comportement je trouve
Ben tiens ! C'est vrai que distribuer à qui le demande des CDs contenant ubuntu, c'est super égoïste (je ne dis pas que c'est pas intéressé). Développer une des meilleures distributions linux, libre et gratuite, contribuer au développement des logiciels qui la constitue, c'est super super égoïste...
Essaye de dépenser ton énergie pour faire avancer les choses...
[^] # Re: Euh...
Posté par HappyPeng . Évalué à -5.
[^] # Re: Euh...
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
Euh, AOL faisait pareil, et même à ceux qui ne le demandaient pas, alors bon...
[^] # Re: Euh...
Posté par Mathieu Pillard (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Euh...
Posté par kstalker . Évalué à 1.
[^] # Re: Euh...
Posté par Thomas MORUS . Évalué à 3.
Par ailleurs, l'argument selon lequel Debian connaîtrait des problèmes de sécurité du fait que "le principal développeur" aurait "migré" chez Ubuntu" donne à penser que les 2999 autres développeurs seraient des "tâches" (si l'on prend au sérieux le chiffre de 3000 contributeurs au développement de Debian...).
L'argument concernant Mandriva vaut pour Debian. Ce n'est pas parce que la communauté Ubuntu présente ses besoins financiers au généreux donateur potentiel qui sommeille en chacun de nous qu'il est interdit de donner à Debian (à Slackware, à TruX, à Bidouilltonordi, ou je ne sais quel autre système).
[^] # Re: Euh...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 1.
Une société qui voudrait rester dans une logique industrielle (par opposiion à une logique financière) aurait même intérêt à limiter les risques de prise de contrôle de son pouvoir par achat d'actions. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait lors de leur création de grandes entreprises comme Michelin qui est constituée en SCA (Société en Commandite par Actions) qui distingue les actions qui donnent droit aux votes des autres qui ont un pur intérêt spéculatif. D'ailleurs Michelin n'est pas obligée de dénoncer de fausses OPA (voir Danone dans l'actualité récente) pour essayer de stabiliser le pouvoir de sa direction. S'ils disparaissent, c'est qu'ils auront été mauvais, pas mangés...
[^] # Re: Euh...
Posté par Bruno Bord . Évalué à 10.
La fortune de Shuttleworth n'est pas une tirelire dans laquelle n'importe qui se réclamant d'Ubuntu aurait le droit de prélever quelque chose. Ubuntu-fr, c'est avant tout une communauté très solidaire et très active. Elle peut s'assumer toute seule, et je suis sûr qu'on peut le prouver par ces dons.
Mendier à chaque fois qu'un besoin se ferait sentir, sous prétexte que l'initiateur du projet est milliardaire, c'est particulièrement mesquin.
[^] # Re: Euh...
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 5.
En revanche, j'aimerais savoir quelle différence tu fais entre "mendier" auprès de Mr Shuttleworth, et l'appel au dons en question ? :D
There is no spoon...
[^] # Re: Euh...
Posté par kstalker . Évalué à 6.
Par contre j'estime qu'on à une obligation morale à soutenir un projet dont on est utilisateur ou/et adhérant à ses principes -le libre ici-.Cela me semble assez clair à moins que ton post ne soit ironique :p
Lequel cas j'ai mis les pieds dedans comme un bourrin :ppppp
[^] # Re: Euh...
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 4.
Et je ne critiquais donc en aucune manière l'appel aux dons en question, qui est je trouve une bonne idée de financement pour un projet communautaire comme celui-ci...
There is no spoon...
[^] # Re: Euh...
Posté par CyrrusSmith (site web personnel) . Évalué à 0.
Tes commentaires sont très souvent agressifs, négatifs, et peu constructifs.
Il me semble que tu t'est déja fait bien remarqué, et rejeté, sur la liste pour les débutants sous mandriva ex mandrake pour cela.
Que cherches tu à faire en crachant ton venin ici aussi?
[^] # Re: Euh...
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Et puis, sur le principe, je trouve ton attaque complètement déplacée, et surtout malsaine. « Hé toi là, tu t'appelles Dutroux, on a entendu parler de toi, viens là qu'on te pende sur la place publique ! »
[^] # Re: Euh...
Posté par bosozoku . Évalué à 5.
Allez hop 10euros dans la tirelire de ubuntu-fr + de parce que ça me fait plaisir de soutenir un projet communautaire, bénévole et libre (même si je n'utilise pas du tout Ubuntu).
# moins de 2000 utilisateurs ?
Posté par bz31 . Évalué à 10.
Vous devez avoir au moins 2000 utilisateurs parce que même le petit forum d'andesi (http://www.andesi.org)(...) a plus de 1000 membres. Il suffit de créer un club ubuntu-de-fr dont la cotisation annuelle est de 1 euros.
[^] # Re: moins de 2000 utilisateurs ?
Posté par Pascal Terjan (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: moins de 2000 utilisateurs ?
Posté par TazForEver . Évalué à 6.
De ce que je comprends ( http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=8208(...) ) c'est surtout votre consommation de bande passante excessive qui serait le problème.
Je conclus : ça serait presque tentant si vous n'utilisiez pas cette horreur de PayPal %(
[^] # Re: moins de 2000 utilisateurs ?
Posté par Jerome Alet (site web personnel) . Évalué à 2.
Une alternative ?
Sinon tu peux toujours voir une banque, mais c'est environ 500 Euros d'inscription, plus 5% à 15% sur chaque encaissement, plus cotisation annuelle. En clair pour 2000 Euros tu en laisse quasiment la moitié à la banque.
[^] # Re: moins de 2000 utilisateurs ?
Posté par Yann_Hamon . Évalué à 3.
Vraiment? Le prix de 2000e était indicatif comme signalé... Si pour 1000e on peut avoir ca, contacte moi (Yann2 @ ubuntu-fr sur freenode ), ca nous intéresse.
Pour ce qui concerne la charge... nous avons en moyenne 30 à 50 utilisateurs connectés, et pareil pour les allemands... Et le forum allemand est basé sur phpbb.
Leur serveur (un athlon 2200) a un peu de mal à suivre... ils étaient sur un 500 avant, il est mort, il dépassait les 20 de charge en permanence :D
En ce qui concerne paypal... Nous aimerions bien encaisser les chèques et les virements.. Mais pour cela il nous faut une association. Il est prévu de la créer mais.. Je suis actuellement en allemagne, et de l'autre coté de la frontière c'est la Lorraine, ou les associations 1901 n'existent pas... Je devrais donc la créer à Toulouse quand je rentrerais chez moi.. Mais ca risque de prendre un certain temps.
Met tes sous de coté, et contacte moi pour tes serveurs raid5 3ghz à 1000e ;)
[^] # Re: moins de 2000 utilisateurs ?
Posté par Jean Roc Morreale . Évalué à 3.
[^] # Re: moins de 2000 utilisateurs ?
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
e suis actuellement en allemagne, et de l'autre coté de la frontière c'est la Lorraine, ou les associations 1901 n'existent pas.
Gniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii ?
Les asso 1901 existent en Lorraine. Ou alors j'ai mal compris ta phrase.
[^] # Re: moins de 2000 utilisateurs ?
Posté par Yann_Hamon . Évalué à 1.
[^] # Re: moins de 2000 utilisateurs ?
Posté par Donk . Évalué à 6.
Pour voir les différences:
http://www.reseau-sara.org/fichespe/diff_droitlocal_1901.htm(...)
[^] # Re: moins de 2000 utilisateurs ?
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
En 1901, l'Alsace-Moselle (et encore, avec des exceptions, le partage était plus géo-stratégique que territorial) n'était pas française. Lors du retour à la France, il a été décidé de conserver le droit local en plus (ça arrangeait tout le monde : la gauche pour les avancées sociales qui n'existaient que là, la droite pour la liberté de culte qui n'existait que là).
Mais ça ne retire pas le droit national, il y a juste des spécificités d'adaptation lorsqu'il y a contradiction entre les deux droits (laïcité etc).
Sauf erreur de ma part, on peut sans problème créer une association loi de 1901 en Alsace-Moselle, je crois qu'il en existe une sacrée floppée. Mais comme le montre la page donnée en lien, il peut y avoir un intérêt à créer une association selon le droit local, puisqu'elles sont soumises à des règles différentes (quoi que similaires).
Une recherche dans google sur « association 1901 strasbourg » montre qu'il en existe pas mal. Et vu qu'une association est déclarée à la préfecture ou sous-préfecture, c'est que ça doit être tout à fait légal (sinon on peut supposer que la préfecture s'en rendrait compte !).
[^] # Re: moins de 2000 utilisateurs ?
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 5.
Si Benoit pouvait poster ici un lien vers la boutique, je suis sûr que ça interesse plein de monde !
[^] # Re: moins de 2000 utilisateurs ?
Posté par Staz . Évalué à 3.
[^] # Re: moins de 2000 utilisateurs ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Un peu de sérieux voyons... :)
[^] # Re: moins de 2000 utilisateurs ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc, Staz, dit nous exactement la config que tu propose a 1000 Euros (TTC), car je vois que du 512 Mo de RAM et du SATA, ce qui est loin d'etre acceptable pour un serveur qu'on ne veut pas dépanner tous les matin...
[^] # Re: moins de 2000 utilisateurs ?
Posté par klipz . Évalué à 2.
# Pendant qu'on y est
Posté par Pascal Terjan (site web personnel) . Évalué à 10.
On n'a pas de place sur le serveur (généreusement donné par HP l'an dernier avec 4 durs de 18Go en RAID 5 donc 54Go) pour mettre des chroot de build.
Avoir des 36 au lieu des 18 ça serait super, mais bon si quelqu'un a des 146Go 15K tours qu'il utilise pas on prend aussi :-)
Sinon maxtor a des 36 à 150¤ et 600¤ c'est ce qu'on gagne sur la vente de 100 T-Shirts et qu'on reverse a une asso qui lutte contre ce qui fait que PLF existe (eucd.info la première fois, la FFII cette fois ci), mais je préférerais qu'on n'utilise pas l'argent des prochains T-Shirts pour investir et qu'on continue plutôt à soutenir ces assos.
[^] # Re: Pendant qu'on y est
Posté par Prae . Évalué à 5.
[^] # Re: Pendant qu'on y est
Posté par benoar . Évalué à 2.
Des fois j'essaye de comprendre la logique grammaticale de certains, mais là ça me dépasse. Ou alors, c'est un nouveau système grammatical qui marche en notation post-fixée ??? (Bah oui, on accorde pouvoir avec le vous ??!!)
[^] # Re: Pendant qu'on y est
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Le plus chiant, c'est que je m'en rend presque toujours compte juste après avoir validé le commentaire...
[^] # Re: Pendant qu'on y est
Posté par Prae . Évalué à 3.
Mais tu as quelques choses à proposer à notre ami Pascal pour les machines PLF ?
[^] # Re: Pendant qu'on y est
Posté par benoar . Évalué à 0.
Sinon j'ai pas grand chose, et des gens qui donnent (donc d'abord qui en ont!) des disques SCSI j'en connais pas beaucoup. J'ai bien un 30Go IDE qui ne sert plus, mais c'est un IBM 60GXP, un peu un cadeau empoisonné donc ...
# Déplacement de la news.
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Vraiment bizarres des fois les admins de DLFP.
Plus il y'a de personnes qui peuvent la lire et meilleur c'est pour ceux qui veulent contribuer a ubunt-fr/de non ?
J'espère que c'est plus des raisons éditoriales que pour de basses considérations quelconques.
[^] # Re: Déplacement de la news.
Posté par Olivier Grisel (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Déplacement de la news.
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
M'enfin...
[^] # Re: Déplacement de la news.
Posté par Ju. . Évalué à 6.
http://wiki.ubuntu-fr.org/evenements/concours_logo(...)
En tout cas le site (forum, chan, doc et planet) marche bien et est trés dynamique, si il peut aider des gens à switcher ou à s'interesser à Linux de manière générale c'est toujours ça de pris !
Pour info :
- le wiki est un dokuwiki (le developpeur principal est allemand http://www.splitbrain.org(...) )
- le forum, punbb d'un developpeur de Finlande (ou Suede, à confirmer http://www.punbb.org(...) )
- le planet, un hack de dotclear, dotclear : Olivier Meunier (http://www.dotclear.net(...) )
- Le design de Maurice Svay, + quelques modifications de Methu (ltous les softs sus-cités sont en XHTML)
# Besoins du serveurs
Posté par LupusMic (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
- Proc
- RAM
- DD (ATA, SATA, SCSI, etc.)
- accès physique
- connexion
# Un grand merci à tous...
Posté par Yann_Hamon . Évalué à 5.
Va commencer maintenant une longue phase de discussion sur le matériel à acheter. Si vous pouvez nous avoir des rabais, si vous avez des contacts, faites nous signe :p
L'argent donné à partir de maintenant servira de réserve au cas où de matos viendrait à casser. Si vraiment on a plus de sous que ca, alors je me verrais obligé de vous parler de Ubuntu europe... encore en phase d'embryon de projet... mais qui va évoluer, je l'espère :)
[^] # Re: Un grand merci à tous...
Posté par baal77 . Évalué à 2.
Je t'ai envoyé un message privé avec une proposition pour un serveur. Tiens moi au courant.
A+
# :)
Posté par Jérôme (site web personnel) . Évalué à 1.
Lxxx Rxxx 6.66 ¤ 2x.7.2005
...
[^] # Re: :)
Posté par Jérôme (site web personnel) . Évalué à -1.
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