[+] lien ?

• [^]Re: lien ?

  Posté par fox (page perso, ) le 02/10/2006 à 09:57. (lien). Évalué à 4.

  Non, mais parfois ca rame severe.

  --
  "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." ©Richard Jackson

Lobbying anti-démocratique

• [^]Re: Lobbying anti-démocratique

  Posté par berti () le 02/10/2006 à 11:23. (lien). Évalué à 5.

  J'avoue que je ne comprends pas. Tu espères qu'une solution va tomber du ciel si on ne poursuit pas la construction européenne ? Moi j'aurais dis l'inverse, continuons la construction européenne afin de rendre le tout plus démocratique.

  • [^]Re: Lobbying anti-démocratique

    Posté par domak () le 02/10/2006 à 13:57. (lien). Évalué à 10.

    Pour moi, aujourd'hui, l'Europe permet à des lobbys d'imposer à tous des règles qui auraient été difficiles à imposer individuellement dans chacun des pays. Alors qu'ils commencent à la rendre plus transparente et démocratique et j'arrêterai de m'y opposer.

    • [^]Re: Lobbying anti-démocratique

      Posté par ragoutoutou () le 09/10/2006 à 12:38. (lien). Évalué à 2.

      Alors qu'ils commencent à la rendre plus transparente et démocratique et j'arrêterai de m'y opposer.

      
      
      C'est le serpent qui se mord la queue... "tant que vous ne changez pas, je vous empêcherai de changer"... Je ne sais pas si tu es programmeur, mais si c'est le cas, tu verras le bug...

• [^]L'anti-lobbying est anti-démocratique

  Posté par Minos () le 02/10/2006 à 16:02. (lien). Évalué à 9.

  Il faudrait arrêter d'attacher un caractère péjoratif au mot « lobby » ; le lobbyisme est parfaitement assumé (et donc peut être encadré) au niveau européen car ils appelent dans leur jargon "lobby" n’importe quelle démarche de la part de la société civile (ou même d’une autre institution) visant à faire valoir des propositions ou des intérêts auprès des élus.
  
  Une association représentant Microsoft et Apple c'est un lobby, mais la Free Software Foundation c'est aussi un lobby ; la FFII, c'est un lobby ; Greenpeace c'est un lobby ; tel parlement national qui engage le dialogue avec le parlement européen ou la commission, c'est un lobby, la confédération européenne des syndicats, c'est un lobby.
  
  Les anti-lobby sont priés s'ils trouvent l'existence du lobbying anormal de préciser comment on fait quand on a une circonscription immense (typiquement 10 000 000 de citoyens pour un eurodéputé), qu'on légifère pour un ensemble de 460 millions d’habitants sur des sujets extrêmements complexes pour se passer de leur expertise et de la confrontation de leurs argumentaires.
  
  Certes, nos députés nationaux ont la science infuse et sont capables de tenir un débat technique de haute volée sur DADVSI sans recourir à la confrontation d'avis extérieurs, mais il faut penser aux autres nationalités qui ne bénéficient pas de notre génie.
  
  A lire sur le sujet : Le lobbying dans les institutions européennes : Mythe et diabolisation d’une pratique utile
  http://www.taurillon.org/article.php3?id_article=670

  • [^]Re: L'anti-lobbying est anti-démocratique

    Posté par oliv () le 02/10/2006 à 17:09. (lien). Évalué à 4.

    Un lobby étant un groupe de pression, c'est par essence nuisible. En démocratie, le pouvoir vient du peuple, seul le peuple a le droit (au sens moral, pas au sens légal) de faire pression sur ses représentants. Une entreprise n'est pas un citoyen. Pareil pour une association. Ils n'ont aucun droit de peser sur les décisions politiques.

    • [^]Re: L'anti-lobbying est anti-démocratique

      Posté par Guillaume Rossignol () le 02/10/2006 à 22:06. (lien). Évalué à 3.

      A premiere vue, une association etant une reunification d'une partie du peuple, je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas le droit de faire pression au nom de ses adherents.

    • [^]Re: L'anti-lobbying est anti-démocratique

      Posté par Minos () le 03/10/2006 à 10:50. (lien). Évalué à 5.

      Joli effet de manche, mais tu n'as pas tellement répondu à ma question. Comment on fait si la société civile n'a pas le droit de s'organiser. 10 000 000 de franciliens envoient directement un mail aux eurodéputés de leur circonscription qui font ensuite la synthèse ?
      
      Non, le lobbying est démocratique et indispensable. Le refuser par principe c'est :
      - se condamner à légiférer à l'aveugle (cf DADVSI) en l'absence de la confrontation des informations pourvoyées par les différents lobbys, et ce à moins que tous les députés ne soient des penseurs universels.
      - avoir un lobbyisme informel et non assumé donc beaucoup plus dangereux (n'hésite pas à te demander de quel chapeau sort l'article 4 sur l'enseignement du rôle positif de la colonolisation)

      • [^]Re: L'anti-lobbying est anti-démocratique

        Posté par Joël SCHAAL () le 03/10/2006 à 11:07. (lien). Évalué à 3.

        (cf DADVSI)

        
        Très mauvais exemple !
        Je ne saurais trop te rappeler les manoeuvres (que je qualifie peut être à tort de lobby) des sociétés Virgin et Fnac...

        • [^]Re: L'anti-lobbying est anti-démocratique

          Posté par peau chat () le 03/10/2006 à 13:39. (lien). Évalué à 4.

          Avant de parler des bienfaits ou méfaits des lobby, il me paraît nécessaire de commencer par distinguer où se situe la frontière entre lobbying et corruption.
          
          Au moment du vote au parlement européen de la directive sur les brevets logiciels, nous autres partisans du logiciel libre avons contacté nos députés, envoyés des fax, publié des articles : j'appelle cela du lobby.
          
          Au moment de l'ouverture des débats sur la Loi DADVSI, les députés on reçus des chèques cadeaux Virgin. J'appelle cela de la corruption.
          
          Mais la frontière entre les deux est bien souvent floue.

          • [^]Re: L'anti-lobbying est anti-démocratique

            Posté par ragoutoutou () le 09/10/2006 à 12:51. (lien). Évalué à 1.

            Au moment de l'ouverture des débats sur la Loi DADVSI, les députés on reçus des chèques cadeaux Virgin. J'appelle cela de la corruption.

            
            
            Soyons sérieux, tu penses vraiment qu'on achète le vote d'un député avec un chèque cadeau d'une valeur de 9,99¤ ?
            
            Pour une telle somme, arriverait-on à te faire changer ton choix pour les présidentielles de 2007?
            
            Certes, la man½uvre de Virgin était assez inélégante, mais de là à crier à la corruption...

    • [^]Re: L'anti-lobbying est anti-démocratique

      Posté par ragoutoutou () le 09/10/2006 à 12:43. (lien). Évalué à 3.

      Un lobby étant un groupe de pression, c'est par essence nuisible.

      
      
      Donc, la FSF est nuisible puisque c'est un groupe de pression, si on suis ton raisonnement.
      
      Pour le reste, ta vision est plutôt totalitariste et stalinienne: considérer que personne n'a le droit à la parole si celle-ci est structurée et regroupée.
      
      Il faut grandir un peu, ta vision de la démocratie vient d'un autre âge et sent particulièrement mauvais...

Pauvre Europe

• [+] [^]Re: Pauvre Europe

  Posté par Gniarf () le 02/10/2006 à 10:22. (lien). Évalué à -4.

  C'est désespérant tant de mépris de la part des institutions et de désinteret de la part du public.
  
  C'est désespérant tant de désinteret de la part des institutions et de mépris de la part du public.

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  Windows has no users. It has hostages.

• [^]Re: Pauvre Europe

  Posté par peau chat () le 02/10/2006 à 14:09. (lien). Évalué à 10.

  Alors on va me dire "Avec le TCE ça ne serait pas arrivé", car il mettait fin à la toute puissance de la Commission. Sauf que le TCE mettait comme norme de décision la procédure qui a été appliquée (détournée ?) pour les brevets logiciel.

  
  
  C'est même pire que ça, puisque le TCE mettait fin à la règle de l'unanimité au conseil des ministres, au profit d'une règle de majorité qualifiée.
  
  Si ma mémoire est bonne, la comission européenne avait essayé (après que le rejet par le parlement) de faire passer à trois reprises la directive sur les brevets en conseil des ministres.
  
  Toujours si ma mémoire est bonne, ils avaient essayé de faire passer ça en point A (vote sans débat) sur un conseil des ministres chargés de la pêche (!)
  
  Heureusement, cela n'est pas passé parce qu'il y a toujours eu un pays qui a voté contre (la première fois cela a été la Pologne), et la règle de l'unanimité étant en vigueur, il fallait qu'aucun pays ne soit contre.
  
  Avec le TCE, plus besoin d'unanimité, donc la directive serait passée, directement, sans débats, au cours d'un conseil des ministres europées chargés de la pêche !
  
  Ah si, le TCE prévoit quand même de garder la règle de l'unanimité en matière fiscale. C'est pour être sûr que les Chypre, Malte et autres Luxembourg pourront bien garder leur statut de paradis fiscaux...

  • [+] [^]Re: Pauvre Europe

    Posté par Minos () le 02/10/2006 à 16:30. (lien). Évalué à -3.

    Beaucoup de n'importe quoi en un seul post, félicitations !
    
    1) la règle de la majorité qualifiée existe déjà et le domaine dans lequel tombent les brevets logiciels y était déjà soumis. Il y avait une majorité qualifiée de gouvernement favorables aux brevets logiciels. C'est regréttable, mais il n'y a aucun lézard là dessous.
    
    2) c'est très bien ainsi car c'est la règle de l'unanimité qui est anti-démocratique et non l'inverse, comme tu le montres à la fin sans avoir peur de te contredire de façon flagrante par rapport à ta première phrase.
    
    L’intergouvernementalité, l’unanimité, le droit de veto, c’est le droit pour la City londonienne et le Luxembourg de bloquer l’imposition des capitaux baladeurs jusqu’à ce que la Suisse en fasse autant, le droit pour la Grèce ou le Danemark de bloquer le contrôle des poubelles flottantes, le droit pour l’Espagne de bloquer l’écotaxe contre l’effet de serre, le droit pour la " troisième voie " britannique de bloquer les avancées sociales, le droit pour Malte d'empêcher l'interdiction des pavillons de complaisance, etc.
    
    Le drame de l'Europe, c'est que dans les négociations du traité de Maastricht, ce sont en réalité les "souverainistes" (c'est à dire les nationalistes) gaullistes qui ont obtenu gain de cause grâce à la fameuse "constructions en piliers" : ce qui relève de l'économie serait intégré et avancerait en plein régime tandis que tout ce qui relevait du juridique, de la régulation politique, de la politique extérieure ferait partie des deuxièmes et troisièmes piliers "intergouvernementaux" où précisément il n'y a pas de règle de codécision ni de majorité qualifiée. ==> le politique est structurellement impuissant à réguler le marché ==> Maastricht-Nice (ce que les français ont conservé) a le libéralisme économique dans le sang.
    
    3) Ce que changeait le TCE là dedans :
    - extension de la majorité qualifiée
    - baisse du seuil requis pour atteindre la majorité qualifiée avec une règle beaucoup plus simple : 55% des pays regroupant 65% des européens contre une règle de triple majorité assortie de multiples "minorités blocantes" dans le traité de Nice
    - les gouvernements ont imposé que quelques domaines particulièrement sensibles - dont la fiscalité - restent "inter-gouvermentaux"
    
    On peut critiquer les points 1) et 2) si on est souverainiste, on peut critiquer le point 3) si au contraire on est fédéraliste, mais cumuler les 3 critiques comme l'ont fait certain dont le souverainisme non assumé prenait parfois la forme d'un maximalisme fédéraliste hors de propos, c'est vraiment se foutre de la geule des gens !

    • [^]Re: Pauvre Europe

      Posté par peau chat () le 02/10/2006 à 20:41. (lien). Évalué à 6.

      c'est très bien ainsi car c'est la règle de l'unanimité qui est anti-démocratique et non l'inverse, comme tu le montres à la fin sans avoir peur de te contredire de façon flagrante par rapport à ta première phrase.

      
      
      Si tu estimes comme une avancée démocratique le fait qu'un simple majorité qualifiée de ministres (c'est à dire de personnes non-élues) puisse valider une Loi rédigée et proposée par la commission européenne (c'est à dire des personnes non élues) après que les députés (c'est à dire les élus du peuple) aient refusé cette même Loi; je pense qu'on a du souci à se faire.
      
      En ce qui me concerne, j'assume mon « n'importe quoi ».
      
      Et au passage, on va rappeler un autre n'importe quoi qui s'appelle les DDH : « La Loi est l'expression de la volonté générale ».
      
      Lorsque les élus du peuple n'ont plus le moindre pouvoir législatif, je ne vois pas où est le respect de la déclaration des droits de l'homme...
      
      Mais pour toi, cela semble aussi être du n'importe quoi...

      • [^]Re: Pauvre Europe

        Posté par Minos () le 03/10/2006 à 08:30. (lien). Évalué à 1.

        Si tu estimes comme une avancée démocratique le fait qu'un simple majorité qualifiée de ministres (c'est à dire de personnes non-élues) puisse valider une Loi rédigée et proposée par la commission européenne (c'est à dire des personnes non élues) après que les députés (c'est à dire les élus du peuple) aient refusé cette même Loi; je pense qu'on a du souci à se faire.
        
        1) Premier mensonge : les ministres ne sont pas des "technocrates non élus" ; ils sont issus d'élections démocratiques dans chacun des pays
        
        2) Deuxième mensonge : comment ça puisse valider une loi refusée par les députés ?. Non au contraire, le parlement européen a mis son véto à la loi européenne sur les brevets logiciels, les gouvernements ne peuvent donc pas la valider dans le cadre de l'Union européenne. C'est ce que j'explique ci-dessous : les gouvernements court-circuitent l'Union européenne en profitant de sa faiblesse actuelle pour négocier directement entre eux dans des conclaves secrets un traité international. C'est en dehors de l'Union européenne que les décisions interétatiques sont par essence non démocratiques. Ce n'est que dans l'Union européenne qu'elles peuvent l'être.
        
        3) Troisième mensonge : ça n'a rien d'exceptionnel, c'est exactement comme ça que fonctionne le système politique allemand (qui te l'avoueras est par son caractère fédéral et décentralisé beaucoup mieux adapté à l'UE que le pouvoir ultracentralisé et jacobin qui existe en France) :
        
        Le gouvernement fédéral (équivalent de la commission européenne, non élu au suffrage universel) rédige et propose des lois qui sont amendées et validées en codécision par le Bundestag (équivalent du parlement européen) et le Bundesrat (équivalent du Conseil de l'Union européenne puisqu'il regroupe les ministres-présidents des différents Länder, c'est à dire l'éxécutif des "régions" allemandes)
        
        Tu peux me dire en quoi la RFA n'est pas une démocratie ?
        
        Non parce que j'y vis depuis 3 ans, et j'avais l'impression que ça marchait même beaucoup mieux qu'en France.
        
        PS : bien sur, cette analogie n'est valide que pour les domaines où les décisions se font en codécision avec le parlement européen et à la majorité qualifiée au Conseil.
        
        
        Et au passage, on va rappeler un autre n'importe quoi qui s'appelle les DDH : « La Loi est l'expression de la volonté générale ».
        
        Précisément : l'unanimité, c'est le droit de véto d'un seul gouvernement contre la volonté générale et l'intérêt général de la majorité des 460 000 000 d'européens.

        • [^]Re: Pauvre Europe

          Posté par GPLorDIE () le 03/10/2006 à 09:08. (lien). Évalué à 2.

          
          1) Premier mensonge : les ministres ne sont pas des "technocrates non élus" ; ils sont issus d'élections démocratiques dans chacun des pays
          

          
          
          Comme par exemple Dominique de Villepin ?

        • [^]Re: Pauvre Europe

          Posté par peau chat () le 03/10/2006 à 09:38. (lien). Évalué à 2.

          Deuxième mensonge : comment ça puisse valider une loi refusée par les députés ?. Non au contraire, le parlement européen a mis son véto à la loi européenne sur les brevets logiciels, les gouvernements ne peuvent donc pas la valider dans le cadre de l'Union européenne.

          
          
          Alors je dois avoir des hallucinations :
          
          - 24 septembre 2003 : vote concernant la brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur COM(2002) 92 – C5-0082/2002 – 2002/0047(COD)
          
          - réunion du Conseil des ministres de l'agriculture du lundi 24 janvier, Bruxelles, mercredi 19 janv. 2005 -- la directive sur les brevets logiciels de l'UE COM 2002/0047 (COD) a été ou sera programmée à l'ordre du jour de la réunion du Conseil du 24 janvier de l'Agriculture et la Pêche en tant que point A, i.e. un point qui doit être adopté sans vote. Cela a été annoncé aujourd'hui par des fonctionnaires de la Commission européenne et de la présidence du Conseil de l'UE lors de plusieurs réunions.
          
          
          Il y a peut-être eu un changement de calendrier entre les deux événements qui me ferait croire à tort que 2005 est après 2003 ??

          • [^]Re: Pauvre Europe

            Posté par Minos () le 03/10/2006 à 10:41. (lien). Évalué à 0.

            Ah ah ! Tu nous prend pour des naifs ? Tu as sciemment tronqué l'historique. Un peu dangereux, c'est vrai que normalement on peut, dans l'indispensable débat citoyen sur l'Union européenne, enfiler les contre-vérités anxiogènes sur l'Union européenne sans crainte d'être démenti trop vite (cf Etienne Chouard) vu le niveau de connaissance général assez lamentable, mais en l'occurence beaucoup connaissent ici connaissent l'historique entier ;-)
            
            - courant 2003 (avant les votes) : les gouvernements sont très largement favorables à une large brevatibilité des logiciels ; le parlement européen est plutôt favorable sur le principe, sans avoir encore trop creusé la question
            
            - 24 septembre 2003 : après un lobbying intense (FFII, ...), première lecture du parlement européen qui encadre très fortement la brevatibilité des logiciels
            
            - 19 janvier 2003 : première lecture du Conseil les gouvernements tentent le passage en force en revenant presque intégralement au texte initial. C'est à ce moment que quelques propagandistes (dont ATTAC) on dit : ça y est, tous les brevets de l'OEB sont validés, voyez le parlement européen n'a aucun pouvoir.
            
            - 6 juillet 2005 : en deuxième lecture, le parlement européen ne se couche pas bien au contraire, il met son véto à la directive avec 648 voix CONTRE et seulement 14 voix POUR
            http://www.europarl.europa.eu/omk/sipade3?PUBREF=-//EP//TEXT(...)
            
            C'est indéniablement le parlement européen qui sort renforcé de ce bras de fer. Les gouvernements ont voulu tenter de décider seuls (ce qu'ils font en contournant l'Union européenne dans le cadre de l'EPLA), et le parlement européen leur a envoyé un message clair : à l'avenir, si notre pouvoir de codécision n'est pas pris en compte, même punition !

            • [^]Re: Pauvre Europe

              Posté par peau chat () le 03/10/2006 à 11:04. (lien). Évalué à 3.

              Tu le fais exprès ou quoi ?
              
              Il y a eu deuxième lecture au parlement PARCE QUE LE CONSEIL DES MINISTRES NE S'EST PAS MIS D'ACCORD !
              
              La premère fois la Pologne a mis son véto, la seconde fois c'étaient les pays bas (de mémoire).
              
              Si il n'y avait pas eu le véto d'un des ministres de l'agriculture, la directive était adoptée, point-barre.

              • [^]Re: Pauvre Europe

                Posté par peau chat () le 03/10/2006 à 11:14. (lien). Évalué à 2.

                Je me suis trompé, c'était effectivement une procédure de codecision pour les brevets logiciels.
                
                Ce qui revient quasiment au même d'ailleurs, puisqu'il faut arriver à faire venir tous les députés au vote pour que le premier avis soit maintenu (les abstentions sont comptées comme soutien au conseil des ministres).

                • [^]Re: Pauvre Europe

                  Posté par Minos () le 03/10/2006 à 11:35. (lien). Évalué à 0.

                  Je me suis trompé, c'était effectivement une procédure de codecision pour les brevets logiciels.
                  
                  Effectivement ;-)
                  
                  Ce qui revient quasiment au même d'ailleurs, puisqu'il faut arriver à faire venir tous les députés au vote pour que le premier avis soit maintenu
                  
                  Les députés sont payés pour aller siéger, c'est pas un problème insurmontable.
                  
                  Ceci dit, je t'encourage à voter comme moi cette pétition :
                  http://oneseat.eu/

        • [^]Re: Pauvre Europe

          Posté par peau chat () le 03/10/2006 à 10:59. (lien). Évalué à 3.

          
          Le gouvernement fédéral (équivalent de la commission européenne, non élu au suffrage universel) rédige et propose des lois qui sont amendées et validées en codécision par le Bundestag (équivalent du parlement européen) et le Bundesrat (équivalent du Conseil de l'Union européenne puisqu'il regroupe les ministres-présidents des différents Länder, c'est à dire l'éxécutif des "régions" allemandes)

          
          
          Bah oui, c'est très bien.
          
          La question est : Est-ce qu'en Allemagne il est possible pour le gouvernement de faire passer une Loi sans l'accord du Bundestag ?
          
          Parce que, j'ai comme l'impression que tu ne connais PAS DU TOUT le fonctionnement des institutions européennes...
          
          La procédure de codécision dont tu vantes tant les mérites, ainsi que la procédure d'avis conforme ne sont que deux procédures parmis trois.
          
          La troisième procédure, celle qui nous intéresse dans le cadre des brevets logiciels, s'appelle la procédure de consultation. Dans la procédure de consultation, le conseil des ministres n'est absolument pas tenu de tenir compte de l'avis du parlement.
          
          La procédure est la suivante : La commission euroipéenne rédige une proposition de directive, et la transmet au conseil des ministres. Le conseil des ministres demande (à titre purement informatif) l'avis du parlement, et ensuite le conseil des ministres prend sa décision (qui peut aller à l'encontre de l'avis du parlement).
          
          Les domaines concernés par cette procédure sont :
          
          - la coopération policière et judiciaire;
          - la révision des traités;
          - les discriminations;
          - la citoyenneté;
          - l'agriculture;
          - l'immigration ;
          - les transports ;
          - la concurrence;
          - la politique économique;
          - les dispositions fiscales;
          - la coopération renforcée.
          
          Ca fait quand même un paquet de domaines dans lesquels on se fout complètement de la décision des élus !
          
          En ce qui concerne la procédure de codécision que tu aimes tant, ça couvre des domaines super-importants tels que l'égalité des chances, l'éducation, la transparence, les statistiques...

          • [^]Re: Pauvre Europe

            Posté par Minos () le 03/10/2006 à 11:52. (lien). Évalué à 1.

            Ah ben on est d'accord après tout !
            
            1) Il y a trois procédures possibles : procédure de codécision - procédure d'avis conforme - procédure de l'avis simple.
            
            2) Dénoncer comme le fait ATTAC la procédure de codécision, c'est vouloir à la place la procédure de l'avis conforme voire pire la procédure de l'avis simple qui ne sont que des progrès minime par rapport au droit international classique qui est la règle quand on est hors de l'Union européenne. Comme je l'avais écrit, ce n'est donc que lorsqu'il y a procédure de codécision et majorité qualifiée que les décisions interétatiques se font suivant une procédure démocratique, conforme au modèle de l'Allemagne fédérale pour être précis.
            
            3) le principal enjeu du TCE était de décider si on voulait (ou non) généraliser la codécision et la majorité qualifiée.
            
            Plus de détails : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cod%C3%A9cision

            • [^]Re: Pauvre Europe

              Posté par peau chat () le 03/10/2006 à 13:33. (lien). Évalué à 2.

              Ah ben on est d'accord après tout !
              
              Non, il y a au moins un point sur lequel on n'est pas d'accord : je refuse que les élus soient privés du pouvoir législatif.
              
              La commission européenne a le monopole de l'initiative.
              
              Au niveau européen il n'y a quasiment aucune séparation entre les pouvoirs législatifs et exécutifs. Cela me fait horreur.
              
              Plus grave encore à mes yeux, le pouvoir législatif européen est entre les mains de personnes nommées par les exécutif nationaux.
              
              Enfin le TCE ne prévoyait pas de généraliser la codécision. Il prévoyait de l'étendre. Nuance importante :)

              • [^]Re: Pauvre Europe

                Posté par Minos () le 03/10/2006 à 14:24. (lien). Évalué à 1.

                Sur l'initiative de la commission, voir ce document :
                http://europa.eu.int/constitution/futurum/documents/contrib/(...)

• [^]Re: Pauvre Europe

  Posté par Minos () le 02/10/2006 à 17:07. (lien). Évalué à 0.

  Et après on s'étonne que les gens n'aient plus confiance des les institutions...
  Alors on va me dire "Avec le TCE ça ne serait pas arrivé", car il mettait fin à la toute puissance de la Commission. Sauf que le TCE mettait comme norme de décision la procédure qui a été appliquée (détournée ?) pour les brevets logiciel.
  Quel est la meilleure manière d'informer le public sur ces dérives ? Tout le brouhaha qui avait été fait autour des brevets n'a pas vraiment touché l'élécteur moyen, alors quoi ? Il faut en venir à s'immoler à Bruxelles pour être écouté ?
  C'est désespérant tant de mépris de la part des institutions et de désinteret de la part du public.
  
  ??? Hallucinant. Je le dis et le répête, c'est dommage que les gouvernments étaient très largement favorables aux brevets logiciels, mai ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain SVP. Cest la bonne procédure qui a été appliquée jusqu'ici pour les brevets logiciels : à savoir procédure de codécision qui permet que le Parlement européen, expression directe de la volonté majoritaire des peuples européens, joue un rôle à égalité avec le Conseil (les gouvernements nationaux) qui décidait à la majorité qualifiée (ce qui est également bien car ça évite qu'une mesure qui soit bénéfique pour la majorité des européens ne soit bloquée par le véto d'un seul gouvernement parfaitement en harmonie de son seul égoisme national).
  
  L'EPLA, c'est toute autre chose :
  http://en.wikipedia.org/wiki/European_Patent_Litigation_Agre(...)
  http://en.wikipedia.org/wiki/European_Patent_Convention
  
  C'est un traité négocié en dehors de l'Union européenne, donc hors de tout contrôle démocratique exercé par les institutions de l'UE (notamment l'europarlement), directement entre les pays signataires, à l’abri du regard des élus, loin de toute transparence également, au nom de la jalouse défense de "l’intérêt national".
  
  Donc voilà si tu étais opposé à la procédure de codécision, te voilà exhaucé, c'est exactement la solution qu'ont trouvé les pro-brevets logiciels qui profitent de la faiblesse actuelle de l'UE pour court-circuiter le parlement européen !
  
  Ah minute papillon, je comprends comment ces idées bizarroïdes te sont entrées dans la tête :
  

  Communiqué d'ATTAC sur les brevets logiciels: Toute cette affaire met en évidence de façon édifiante ce qu’est la réalité de l’application de la procédure de codécision, qui n’est autre que celle qui serait gravée dans le marbre si le traité Constitutionnel venait à être approuvé. ( http://www.france.attac.org/a4774 )

  
  
  ATTAC a "oublié" de te prévenir que l'alternative à la règle de codécision, c'était la diplomatie pure, qui n'a rien de démocratique. Peut-être ne fallait-il pas prendre des leçons de démocratie chez une association dont il est avéré que la direction diffme et intimide son opposition, puis lorsque ça ne suffit pas, truque ses élections internes pour se maintenir au pouvoir dans la plus belle tradition stalinienne ?

  • [^]Re: Pauvre Europe

    Posté par Jean-Marc Leroy (page perso, ) le 05/10/2006 à 11:24. (lien). Évalué à 1.

    Peut-être ne fallait-il pas prendre des leçons de démocratie chez une association dont il est avéré que la direction diffme et intimide son opposition, puis lorsque ça ne suffit pas, truque ses élections internes pour se maintenir au pouvoir dans la plus belle tradition stalinienne ?

    
    
    Des sources stp.

    • [^]Re: Pauvre Europe

      Posté par Minos () le 05/10/2006 à 12:50. (lien). Évalué à 1.

      Pas de problème :
      
      Le rapport du statisticien René PASSET qui met en évidence des "anomalies statistiques" :
      http://www.local.attac.org/35/spip.php?article656
      

      #
      
      Au total donc :
      # tous les experts s’accordent à reconnaître l’existence d’anomalies troublantes liées aux dates de dépouillement du scrutin ;
      # ils estiment que la probabilité statistique des écarts enregistrés se situe à des niveaux qui relèvent de l’impossible et qu’il y a donc eu « manipulation » : jamais les écarts enregistrés et concentrés dans le temps n’auraient été possibles sans l’intervention providentielle de quelque « main invisible »…
      # ils montrent enfin, que ces écarts ont effectivement faussé le résultat de élections.

      
      
      (la phrase en gras est hilarante !)
      
      Le rapport Commission d’enquête d'ATTAC sur les élections au C. A. d’Attac qui conclut ainsi :
      http://www.france.attac.org/article.php3?id_article=6611
      
      

      Cette conclusion s’impose au terme d’une démarche progressive qui s’est appliquée à explorer toutes les hypothèses et que nous retracerons ainsi :
      
      Les trois études statistiques menées par six experts indépendants - dont l’un d’entre nous avait présenté la synthèse -aboutissaient à la très forte improbabilité statistique des retournements de votes constatés pendant la période du dépouillement et à la mise en évidence de lots de bulletins fortement atypiques. Une discussion s’est alors engagée sur les hypothèses de départ sur lesquelles reposaient les conclusions des experts ;
      
      La présente commission d’enquête, composée par les représentants des deux tendances opposées, s’est donc attachée à vérifier ce point et à explorer prioritairement toutes les hypothèses pouvant expliquer autrement que par la fraude les anomalies constatées ; aucune explication satisfaisante n’a pu être retenue, concernant notamment l’existence d’un biais au niveau des hypothèses des experts ;
      
      Nous nous sommes donc résolus à explorer, en dernier ressort, l’hypothèse de fraude ; précisons que, si celle-ci n’avait donné aucun résultat matériellement vérifiable, elle aurait également été écartée et la commission aurait reconnu son incapacité à se faire une opinion. L’analyse - plus particulière mais non exclusive - des lots réputés atypiques a fait apparaître des ensembles de bulletins suspects dont l’examen a révélé qu’ils avaient été massivement réalisés par deux ou trois mains et dont le contenu a révélé des « stratégies » évidentes.
      
      Nous précisons que nos constatations, à nos yeux irréfutables, établissent que deux ou trois personnes se sont livrées à ces opérations, et que rien ne permet de les attribuer à un groupe plus important
      
      A ce stade, nous pouvons déclarer en conscience que la preuve matérielle d’une fraude en faveur de la tendance favorable à la présidence sortante est établie. Pour nous, ce constat clôt toute controverse concernant ce point.
      
      Rapport établi par les deux coprésidents :
      Nuri Albala , René Passet
      
      et adopté par l’ensemble des membres de la commission :
      
      Catherine Agnias, Aymard de Camaret, Marc Delepouve, Gérard Duménil, Emmanuelle Gaziello, Sabine Jauffret Pierre Khalfa, Jacques Nikonoff

      • [^]Re: Pauvre Europe

        Posté par Jean-Marc Leroy (page perso, ) le 06/10/2006 à 09:48. (lien). Évalué à 1.

        Merci pour la partie "trucage des élections". Tu as d'autres sources concernant la diffamation et l'intimidation ? Je suppose que ce n'est pas le genre de choses qui se trouve sur site d'ATTAC aussi... ou alors c'est du masochisme :-)

        • [^]Re: Pauvre Europe

          Posté par Minos () le 06/10/2006 à 19:51. (lien). Évalué à 1.

          En effet, c'est une question plus générale. Je pourrais te renvoyer à l'ensemble de l'oeuvre du couple Bernard Cassen&Jacques Nikonoff... mais comme résumé ce petit lien est instructif :
          
          http://www.telos-eu.com/2006/09/attac_cardiaque.php

CORRECTION DATE

Le problème des Brevets

• [^]Re: Le problème des Brevets

  Posté par peau chat () le 02/10/2006 à 12:48. (lien). Évalué à 10.

  Les Brevets existent pour protéger la ou les inventions d'un auteur des autres, ou plus simplement d'empêcher des gens de se faire des sous gratuitement sur le dos dudit auteur.

  
  
  Non pas du tout. Les brevets existent pour éviter que les inventions ne disparaissent avec leur auteur.
  
  À l'origine, le problème était que des inventions était perdues lorsque l'inventeur disparaissait (l'inventeur emportait son secret dans la tombe).
  
  Pour éviter cela, le système des brevets à été mis en place. Le deal étant que l'inventeur publie son secret, et en échange il est protégé pendant 20 ans.
  
  C'est bien là toute l'ironie : À l'origine les brevets ont été mis en place pour encourager le partage de la connaissance !

  • [+] [^]Re: Le problème des Brevets

    Posté par Romain Vinot (page perso, ) le 02/10/2006 à 14:55. (lien). Évalué à -1.

    Ca sous-entend que les inventions peuvent être utilisées tout en cachant le principe de fonctionnement. Si, de toute façon, le principe de fonctionnement est clairement visible en utilisant l'invention, les brevets n'ont pas d'utilité.
    
    Les brevets ont maintenant un autre sens économique : ils permettent de rentabiliser le coût de recherche en ayant un monopole pendant vingt ans.

    • [^]Re: Le problème des Brevets

      Posté par peau chat () le 02/10/2006 à 15:20. (lien). Évalué à 6.

      Les brevets ont maintenant un autre sens économique : ils permettent de rentabiliser le coût de recherche en ayant un monopole pendant vingt ans.

      
      
      Tu y crois vraiment ? Tu es victime de la propagande menée par les grands groupes industriels ?
      
      Prenons un exemple typique : l'industrie phamaceutique. Je dis que c'est typique parce que c'est une industrie dans laquelle il y a beaucoup de recherche et développement, et que les brevets «servent à rentabiliser la recherche » (argument mainte fois entendu à l'époque des débats sur les médicaments génériques).
      
      Alors moi, tout bêtement pour avoir une information de première main, non trafiquée par des services de comm' et des journalistes, je lis le rapport annuel de la société aventis-pasteur.
      
      Et là j'y apprends quoi ? Et bien que dans cette industrie où la recherche est très importante, le budget R&D ne représente même pas la moitié du budget marketting. On depense donc deux fois plus d'argent pour choisir la couleur de l'emballage, faire de la pub (pardon, des campagnes de «prévention») et payer des voyages promotionnels aux médecins que pour mettre au point la molécule.
      
      Pour se faire une idée, voici les dépenses d'aventis-pasteur en 2005 (en % du CA) :
      
      coût de revient : 26,3%
      R&D : 14,8%
      Frais commerciaux : 30,2 %
      Impots : 10,1%
      
      
      Voilà, ils pleurent à cause des impôts et des coûts de R&D, mais en fait c'est ce qui leur coûte le moins cher...
      
      Les % qui restent, et bien c'est leurs bénéfices...

      • [^]Re: Le problème des Brevets

        Posté par Joël SCHAAL () le 02/10/2006 à 17:19. (lien). Évalué à 1.

        Ayant eu quelques doutes sur le fait que "les % qui restent " puissent dépasser la part de R&D (18,6 % de bénéfices, humpf !!!),
        j'ai essayé de trouver le document dont tu parles.
        J'ai l'impression de l'avoir trouvé ici : http://www.sanofi-aventis.com/group/p_group.asp (sur la droite, le lien vers le rapport de 2005 en pdf)
        qui contient effectivement des chiffres semblables (page 86), mais je n'arrive pas à les assembler tous pour obtenir ces 100% (en gros je ne retrouve pas les 18,6 %)
        D'un autre côté, je n'ai jamais été doué en économie, mais peut-être pourras-tu (ou quelqu'un d'autre...) me renseigner davantage...

        • [^]Re: Le problème des Brevets

          Posté par peau chat () le 02/10/2006 à 20:32. (lien). Évalué à 3.

          C'est même plus que ça, puisque les bénéfices font 23% du CA.
          
          Le supplément vient d'autres revenus, tels que des cessions d'actifs ou produits financiers.
          
          Il faudrait les comptes détaillés pour savoir d'où vient tout l'argent des bénéfices.
          
          Mais en tout cas, oui, 18% du CA de la vente de médicaments donne du bénef :)
          
          En gros, lorsque la sécu (donc toi et moi) rembourse 10 euros de médicaments, voila ce qui est payé :
          
          2,63 EUR pour la fabrication du médicament
          1,48 EUR pour la recherche
          3,02 EUR pour le marketing
          1,01 EUR pour les impôts
          2,32 EUR pour les actionnaires
          
          (le supplément de 4% vient des revenus tirés de placements financiers faits par la société).
          
          On peut donc dire que techniquement, le prix des médicaments peut sans problème être divisé par 2.
          
          Ou de manière plus pragmatique, on peut dire que si le brevet permet de financer la recherche, lorsqu'un médicament passe générique son prix ne devrait baisser que de 15% (le prix de la recherche), mais on constate qu'en général le médicament de marque est 100 ou 200% plus cher...
          
          Voire même 800 ou 900% comme pour des médicaments contre le SIDA...

          • [^]Re: Le problème des Brevets

            Posté par Joël SCHAAL () le 03/10/2006 à 08:01. (lien). Évalué à 3.

            Argh, ca m'écoeure ! Pourquoi je t'ai demandé ces précisions...
            Autant je comprends que le marketing puisse avoir une part égale de la recherche (de nos jours, c'est devenu une nécessité), autant les bénéfices ne devraient pas être plus que les 3/4 du budget R&D.
            Alors quand je vois la situation actuelle... Merde, on peut pas faire du business à outrance et impunément sur la santé !
            Bon je m'en retourne à mes occupations (si futiles, du coup...)

            • [^]Re: Le problème des Brevets

              Posté par peau chat () le 03/10/2006 à 09:18. (lien). Évalué à 2.

              Bah... t'as bien raison d'être écoeuré....
              
              Pour mettre les choses en perspective, un petit passage sur les rapports de la cour des comptes et de la commission aux comptes de la sécurité sociale.
              
              Environ la moitié des médicaments (EN VOLUME) remboursés ne sontg pas des génériques. J'ai bien dit en volume, en valeur cela doit être plus que ça puisque les génériques sont moins cher, mais je n'ai jamais réussi à trouver le chiffre en valeur. Mais bon, pour ne pas être trop écoeurer, on va supposer que ça représente environ 50% en valeur.
              
              La sécu rembourse environ pour 16 milliard d'euros de médicaments, ce qui n'est jamais que 3% du buget de la sécurité sociale.
              
              Donc si on dit qu'environ 8 milliards sont dépensés pour des médicaments non génériques, on a 4 milliards qui partent en frais marketing et bénéfices pour les industries pharmaceutiques.
              
              Toutes branches confondues (maladie/retraite/CAF) le déficit de la sécurité sociale est d'environ 10 milliards par an...
              
              Allez, il reste encore 97% du budget de la sécu (soit 514 M) pour trouver où faire les 6 petits milliards d'economies restant :)

• [^]Re: Le problème des Brevets

  Posté par Space_e_man () le 02/10/2006 à 16:05. (lien). Évalué à 6.

  ... les brevets doivent exister mais ...
  
  Et moi, je pense que toute notion de propriété est jeu d'enfant !
  Je me souviens très bien de mes sentiments d'enfant lorsque d'autres trouvaient le même jeux à faire autour d'un arbre ou dans un bac à sable, et l'envie de crier au monde entier que j'étais le premier, tout ça, tout ça... Mais j'ai grandi !
  
  Nous sommes plus de 6 milliard d'êtres humains "pensants"(j'ose le penser ;) sur la terre. Nous sommes nombreux à partager les mêmes connaissances, les mêmes difficultés, etc. "Inventer", c'est trouver et qui cherche trouve ! Mais pourquoi considérer qu'une solution, une fois trouvée devient la propriété de l'un avant celle de tout les autres ?
  
  Tout travail mérite salaire et reconnaissance. Je suis également pour la récompense, mais pas celle qui implique la communauté toute entière à ce point radicale et absolue...
  
  Pour les brevets logiciels, ça nous sautes aux yeux, mais pour d'autres, parfois ailleurs dans le monde, ce sont les brevets thérapeutiques, les brevets agricoles, les brevets mécaniques, électrique, électronique et que sais-je encore qui révoltent ceux qui ont besoin de travailler de la manière la plus efficace possible (souvent déjà bien connue) et que l'on veut faire payer.., d'une manière ou d'une autre. Qu'importe en fait la justesse des critères car le plus riche au départ sera le rester en se payant les frais de justice à la mesure de sa prétention.
  
  Je sens que je vis dans un monde élitiste. Ça ne m'amuse pas, je n'ai n'y envie d'être au dessus, ni en dessous, ni même entre les deux.
  
  Bah... le paradigme tient bon, il est tenace.. :/

  • [^]Re: Le problème des Brevets

    Posté par Obsider () le 02/10/2006 à 17:01. (lien). Évalué à 4.

    Eh bien tu vois je n'avais pas pensé au financement des procès et ta réponse m'a fait réfléchir...
    
    Je retire ce que j'ai dis tout à l'heure, les brevets ne doivent pas exister dans cette société en l'état des choses (c'est à dire que la victoire est plus ou moins gagnée par celui qui a le plus d'argent).
    
    Ah, heureusement que le libre existe... Qu'est ce que c'est agréable de pouvoir faire partie d'un réseau basé sur l'échange et la coopération, sans considérations aucune pour l'argent.
    
    Je crois vraiment que ce système de travail représente l'avenir et j'espère qu'il ne sera pas mis en danger par les brevetes en europe.

    • [^]Re: Le problème des Brevets

      Posté par luis () le 02/10/2006 à 19:22. (lien). Évalué à 1.

      Bonjour,
      
      L'honnorable communauté aura-t- elle l'amabilité me me faire savoir quelle est la définition d'un brevet logiciel ?
      
      Avec mes plus humbles remerciements,
      
      LUIS

      • [^]Re: Le problème des Brevets

        Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 02/10/2006 à 21:53. (lien). Évalué à 3.

        En quelques mots : brevet logiciel = brevet sur l'immatériel.
        
        Et immatériel comprend les idées et la connaissance...

        • [^]Re: Le problème des Brevets

          Posté par luis () le 03/10/2006 à 10:20. (lien). Évalué à 1.

          Merci pour la réponse.
          
          Existe-il quelque part une définition officiel des brevets logiciels ?

  • [^]Re: Le problème des Brevets

    Posté par Space_e_man () le 02/10/2006 à 20:14. (lien). Évalué à 1.

    ... toute notion de propriété ...
    
    Je précise quand même, que j'entendais "propriété intellectuelle" !
    (faute de frape)
    
    Pour ce qui est du bien matériel, je reste encore un enfant :d..